Das kotzt mich an: Beamte prüfen Rentenkürzungen - 500 Beiträge pro Seite

[wolfgangehrlich]

Wieder einmal sollen die Renten geürzt werden. Da werden sogar unsere Beamten fleißig. Laut Radiomeldungen wird gerade wieder eine weitere Rentenkürzung vorbereitet.
Ich finde es unglaublich, daß Beamte über die Renten der Angestellten entscheiden sollen. ( Im Bundestag sitzen ja auch fast nur Beamte und Selbständige = Nichtbetroffene ).
Meine Forderung: Entweder zahlen alle (d.h auch Beamte und Selbständige )in die Rentenkasse ein oder man hört endlich auf die Kohle der Angestellten so freizügig zu verteilen. Bei Themen wie Einheit, Aussiedler etc. haben doch alle "Ja" geschrien.
Wenn endlich alle im gleichen Boot sitzen würden (=Solidarität) , dann hätte es endlich ein Ende mit großzügigen Geschenken an Nichtberechtigte.
Die gleiche Aussage gilt auch für die Krankenkassen.
Und komme mir keiner mit Argumenten wie mehr Beitragszahler heißt auch mehr Leistungsempfänger.
Die Aussage an sich ist schon o.k. Nur kranken unsere Systeme daran, daß zuviele Leistungsempfänger (unberechtigt, ohne Beiträge ) Leistungen beziehen.
Beispiel: 100 Beitragszahler stehen 300 Leistungsempfänger gegenüber. Verhältnis 1:3 =0,33
Jetzt treten 100 neue Leistungsempfäner /Beitragszahler ein.
D.h. jetzt stehen 200 Beitragszahler 400 Leistungsempfängern gegenüber. Verhältnis 1:2
D.h während im "alten" System 1 Beitragszahler 3 Leistungsempfänger finaziert, sind es im neuen System nur 2.
Der Grund warum das nicht umgesetzt wird, liegt nur daran, daß die sich widersetzenden Berufsgruppen genau wissen, daß die Zeiten dann auch für sie härter werden. Darum setzen sie das im Bundestag/Budesrat nicht um.

[nett]

Was mich stört ist, dass die Pensionen viel höher sind als die Renten, auch netto betrachtet.
Wie wäre es mit einer Angleichung der Pensionen an die Renten?

[invest2002]

dafür müssen die pensionen aber voll versteuert werden und die rente nur mit dem ertragsanteil...

invest2002 ( der dennnoch der auffassung ist, dass dies eine sauerei ist )

[Stephen]

Dafür ackern sich die Beamten bis sie 55 sind für einen Hungerlohn krumm Mal etwas überspitzt gesagt. Hätte nicht jeder von euch Lehrer werden können; bevor hier Gerüchte aufkommen, ich bin kein Beamter!

[gjauch]

...nun, ich habe gerade gelesen dass in nur !!!! vier Wochen die Staatsverschuldumg um 4 Milliarden zugenommen hatt.

Das Karusell dreht sich immer schneller, deshalb: Es muss alles auf den Prüfstand !!!! was die Arbeiterklasse und den kleinen Mittelstand anbelangt ...

Wie heißt es so schön: den Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen....juhuuuu

[Waldsperling]

Beamte sind das Salz der Erde.

[jacco]

waldsperlinge sind das ungeziefer der erde.

[goldless]

Waldsperling,

auf versalzener Erde wächst nichts.

[silverpwd]

#Stephen


Du sprichst von Lehrern und Hungerlohn ?
Durschnitts-Akademiker in der freien Wirtschaft verdienen NETTO weniger.
Das ganze noch für einen Halbtagsjob mit 3 Monaten Urlaub.

[wolfgangehrlich]

Das Märchen von zu geringen Beamtengehältern gibt es schon lange. Wird wohl auch bewußt von der Regierung (=Beamte ) gestreut.
Fakt ist: Ein Angestellter mit 5000 Euro brutto bekommt max. 2000 Euro Rente. der Bemate mit gleichen Bezügen ( und die gibt es !!!!!!!!! ) bekommt 4500 Euro Pension.
Das Argument mit der Steuerfreigeit der Renten zählt bald nicht mehr. Dieses "Privileg" ( ich nenne es Ausgleich der Ungerechtigkeit der unterschiedlichen Höhen von Renten und Pensionen ) hat das BVG nach einer Klage eines Beamten gekippt. Von der im gleichen Moment Steuerfreistellung der Rentenbeiträge spricht niemand mehr.
Für meine Generation bedeutet das: Jetzt viel zahlen, später die Mini-Rente auch noch versteuern.
Leider sind viele Angestellte zu dumm bzw. zu lethargisch. Sie bemerken gar nicht, welches Unheil auf sie zukommt. Ich kann nur sagen: Wacht auf und jagt dieses Beamten-/Selbständigen-Gesindel aus dem Bundestag.

[silverpwd]

#wolfgangehrlich

"Wacht auf und jagt dieses Beamten-/Selbständigen-Gesindel aus dem Bundestag."

Nur wie ?
Was wählen um das Pack loszuwerden ?
Für rechtsradikale Vorschläge oder sowas bin ich bestimmt nicht zu haben, dass wäre die 100 mal schlimmere Alternative. Da bin ich lieber arm.

[wolfgangehrlich]

Im Extremfall lieber gar nicht wählen als diese Abzocker. Oder Protestparteien, alles besser als diesen Blutsaugern die Stimme zu geben.
Das Problem ist: Als Angestellter ist es nicht so leicht in die Politik zu gehen. Wenn man abgewählt wird, fällt man tief. Das ist speziell bei Beamten anders.

[fuenfgegenwilly]

wolfgang, wer aus dem <Bundestag ist denn bitteschön selbstständig?

[nett]

@wolfgangehrlich

Mein lieber Scholli, das ist aber starker Tobak.
Ich bitte herzlich darum die Beamten und die Selbständigen nicht gleichzusetzen.
Die Selbständigen zahlen zwar nicht ein, aber sie bekommen auch nichts raus!!!!
Momentan können sie nicht mal was zurücklegen, denn sie gehen gerade alle pleite!!!
Das heisst dann auch, dass die Ersparnisse auch noch weg sind!!

Bei den Beamten gebe ich Dir recht. Die kriegen relativ viel, ohne was eingezahlt zu haben.

