Die Mär von der Plünderung des Bagdader Museums - 500 Beiträge pro Seite

[spicault]

Priceless treasures saved from looters of Baghdad museum

Jason Burke, chief reporter
Sunday June 8, 2003
The Observer

It is known as one of the worst episodes of the war in Iraq: one of the world`s greatest archaeological collections ransacked while American troops stood by, unable or unwilling to act. But now a different picture is emerging of the looting of the National Museum in Baghdad. Only a few dozen significant pieces, not thousands as originally reported, were stolen. And many, a new investigation has found, may have gone missing long before the Americans arrived in the Iraqi capital.
US officials revealed yesterday that several of the most important pieces that were thought to have been stolen have now turned up safe. The world-famous treasure of Nimrud, an extraordinary series of priceless 4,500-year-old gold artefacts, has been found in a flooded vault under the Iraqi National Bank. Other key parts of the museum`s collection, including tens of thousands of Greek and Roman gold and silver coins, have been found in strongrooms in the Baghdad museum itself. Staff there now say that only 33 major items and around 2,000 minor works have gone.

`The treasure was never lost,` Salman Faleh, the governor of the central bank, said yesterday. `We knew all along that they were there. It just took a bit of time to get at them because of the flooding.`

US customs agents who helped with the recovery of the treasure said that when they first entered the vaults they found bodies of looters killed in shoot-outs with rival gangs. But the seals on the crates of treasure proved to be intact.

The truth about what happened at the museum will be revealed in a documentary, to be broadcast tonight on BBC2, by Dan Cruickshank, the architectural historian. Cruickshank, who visited Iraq shortly before the war, returned in the aftermath of the conflict.

`It is simply not true that the people of Baghdad looted their own museum,` Cruickshank told The Observer last week. `They have far too much respect for their own heritage to do that.`

Instead, Cruickshank said the only buildings ransacked were the administration offices of the museum. Most of the senior officials running the museum were, as throughout all of Saddam Hussein`s system of government, members of the Baath Party, Saddam`s political vehicle. The museum itself was seen by many locals as part of the structure of the regime and attacked as a result.

But though damage was done to files and research work, most of the museum`s collection escaped unscathed, Cruickshank said. The empty shelves in the museum`s galleries were thought by the first journalists on the scene to have been stripped by looters. In fact, the collection had been carefully stored according to a plan drawn up during the Iran-Iraq war. Thousands of pieces were hidden in five secure rooms around the museum, in vaults in the central bank and in bunkers around Baghdad.

There is evidence of possible collusion between museum officials and thieves in the run-up to the war. `The museum staff all say they locked up the museum and fled on 8 April and all deny having the keys to the strongrooms around the building where much of the most precious stuff was being stored,` said Cruickshank. `But it is clear that at least one of the five storerooms was unlocked at some stage. Of course, no one admits opening it.`

There are also suspicions that some of the best artefacts that are missing had been stolen and sold several years ago. Senior figures in the Baath Party regime, such as Saddam`s eldest son Uday, are known to have made millions from the international trade in antiquities. Some American and European specialists believe that most of the 33 missing items were taken in the first few hours of the collapse of Saddam`s regime and were stolen `to order`.

Professor McGuire Gibson, an Oriental specialist from Chicago University and a member of the Unesco team investigating the thefts, said he had received reports that the `top five` items among the 33 had been smuggled to Tehran and Paris within days of their removal.

The misplaced focus on the supposed looting of the Baghdad museum has meant that problems in much of the rest of the country are being ignored. Cruickshank spent two weeks in Iraq and found US soldiers and officials are focusing on restoring law, order and basic utilities in Iraq and have little resources to spare to protect archaeological sites.

[spicault]

Was in Bagdad wirklich verschwand

Der grösste Teil der Sammlung des Nationalmuseums ist in Sicherheit
Von einer kulturellen Katastrophe ohne Beispiel war die Rede, als im April aus Bagdad die Nachrichten über die Plünderung des irakischen Nationalmuseums eintrafen. Bis zu 170`000 Objekte von zum Teil unschätzbarem Wert seien gestohlen worden, als nach dem Fall Saddams das Chaos ausgebrochen war, gegen das die alliierten Truppen kaum etwas unternahmen. Zwei Monate später zeigt sich, dass sich die Dinge zum Teil ganz anders verhalten.


Der Aufschrei war gross und einhellig, als Mitte April die ersten Nachrichten von der Plünderung des Nationalmuseums in Bagdad nach aussen drangen. Nicht weniger als 170`000 Gegenstände - unter ihnen unersetzliche Artefakte der frühen mesopotamischen Hochkulturen - seien gestohlen oder zerstört worden. Die Bilder vom Ort des Geschehens schienen diesen Eindruck zu bestätigen: Irakische Museumsangestellte standen verzweifelt zwischen den Scherben der eingeschlagenen und nun leeren Vitrinen. Ein britischer Archäologe verglich die Ereignisse in Bagdad mit dem Brand der Bibliothek von Alexandria und sprach von «kulturellem Genozid», an dem die amerikanischen und britischen Besatzungstruppen schuld seien, weil sie das Nationalmuseum anders als etwa das irakische Ölministerium nicht mit eigenen Truppen gesichert hätten.

Angeblich fehlen nur noch 33 Objekte
Zwei Monate später sind Retuschen an diesem Bild überfällig. In den letzten Wochen häuften sich die Berichte, dass Gegenstände aus dem irakischen Nationalmuseum wieder aufgetaucht seien. Am letzten Wochenende wurde bekannt, dass beispielsweise der «Schatz von Nimrud» in einem Keller der irakischen Nationalbank wiedergefunden worden war. Die «Washington Post» hat nun versucht, Bilanz zu ziehen und kommt zu einem erstaunlichen Ergebnis: Von den ursprünglich gemeldeten angeblich 170`000 vermissten Gegenständen fehlen gegenwärtig noch gerade 33. Pikanterweise stammt diese Zahl aus der gleichen Quelle wie die so viel Empörung auslösende Zahl von 170`000 im vergangenen April, nämlich vom Donny George, dem Direktor der staatlichen irakischen Behörde für Altertümer.

Extreme Diskrepanz
Diese extreme Diskrepanz ruft natürlich nach einer Erklärung. Abgesehen vom Bericht in der «Washington Post» haben in den letzten Tagen Medien wie die britische BBC oder der «Guardian» eine solche zu liefern versucht. Gerade der linksgerichtete «Guardian» ist dabei eine unverdächtige Quelle, weil das Blatt klar gegen den Irak-Krieg Stellung bezogen hat und alles andere als im Ruf steht, für pro-amerikanische Propaganda empfänglich zu sein.

Schuldzuweisung am Journalisten
Warum war also zunächst von bis zu 170`000 gestohlenen Objekten die Rede? Dass im irakischen Nationalmuseum geplündert worden ist, steht ausser Frage. Der Altertumsbehörden-Direktor George hat nun ausgesagt, dass er im April von westlichen Reportern gefragt worden sei, wie viel Gegenstände das Nationalmuseum beherbergt habe. «Ich sagte, es handle sich insgesamt um 170`000 Objekte» erklärte George. Genau diese Zahl tauchte dann aber anschliessend in den Berichten aus Bagdad auf, als es um das Ausmass der Plünderungen ging. Diese Zahl wurde in den Medien immer wieder zitiert. George entschuldigte sich nun für die Aufregung, welche diese Nachrichten unter Gelehrten weltweit hervorgerufen hat und kritisierte gleichzeitig die «nachlässige Arbeitsweise» von Journalisten. Dennoch hat auch er ein Glaubwürdigkeitsproblem, wie ein britischer Kunsthistoriker meinte: Warum haben zahlreiche Journalisten einen Augenschein im Museum genommen und von systematischen Plünderungen berichtet? Zitierten sie dabei nicht die gleichen Quellen, die nun das Ausmass des Diebstahls herunterspielen?

Fehlender Überblick
Die Verwirrung hatte mehrere mögliche Gründe: Öffentlich zugänglich war das Nationalmuseum schon während über 10 Jahren nicht mehr. Einen Überblick über die Sammlung hatte also kein Aussenstehender mehr. Wie man jetzt weiss, wurden zum Beispiel schon 1990, also vor dem ersten Golfkrieg, 179 Kisten mit über 8000 Gegenständen des «Schatzes von Nimrud» in einen Keller der Nationalbank gebracht. Andere Gegenstände wurden in anderen «geheimen» Gewölben untergebracht. Und Mitarbeiter des Museums haben offenbar sogar Gegenstände schlicht mit nach Hause genommen und sie in der Zwischenzeit auch wieder zurückgebracht. Aktuelle Berichte aus dem Irak weisen darauf hin, dass der Schaden an irakischen Kulturgütern draussen im Lande wahrscheinlich um ein Vielfaches schwerwiegender ist: Zahlreiche archäologische Ausgrabungstätten auch in entlegenen Landesteilen wurden von Plünderern heimgesucht, die Tausende von Fundgegenständen gestohlen haben.

Vieles bleibt sehr rätselhaft
Diese Angaben werden in den nächsten Monaten natürlich eingehend überprüft werden, und erst dann wird wirklich eine Bilanz gezogen werden können. Immerhin kristallisiert sich schon jetzt heraus, dass es im Nationalmuseum in Bagdad zweifellos zu Plünderungen gekommen ist, dass das Ausmass von den Medien aber stark übertrieben worden ist. Ein Team der amerikanischen Zollbehörde kam schon vor Wochen in einer Untersuchung zum Schluss, dass zur Zeit für 3000 Objekte nicht klar ist, wo sie sich befinden. Von den eigentlichen Ausstellungsgegenständen (Juwelen, Statuen, Keilschrifttafeln) seien 47 nicht auffindbar. Mitte Mai wurde das Museum in Bagdad von einer Unesco-Mission besucht. Auch diese Wissenschafter kamen zum Schluss, dass «fast alles» gerettet werden konnte. Noch immer gibt es neue Fundmeldungen: Am Donnerstag wurde berichtet, dass die vermisste «Heilige Vase von Warka», einer der wichtigsten irakischen Kulturschätze, unversehrt wieder aufgetaucht ist. Drei Männer hätten sie zusammen mit weiteren vermissten Schätzen «abgegeben». Dennoch bleibt vieles rätselhaft: Warum haben irakische Museumsangestellte im April vor westlichen Kameras über die «präzedenzlosen Plünderungen» lamentiert? Warum verglichen sie diese Ereignisse mit der Verwüstung Bagdads durch die Mongolen im Mittelalter? Warum wurde aus einer Tragödie offenbar weitgehend eine Farce?

[DBrix]

Welche PR-Agentur hat sich denn diesen Artikel ausgedacht?