Darüber hinaus wird oft darauf hingewiesen, dass die Beamten ja angeblich geringere Gehälter hätten. Das stimmte früher einmal, heute ist das jedoch etwas anders. Durch den Lohndruck der letzten Jahre und die exorbitant gestiegenen Abgaben, hat sich das deutlich verändert.
Wenn Du das nicht glaubst, dann guck Dir mal die Abrechung eines sagen wir mal A13 Beamten und seines Kollegen, der den gelichen Job macht aber nur nach BAT bezahlt wird.
Angeblich sollen die ja gleich verdienen.
Tatsächlich hat der Beamten etwa 250€ mehr in der Tasche pro Monat. Das macht da schon eine Menge aus!

Und übringens, es sind die Selbständigen die Arbeitsplätze schaffen. Momentan sind die Bedinungen so, dass keiner mehr Arbeitsplätze schaffen bzw. sich selbständig machen will. Momentan wollen fast alle in den öffentlichen Dienst.

Wir kriegen in Deutschland nur die Kurve, wenn die Bedinungen so sind, dass es am attraktivsten ist sich selbständig zu machen, dann erst ein Angestelltendasein und zum Schluss darf es erst interessant sein Beamter zu werden.
Momentan steht die ganze Sache auf dem Kopf. Derjenige der keine Risiken trägt wird auch noch am besten bezahlt und umgekehrt.

Die bittere Konsequenz wird sein, dass die Gehälter im Öffentlichen Dienst am stärksten gesenkt werden müssen.
Die Selbständigkeit, müssste noch gefördert werden.
Dann würde es sich wieder lohnen Verantwortung zu übernehmen. Und wer sich dann beschwert, der kann selber einen Laden aufmachen. Zumindest erreichen wir dann, dass unser Land dynamisch wird. Momentan ist es so dass die risikoscheuen, ahnungslosen und bestbezahlten auch noch das Land blockiern.

Das ist wohl die Wahrheit und die wird für die Mehrheit des Volkes bitter sein. Deswegen traut sich auch keine Partei da ran.

[invest2002]

also selbstständige dürften im bundestag wohl in der absoluten minderhait sein

invest2002

[ramiro]

Wow, so viele Spinner auf einem Haufen:

Ich bin froh, Beamter zu sein. Mir gehts so gut. Ich hab meinen Job:

Und ihr Volltrottel????!!!

Ihr müsst jeden Tag bangen und super tolles leisten, damit euch euer Chef nicht zum Teufel jagt. Ach ihr armen Schlucker.

Ich sags ja immer: Hättet ihr etwas G´scheits gelernt, dann gings euch auch so gut wie mir.

Übrigens: Es ist warm. Ich hab jetzt 6 Wochen Ferien. Ich mach nix.


ramiro

[wolfgangehrlich]

@Alle: Da kann ích nur sagen. Angestellte, seid nicht mehr so dumm und beobachtet, wie Euch das Beamtenvolk ausnützt. Wie arrogant und dämlich man daherreden kann, sieht man ja am letzten Posting. Der junge Mann scheint beim Büroschlaf und Beamtenmikado noch das letzte Fünkchen Grips verloren zu haben.

[stockbaby]

von den 250 euro die ein beamter vielleicht mehr bekommt muß er aber noch seine krankenversicherung selbst bezahlen.
außerdem arbeiten beamte zumindest in bayern 40 stunden und brauchen mind. 40 jahre um die volle pension zu bekommen von der sie volle steuern und die krankenkasse bezahlen müssen.
informiert euch erstmal bevor ihr schreibt. und wieviele beamte verdienen wohl 4500 euro und mehr im monat? die oberen 10 prozent vielleicht und das sind eigentlich die faulen säcke! und nicht die kleinen beamten!

[stockbaby]

!

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[stockbaby]

wer arbeitet denn in bayern noch 40 stunden nur die beamten oder?
metaller usw. haben alle 38 bis 35 stunden und weniger

[stockbaby]

hätte der staat seinen arbeitgeberanteil gepart hätte er auch geld für pensionen. so aber hat er sich bereichert, daß geld für penner, asylanten und arbeitsscheue hergenommen. eigentlich ist das vorsätzlicher betrug an seinen beamten!
und wo gleicht ein arbeitgeber die tarifliche lohnerhöhung durch streichung des weihnachtgeldes o. ä. wieder aus? geht doch nur bei beamten. weil die keine richtiges streikrecht haben!
warum wird ministern und staatssekretären un ministerialbeamten nicht gekürzt?

[thefarmer]

Es gibt zwei Sorten von Beamten,

solche, die nützliche Stellen besetzen und

solche, die auf volswirtschfaftlich unnützen Posten sitzen.


Erstere sind in der Regel ihr Geld wert,

Zweitere wären auch bei einem Gehalt von null noch
viel zu teuer, weil der Schaden den sie anrichten,
das Wirtschaftswachstum, das sie verhindern ein
Mehrfaches ihrer Gehälter beträgt.


Also: Immer unterscheiden!

mfg
thefarmer

[silverpwd]

#stockbaby

Von welche Dimensionen redest du eigentlich ?
Hast du überhaupt eine Ahnung was ein durchschnittlicher z.B. Dipl.Ing NETTO in diesem Lande verdient und was ein Lehrer NETTO verdient ? Anscheinend nicht den blassesten Schimmer ! Die letzten 20 Jahre haben normale Angestellte/Arbeitnehmer immer mehr Abgaben zahlen müssen, die Beamten nicht !
Zudem kriegt ein SCHEISS-BEAMTER die Pension nach dem Gehalt des letzten Jahre gezahlt und prozentual höher, während alle anderen nach Durchschnittseinkommen bezahlt werden über Ihre GESAMTE Lebensarbeitszeit. (Bundeswehr, Lehrstelle oder Studium, die fast nichts beitragen, zudem verdient man in jungen Jahren deutlich weniger).
Die lebenlange private Krankenversicherung ist ja wohl eher ein massiver Vorteil, DU VOLLSPACKE !
Dazu die unsagbare Sicherheit der Unkündbarkeit usw. usw.!
Aber das schärfste ist, dass ich supergesunde ehemalige Post-(37J) und Telekombeamte(45J) als Nachbarn habe, die krankpensioniert wurden, weil die beiden Unternehmen Ihre Beamten loswerden wollen und ich als Steuerzahler muss diese Scheiss finanzieren. Kein Einzelfall, gibts massenhaft.
Man, schau dich dochmal im Bekanntenkreis um, die Ex-Beamten Pensionäre leben super, die Renter sehr mau. REINER ZUFALL WAS ?


Wenn irgendeiner Beamte verteidigt, dann könnte ich sofort AMOK LAUFEN. !
Die Beamten haben doch gar keine Ahnung, was da draussen los ist !


P.S.
Ich habe 3 Lehrer in der Familie !

[Forsyth]

1957 haben die beamten von ihrem einkommen 7 % weniger gehalt bei der bemessung festgeschrieben bekommen.
diese 7 % und weitere 7 % vom dienstherrnsollte für die pensionsrücklagen der beamten da sein. das geld wurde aber für andere dinge genutzt.
in dieser zeit ist die schere immer grösser geworden.
die beamten haben für ihre pensionen schon genug hinnehmen müssen, nur ist das hier niemanden bekannt.

Gruß Forsyth

[Schürger]

Forsyth,

wo Du recht hast, hast Du recht.

Aber Du wirst gegen Windmühlen ankämpfen, die Voreingenommenheit in der Bevölkerung ist da und ist nicht auszurotten.

Die Nachteile des Beamtentums werden selbstverständlich nicht genannt.

Was aber sicher seine Berechtigung hat: Die Gesetzgebungswut in unserem Land hat den öffentlichen
Dienst erst so aufblähen lassen.
Da können aber die Beamten nichts dafür, das hat die Politik zu verantworten und sonst niemand.

Der Lehrer an der Basis kann auch nichts dazu, dass
die Lehr-und Lerninhalte in den Schulen so überfrachtet sind.

Dass er zu seiner eigentlichen Aufgabe, Lernen zu lehren, garnicht mehr kommt.


In den Kommunen sucht man jetzt sein Heil im Outsourcing, in die Gründung von GmbHs.
Die Geschäftsführer freuen sich, der Apparat bleibt, schließlich wird jeder Bürgermeister, jeder Landrat nach Zahl der Mitarbeiter bezahlt, die Planstellen hat man ja schon lange nach Einwohnerzahl in die Höhe geschraubt.

Die meisten Amtsträger kommen ja sowieso aus den eigenen Reihen.

Schau Dir doch die Parlamente an, alle fest in der Hand von Lehrern und Juristen und Soziologen, die meisten gewerkschaftlich organisiert.

[dickdiver]

#24: <...nur ist das hier niemanden bekannt>
Bekannt ist es schon. Es wird nur gerne ignoriert.
In guten Zeiten spricht kein Mensch über Beamte, deren Besoldung und Pensionen. In schlechten Zeiten ist das anders, denn man nimmt Beamte gerne als Sündenbock.

Schau, als die Börse "abkackte", waren lt. Meinung vieler w: o-user die Analysten, Banken und sonstwer Schuld, anstatt sich selber Gedanken über ihr eigenes Anlegeverhalten zu machen.. Viele w: o-user sind sehr dumm und schieben ihre eigenes Fehlverhalten gerne auf Andere.

Leider zieht sich oben Beschriebenes wie ein roter Faden durch die Gesellschaft.

Gruß
dickdiver

[1121]

#25 #26

Mir kommen die Tränen! Sollen wir Arbeitnehmer noch für Euch sammeln?

[wolfgangehrlich]

Es sieht wirklich so aus, daß unsere lieben Beamtenkollegen keinen Schimmer haben, wie gut es ihnen eigentlich geht. Vielleicht sollten sie ihren Büroschlaf einmal unterbrechen, um Zeitungen zu lesen.
Stichworte: Erhöhungen der Sozialabgaben ( Beitragssätze und Beitragsbemessungsgrenzen seit 1991 ) , geplante Versteuerung der Renten nach Klage eines Beamten, Prozentuale Kürzungen der Renten, Leistungskürzungen in der GKV , Berechnung der Pensionen und Renten ( Stichwort pensionsfähiges Gehalt, Durchschnittsgehalt ) etc. pp.
Mein Vorschlag: Erst informieren, dann reden.
Mit Leuten, die entsprechendes KnowHow haben, diskutiere ich gerne. Dann will ich aber Argumente hören und nicht dieses seichte Blabla. Dummschwätzer sollen ihre eigenen Threads einrichten und unter sich bleiben. ( -> stockbaby )

[for4zim]

Mal wieder ein sehr erheiternder Thread...

wolfgangehrlich unterstellt anderen, sie seien schlecht informiert, aber bei seinen Beiträgen muß ich gegenfragen, wie es bei ihm aussieht.

Hat er bedacht, daß Beamte zweimal Nullrunden hatten, daß sie Abschläge hinnehmen mußten, für einen zusätzlichen Pensionsvorsorgebeitrag oder daß über die Kürzung von Weihnachtsgeld und Streichung von Urlaubsgeld nächstes Jahr Beamte zwischen 2,5 und 3% Gehaltskürzung hinnehmen müssen?

Hat er bedacht, daß die Beamten aus ihren Pensionen auch eine private Krankenversicherung bezahlen müssen?

Hat er bedacht, daß die Beihilfe fortlaufend gekürzt worden ist und daß die angekündigten Kürzungen bei der gesetzlichen Krankenversicherung 1:1 in der Beihilfe übernommen werden, obwohl Beamte gar nicht von irgendwelchen Beitragssenkungen oder -stabilisierungen der gesetzlichen Versicherungen haben?

Hat er bedacht, daß Beamte über ihre Steuern die gesetzliche Rentenversicherung bezuschussen, ohne dafür aus ihr Ansprüche zu erwerben?

Ist ihm bekannt, daß die Pensionsansprüche entsprechend der Kürzungen der gesetzlichen Rente ebenfalls gekürzt wurden, obwohl beide Systeme gar nichts miteinander zu tun haben?

Weiß er, daß die Beamtenpension gar nicht direkt mit der gesetzlichen Rente verglichen werden kann, weil sie im Grunde die Summe aus Rente und Betriebsrente darstellt (wie bei den Angestellten, wo die Zusatzversorgung dazugerechnet werden muß)?

Ist ihm aufgefallen, daß den Angestellten ihre Rentenansprüche aus dem Weihnachtsgeld auch dann erhalten bleiben, wenn dieses wegfällt, denn einmal erworbene Beitragspunkte bleiben erhalten, während die Kürzung des Weihnachtsgeldes der Beamten gleich auch auf die Pensionen voll durchschlägt, womit hier Beamte klar schlechter gestellt sind als Angestellte?

Hat er schon mal davon gehört, daß es bei Beamten durch den Beförderungsstau und die Niederbewertung von Stellen eine in den Tabellen nicht nachweisbare Besoldungskürzung gibt, die weitaus gravierender ist, als die 1 oder 2% plus oder minus, über die in der Öffentlichkeit geredet wird?