Mehrere Dutzende Reportagen, verfasst von Journalisten aus aller Herren Länder, die vor Ort waren,
und Fotos schossen, sprechen eine ganz andere Sprache.
Abgesehen davon: Es wurde nicht nur das Nationalmuseum zerstört.
Sondern auch die Nationalbibliothek. Und die Universitätsbibliotheken.
Und die Akademien. Und zahlreiche regionale Bibliotheken und Museen. Und private Galerien.

Ich bleibe dabei: Für diese Barbarei wird man G.W. Bush noch in Jahrhunderten verfluchen!

[spicault]

@DBrix

Bekannterweise kann man mit einem gekonnten Zusammenwerfen von Bildern einen falschen Eindruck vermitteln.

Der Artikel stammt aus der renommierten Neuer Zürchner Zeitung.
Kaum eine PR-Agentur.

Prüfe mal die Reportagen von anderen "Plünderungen". Vielleicht waren sie auch übertrieben.

[spicault]

Schau mal auch in der Online-Ausgabe der FAZ:

http://www.faz.net/s/Rub71F0F92B94C240AF8193D17861D4690E/Tpl…

Der gibt es ein Artikel mit dem Titel:

Nebel und Granat-Werfer

Die Kunstraublüge von Bagdad: Effekt eines Museumsdirektors

[wolaufensie]

...es gab mal etwas, das nannte sich Ali Baba und die
40 Räuber, vielleicht war das ja auch ´ne
Falschmeldung und es waren nur 4....?

[mouse_potato]

und selbst wenn der ganze alte Krempel geklaut wurde - auch egal. Wer braucht denn irgenwelche schlechtgearbeiteten Vasen? So gibt`s wenigsten Platz für Gegenwartskunst.

[spicault]

Die Bilder waren richtig. Aber der Eindruck war falsch.

"The empty shelves in the museum`s galleries were thought by the first journalists on the scene to have been stripped by looters. In fact, the collection had been carefully stored according to a plan drawn up during the Iran-Iraq war. Thousands of pieces were hidden in five secure rooms around the museum, in vaults in the central bank and in bunkers around Baghdad."

[xylophon]

...außerdem habe ich selbst gesehen, wie mindestens 2 Bronzestatuen eines berühmten Herrschers der Neuzeit von westlichen Barbaren umgestürzt und kaputtgemacht wurden, Kunstwerke von unschätzbarem Wert....

[wolaufensie]

[aufwachen]

und unsre SPD Medien
freuen sich über derartige Falschmeldungen


:O

[ODDLOT]

Und spicault, muss ich als Deutscher jetzt schon wieder ein schlechtes Gewissen haben, nur weil die Amis vielleicht doch nicht soviel Porzellan in Bagdad zerdeppert haben.

Und hat das jetzt auch wieder was mit dem Holocaust zu tun oder doch nicht?

Gib mir bitte Bescheid, wenn ich wieder ein schlechtes Gewissen haben muss!

[spicault]

Auf WDR letzten Freitag gab es eine Sendung, in der man versucht hat, zu demonstrieren, daß die CIA die 11 September-Attentäte orchestriert habe. Die Schäden am Pentagon-Gebäude seien nicht durch einen Flugzeug-Absturz sondern eine Rakete, die vom US-Militär abgefeuert worden sei, angerichtet worden. Der Flugzeug-Crash in Pennsylvania habe nie stattgefunden. Das soll ebenfalls eine Rakete gewesen sein, die in das Feld einschlug.

Die Anthrax-Brief-Attentäte, durch die einigen US-Bürger ums Leben gekommen sind, sollen auch von der CIA oder vom US-Militär organisiert worden sein.

Das alles soll zwischen der CIA und Osama Bin Laden über den pakistanischen Sicherheitsdienst abgestimmt worden.

Zweck des Ganzen? Die US-Bevölkerung in Panik zu setzen und auf den kommenden Irak-Feldzug einzustimmen.

Solche Sendungen haben momentan Konjunktur. Dem gutgläubigen deutschen Volk kann man anscheinend alles aufschwatzen.

[Erika007]

was ist eigentlich mit der mär von den "massenvernichtungsmitteln"?

[Der_Glueckliche]

@spicault:

Die Fakten sprechend dafuer, dass es so war, kein Flugzeug im Pentagon sondern ein Marschflugkoerper, WTC nach Einschlag der Flugzeuge gesprengt, Anthrax aus amerikanischen Labors.

Wer dahinter steckt kann man nur vermuten.

Vielleicht hat Al Quaida den CIA dafuer bezahlt, dass er Terror macht?

[ODDLOT]

spicault ich glaube eher, und die Geschichte mit Massenvernichtungswaffen und gewaltigen Steuererleichterungen für Reiche in den USA belegt es, dass man dem gutgläubigem, patriotischem Ami einiges mehr aufschwatzen kann, als dem Deutschen.

Ausserdem ist der Deutsche sowieso die meiste Zeit damit beschäftig ein schlechtes Gewissen zu haben.
Du weisst schon, die Geschichte mit dem Holocaust.

[Der_Glueckliche]

...nur, dass im Fernsehen mal die Wahrheit gesagt wird, wundert mich schon.

In Amerika waere das nicht passiert!

Wahrscheinlich sind die oeffentlich-rechtlichen doch etwas unabhaengiger als viele denken.

[FCO_Alpha]

Und warum hat dann Bin Laden bzw. Al Kaida die Verantwortung für den 11.09. übernommen?

[spicault]

@erika007

Daß Saddam Massenvernichtungswaffen hatte, glaubte die ganze UNO. Gestritten wurde über den Ausmaß seines Arsenals.

Grund für das allgemeine Misstrauen war, daß Saddam immer versucht hat, seine Verpflichtungen aus den UNO-Resolutionen auszuweichen, und ein Katz-und-Maus Spiel mit den UNO Inspektoren betrieben hat.

Die Suche nach Saddams Massenvernichtungswaffen ist noch nicht beendet. Solche Waffen sind leicht zu verstecken, oder aus dem Land zu schmuggeln. Saddam hätte sie auch unmittelbar vor Kriegsbeginn zerstören können.

Saddam selbst ist nicht gefunden worden. Bedeutet dies, daß er nie existiert hat?

[Der_Glueckliche]

@FCO Alpha:

Jetzt hat der CIA die Ladens so schoen sich austoben lassen, da duerfte doch ein Statement drin sein, oder?

[spicault]

@Der_Glueckliche+

Wo denn bitte sind die zwei entführten Flugzeuge geblieben?

[ODDLOT]

Wenn man nun behauptet, dass das mit den Massenvernichtungswaffen die ganze UNO geglaubt habe, was ich nachhaltigst bezweifle, auch wenn die Bush-Clique das jetzt so in der Öffentlichkeit darstellen will, dann muss man auch sagen, dass die Angelsachsen mit dieser Behauptung mehr als ein Jahrzehnt haussieren gegenagen sind, um die unmenschlichen Sanktionen gegen den Irak aufrechtzuerhalten.

Und jetzt wird die Wahrheit schon wieder verdreht, dass sich die Balken biegen.

[mausschubser]

Oddlot, hast du dich auch so erregt über die unmenschliche Ausbeutung des Saddam-Clans bei seiner eigenen Bevölkerung? Oder war das alles nicht so schlimm?

Oder können andere deiner Meinung nach morden und plündern, solange die Amis nicht in der Nähe sind? Dann interessiert`s keinen, nicht wahr? Nur wenn die Amis irgendwo sich in Bewegung setzen, dann sind die Kritiker da wie Schmeißfliegen.

(Losgelöst davon ist das Verhalten der Amis wirklich im höchsten Maße zweifelhaft in der Irakfrage, und sie benehmen sich wie der Elefant im Porzellanladen.)

[spicault]

@ODDLOT

Quatsch mit Soße!

Die UNO hat die Sanktionen verhängt. Es waren nicht allein die USA und die Briten.

Grund dafür: Saddam ist seinen Verpflichtungen aus dem Friedensabkommen nicht nachgekommen und hat unzählige UNO-Resolutionen missachtet.

Also, bitte, versuche nicht alles umzudrehen.

[ODDLOT]

Richtig, die UNO hat die Sanktionen verhängt und wer hat dauernd Druck in der UNO und im Sicherheitsrat gemacht, dass Sanktionen verhängt werden und dass die Amis und Engländer ihre Flugübungen in den Flugverbotszonen des Irak durchführen konnten.
Das waren doch nicht die Syrer oder etwa doch?

[Der_Glueckliche]

@spicault:

noch mal zur Erinnerung(nur die Fakten, wer die Flugzeuge steuerte sei mal dahingestellt):

Zwei Flugzeuge fliegen in die WTC-Tuerme, starker Brand jeweils direkt nach dem Einschlag(Kerosinbrand), der hoechstens 5 Minuten andauert, bis das Kerosin abgebrannt ist.

Anschliessend jeweils ca. 40 Minuten Schwelbrand mit schwarzem Rauch(Inneneinrichtung, Moebel, usw.).

Dann anschliessend stockweise von oben nach unten Zusammenbruch der Tuerme.

Es gibt uebrigens schoene Bilder, auf denen man sehen kann, wie kurz vor dem jeweiligen Zusammenbruch einer Stockwerksebene ringsherum jeweils an den Pfeilern kleine Woelkchen auftraten.

Vielleicht hat Al-Quaida ja die Tuerme sicherheitshalber fuer den Abbruch praepariert, falls das mit den Flugzeugen nicht ausreicht!

[mausschubser]

Glücklicher

natürlich treten kleine Wölkchen auf, wenn Pfeiler bersten! Wenn ein Betonträger durch Druck zerquetscht wird, ist das ganz natürlich. Wo soll denn das Material hin, wenn nicht nach außen in zerstäubter Form?

ODDLOT

es lebe der Friedensfürst und weise Herrscher seines glücklichen und von ihm bestens und frei geführten Volkes, SADDAM!

[Der_Glueckliche]

Durch Druck ausgeloeste Woelkchen gehen aber nicht von einem kleinen Bereich aus. Es sind typische Sprengwoelkchen.

Klar, der Saddam war ein Arsch, allerdings, wohlgemerkt, von Amerikas Gnaden!

Erst haben sie ihn eingesetzt, jetzt setzen sie ihn unter grossem Tamtam wieder ab. Und holen sich auf diese weise das Land.

Teile und herrsche nennt man diese Politik.

Nur schade, dass sich die Europaer diesmal nicht fuer die Ziele der Amiregierung verheizen lassen wollen.

Solche ungehorsamen, Verzeihung undankbaren Wiesel aber auch!