Was mich wirklich erstaunt: jetzt hat man dieses Jahr in Kabinettsbeschlüssen schon den Beamten als eine der Gruppen herausgegriffen, die die Hauptlast der Haushaltskürzungen tragen sollen bei Beihilfe und Besoldung, und dann wird imemr noch gemeckert, denen ginge es zu gut. Das zeigt doch die Unehrlichkeit der Diskussion. In Wahrheit geht es nur darum, Sündenböcke auszuwählen, denen man alles anlasten kann. Aber dadurch reformiert man die Versorgungssysteme in Deutschland auch nicht. Wir werden nur im nächsten Boom die letzten Versager und Luschen als Beamte einstellen müssen, weil sich keiner, der eine Alternative hat, noch in den Staatsdienst locken läßt. Dann kriegt das Land wirklich die Beamten, die es verdient die dann endlich genauso unfähig sind, wie die Politiker, die eigentlich die ganze Krise herbeigeführt haben.

[bonzer]

ich denk mal, ein grossteil der beamten hat nicht die geringste vorstellung davon, wie schwer es ist, tausende von euro in der realen wirtschaft zu verdienen. sie sollten daher mal ein blick in unternehmen werfen, bei denen jede ausgabe über kostenstellen nachvollziehbar ist. einige würden erschrecken und wohl auch nicht wissen, wohin ihre stunden eigentlich verbucht werden sollen. das mal nur zur mär, von der ach so schlechten bezahlung einiger beamter, womit ich hier ausdrücklich die polizisten ausgeklammert sehen will.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Um auf Deine "Argumente" einzugehen, brauche ich etwas Zeit, die ich frühestens in einigen Tagen haben werde. Ich erwarte aber, daß Du Dir dann auch die Zeit nimmst, diese Infos aufzunehmen.

[856768]

Es ist doch immer wieder dasselbe:
Läuft die Wirtschaft, lacht alles über die doofen Beamten, die für einen Hungerlohn arbeiten.
In Zeiten, wie der Jetzigen, werden die Beamten beneidet. Das ist nichts Anderes als eine Neiddiskussion.

[for4zim]

wolfgangehrlich, wenn Du recherchierst, werde ich das natürlich zur Kenntnis nehmen. Ich lerne immer gern dazu.

[Owie]

Mein lieber wolfgangehrlich,

leider muss ich Dir sagen, dass Du über Pensionen und
Rentenberechnungen, zumindest im Öffentlichen Dienst,
NULL AHNUNG hast.

Ja, ich bin leider Beamter in einer Kommune (Kassenleiter). War früher Angestellter und habe den Fehler der Verbeamtung begangen. Ist mittlerweile 20
Jahre her. Wollte halt nicht zum Spielball der politischen Parteien in unserer Kommune werden und
meiner Arbeit mit einer Arbeitsplatzsicherungsgarantie
nachgehen können. Was hat es mir gebracht? Bis jetzt vor allem im Hinblick auf die ja so angeblich fette Pension
nur Nachteile. Ihr verwechselt anscheindend andauernd politische Beamte mit "normalen Beamten". Vergleiche
bitte einmal die Rentenbezüge von Arbeitern und Angestellten im Öffentlichen Dienst einschließlich der überaus fetten Zusatzversorgung mit den Pensionen der
Beamten bis A 13. Du wirst sehr erstaunt sein. Ebenso
betrifft dies die monatlichen Bruttoentgelte. Die meisten Beamte sind übrigens unterhalb der Besoldungsgruppe A 13
angesiedelt.

Befasse Dich bitte mit der Materie, bevor Du hier etwas
reinstellst. for4zim hat Recht.

Ich warte übrigens immer noch auf meine Erhöhung, ohnehin
3 Monate weniger als die Arbeiter und Angestellten bekommen haben, aus der Tarifrunde 2003. Na ja, ist ja erst August!!!.

Zu bonzer, habe auch über 1.200 Haushaltsstellen, bei Euch Kostenstellen genannt, zu verwalten. Bewege mehr
Geld als viele mittelständische Unternehmen, werde aber mit Sicherheit wesentlich schlechter bezahlt als dort die Prokuristen. Normales Beamtendasein, aber eben mit Arbeitsplatzgarantie.

MfG Owie,
der am Monatsende nicht rot wird, wenn er seinen Gehaltszettel sieht (höchstens vor Zorn über die hohen Abgaben - Lohnsteuerklasse 4). Schnell daheim geschrieben,
muss zur Arbeit - weiter schlafen!!!

[silverpwd]

>Hat er bedacht, daß Beamte zweimal Nullrunden hatten, daß sie Abschläge hinnehmen mußten, für einen zusätzlichen Pensionsvorsorgebeitrag oder daß über die Kürzung von Weihnachtsgeld und Streichung von Urlaubsgeld nächstes Jahr Beamte zwischen 2,5 und 3% Gehaltskürzung hinnehmen müssen?<

Nachdem 20 Jahre nur die Arbeitnehmer geschröpft wurden, wird das auch langsam Zeit. Anscheinend hat man die Ungerechtigkeit langsam erkannt.

<Hat er bedacht, daß die Beamten aus ihren Pensionen auch eine private Krankenversicherung bezahlen müssen?>

Knallkopp, Renter zahlen in die GKV auch!

<Hat er bedacht, daß Beamte über ihre Steuern die gesetzliche Rentenversicherung bezuschussen, ohne dafür aus ihr Ansprüche zu erwerben?">

Und was soll dieser totale Schwachsinn ???
Beamte und Arbeitnehmer zahlen beide Lohnsteuer. Der Beamte kriegt sowieso die Pension (was die Arbeitnehmer zu 100% zahlen). Der Arbeitnehmer zahlt seine Rente umlagefinanziert selber. (Die Realtiät sieht natürlich so aus, das die Arbeitnehmer in ferner Zukunft eine Rente auf Sozialhilfeniveau kassieren werden, die Beamten kriegen weiterhin ihre zugesicherte Pension).

<Ist ihm bekannt, daß die Pensionsansprüche entsprechend der Kürzungen der gesetzlichen Rente ebenfalls gekürzt wurden, obwohl beide Systeme gar nichts miteinander zu tun haben?>
Ihr zahlt für Eure Pension noch nicht mal einen cent, jetzt auch noch beschweren, das sie mit den normalen Renten auch gekürzt werden, lächerlich !

Ausserdem die Geschichte der privaten Krankenversicherung als Nachteil darzustellen .
Verarschen könnt Ihr Euch selber !
Im Gegensatz zur GKV sind diese privaten Versicherung tatsächlich Versicherungen, dessen Leistung garantiert ist, auch in ferner Zukunft. Bei der GKV handelt es ich wiederum nur um eine Umlagefinanzierung. Und dessen Leistungen werden von Jahr zu Jahr weniger und die Beiträge immer höher. NICHT UMSONST hat der Staat schnell mal die Grenze der freiwillig versichertetn letztes Jahr angehoben, weil sie befürchtet , das alles aus der GKV flüchten. (Ich habs gemacht, leck mich am Arsch, Staat !)
Zudem ist noch jede private Versicherung deutlich günstiger als die GKV Beiträge.