[wolaufensie]

----seufz-----
Bei dem hier erlebten Output , bin ich jetzt
wirklich dafür, dass die Schulpflicht auf 3-4 Jahre
verkürzt wird. Schlimmer kann´s dann auch nicht mehr
kommen, als man hier liest....
Die Blagen würden zwar auch nicht schlauer werden als
hier erlebt,
aber zumindest auch nicht dümmer, und hätten
dann wenigstens noch ein paar freie Jahre zum Spielen
oder zu sonstigen Beschäftigung zur Verfügung...

[ODDLOT]

Mausschubser ich bin nun nicht gerade ein Saddam-Fan, aber die Amis sind offensichtlich nur das kleinere Übel für den Irak zu sein. Für den Iraker lautet die Bilanz: Lieber ein hauseigener Diktator als ein fremder Besatzer.

Manche Iraker scheinen sich schon jetzt wieder nach der alten Regierung zu sehnen.

"Freiheit und Demokratie - das brauchen wir nicht", erklärte der Händler Sami Mehdi aus der Stadt einer Reporterin: "Wir wollen unsere alte Regierung zurück."

[spicault]

@ODDLOT

Die UNO ist bekannterweise kein Instrument der Briten oder der Amerikaner. Die paranoide Vision von einem Amerika, das alles steuert und bestimmt, stimmt einfach nicht.

Die Flüge der Amerikaner und der Briten über den "no-fly zones" haben die Schiiten im Süden und die Kurden im Norden vor Saddams Schergen geschützt. Sonst wären sie massenweise abgeschlachtet worden.

Die Antiamerikaner wie ODDLOT und stirner ziehen der Rettung von Menschenleben Schuldzuweisungen vor. Wenn die Amerikaner nicht eingreifen, wird vom Tyrannen weiterhin gefoltert und gemordet, und die Amerikaner sind daran schuld. Letztendlich haben sie selbst den Tyrannen an die Macht gebracht (so glauben die Antiamerikaner). Und wenn die Amerikaner eingreifen, dann sind sie ebenso schuld.

Diese Ansicht der Dinge ist außerst bequem und erlaubt den Ami-Hasser ihren Hass zu kultivieren und die USA endlos zu verurteilen und zu verdamnen. Was immer die Amerikaner tun, sind sie im Unrecht. Die Opfer der Massenmörder - von Saddam Hussein oder Bin Laden oder den Taliban - interessieren die Antiamerikaner eigentlich nicht.

Guten Abend, gute Nacht.....

[ODDLOT]

spicault, mir ist nicht bekannt, dass die Angelsachsen die UNO nicht für ihre Zwecke missbraucht hätten, ja zumindest bis zu dem Punkt, bis zu dem manch andere sich genervt fühlten und endlich mal Nein gesagt haben.

Wie bekannt, hat das die Angelsachsen dann wenig geschert und sie haben trotzdem einen Krieg vom Zaun gebrochen und die UNO lächerlich gemacht und jetzt suchen immer noch nach ihren beschissenen Massenvernichtungswaffen und führen sich als Besatzer auf.

Ja so sind sie eben die Angelsachsen, aber dir als neuseeländischem Kiwi muss ich das ja nicht mehr erklären.

Und du darfst mich auch gerne Antiamerikaner schimpfen, wenn dir das hilft. Und du darfst mir auch gerne weiter ein schlechtes Gewissen wegen dem Holocaust einreden, wenn es deiner Seele gut tut. Ich bin nämlich tolerant und kann so einiges aushalten.

Nur wenn ihr Angelsachsen andauernd den Rest der Menschheit für blöd verkaufen wollen, dann wehrt sich meine Intelligenz und dann muss ich manchmal meinen Ärger auch hinausposaunen.

[ulfur]

spicault nennt diesen sräd „Die Mär von der Plünderung des Bagdader Museums“. Daß die Plünderung keine Mär ist, belegt seine eigene Quelle „Dass im irakischen Nationalmuseum geplündert worden ist, steht ausser Frage.“ ( #2). Es geht lediglich um die Frage, ob das Ausmaß der Plünderungen übertrieben worden ist.

Tatsächlich wurde meiner Erinnerung nach schon in den ersten Berichten über die Plünderungen erwähnt, daß möglicherweise bedeutende Gegenstände zum Schutz in Tresoren ausgelagert waren.

In einem Spiegelbericht vom 29.05 wird der Forschungsdirektor des Irakischen Antikendienstes Youkhanna zitiert:
"Aus den Ausstellungsräumen sind 33 unersetzliche Objekte gestohlen worden, darunter die 5200 Jahre alte Warka Vase aus der Sumerer-Zeit und die 4300 Jahre alte Basetzky-Statue", berichtete Youkhanna am Mittwochabend im Essener Ruhrlandmuseum. Wie viele Objekte aus den Lagerräumen gestohlen wurden, sei noch nicht absehbar.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,250730,00.html

Die von spicault zitierte Quelle in #2 stellt das fälschlicherweise so dar, als ob insgesamt nur 33 Objekte fehlten:

„Die «Washington Post» hat nun versucht, Bilanz zu ziehen und kommt zu einem erstaunlichen Ergebnis: Von den ursprünglich gemeldeten angeblich 170`000 vermissten Gegenständen fehlen gegenwärtig noch gerade 33.“

Der in #1 zitierte Observer spricht immerhin von über 2000 fehlenden Gegenständen: „Staff there now say that only 33 major items and around 2,000 minor works have gone.”

Die Warka-Vase soll also zurückgebracht worden sein. Welchen Rang die weiterhin fehlenden „major items“ haben, kann ich nicht beurteilen. Sollten sie aber tatsächlich "unersetzlich" sein, kann von einer "Farce" (#2) keine Rede sein.

[flitztass]

Bagdads Kunst kehrt zurück

Von Jörg Lau

Eine „Kulturkatastrophe ohnegleichen in der modernen Geschichte“, ein Verlust wie nach dem Brand der Bibliothek von Alexandria: So wurde die Plünderung des irakischen Nationalmuseums unmittelbar nach dem Fall von Bagdad kommentiert. Fernsehbilder von leer geräumten Galerien, verwüsteten Archiven und zertrümmerten Schaukästen wühlten die Weltöffentlichkeit auf. Bis zu 170 000 Objekte seien zerstört oder verloren, ließen sich Bagdader Museumsleute zitieren.

Da konnten auch schrille Töne angemessen erscheinen. Die amerikanischen Besatzungstruppen, die den Plünderungen angeblich tatenlos zugesehen hatten, wurden mit den mongolischen Invasoren des 13. Jahrhunderts verglichen. Ein deutscher Altorientalist streute gar die Behauptung, die Amerikaner hätten selbst Schätze aus dem Museum geholt und dann den Mob ermutigt, zuzufassen („Go in, Ali Baba!“). Dass dieser Experte als Vorsitzender der Deutsch-Irakischen Gesellschaft gute Kontakte zum gestürzten Regime hatte, interessierte da schon niemanden mehr: Es schien einfach alles denkbar. Am Ende war vom „kulturellen Völkermord“ die Rede.

Jetzt aber fällt neues Licht auf die Geschehnisse von Bagdad. Anfang Juni wurde eine der größten Kostbarkeiten des Museums, der Goldschatz von Nimrud, von einem Reporter des National Geographic geborgen: Der Schatz fand sich unversehrt in einem gefluteten Tresor der Nationalbank, wo er schon die letzten zwölf Jahre verbracht hatte. Auch Zehntausende von griechischen und römischen Münzen konnten in gesicherten Depots des Museums wiederentdeckt werden. Bereits Anfang Mai waren 40000 Manuskripte und 700 weitere Artefakte sichergestellt worden. Vorläufiger Höhepunkt: Am Donnerstag der letzten Woche brachten drei Männer mit einem Toyota die 5000 Jahre alte Kultvase von Uruk zurück, das wichtigste Stück der Sammlung. Von den etwa 8000 wertvollsten Exponaten des Bagdader Museums fehlen heute nur noch 47, nach anderen Angaben 33 Stück.

Der Verlust aus den Depots wird nun auf zwischen zwei- und zehntausend Objekten geschätzt. Man tut freilich gut daran, vorerst skeptisch zu bleiben. Die Informationspolitik der Bagdader Museumsleute in den letzten Wochen war alles andere als vertrauenerweckend. Die Zahl von 170000 vermissten Objekten, sagt Donny George, Chef der irakischen Antikenverwaltung, heute, beruhe auf einem „Missverständnis“: Ein Reporter müsse die Gesamtzahl des Bestandes mit dem Verlust verwechselt haben, versucht sich George herauszuwinden.

Donny George ist freilich in den Wochen seit der Plünderung viele Male interviewt worden und hat auf internationalen Konferenzen gesprochen. Er hat es nie für nötig befunden, die erste Schreckenszahl zu korrigieren. Warum wurde der Weltöffentlichkeit so lange suggeriert, ein Totalverlust sei wahrscheinlich?

Die irakische Antikenverwaltung hatte, wie man heute weiß, die meisten Objekte lange vor dem Krieg in sichere Depots geschafft. Die Galerien waren mithin leer, bevor die Plünderer kamen. Es wäre für die besorgte Öffentlichkeit hilfreich gewesen, von diesem erfreulichen Umstand zu erfahren, bevor die angeblich verlorenen Objekte Stück für Stück wieder auftauchten. So aber bleibt der Eindruck einer mindestens in Kauf genommenen Desinformation.

Auch wenn der neue „Mongolensturm“ nicht stattgefunden hat, wäre es fatal für das im Irak lagernde Weltkulturerbe, wenn sich die düpierte Öffentlichkeit nun abwenden würde. Amerikaner und Briten sollten aus der Affäre lernen und sich nicht allzu lange im Gefühl der Entlastung gefallen: Überall im Irak werden derzeit archäologische Stätten durch Raubgrabungen verwüstet. Diesen weiteren Kulturfrevel nicht verhindert zu haben wird man ihnen eines Tages völlig zu Recht zur Last legen.


(c) DIE ZEIT 18.06.2003 Nr.26


http://www.zeit.de/2003/26/Spitze_26

[spicault]

Antiquities feared stolen found in museum

The Ottawa Citizen


Monday, May 05, 2003

BAGHDAD -- The vast majority of the Iraqi trove of antiquities feared stolen or broken have been found inside the National Museum in Baghdad, according to U.S. investigators who compiled an inventory over the weekend of the ransacked galleries.

A total of 38 pieces, not tens of thousands, are now believed to be missing. Among them is a single display of Babylonian cuneiform tablets that accounts for nine missing items.

The single most valuable missing piece is the Vase of Warka, a white limestone bowl dating from 3000 B.C.

The inventory, compiled by a military and civilian team headed by Marine Col. Matthew Bogdanos, refutes reports that Iraq`s renowned treasures had been lost.

[spicault]

Lost from the Baghdad museum: truth

David Aaronovitch
Tuesday June 10, 2003
The Guardian


Civilians inspect Torah scrolls stored in the vault of the National Museum in Baghdad

When, back in mid-April, the news first arrived of the looting at the Iraqi National Museum in Baghdad, words hardly failed anyone. No fewer than 170,000 items had, it was universally reported, been stolen or destroyed, representing a large proportion of Iraq`s tangible culture. And it had all happened as some US troops stood by and watched, and others had guarded the oil ministry.
Professors wrote articles. Professor Michalowski of Michigan argued that this was "a tragedy that has no parallel in world history; it is as if the Uffizi, the Louvre, or all the museums of Washington DC had been wiped out in one fell swoop". Professor Zinab Bahrani from Columbia University claimed that, "By April 12 the entire museum had been looted," and added, "Blame must be placed with the Bush administration for a catastrophic destruction of culture unparalleled in modern history." From Edinburgh Professor Trevor Watkins lamented that, "The loss of Iraq`s cultural heritage will go down in history - like the burning of the Library at Alexandria - and Britain and the US will be to blame." Others used phrases such as cultural genocide and compared the US in particular to the Mongol invaders of 13th-century Iraq.

Back in Baghdad there was anger. On April 14, Dr Donny George, the museum`s director of research, was distraught. The museum had housed the leading collection of the continuous history of mankind, "And it`s gone, and it`s lost. If Marines had started [protecting the museum] before, none of this would have happened. It`s too late. It`s no use. It`s no use."

A few weeks later - in London to address a meeting at the British Museum - George was interviewed for this newspaper by Neal Ascherson. George, said Ascherson, did not throw blame around, but did remark that most of the looters responsible for the damage were not educated.

On June 1, George was reported in the German newspaper Welt am Sonntag as reiterating that witnesses had seen US soldiers enter the museum on April 9, stay inside two hours and leave with some objects. When asked whether he believed that the US military and international art thieves had been acting in concert, George replied that a year earlier, at a meeting in a London restaurant, someone (unnamed) had told him that he couldn`t wait till he could go inside the National Museum with US soldiers and give it a good pillage - ie, yes.

So, there`s the picture: 100,000-plus priceless items looted either under the very noses of the Yanks, or by the Yanks themselves. And the only problem with it is that it`s nonsense. It isn`t true. It`s made up. It`s bollocks.

Not all of it, of course. There was some looting and damage to a small number of galleries and storerooms, and that is grievous enough. But over the past six weeks it has gradually become clear that most of the objects which had been on display in the museum galleries were removed before the war. Some of the most valuable went into bank vaults, where they were discovered last week. Eight thousand more have been found in 179 boxes hidden "in a secret vault". And several of the larger and most remarked items seem to have been spirited away long before the Americans arrived in Baghdad.

George is now quoted as saying that that items lost could represent "a small percentage" of the collection and blamed shoddy reporting for the exaggeration.

"There was a mistake," he said. "Someone asked us what is the number of pieces in the whole collection. We said over 170,000, and they took that as the number lost. Reporters came in and saw empty shelves and reached the conclusion that all was gone. But before the war we evacuated all of the small pieces and emptied the showcases except for fragile or heavy material that was difficult to move."

This indictment of world journalism has caused some surprise to those who listened to George and others speak at the British Museum meeting. One art historian, Dr Tom Flynn, now speaks of his "great bewilderment". "Donny George himself had ample opportunity to clarify to the best of [his] knowledge the extent of the looting and the likely number of missing objects," says Flynn. "Is it not a little strange that quite so many journalists went away with the wrong impression, while Mr George made little or not attempt to clarify the context of the figure of 170,000 which he repeated with such regularity and gusto before, during, and after that meeting." To Flynn it is also odd that George didn`t seem to know that pieces had been taken into hiding or evacuated. "There is a queasy subtext here if you bother to seek it out," he suggests.

On Sunday night, in a remarkable programme on BBC2, the architectural historian Dan Cruikshank both sought and found. Cruikshank had been to the museum in Baghdad, had inspected the collection, the storerooms, the outbuildings, and had interviewed people who had been present around the time of the looting, including George and some US troops. And Cruikshank was present when, for the first time, US personnel along with Iraqi museum staff broke into the storerooms.

One, which had clearly been used as a sniper point by Ba`ath forces, had also been looted of its best items, although they had been stacked in a far corner. The room had been opened with a key. Another storeroom looked as though the looters had just departed with broken artefacts all over the floor. But this, Cruikshank learned, was the way it had been left by the museum staff. No wonder, he told the viewers - the staff hadn`t wanted anyone inside this room. Overall, he concluded, most of the serious looting "was an inside job".

Cruikshank also tackled George directly on events leading up to the looting. The Americans had said that the museum was a substantial point of Iraqi resistance, and this explained their reticence in occupying it. Not true, said George, a few militia-men had fired from the grounds and that was all. This, as Cruikshank heavily implied, was a lie. Not only were there firing positions in the grounds, but at the back of the museum there was a room that seemed to have been used as a military command post. And it was hardly credible that senior staff at the museum would not have known that. Cruikshank`s closing thought was to wonder whether the museum`s senior staff - all Ba`ath party appointees - could safely be left in post.

Furious, I conclude two things from all this. The first is the credulousness of many western academics and others who cannot conceive that a plausible and intelligent fellow-professional might have been an apparatchiks of a fascist regime and a propagandist for his own past. The second is that - these days - you cannot say anything too bad about the Yanks and not be believed.

[spicault]

Merke bitte den letzten Absatz des Guardian-Artikels:

"Furious, I conclude two things from all this. The first is the credulousness of many western academics and others who cannot conceive that a plausible and intelligent fellow-professional might have been an apparatchik of a fascist regime and a propagandist for his own past. The second is that - these days - you cannot say anything too bad about the Yanks and not be believed."

[spicault]

Staff revolt at Baghdad museum

Rory McCarthy in Baghdad
Tuesday June 17, 2003
The Guardian


Iraq`s national museum, home to many priceless artefacts which were thought to have been looted after the fall of Baghdad, has been plunged into a new crisis because of a revolt by staff.
More than 130 of the 185 staff of Iraq`s state board of antiquities office in Baghdad, which runs the museum, have signed a petition demanding the resignation of its directors.

Staff said they believed that some of the thefts from the museum were an inside job. They also accused Dony George, the board`s head of research, of arming them and ordering them to fight US forces.

Mr George admitted to the Guardian that he armed staff but denied instructing them to shoot US troops. He said none of the directors had a hand in the looting.

The row came after weeks of confusion about the artefacts apparently stolen from the museum under the gaze of US troops. At first Mr George and other directors accused the US military of failing to protect the building. But in the past two weeks many of the most precious pieces, including the golden treasures of Nimrud and the Sumerian vase of Warka have been returned.

One employee said: "We want elections for new directors and we want an investigation into what happened at the museum."

US military investigators have discovered that the keys from a director`s safe went missing and have never been found. Several employees said they found secure doors leading into the building unlocked but not broken after the first days of looting. A wall which concealed a secret entrance to underground store rooms, which only a handful of senior officials knew about, had been knocked down.

Staff also described how Mr George gathered employees in the museum for a meeting in the early days of the war at which he ordered them to fight US troops or face the sack. One employee who was present at the meeting said: "He [Mr George] said: `If the Americans come you have to fight.` They never mentioned thieves once."

Missiles destroyed a building opposite the museum during the war. Staff said Mr George ordered them to fire at US aircraft or parachutists.

Mr George, who has worked for the board for 26 years and is known internationally, admitted he had been at the meeting and that guns were distributed but said he told staff only to guard the museum against looters.

"They were given strict orders they were here to protect the museum from any kind of looting that might happen," he said. "They would never fight or shoot against any kind of tank or helicopter because it would be suicide."

He said he had been a member of the Ba`ath party, but not a senior one. Refusal to join, he said, would have meant "troubles in my position here [at the museum] and at home".

A spokesperson for the US-led coalition provisional authority (CPA), which is running Iraq, said Mr George`s Ba`ath party membership had been investigated and he had been cleared. "All other allegations are just hearsay," the spokesperson said. Elections have been organised by the CPA in the ministry of culture, which oversees the museum, to choose new directors. But staff from the antiquities board are unlikely to take part. "It is not the way it works," the spokesperson said.

[rv_2011]

Es ist äußerst erfreulich, dass ein großer Teil der vermissten Kunstgegenstände aus irakischen Museen wieder aufgetaucht ist.

Entlastet die Diskussion über die Plünderungen in Bagdad aber auch nur in einem einzigen Punkt die Amerikaner?

Nach übereinstimmenden Meldungen sieht die Sache doch so aus:

1. Unter den Augen der Invasionstruppen waren Plünderer in den Museen.

2. Die Kunstwerke aus den Ausstellungsräumen waren lange vor der Invasion in Sicherheit gebracht worden.

3. Aus den Depots sind mehrere Tausend Gegenstände verschwunden.

4. Fälschlich war unmittelbar nach den Plünderungen vom Verlust der Ausstellungsgegenstände und insgesamt von viel höheren Verlustzahlen die Rede. Diesen Meldungen wurde zunächst nicht widersprochen.

Die Frage ist jetzt: Wussten die Amerikaner, dass die Ausstellungsräume vorher geräumt waren?

Falls nein, ist ihr Verhalten unter 1. durch nichts zu entschuldigen.
Falls ja, sind sie selbst an der bedauerlichen Desinformation maßgeblich beteiligt.

[for4zim]

Kurz, rv, egal was passiert ist und wer was getan hat, die Amis sind schuld....

[Erika007]

"die amerikaner, die amerikaner"

wieviele amerikaner wissen denn überhaupt, was kunstgegenstände sind, oder was irak ist, oder wo ihre hauptstadt auf der karte zu finden ist - oder amerika auf der weltkarte?

wenn ihr die spin doctors meint, die auch hier das ganze board überschwemmen, um uns zu mehltauen (und die amerikaner ohne strichelchen bereits vorher), dann solltet ihr es auch sagen!

[mausschubser]

Da ist man geneigt zurückzufragen:

Wieviele Leute, die hier gegen Amerika aus allen Rohren feuern, wissen denn, was Kunstgegenstände sind oder was Irak ist oder was Folter unter einem barbarischen Herrscher bedeutet? Wieviele dieser Leute sind denn wirklich schlauer?

[ODDLOT]

Ein Viertel der Amerikaner glaubt z.B. , dass der Irak chemische und biologische Waffen gegen die Amerikaner eingesetzt hat.

Das nur als Hinweis zum "Wissen" von Amerikanern.

Hier die neuesten Umfragewerte der Amis.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A23974-2003Jun…

[rv_2011]

@ 44zim

Die USA sind nicht an allem Schuld. Solche Theorien über das universale Böse überlasse ich gerne anderen.