<Ist ihm aufgefallen, daß den Angestellten ihre Rentenansprüche aus dem Weihnachtsgeld auch dann erhalten bleiben, wenn dieses wegfällt, denn einmal erworbene Beitragspunkte bleiben erhalten, während die Kürzung des Weihnachtsgeldes der Beamten gleich auch auf die Pensionen voll durchschlägt, womit hier Beamte klar schlechter gestellt sind als Angestellte?>

Die Realität in der freien Wirtschaft sieht so aus, das dir dein Betreib auch schnell mal gar kein Urlaubsgeld oder Weihnachtsgeld zahlt, oder Kurzarbeit meldet (Lohnkürzung), oder du gefeuert wirst. Das sind nicht Ausnahmen, das ist die Regel. Nicht nur du als Arbeitnehmer leidest darunter, sondern du musst das permanent durch Arbeitlsosenversicherung finanzieren !

Und wollen wir nicht vergessen, das der Beamte mehr Lebensqualität durch viel weniger Leistungsdruck und einen sicheren Arbeitsplatz hat, während andere immer mit dem schlimmsten rechnen müssen beim Hausbau oder Gründung einer Familie.

[for4zim]

silverpwd, zu behaupten, 20 Jahre lang seien nur die Arbeitnehmer der Privatwirtschaft "geschröpft" worden, ist eine dieser populistischen Verallgemeinerungen, die eien Diskussion erschweren. Da es schon in den achtziger Jahren Lohnrunden mit gebremsten Erhöhungen im öffentlichen Dienst gab, zwischendurch halt mindestens zwei Mal eine Nullrunde für Beamte, seit 1992 für den gesamten öffentlichen Dienst das Einfrieren des Weihnachtsgeldes (wirkt wie eine Gehaltskürzung um ca. 0,1 bis 0,2 %, nicht viel, aber es läppert sich über die Jahre) und inzwischen z.B. die Bundesbehörden für Gesamtdeutschland den gleichen Personalbestand haben, wie zuvor nur für Westdeutschland, kann man wahrlich nicht davon reden, daß nur die Angestellten und Arbeiter der Privatwirtschaft geschröpft worden wären.

Daß die Beamten aus ihren Pensionen die (im Gegensatz zu den Rentnern nicht ermäßigte) PKV bezahlen müssen, scheint mir schon erwähnenswert. Beamte werden sicher Details zur Kostenentwicklung sagen können, da ich da nicht so genau informiert bin.

Daß Beamte die Rentenversicherung bezuschussen, ist überhaupt kein Schwachsinn, sondern ein Faktum. Etwa ein Drittel der Rentenleistungen kommen aus dem Bundeshaushalt. Die Aufwendungen aus Steuermitteln entsprechen etwa dem Effekt, als würden Beamte um die 3% ihrer Besoldung in die Rentenkasse einzahlen - ohne je etwas daraus zu erhalten. Daß die Beamtenbesoldung künstlich abgesenkt ist, um so dem Effekt zu entsprechen, als zahlte der Arbeitgeber Staat den gesamten Beitrag, ist ja eine rein theoretische Rechnung. Dem Arbeitnehmer sind ja auch der Arbeitgeberanteil seiner Sozialversicherungsbeiträge zuzuschreiben, auch wenn er die nur irgendwo auf einem Papier sieht. Diese Diskussionen, Beamte zahlten nichts ein, sind ja altbekannte Polemik, die einfach unsinnig ist. Ob die Beiträge vom Arbeitgeber direkt entrichtet werden, oder erst beim Arbeitnehmer durchlaufen, macht ja keinen Unterschied. Sträflich bei den Beamten ist nur: was ihnen von der Besoldung abgehalten wurde, ist nie in einen Pensionsfonds gelaufen. Daher überhaupt gibt es jetzt diese Diskussionen um die explodierenden Pensionslasten. Die Politiker haben das Geld faktisch "veruntreut".

Und daß Beamte "im Gegensatz zu den anderen" ihre "garantierte" Pension erhalten, ist eben auch nicht wahr. Die Pensionsansprüche sind parallel zu den Kürzungen bei den Renten auch gekürzt worden. Sie liegen nur immer um ein analoges zu einer Betriebsrente höher, und erreichen nach weniger Arbeitsjahren das Maximum (immerhin, das kann als "Privileg" gelten).

Natürlich ist es ein Vorteil, daß Beamte mit der PKV eine bessere Absicherung haben. Tatsächlich ist der eigentliche Skandal, daß den meisten Arbeitnehmern die private Absicherung verwehrt wird, obwohl man damit viele Probleme der Sozialversicherungen lösen könnte. Aber für den niedrig besoldeten Beamten (das ist die Mehrheit) mit Familie kann der PKV-Beitrag für alle Angehörigen doch deutlich mehr ausmachen als in der GKV zu zahlen wäre. Das macht die Sache zweischneidig.

Und klar, es gibt Betriebe, die mußten das Weihnachtsgeld kürzen. Viele Tarifverträge sehen es aber vor. Ich habe in meinem Bekanntenkreis niemanden, der kein Weihnachtsgeld erhielte oder keine Betriebsrente (was natürlich auch eine Frage der Qualifikation und der Güte des Unternehmens ist). Ich kann deshalb das Jammern vieler Kollegen nicht so ganz nachvollziehen.

Wenn an eienr Stelle Beamte privilegiert sind, dann steht da an anderen Stelle ein entsprechender Preis gegenüber, und ich finde es billig, nur die Vorteile, aber nicht die Nachteile der Beamten oder des öffentlichen Dienstes generell sehen zu wollen.

[silverpwd]

<silverpwd, zu behaupten, 20 Jahre lang seien nur die Arbeitnehmer der Privatwirtschaft "geschröpft" worden, ist eine dieser populistischen Verallgemeinerungen, die eien Diskussion erschweren. Da es schon in den achtziger Jahren Lohnrunden mit gebremsten Erhöhungen im öffentlichen Dienst gab, zwischendurch halt mindestens zwei Mal eine Nullrunde für Beamte, seit 1992 für den gesamten öffentlichen Dienst das Einfrieren des Weihnachtsgeldes (wirkt wie eine Gehaltskürzung um ca. 0,1 bis 0,2 %, nicht viel, aber es läppert sich über die Jahre) und inzwischen z.B. die Bundesbehörden für Gesamtdeutschland den gleichen Personalbestand haben, wie zuvor nur für Westdeutschland, kann man wahrlich nicht davon reden, daß nur die Angestellten und Arbeiter der Privatwirtschaft geschröpft worden wären.>

Wir müssen als erstes hier einmal klar differenzieren zwischen ÖFFENTLICHEN DIENST und BEAMTEN.
Die Angestellten im öffentl. Dienst sind genauso benachteiligt, wie jeder andere Arbeitnehmern auch. Von denen ist hier überhaput nicht die Rede !

<zwischendurch halt mindestens zwei Mal eine Nullrunde für Beamte>

. Die Lohnebenkosten sind in den letzten 20 Jahren jedes Jahr um ein 1% gesteigen, also die Differenz zwischen netto und brutto. Eine Entwicklung die nicht mehr so weiter gehen kann, da die nächste Generation fast ganz UMSONST arbeiten müsste. An dieser Schwelle angekommen, zieht der Staat die Notbremse und wird alles in der Zukunft wegsparen in Sachen Rente und GKV-Leistungen, da können sich Beamte wirklich glücklich schätzen, weil ich denke , dass die verbeamteten Politiker (50% Leherer) doch nicht Ihre eigenen Wurzeln kappen werden. Deshalb ist die Pension sicher !

<Natürlich ist es ein Vorteil, daß Beamte mit der PKV eine bessere Absicherung haben. Tatsächlich ist der eigentliche Skandal, daß den meisten Arbeitnehmern die private Absicherung verwehrt wird, obwohl man damit viele Probleme der Sozialversicherungen lösen könnte. Aber für den niedrig besoldeten Beamten (das ist die Mehrheit) mit Familie kann der PKV-Beitrag für alle Angehörigen doch deutlich mehr ausmachen als in der GKV zu zahlen wäre. Das macht die Sache zweischneidig.>

Früher war es übrigends so, dass Beamte später nochmal schnell im Alter in die GKV geschlüpft sind, wenigstens ist das vorbei.
Da ich selbst privat versichert bin, bin ich bestens informiert über diese zweischneidige Sache. Das zweischneidige Schwert ist keins, da man die Spielregeln kennt und danach handen kann. Falls man nicht heiratet und Kinder kriegt, zahlt Vater Staat für Frau und Kinder.
Selbst wenn man heiratet, sind die Beiträge (auch bei soldiden Versicherern) derart günstig, dass 2 Kinder keinen finanziellen Nachteil bedeutet. Die Frau wird für jedes Kind im Erziehungsurlaub 3 Jahre von Vater Staat versichert. Falls sie später einen Job über ca. 300 (?) Euro ausübt, ist sie auch versichert.
Die GKV ist der grösste Betrug am Arbeitnehmer/Beamtenstatus !


<Und klar, es gibt Betriebe, die mußten das Weihnachtsgeld kürzen. Viele Tarifverträge sehen es aber vor. Ich habe in meinem Bekanntenkreis niemanden, der kein Weihnachtsgeld erhielte oder keine Betriebsrente (was natürlich auch eine Frage der Qualifikation und der Güte des Unternehmens ist). Ich kann deshalb das Jammern vieler Kollegen nicht so ganz nachvollziehen. >

Die bezuschusste Betriebsrente ist ein aussterbendes Objekt. Du solltest mal dich in gewissen Branchen oder mehr in mittelständischen Betrieben aufhalten. Dort passiert sowas sehr häufig. Und auch mal in Kreisen von einfachen Arbeitern, die immer noch die Masse der Gesellschaft darstellt.

<Wenn an eienr Stelle Beamte privilegiert sind, dann steht da an anderen Stelle ein entsprechender Preis gegenüber, und ich finde es billig, nur die Vorteile, aber nicht die Nachteile der Beamten oder des öffentlichen Dienstes generell sehen zu wollen.>

Billig hin oder her, ich sehe keine grossen Nachteile für Beamte. Hätte ich vor 10 Jahren gewusst, das das so laufen wird mit den Lügenmärchen des Staates, wäre ich auch Beamter geworden.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Mir ist eingefallen, daß ich über ein ähnliches Thema bereits eine Diskussion mit einem "lieben" Beamten aus dem Finanzministerium hatte Deckt die meisten Punkte aus den obigen Threads ab ).
Sehr geehrter Herr .....,

vielen Dank für Ihre schnelle Antwort.
Ich glaube aber, daß diese Standardmail etwas an
meiner Kritik vorbeigeht und meine Fragen nicht
beantwortet.

Da Sie mir aber in Ihrer Antwortmail Glauben machen
wollten, daß Staatsbedienstete nicht privilegiert sind
und daß die letzten Rentenänderungen den Rentnern
nützen, werde ich Ihnen im Nachfolgenden das Gegenteil
beweisen. Wenn Sie passende Argumente haben, immer nur
her damit ! Ich freue mich drauf; vielleicht befreien
Sie mich von dem Ärger, den ich für den Staat
verspüre.

1. ) Die Beamtenpensionen betragen heute 75 % des
ruhestandfähigen,letzten (Brutto-)Gehalts. Hier soll
auf 71,75 % "gekürzt" werden.
Die Renten betragen ca. 70 % des durchschnittlichen
Nettoeinkommens. Diese sollen nach dem von einem
Beamten angestoßenen BVG-Urteil bald auch noch voll
versteuert werden, d.h. mit den Pensionen
"gleichbehandelt" werden. Auf die im selben Atemzug
geforderte Steuerfreiheit von Rentenbeiträgen
kann meine Generation mit Sicherheit nicht setzen. Die
wird sicher noch beliebig aufgeschoben.
Ein Beispiel gefällig ?:
Angestellter ( 30 Beitragsjahre):5000 Euro Brutto ->
1700 Euro Rente ( 12 Monate )
Beamter 5000 Euro ( 30 Berufsjahre ) : 3750 Euro
Pension ( 13 Monate ).
Dazu kommt, daß das Realeinkommen des Angestellten
durch Beitrags - und
Beitragsbemessungsgrenzenerhöhungen in den letzten
Jahren (u.a. durch die Einheit )gegenüber dem
Vergleichsbeamten stark zurückging.
Rentenbeitrag 1991 (Eigenanteil ): 550 DM
Rentenbeitrag 2003 ( Eigenanteil ) : 953 DM
Und nun verlangen Sie von diesen Angestellten noch die
Bereitschaft "Opfer" zu bringen, obwohl sie (immer
mehr ) Beiträge bezahlen. ( Zur Info: Der Vergleich
zwischen Beamten und Angestellten fällt die Altersversorgung auch in
unteren Gehaltsklassen vernichtend für den
Angestellten aus ).
Ebenso unfinanzierbar ist die Zusatzversorgung im
öffentlichen Dienst. Ein absolute Unding, aber nie
richtig im Fadenkreuz des Herrn Eichel:
Beispiel gefällig:
Angestellter ( normal ): 5000 Euro -> 1700 Euro Rente
Angestellter (Ö.D. ): 5000 Euro -> mehr als 2500 Euro.
Beitrag dafür annähernd Null. Und denken Sie ja nicht,
daß alle anderen Firmen Betriebsrenten bezahlen. Die
sind ( außer bei wenigen leitenden Angstellten ) im
Bereich von 200- 300 Euro.