Hier geht es doch darum, dass die Bushfreunde nach all den Nackenschlägen der letzten Wochen sich an einem Punkt festbeißen:
Den Amerikanern sei zu Unrecht vorgeworfen worden, sie seien für die Plünderungen in irakischen Museen verantwortlich.

Dazu bleibt gültig:
- Eine Besatzungsmacht hat die Pflicht Plünderungen nach Kräften zu unterbinden.
- Es haben Plünderungen der Depots stattgefunden, die man hätte verhindern können.
- Die Ausstellungen wurden nicht geplündert, weil die Gegenstände (nicht von den Amerikanern) in Sicherheit gebracht wurden.

Dazu habe ich nur festgestellt, dass auch der letzte Punkt zwar sehr erfreulich ist, aber in keinem Fall die Amerikaner entlastet.

Falls du dieser Aussage wiedersprichst, solltest du das vielleicht kurz begründen.

[Erika007]

#42

leidet ihr jetzt schon unter eurem eigenen mehltaustreu?

ist mit massenvernichtungsmitteln barbarisch gefoltert worden?

womöglich auch in guantanamo?

oder so teeren und federn in alabama und co?

oder mit milzbrand-versuchen an den armen, nach dem vorbild von adolf dem schrecklichen?

oder mit hungererziehung an 36 millionen us-bürgern, die unterhalb der armutsgrenze vegetieren müssen?

oder mit ohne krankenversicherung für millionen von us-kindern, - von den erwachsenen ganz zu schweigen?

oder mit heilsamen gefängnisaufenthalten in privatgefängnissen?

oder mit 500.000 verhungerten embargo-kindern von denen deine außenministerin albright auf eine reporterfrage gesagt hat: "das war es uns wert!" ?

kann es denn sein, daß der eigene mehtlaustreu den spins auch den letzten funken aufrichtigkeit absorbiert hat?

oder sind die so von natur aus?

[rv_2011]

erika,

ich hab nie all die Gräuelmärchen geglaubt, die als Vorkriegspropaganda erzählt wurden.

Aber abseits aller Propaganda bleibt Saddam Husein ein widerlicher Despot, dem kaum jemand eine Träne nachweint. Und Giftgas gegen Kurden hat er auch benutzt. Die USA haben damals eine Verurteilung in der UNO für dieses Verbrechen verhindert. Dadurch wird es aber nicht weniger abscheulich.

[spicault]

@rv

Warum so unerbittlich??

Willst du einen Kreig, bei dem absolut nichts zu Schaden kommt? Bei dem kein Fehler gemacht wird? Bei dem absolut nichts übersehen wird? Wo alles unter Kontrolle bleibt? Wo alles vorausgesehen wird?

So ein Krieg hat es nie gegeben.

Tatsache ist: solcher "collateral damage" hätte viel schlimmer sein können.

Bei alledem, was schief hätte gehen können, muss man den Amerikanern und den Briten zu ihrer Kriegsführung gratulieren.

[mouse_potato]

erika,
geht dir dein dummes Gelaber nicht selbst auf die Nerven? In jedem zweiten posting von dir kommen ominöse Spin-Doctors vor und die Begriffe "Mehltau" bzw. "vermehltaut" oder "gemehltaut". Ist dein Vokabular so eingeschränkt oder hast du einfach einen an der Klatsche?

[ODDLOT]

#45 Man nennt dieses Verhalten auch Vasallentreue oder Nibelungentreue.

Die Amerikaner haben die Deutschen nach dem Weltkrieg immer als treueste Ostprovinz bezeichnet. Viele der treuen Vasallen geistern noch hier durchs Board

Die Rolle Deutschlands wird glücklicherweise in Zukunft von den Polen übernommen. Als Deutscher kann man darüber nur froh sein mehr nationale Identität zu erhalten.

Aber das funktionniert auch nur so lange wie keine schwarzen Speichellecker und Arschkriecher in Deutschland an der Regierung sind, die sich wieder den Amerikaneren anbiedern würden und dabei auch gerne die deutsche Seele verkaufen.

[spicault]

@ODDLOT

"Die Amerikaner haben die Deutschen nach dem Weltkrieg immer als treueste Ostprovinz bezeichnet."

Vielleicht wäre es dir lieber gewesen, wenn Deutschland eine Westprovinz der USSR geworden wäre.

[mouse_potato]

tja oddlot,
wem Identität fehlt, der sucht sie eben in der "Nation". Armes Würstchen.

[ODDLOT]

Die amerikanischen Vasallen haben sofort zurückgeschlagen.

Bei einem Neuseeländer wie spicault kann ich das ja noch verstehen. Australier und Neuseeländer sind ja neben den Amis und Engländern immer gerne dabei, wenn es internationale Händel gibt.

Bei Deutschen wie der Kartoffelmaus wirkt dieses Verhalten schon befremdlich die eigenen nationale Identität für eine fremde Nation wie Amerika zu verkaufen.

[ODDLOT]

§50 spicault zu deiner Information, Deutschland hatte es noch nie in seiner Geschichte nötig gehabt Provinz zu sein und Vasall su spielen, auch wenn ihr Angelsachsen uns dort am liebsten seht.

Nicht mal unter den Römern war Germanien i. Ggs. zu England Provinz.

[mausschubser]

Da sich die Amerikaner immer von allem exkulpieren müssen in allen ihren Handlungen und Nicht-Handlungen:

Wie steht`s eigentlich mit uns? Wir sind zwar (fast) alle gegen den Krieg gewesen, aber haben dabei auch das Leid der Zivilbevölkerung in Kauf genommen, die barbarisch von Hussein und seinen Schergen ausgenommen und malträtiert wurde.

Aber das ist ja weit weg und nicht so plastisch, als wenn Amis Fehler oder angebliche Fehler machen.

Wohlgemerkt: Ich finde, dass sich die Amis wie ein Elefant im Porzellanladen benehmen. Aber öffnet auch mal das andere Auge (auch wenn`s schwerfällt).

[mausschubser]

ODDLOT #53

Das ist einfach Quatsch und eine Lüge.

Köln, Trier, große Teile des linksrheinischen Gebietes sind römische Gründungen und Provinzen gewesen. Der Limes befindet sich in Deutschland. Auch von den Römern errichtet.

Die Römer drangen bis zur Elbe vor, und Arminius setzte ihrer Expansion in Richtung Osten zu diesem Zeitpunkt ein dauerhaftes Ende. Dennoch gab es römische Provinzen in Germanien, und die germanischen Provinzen haben Jahrhunderte unter den Römern überdauert.

Und die DDR war mit Sicherheit auch ein Vasallenstaat...

[mausschubser]

Ergänzung: Regensburg z.B. war römisch, große Teile Südbayerns ebenfalls. Im römischen Wien (nicht Deutschland, aber doch dem Kulturkreis zurechenbar und Jahrhunderte quasi Hauptstadt des Kaiserreiches der Deutschen) starb sogar ein Kaiser (Marc Aurel).

Die Teilung des heutigen Deutschlands in einen römischen und einen nichtrömischen Teil hat selbst in Mundarten Hinterlassenschaften verursacht. Ich hatte da mal eine interessante Aufstellung gefunden, was sich aus lateinischen Wörtern für Deutsch-mundartliche Variationen in ehemals römischen Gebieten im Gegensatz zu den nicht-römischen Gebieten entwickelt hat.

[Erika007]

#46

rv,

hast du dich einmal mit einem juristen darüber unterhalten, welche tatbestandsmerkmale die spins mit ihrer mehltauerei erfüllen?

wieso geht es hier um den us-schurken ("er ist unser schurke") saddam?

so gut wie alle ausländischen us-schurken beugten sich der bestechung , der bedrohung oder der verführung.

meist wurden alle 3 fliegenfänger eingesetzt.

ist der verantwortliche für missetaten nicht immer der boss und seine engsten capo-regiemes?

war dieser saddam auch zu hochzeiten seiner us-schurken-karriere nicht auch immer opfer, mehr opfer als mitschurke?

denk nur einmal an das verfilmte bubenstück saddam und us-botschafterin, in dem sie ihm die freigabe gab, sich das von kuweit geklaute öl wiederzuholen.

der kongreß wußte natürlich davon und stimmte dem krieg zunächst nicht zu.

erst als hill & knowlton "mit 10 mill. dollar über 100 mrd. generiert" hatte, brutkastenlüge, konnte der kongreß nicht anders. und so war es immer bei den über 300 us-angriffskriegen.

der kongreß ließ sich mehr oder weniger gern um die fichte führen.

mach bloß mal die augen zu, und denk mal an diese mäusekartoffeln.

was ist dann mit deinen haaren?

und dann denk noch an die mitlesenden justizpersonen.

was ist dann mit deinen fußnägeln?

[ODDLOT]

mausschubser, es ist gut, dass du dich um die geschichtlichen Einzelheiten bemühst. Aber letztendlich hat doch wohl Arminius der Cherusker verhindert, dass Germanien römische Provinz wird.

Und die linksrheinische Region und die Gegend südlich der Donau, die als Germania transalpina bezeichnet wurde, da kann man nicht davon reden, dass Germanien von den Römern besetzt war.

Und darüberhinaus rechtfertigt das heute nicht deine Vasallentreue den Amis gegenüber.

Jeder zweite Amerikaner hat seine Stars and Stripes vor der Haustüre oder auf dem Auto hängen. Aber anscheinend sind viele Deutsche nicht mal bereit ihre nationale Identität im Herzen zu tragen.

[ODDLOT]

mausschubser, ich meine natürlich die Vasallentreue der Kartoffelmaus. Vor lauter Mäusen kennt man sich hier bald nicht mehr aus.

[mausschubser]

#58 ODDLOT, verdreh` nicht die Tatsachen. Du sagtest, Deutschland war nie Provinz, im Gegensatz zu den Angelsachsen (die Angelsachsen des weiteren waren ebenfalls nie römische Provinz, da sie damals noch gar nicht in England lebten, sondern die Kelten und Urbriten. Und auch die Normannen, die später nach England zogen, waren nie unter römischer Fuchtel, weil diese Normannen zur Römerzeit noch nie in der Normandie gelebt haben). Deine Aussage in #53 ist damit einfach Quark. Und aus solchem Quark kann man ggf. Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt anderer deiner Aussagen machen.

Auch heute wirtschaftlich und kulturell bedeutsame Teile Deutschlands waren Provinz und haben davon durchaus auch profitiert im übrigen. Andere Teile waren nicht Provinz. Na und? Definitiv haben die Römer aber in Teilen Deutschlands bleibende Spuren hinterlassen, auch wenn du das nicht wahrhaben willst.

Indem ich einfach Sachen richtigstelle, bin ich noch lange kein Vasall der Amis. Auch ich finde ihr Verhalten in vielen Dingen falsch. Im Gegensatz zu dir habe ich allderings zwei Augen, mit denen ich schaue. Und ich kann zwischen Schwarz und Weiß auch viele Grautöne erkennen.