Wenn schon das Rentensystem unfinanzierbar sein soll,
dann muß man auch überlegen warum:
1. ) Einheit und damit verbundene Probleme
2. ) Aussiedler
3. ) Bevölkerungsentwicklung.
zu 1. ) Die Einheit wollten alle. Deshalb sollen auch
alle dafür bezahlen ( z. B. durch den steigenden
Zuschuß zur RV aus dem Steueraufkommen, welchen Herr
Eichel im Moment so kriitisiert ). Da diese Steuern
auch von allen bezahlt werden ( auch Angestellte ),
fehlt mir hier immer noch der spezifische Anteil der
Beamten und Selbständigen an diesen Problemen.
Ich bitte Sie also mir entsprechende Beipiele für
entsprchende Leistungen dieser Berufsgruppen zu
nennen.
zu 2. ) siehe 1. )
zu 3. ) Die Familienpolitik ist eine Katastrophe.
Glauben Sie, daß sich speziell in Ballungsräumen
Familien Kinder gar nicht mehr leisten können oder
wollen.
Fazit: Kinder sind die Grundlage der Gesellschaft. (
nicht nur der Rente ) Entsprchend müßte hier viel mehr
getan werden bzw. Kinderlose müßten Einschränkungen
bei der Rente akzeptieren.
Wo ist der Beitrag von Kinderlosen zu den
Rentenproblemen ?

Stichwort: Renteneintrittsalter erhöhen ,
Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zusammemführen.
Ohne Änderung der Firmenpolitik wird man im Regelfall
mit 55-60 Jahren arbeitslos. ( auch ungewollt ). Ihre
geplanten Neuregelungen führen dann dazu:
Menschen, die Eigenvorsorge betrieben haben, werden
durch ungewollte Arbeistlosigkeit gezwungen sein, vor
dem Bezug von Arbeitslosen -/Sozialhilfe ihr gesamtes
Vermögen aufzubrauchen, um dann bei Erreichen der
Altersgrenze eine niedrigere Rente zu beziehen.
Beamten teilen dieses Schicksal wie üblich nicht. Ganz
im Gegenteil: Der Trend geht hier wegen der
Wirtschaftskrise im Moment wieder zur
Frühpensionierung ( ohne große Abzüge, da hier das
letzte Bruttoeinkommen zugrundegelegt wird ).
Was tun sie gegen diese Modeerscheinung der
Frühpensionierung, um auch bei den Beamten größere
Einschnitte bei Frühpensionierung zu erreichen ?


Fazit: Die Ungleichbehandlung von Beamten /
öffentlicher Dienst und "normalen" Angestellten ist
eine Ungerechtigkeit, die ihresgleichen sucht.
Auch Selbständige bleiben von den
"Taschenspielertricks" der Herrn Schröder / Eichel
komplett verschont.
Grund: Der Bundestag rekrutiert sich zu einem sehr
hohen Anteil aus Beamten, ö.D. und Selbständigen.
"Normale" Angestellte findet man dort selten, da sie
in der Regel nach einer evtl. Abwahl nicht mehr in
ihren Job zurückkehren können.

Eigentlich müssten die Politiker von den
Beitragszahlern mit der "Mistgabel" aus dem Bundestag
vertrieben werden.
Ich persönlich finde diese Politik besch....!
Sie nimmt den Fleißigen die Motivation und bevorzugt
die Nichtstuer und Schmarotzer. Solidarität hin oder
her ! Ein größere Betrachtung der Beitragszahlungen
bei der Vergabe von Leistungen wäre sowohl in der AV
wie in der RV notwendig und gerecht.

Sie können diese Denkweisen bestimmt nicht
nachvollziehen, da Sie ja selbst zum Kreis der
Privilegierten zählen und sich über mangelnde
Gerechtigkeit sicher nicht beklagen müssen.

Falls Sie den Charakter haben, offen über dieses Thema

zu diskutieren, ich bin jederzeit dazu bereit.

[dickdiver]

for4zim, Dein wievieltes posting im wievielten thread zum besagten Thema ist das eigentlich? Respekt, dass Du Dir überhaupt noch die Mühe machst, wahrheitsgemäß und sachlich zu antworten.

<Daß Beamte die Rentenversicherung bezuschussen, ist überhaupt kein Schwachsinn, sondern ein Faktum.>
Besonders gut nachzulesen im "Rentenfinanzierungsgesetz" der BuReg (alte Kohl-Regierung) in der 13. Legislaturperiode. Im "RFG 98" ist die USt. (sog. Mehrwertsteuer) um einen Prozentpunkt von 15 auf 16 % erhöht worden, um die Rentenleistungen noch finanzieren zu können, ohne dafür die RV-Beiträge zu erhöhen.


Gruß
dickdiver

[silverpwd]

Diese ganzen Mini - Gegen-Argumente der Beamten (Rentenfinanzierungsgesetz ) können die sich sowieso alle in den A* schieben.

WAS ZÄHLT UND NUR DAS ist das Verhälntiss NETTO-Lohn freie Wirtschaft zu NETTO-Lohn Beamter und dasselbe nochmal für Rente/Pension bei gleicher Berufsqualifizierung !!
Und da schneiden die Arbeitnehmern deutlich schlechter ab und das dürfte idirekt durch Leistungskürzungen noch viel schlimmer werden !! WARUM ? Als Belohnung für das Risiko ?

Der Rest ist Paragraphen-Schieberei.

[for4zim]

wolfgangehrlich, Deinen Brief muß ich in einigen Punkten relativieren.

Erst mal die Beispiele: 5000 Euro Gehalt hat nur ein geringer Prozentsatz der Arbeitnehmer. Bei denen spielt bereits die private Vorsorge eine wesentliche Rolle.