Gegen Verdrehungen und Verfälschungen werde ich einfach Stellung nehmen. So, und jetzt zurück zum eigentlichen Thema.

[rv_2011]

@ erika

Ich kaue noch nicht an meinen Fußnägeln und die Mäusemelker können meinetwegen machen was sie wollen.-

Für mich sind die USA ein Land mit sehr schönen Eigenschaften (z.B. immer noch einer freien Presse, die allerdings leider zum großen Teil in Händen der herrschenden Klicke ist). Selbst die herrschende Klicke sehe ich nicht als den Satan persönlich an: Solche Überhöhungen überlasse ich lieber Kleingeistern wie Bush.
Noch längst nicht jeder Feind Amerikas ist mein Freund, nicht einmal jeder Feind Bushs! Diese Logik der US-Regierung mache ich mir bestimmt nicht zu eigen.

Übrigens beobachtet man gerade im Medienbereich schon eine Absetzbewegung:
In der Times (http://www.timesonline.co.uk/article/0,,482-720253,00.html) gab es vor ein paar Tagen einen Kommentar
Oh Gott! America is the New Germany, in dem der Sieg der Neocons als "Bismarck´s last laugh" bezeichnet wurde, und Newsweek spricht nicht neuerdings von Spinmeisters.

[mausschubser]

#59 habe ich zu spät für mein #60 gesehen. Das klärt das mit dem Vasall.

Aber aus den letzten Postings der Kartoffelmaus geht doch keine Vasallentreue hervor. Sie weist auf das ewige "Spinnen" von Erika hin, dem stimme ich sofort zu. Und außerdem stellt sie klar, was für den Westen Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg die Alternative gewesen wäre. Zwischen Amis und Russen zum damaligen Zeitpunkt haben sich viele Leute auch im Osten sofort für die Amis entschieden und sind damit besser gefahren. Deswegen muß man die Amis noch lange nicht lieben.

Und zum Thema "Nationalität". Da würde ich mir auch größere Unverkrampftheit wünschen. Aber nicht, wenn Nationalität bedeutet, auf anderen Nationen herumzudreschen.

[ODDLOT]

mausschubser, ich hab ja auch bewusst geschrieben, dass England römische Provinz war, was auf eine geographische Angabe hinweist und nicht, dass die Vorfahren der dort heute lebenden Engländer römische Vasallen waren.

I.Ggs. zu den Leuten, die England zu verschiedenen Zeiten bewohnt haben, haben die germanischen Stämme ihre Siedlungsräume über die Jahrtausende erhalten können. Das ist aber nicht mein Problem, sondern das der Inselbewohner.

Selbstverständlich haben die Römer in Europa und auch in Germanien Spuren hinterlassen, aber das haben die Vandalen auch in Italien, nur wahrscheinlich nicht in deinem Sinne.

[mausschubser]

#63 Eigentlich wollte ich ja diese Querdiskussion beenden, die schon fast einen eigenen Thread wert ist, aber das reizt mich doch noch mal zu einer Antwort.

Wenn du schreibst, dass die germanischen Stämme ihre Siedlungsräume über Jahrtausende erhalten konnten, dann erkläre mir mal, wie es z.B. zur Wanderung der Kimbern und Teutonen kam? Wieso zogen überhaupt Stämme über Jahrhunderte hin und her? Wieso wurden germanische Stämme (und natürlich nicht nur die) zur Zeit der Völkerwanderung bis nach Afrika und Spanien verschlagen? Oder bezeichnest du die West- und Ostgotenreiche sowie die Vandalen als jahrtausendealte Siedlungsgebiete? Auch die Urdeutschen Stämme wie Franken, Sachsen, Bayern, Alemannen etc. sind gewandert. Und durch Deutschland zogen im laufe der Jahrhunderte auch immer wieder andere Völker nichtgermanischen Ursprungs. Und haben auch ihre Gene hinterlassen.

Wir Deutschen sind wie die heutigen Engländer ein Mischprodukt jahrtausendealter Völkerwanderungen.

Und jetzt hier aus. Schluß. Wenn du darüber weiterdiskutieren möchtest, mach` einfach einen eigenen Thread auf. Ich komm` dann rüber.

[ODDLOT]

mausschubser, der Ausgangspunkt der Diskussion war ja auch, dass Germanien respektive Deutschland Zeit seiner Geschichte max. partiell von fremden Mächten besetzt bzw. regiert war und Deutschland allein schon deshalb keinen Grund hat sich hündisch gegenüber den Amerikanern zu zeigen.

England hingegen wurde 1066 komplett von einer fremden Macht überrannt und unterjocht. Das ist in Germanien bis nach dem zweiten Weltkrieg nie in der Geschichte passiert und dieses angelsächsische Joch gilt es nun langsam abzustreifen

Wir können freundschaftliche Beziehungen zu den Amis pflegen, wenn es deutschen Interessen entspricht, aber wir müssen uns nicht als treueste Ostprovinz der USA gebärden. Das entspricht nicht dem nationalen Selbstverständnis irgendeiner Nation und besonders nicht dem einer grossen und wichtigen wie Deutschland. Deswegen geht mir auch diese Vasallentreue und Arschkriecherei mancher Deutschen den Amis gegenüber gewaltig auf den Keks.

[rv_2011]

@ODDLOT & mausschubser

Die Germanen waren doch nicht immer in Germanien, sondern haben dort die Kelten vertrieben. Dort, wo sie herkamen (Innerasien) waren sie zuvor selbst vertrieben worden. Die Völkerwanderung wurde durch die von Osten nachstoßenden Hunnen ausgelöst...

Es gibt nichts überflüssigeres als diese pseudohistorische Diskussion, welches Volk wohl von Natur aus Herrschervolk und welches Vasallenvolk ist. Ihr solltet nicht vergessen, dass Deutschland überhaupt erst seit 1871 existiert - und im folgenden Dreivierteljahrhundert eine sehr unrühmliche Rolle in Europa gespielt hat. In den Jahrhunderten davor wurden die deutschen Kleinstaaten von Königen oder Fürsten beherrscht, bei denen es ziemlich egal war, ob sie deutsch, englisch oder französisch waren.

Ich kann mich der Aufforderung von mausschubser nur anschließen: Diese Diskussion sollte hier beendet werden.

Was allerdings unsere Haltung zu der US-Politik angeht: Weder wir noch irgend jemand sonst in Europa hat Grund anzunehmen, die USA würden schon immer unsere Interessen vertreten. Hier sollte Europa zu einer eigenständigen Politik finden, die sicher nicht immer konform ist mit der Politik der USA (mit dem imperialistischen Gehabe der Bush-Klicke, der man ja in England typisch deutsche Eigenschaften andichtet, schon gar nicht. Siehe dazu den Link in #61).

[rv_2011]

Sorry, ich sehe gerade, dass der angegebene Times-Artikel nicht mehr frei erhältlich ist.

Er ist zu finden im Thread von Joerver, Thread: Guten Morgen Mr. Bush, Posting #3355.

Anfang und Ende:

Mein Gott! America is the new Germany
Matthew Parris

Germans are America’s big ethnic secret. No people and no culture has contributed more to what the United States is and is becoming. In the nation’s ethnic tangle, no root runs deeper than German America. As a scattered community only fitfully conscious of its own existence, none has more successfully pursued wealth, power and intellectual influence. And as a philosophical force in US politics — a whole political mindset — none has greater potency. Germany as a European state may have lost her way, the German language may struggle to keep its world grip, but the German spirit is alive and well and living in — and through — America: Bismarck’s last laugh on modern history.
...

I love the sudden directness of Germans; I share their hankering for road maps in life; I admire bullishness; and I think an instinct to impose theory and system on a haphazard world marks a high order of intelligence. Notwithstanding the caveats one must enter about all generalisation, I cite these assessments neither to praise nor condemn, but as contributing to a national personality.

But is it not uncannily like George W. Bush’s America? Is it not as close an approach as we are likely to get to a definition of the neoconservative personality? And has the Tory Right removed continental Germans from the party’s guest list, only to welcome their reincarnation from across the Atlantic?

Out goes Vorwärts! and in comes Yee-ha! Somebody should whisper in Britain’s ear: America is the new Germany.

[Erika007]

#61

rv,

schon wieder schreibst du "die usa";
du wirst dir dabei etwas denken.

allerdings bedenkst du nicht,
daß die usa aus einer bevölkerung bestehen, von denen nach gore vidal über der hälfte funktionale analphabeten sind;

daß die staatsbürgerliche bildung im volk gegen 0 tendiert;
daß 36 mill. unterhalb der armutsgrenze leben;

daß milton friedman seit über 40 jahren die schulpflicht abschaffen will;

daß scharon seinem peres bescheid gestoßen hat:
"....die amerikaner, das sind alles unsere leute...";

daß eisenstadt uns wissen ließ: "wir sind von den rändern ins zentrum der macht gerückt!"

daß norman birnbaum in "le monde-diplomatique" schrieb:
"beide us-parteien werden von organisationen beherrscht, deren loyalität nicht dem lande gehört, in dem ihre angehörigen leben, sondern israel !";

daß in israelischen schulen gelehrt wird: daß die israelis "einem herrenvolk angehören" , und "daß die anderen endlich ihre stellung zu akzeptieren haben";

daß die "pressefreien" medien, die auch nach deiner überzeugung der machtelite gehören, von ihrer freiheit sozialschädlichen gebrauch machen. und nichts anderes hören und sehen "die amerikaner";

daß das us-staatsgebiet zwar ein schönes ist, aber nur 2 von 10 ihre hauptstadt auf der karte finden- ebenso die usa auf der weltkarte.

zur "staatsgewalt" hatte sich schon birnbaum eingelassen.

dies alles ist dir zwar bekannt, nichtsdestoweniger pflegst du mit den spins artige konversation.

ansonsten gibst du den einerseits-andererseits-moderator.

warum?

und nicht an den fußnägeln kauen, bitte, sondern sich darüber wundern, daß sie nicht hochklappen.

[Erika007]

rv, ich bin gerade am nachdenken darüber, ob der neue zungenschlag der führenden zeitungen bereits jetzt die wahl liebermans zum präsidenten vorbereiten sollen.

du auch?

[rv_2011]

@ erika,

ich will das jetzt nicht auseinanderpflücken, aber ein Teil deiner Aussagen ist mir wohlbekannt, ein Teil interessiert mich nicht (z.B. was Scharon angeblich mit Peres tuschelt) und ein weiterer entspringt paranoiden Wahnvorstellungen von einer ähnlichen Art, wie sie Sep plagen...

[aufwachen]

aufm NDR
läuft die antiamerikanische Propaganda
ungebremst

[rv_2011]

Heute kam in 3Sat (Wiederholung morgen Mittag!) eine ausführliche Dokumentation über die Zerstörung der irakischen Antikensammlungen und Ausgrabungen. Es ist zum Heulen!
Die Geschichte von der "Mär" von der Plünderung des Nationalmuseums (siehe Eingangsposting) wurde im Wesentlichen als US-Legende entlarvt (auf die in diesem Fall wohl der Observer reingefallen ist).

Es stimmt zwar, dass die wertvollsten Stücke des Bagdader Museums lange vor dem Krieg im Tresor der Nationalbank in Sicherheit egbracht wurden. Wie notwendig das war, haben wir ja gesehen.
Ansonsten sind die Ausgrabungsstätten und antiken Monumente schutzlos Plünderern preisgegeben. Babylon, incl. dem Hammurabi-Museum mit Forschungsarchiv wird gar als Militärcamp genutzt.
Während dessen versucht eine einflussreiche Lobby in den USA die Gesetze so zu ändern, dass ein ungehinderter Handel mit Raubgut aus dem Irak möglich ist.

------------------------------------------------------

Militärcamp Babylon
Bedrohte Kultur im Irak
Sendung: 16.7.2003, 20.15 Uhr
WH: 17.7.2003, 13.15 Uhr

Ein Film von Monica Ladurner
Monica Ladurner war für diese 3sat-Dokumentation vor kurzem zum zweiten Mal an den historischen Stätten des Irak, zwischen Stadtguerilla und zerschossenen Moscheen, geplünderten Museen und verwüsteten Kulturmonumenten.

Nach dem angeblichen Kriegsende gehen die Gefechte weiter. Und Weltwunder wie Babylon dienen jetzt der US-Armee als Militärcamp.
Dass die US Soldaten durch ihr tatenloses Zusehen bei der Plünderung des irakischen Nationalmuseums ins Kreuzfeuer der internationalen Kritik gekommen waren, versuchen sie jetzt durch gezielte PR-Aktionen wettzumachen: so ließ Paul Bremer kürzlich für wenige Stunden den weltberühmten Goldschatz von Nimrud ausstellen.

Dies kann jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Museen nach wie vor in katastrophalem Zustand sind - und schon gar nicht darüber, dass in weiten Teilen des Landes die Raubgrabungen ungehindert voranschreiten.
Am Antikenschwarzmarkt locken Gewinne wie im Rauschgifthandel. Viele durch Embargo und Krieg verarmte Iraker plündern, um zu überleben. Aber die Auftraggeber sind eine international organisierte Mafia.
Kann diese 6000 Jahre alte Kultur geschützt werden - in einem Land, das im Chaos versinkt?

[mouse_potato]

Ooch je,
die "Museen sind in einem katasrophalen Zustand..."
Ich schlage vor, du gründest eine Initiative zur Rettung der Irakischen Museen.

[rv_2011]

@ mäusekartoffel

Dass du im geschichtslosen Raum lebst, kann ich mir nach deinen Postings lebhaft vorstellen.
Für die Amis beginnt die Geschichte ja erst im 18. Jahrhundert - oder besser erst erst mit dem Aufstieg zur Weltmacht (und das ist noch keine hundert Jahre her).

Es geht (derzeit) wirklich nicht darum, dass man im Irak Museen besuchen kann. Da gibt es wichtigeres.
Hier geht es um einen Raub am kulturellen Erbe der Menschheit. Und davon gibt es im Irak ungleich mehr als in den USA. Vieles, was die Jahrtausende überdauert hat, wurde in den letzten Monaten unter den Augen der Besatzungsmacht geraubt oder unwiederbringlich zerstört. (War das nicht mal das Thema dieses Threads?)

Eine typische Szene aus dem Film: Die Kamera zeigt (innerhalb des US-Militärcamps, das man nach langen Verhandlungen betreten durfte) einen Archivraum mit zerstörten Regalen, der Boden hoch bedeckt mit Papieren. Auf die Frage, was mit diesen Forschungsresultaten geschehen sollte meint der begleitende Offizier: "Bedienen Sie sich!" Besser kann man geschichtslose Barbarei kaum schildern.

[mouse_potato]

ist doch gut, wenn der alte Krempel endlich verschwindet. So gibt`s Platz für neues. Im Irak gibt`s doch sicher auch Gegenwartskunst.

[spicault]

#74

Ich wäre sehr vorsichtig, wenn irgendwelche Vorwürfe gegen die Amis von einer deutschen TV-Dokumentation gemacht werden.

Letzte Woche hat WDF an zwei verschiedenen Abenden einen Film gezeigt, der die 11/9 Attentate den Amis in die Schuhe schieb.

Aber wenn du einer denen bist, der an Verschwörungstheorien glaubt........

[ulfur]

ftd.de, Fr, 18.7.2003, 13:27
Plünderung im Akkord
Von Hannes Külz

Vor amerikanischen Augen werden Iraks antike Schätze geraubt. Im Hintergrund bereiten US-Sammler einen juristischen Beutezug vor.


Ihr Handwerk haben die Plünderer im Griff. "Solche Leute würde ich sofort für meine Grabungen einstellen", sagt Margarete van Ess, Direktorin der Orient-Abteilung am Deutschen Archäologischen Institut. Den Räubern der antiken Schätze in Irak gelinge es, metertiefe Löcher mit senkrechten Wänden abzustechen. "Jemand, der so arbeitet, ist schwer zu finden", sagt van Ess.

Das Ergebnis der Arbeit findet sie hingegen "erschütternd". Vergangene Woche war van Ess mit einer Delegation der Unesco in Irak unterwegs und machte sich vor Ort ein Bild. Selbst am hellichten Tag rücken ganze Hundertschaften mit Lastwagen an und durchwühlen die archäologischen Stätten Iraks. In fast industriellem Akkord", so van Ess, suchen sie nach Tontafeln, Rollsiegeln, Töpfen und Terrakotten.

Die Lage ist außer Kontrolle

Auch Monate nach dem Fall Bagdads sind die amerikanischen Besatzer weit davon entfernt, die Lage in Griff zu bekommen. 51 Stätten, vornehmlich in Nähe von Militärcamps werden inzwischen überwacht. Neben den bekanntesten in Babylon, Nimrud, Hatra und Ur stehen 47 weitere Stätten unter Schutz. Bekannt sind über 10.000.

Besonders dramatisch ist die Wühlerei, weil sie die Orte für Archäologen wertlos macht. Knochenstücke oder beschädigte Tontafeln, für die es kein Geld gibt, die aber für die Forschung interessant wären, werfen die Plünderer beiseite. In der Hitze zerfallen die Fundstücke nach wenigen Tagen zu Staub. Außerdem hinterlassen Hacken und grobe Schaufeln Mondlandschaften, in denen eine Rekonstruktion antiker Gebäude unmöglich ist.

Ruf nach dem irakischen Antikendienst

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Jane Waldbaum, Präsidentin des Archäologischen Instituts von Amerika (AIA) kennt nur eine Möglichkeit, um das Treiben zu stoppen. "Der Antikendienst muss schnellstmöglich wieder aufgebaut werden", sagt sie. Jene 25.000-Mitarbeiter-Behörde, die das archäologische Erbe Iraks einst effektiv schützte. Plünderungen gab es so gut wie keine.

Doch seit 1990 ließen die Uno-Sanktionen gegen Irak die Behörde zusammen schnurren wie eine Dattel in der Wüstensonne. Aus Geldmangel strich die Regierung das Budget rigoros zusammen. Mitarbeiter wurden entlassen, kaum mehr als zehn Autos blieben dem Dienst. Die Flugverbotszonen machte den Hubschrauberkontrollen von entlegenen Stätten ein Ende. Um hin und wieder nach dem Rechten zu sehen, nahmen die Wächter einen Bus in die nächstgelegene Stadt und fuhren von dort mit dem Taxi weiter.

Millionengeschäft mit Raubkunst

"Die Zahl der Plünderungen ist seit 1990 explodiert", sagt McGuire Gibson, Orientexperte der Universität Chicago. Herkunftsdokumente zu fälschen sei kein Problem. Jährlich würden "etliche Millionen Dollar" umgesetzt.

Inzwischen ist der Antikendienst wieder auf 1500 Mitarbeiter gewachsen. "Sie stehen Gewehr bei Fuß", sagt Margarete van Ess. Doch loslegen können sie noch lange nicht. Seit der Plünderung des Bagdader Nationalmuseums Mitte April haben sie keine Schreibtische mehr, seit Mai wurde kein Lohn mehr bezahlt. Die paar Dienstwgen, die sie noch hatten, wurden geklaut.

Die Plünderer sind schwer bewaffnet

Gegen die schwerbewaffneten Räuber könnten die Wächter ohnehin kaum etwas ausrichten. In der babylonischen Stadt Isin etwa, im Süden des Landes, konnte nicht einmal die zuschauende Unesco-Delegation die Räuber aus der Ruhe bringen. Ohne Sicherheit für die Wächter gibt es keine Kontrollen, ohne Kontrollen gibt es keine Sicherheit für die Stätten. "Da beißt sich die Katze in den Schwanz", sagt Margarete van Ess.

Schwierigkeiten, die Beute wegzuschaffen, haben die professionellen Banden kaum. Noch lange sind die Schmuggelrouten in die Nachbarländer nicht unter Kontrolle. Von den rund 10.000 Gegenständen aus dem so genannten Neuen Magazin im Keller des Bagdader Museums haben ausländische Zollbehörden bislang weniger als 700 wiedergefunden. Metthew Bogdanos, Oberst der US-Marines, der im Auftrag des Pentagon die Raubzüge im Irak-Museums untersucht, nannte Großbritannien und die USA als "Hauptmärkte".

Der Vertrieb läuft über Ebay

Trotz erhöhter Alarmbereitschaft der US-Behörden sei der Vertrieb noch immer relativ einfach, sagt Patty Gerstenblith, Spezialistin für Antiquitäten-Handelsrecht bei der AIA. "Es ist schwer, den Verkauf über Ebay zu stoppen", sagt sie, "die meisten Verkäufer bleiben anonym und sitzen in einem anderen Land." Sie vermutet, dass auch Auktionshäuser wie Sotheby´s oder Christies außerhalb der öffentlichen Versteigerungen Beutekunst weiterverkaufen. "Private Händler machen das auf jeden Fall."

In Amerika arbeitet eine schlagkräftigen Sammlerlobby darauf hin, die Kunstschätze künftig auch legal in ihre Vitrinen zu schaffen. Der American Council for Cultural Policy (ACCP), eine private Vereinigung von einflussreichen Museumsberatern, Anwälten und Kunstliebhabern macht sich in Washington gegen die restriktiven US-Einfuhr-Gesetze stark.

Was zählen irakische Gesetze heute?

Bislang verbietet der "National Stolen Property Act" den Import von Kulturgütern, die einem fremden Staat gehören. Und das irakische Antiquitätengesetz von 1936 besagt, dass alle Gegenstände Irak gehören. Auch solche, die noch unter der Erde liegen. Doch wieviel zählt das Gesetz eines Staates, der am Boden liegt?n

In einer öffentlichen Erklärung reagierten rund 200 Institute, Museen und Archäologen auf den Vorstoß des ACCP. In ihrem Schreiben fordern sie die amerikanische Regierung auf, die Finger von der irakischen Regelung zu lassen.

Sammler wollen Gesetze "entflechten"

William Pearlstein, Schatzmeister der ACCP dementiert vehement, dass seine Organisation irgendeinen Einfluss auf die US-Gesetzgebung nehmen wolle. Ziel der Gruppe sei es, "mitzuhelfen, die amerikanische Öffentlichkeit über die Belange der Sammler zu unterrichten." Allerdings, so beklagt der New Yorker Anwalt, sei bei den US-Gesetzen doch einiges im Argen. So hätten die USA den am stärksten regulierten Antiquitätenmarkt weltweit. Ein "verwirrtes und verwirrendes Geflecht" aus Straf-, Zoll-, und Importgesetzen. Das irakische Gesetz von 1936 zeuge von einer "Kulturpolitik, die auf Nationalismus und Handelssperren" setze. Mehr Grabungslizenzen für ausländische Archäologen müssten her. Und eine Exporterlaubnis für "überflüssige Objekte".

Kommt es tatsächlich zu Gesetzesänderungen in den USA oder in Irak, ist der ACCP bereits bestens aufgestellt. Dann dürfte der "Council for cultural property" ein gehöriges Wort mitreden. Das elfköpfige Gremium berät den Präsidenten bei Vertragsverhandlungen über US-Handelssperren für Kulturgüter aus anderen Ländern. Der derzeitige Council stammt aus der Clinton-Zeit. Sein Nachfolger George W. Bush tauscht ab der nächsten Sitzung das komplette Kollegium aus.

Parteispender als Kunsthüter

An die Spitze hat er den millionenschweren Banker Jay Kislak aus Florida ausgesucht, der sich mit großzügigen Parteispenden an die Republikaner beliebt gemacht hat. Welche Politik die Kommission unter seiner Führung verfolgen wird, verrät Kislak nicht. "Und eine persönliche Meinung habe ich nicht", sagt er. Auch von der Sammlergruppe ACCP, der er Medienberichten zufolge nahe steht, will er "noch nie im Leben" gehört haben. Deren Schatzmeister Pearlstein gibt hingegen an, dass Kislak zu den Treffen der Grußße eingeladen wurde.

Unstrittig sind zumindest zwei Dinge: Zum einen, dass der Millionär eine der größten Sammlungen präkolumbianischer Kunst besitzt. Und zum anderen, dass von den neun Staaten, mit denen unter Beteiligung des Council Importsperren ausgehandelt wurden, fünf in Lateinamerika sind.

Wie die Zukunft der Archäologie in Irak aussieht, ist offen. Die US-Regierung müsse Vorschläge für neue Importgesetze machen, sagt Jane Waldbaum, Präsidentin des Archäologischen Institute von Amerika. "Und dann ist der Council dran."

© 2003 Financial Times Deutschland
http://www.ftd.de/pw/in/1058101423942.html?nv=hpm

[rv_2011]

@ Spicault

Vielleicht glaubst du der ftd ja eher - oder liest du nur Bild?

Der Fernsehbericht kam zu sehr ähnlichen Aussagen.

[rv_2011]

Eine sehr schöne website mit dem aktuellen Stand findet sich unter http://www.baghdadmuseum.org/index2.htm

Eine deutschsprachige Zusammenfassung mit weiteren Links gibt es bei http://www.theomag.de/23/kw22.htm

[spicault]

Experts: Looting, neglect spoil Iraqi treasures
Team documents theft, destruction at archaeological sites
By Marsha Walton
CNN
Wednesday, June 11, 2003 Posted: 2047 GMT ( 4:47 AM HKT)


(CNN) -- A team of archaeologists said Wednesday that some historical sites in Iraq suffered serious damage during and after the U.S.-led war, warning that looting continues in some areas of the country.

Shortly after the fighting ended, the National Geographic Society organized a group of experts to assess the damage to some key archaeological sites as well as museums.

Thousands of archaeological sites are in Iraq, a country considered by many experts as the cradle of civilization. Once known as Mesopotamia, the region is believed to be the birthplace of the written word and home of the world`s first urban area, both of which emerged around 3500 B.C. World attention focused on the country`s archaeological treasures after Iraq`s National Museum in Baghdad was looted during the war.

"Extraordinary damage is being wreaked on this irreplaceable archaeological record," said expedition leader Henry Wright. He and other participants spoke to reporters Wednesday in a conference call.

The National Geographic team made recommendations to try to stem the damage. The scientists are calling for increased patrols and 24-hour guards at more locations. In many cases, Iraqi guards need to be better trained and armed, they said. In some cases, they said guards remained on the job even though they haven`t been paid for months.

Scientists find no sign of bomb damage
One team of scientists went to the dry farm plains of northern Iraq; others inspected the marshes of the south.

During the survey, made from May 10 through May 24, the scientists said they saw no signs of bomb damage at any of the sites they examined, confirming that the U.S. military was aware of key historical and archaeological sites and had made efforts to avoid them.


The damage the team observed often was the result of a combination of factors, scientists said.

"It`s a piecemeal mix of problems, a combination of neglect, looting and vandalism, as well as the very specific theft of art objects," said Tony Wilkinson of the University of Chicago`s Oriental Institute. "When you look from afar, you think, `war damage,` but it`s really many different things."

Slabs from some walls of palaces in the ancient Assyrian capital of Nimrud had been stolen, the scientists said. In Nineveh, some ancient works had been attacked by sledgehammers, and it appeared that looters had tried to dig under the floors of the palace, apparently in search of gold or other treasure, scientists found. Damage to the Mosul Museum, its gallery and storerooms was considerable, they said.

During their fieldwork, the researchers said, they spoke with U.S. soldiers who were assigned to some of the historical sites around the clock.

"These guys were fearsome," Wilkinson said. "They could deter anything but a minor army."

A market for stolen antiquities
In many cases, members of the National Geographic team said they learned from local historians that looters went after national treasures the day war started. The thieves were armed well enough to overtake easily the unarmed or lightly armed guards paid by the Iraq Antiquities Authority, researchers said.

Elizabeth Stone, a professor at Stony Brook University in New York, said a thriving market exists for stolen antiquities.

"This trade is governed by the desire of people in the West to purchase these items; it`s similar to the drug trade," Stone said, adding that wealthy buyers in Japan, Europe and the United States drive this market.

Researchers said they also documented damage in Hatra, Tell Afar and Nineveh in northern Iraq.

`Still thousands of things missing`
In Baghdad, the losses are not as dramatic as first reported. Officials have since said that hundreds of priceless artifacts were stored in vaults for safekeeping since 1991.

But McGuire Gibson of the University of Chicago`s Oriental Institute said the losses are still considerable.

"In total, there are still thousands of things missing, including 33 major objects," Gibson said.

Among those items are some of the world`s earliest professional sculptures, he said. He also said many records were destroyed.

Looting remains a problem at many archaeological sites, the researchers said.

Gibson said as many as 300 people had flocked to some sites, making them look like Swiss cheese they were so full of holes.

A helicopter survey showed sites at Umma and Umm al Aqarib were being dug by a gang of up to 200 looters, Gibson said.

In the long term, other nations need to provide training and equipment for future protection and conservation of materials, said the National Geographic Society committee members.

[rv_2011]

ok, spicault, inzwischen siehst du ja wohl auch, dass die Mär weitgehend der Wahrheit entsprach.

Wir sollten froh sein, dass die wertvollsten Schätze des Museums schon lange vorher in Sicherheit gebracht worden waren.

[spicault]

#81 iv

Die Mär war von der Plünderung des Museums.

Wie wir wissen, wegen dieser angeblichen Plünderung wurden die Amerikaner in vielen Zeitungsberichten als Barbaren dargestellt, die tatenlos zugeschaut haben, als zahllose wertvolle Schätze aus dem Museum entwendet wurden.

Wir wissen jetzt daß das alles übertrieben war.

[mouse_potato]

ja spicault,
wir wissen das. Aber der ideologisch verblendete Durchschnitts-Doofe Antiamerikaner wird sich nicht belehren lassen.

[rv_2011]

Ist das Museum denn unter den Augen der US-Truppen geplündert worden oder nicht?
Wussten die lokalen US-Kommandanten etwa, dass die wichtigsten Kunstschätze in Sicherheit waren?

Eine Mär war (glücklicherweise) ein Teil der Verluste, nicht aber das Verhalten der US-Truppen.

[mouse_potato]

ja, es ist nichts passiert aber wäre was passiert wären die Amerikaner schuld. Wie immer!

[rv_2011]

Mäusekartoffel,

es ist leider sehr viel passiert, nur etwas weniger als zunächst befürchtet - und das nicht wegen des Verhaltens der Amerikaner. Den ursprünglichen Befürchtungen wurde von den USA nicht widersprochen - die interessierte einfach nicht, was da geschah.
Aber eine Mäusekartoffel sieht nur, dass die Verluste (ohne Wissen und Zutun der Amerikaner) nicht ganz so hoch waren, wie von allen Seiten befürchtet.

Im ganzen Land gehen derweil die Plünderungen weiter. Wer ist denn in einem besetzten Land für Ordnung verantwortlich?

[spicault]

#86

Es ist leicht, alles Übel in dieser Nachkriegssituation den Amis in die Schuhe zu schieben.

Leider wird es noch Monaten dauern, bis Ordnung und Sicherheit vollständig wiederhergestellt werden. Das war im Nachkriegs-Deutschland nicht anders.

Wäre die Bevölkerung nicht durch Saddam so erbarmunglos ausgebeutet worden, und hätte Saddam nicht durch sein imperialistes Machtstreben und grausame Gewaltherrschaft diesen Krieg provoziert, wäre niemand jetzt in Existenznot gezwungen, Ausgrabungstätten zu plündern.

[aufwachen]

im Propaganda und
Hetzsender NDR Info


wird ungebremst weiter
Anti-Amerikanische Stimmung gemacht







nur Möllemann ist weggefallen

[spicault]

Bezüglich der Unsicherheit im Irak darf man auch nicht vergessen, daß Saddam alle Gefängnisinsassen kurz bevor dem Fall Bagdads wieder auf freiem Fuss gesetzt hat.