Der Vergleich zwischen Angestellten und Beamten mit je 5000 Euro hinkt erheblich, denn natürlich bekommt der vergleichbare Bamte nicht 5000 Euro, sondern erheblich weniger. Wieviel weniger, hängt empfindlich davon ab, für welche Branche, Betriebsgröße, Qualifikation und Alter man den Vergleich macht. Ich kenne am besten die Zahlen für die chemische Industrie, und da bekommen in vergleichbaren Tätigkeiten Beamte erheblich weniger, auch netto, als ihre Kollegen bei BASF oder Bayer. Im Vergleich war da der beamtete Chemiker in den ersten Jahren bei A13 bei etwa 38000 Euro brutto, der Berufsanfänger in der chemischen Industrie laut GDCh bei 53000 Euro jährlich. In den weiteren Jahren entwickeln sich die Gehälter in der Industrie stärker nach oben, als im öffentlichen Dienst. Vor allem nach oben fehlt die Deckelung, die im öffentlichen Dienst bremst. Bei Angestellten im öffentlichen Dienst sieht es natürlich brutto besser und netto schlechter aus als beim Beamten. Netto steht sich der Industriechemiker schon beim Einstiegsgehalt um die 7000 Euro besser als der verbeamtete Chemiker. (Stand 2002)

Den Anstieg des Rentenbeitrags muß man natürlich mit der Lohnentwicklung indexieren. Nicht, daß ich nicht auch die erheblichen Abgabenerhöhungen als skandalös empfände. Nur können die Beamten dafür nichts. Bei denen wurde parallel dazu Zurückhaltung bei den Besoldungserhöhungen abgefordert, was seltsamerweise in der öffentlichen Darstellung meist unbeachtet ablief.

Die Zusatzversorgung ist natürlich nicht "skandalös", sondern eben die Betriebsrente des Staates, die zum einen den Angestellten fast (nicht ganz) mit dem Beamten gleichstellt und zugleich auch ein Gegengewicht dazu bildet, daß der öffentliche Angestellte während seines Berufslebens ja gegenüber vielen Branchen und vor allem in der Dynamik nach oben ein geringeres Gehalt hat. Betrieb von der vergleichbaren Größe wie die öffentlichen Arbeitgeber haben meistens Betriebsrenten. Und zm Teil auch erheblich besser ausgestattete als der öffentliche Dienst, wo die Eigenbeiträge zur Zusatzversorgung in den letzten Jahren angestiegen sind, während z.B. die Douglas Holding für ihre Arbeitnehmer eine aufgestockte Betriebsrente ohne jede Eigenleistung anbietet.
Die Leistung dort wird auch erheblich höher ausfallen, als 200 Euro, sogar für den einfachen Verkäufer mit 1600 Euro brutto pro Monat (zuzüglich Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld).

Es ist auch nicht nachvollziehbar, warum die Beamten jetzt zusätzlich zu ihren Steuern noch einen weiteren Beitrag etwa für die versicherungsfremden Leistungen in den Sozialversicherungen leisten sollen. Was würde denn ein Sonderopfer der Beamten begründen? Daß sie Beamte sind und bei allen unbeliebt? Ein lächerlicher Grund. Die versicherungsfremden Leistungen müssen alle tragen: über Steuern. Die sonstigen Beiträge zu den Sozialversicherungen die Versicherten. Alles andere wäre ausbeuterisch. Wenn man hier reformieren will, dann nur dadurch, daß man die Sozialversicherungen auf Kapitaldeckung und Altersvorsorgebeiträge umstellt.

Die Frühpensionierungen bei Beamten beklage ich auch. Sie sind zum Teil in der Sondersituation der Ex-Staatsbetriebe Post und Telekom begründet, und die Schuldigen hier sind die Manager dort, zum Teil ist der Stellenabbau im öffentlichen Dienst daran schuld, daß man anscheinend unberechtigte Frühpensionierungen der Beamten geduldet hat. Erstaunlicherweise ist aber das durchschnittliche Ruhestandsalter der Beamten nicht wesentlich anders als bei den Angestellten und Arbeitern, so daß auch hier meines Erachtens zu pauschal Behauptungen aufgestellt werden. Eine bedauerliche Lücke war die zu üppige Versorgung der Frühpensionäre. Aber auch hier wurden inzwischen per Gesetz empfindliche Pensionsabschläge bei Frühpensionierungen vorgesehen, so daß sich hier die Situation auch geändert hat.

[dickdiver]

#40: <Diese ganzen Mini - Gegen-Argumente der Beamten (Rentenfinanzierungsgesetz ) können die sich sowieso alle in den A* schieben.>

Interessant! Ca. 8,5 Mrd. €/Jahr kann "man" sich -Deinen Worten folgend- in den A... stecken. *kopfschüttel*

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Damit auch Du es kapierst. Es geht darum, daß man den Rentnern langsam , aber sicher an den Kragen geht, indem man die Minirenten in Zukunft auch noch versteuern muß und nur noch wenige Firmen Betriebsrenten bezahlen. Und wenn, dann sind sie deutlich niedriger als von Dir beschrieben.
Dein Vergleich mit den Gehältern in der Chemiebranche ist völlig daneben. Daß Du keine Ahnung hast,ist mir in den vorherigen Postings schon aufgefallen. Schon mal was von Arbeitnehmeranteil in der Sozialversicherung gehört.
RV. 6000 Euro Arbeitnehmeranteil, Arbeitslosenversicherung 2000 Euro Arbeitnehmeranteil und GKV 3000 Euro Eigenanteil. Die mußt Du in der freine Wirtschaft schon draufaddieren. Das Märchen von der teuren privaten KV kannst Du anderen erzählen. Mein Schwager isr Beamter und der zahlt mit 2 Kindern weniger Beitrag als ein Alleinstehender in der GKV mit gleichem Einkommen bei besseren Leistungen.
Dein Argument "Beitragsentwicklung muß sich an der Lohnentwicklung orientieren".
Beitragssteigerung in der Sozialversicherung fast 100 % in 10 Jahren. ( bei Höchstbeiträgen ). Langweile mich also nicht mit solchen Beispielen.
Dein Argument " Kein Sonderopfer für Beamte". Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. ( siehe mein letztes Posting ). Ich fordere eine "Sonder"-Abgabe nur für Beamte und Selbständige für die ungeheuerlichen Belastungen aus der Einheit, von Aussiedlern etc. Steuern etc. ist kein Argument, die bezahlen alle Berufsgruppen.

Abschließend noch eine Kleinigkeit. Ich kenne im öffentlichen Dienst viele Leute, die in städtischen Wohnungen zu Spottpreisen wohnen und teilweise nur eine minimale Fehlbelegungsabgabe bezahlen. Besonders in Ballungsräumen wie München ein fast unschätzbarer Vorteil. Wäre nicht hier auch eine Besteuerung als Geldwerter Vorteil wie bei Aktienzuteilungen in der Wirtschaft fair ????

[for4zim]

Lieber wolfgangehrlich,

mit Formulierungen wie "Damit auch Du es kapierst" oder "Daß Du keine Ahnung hast" sorgst Du sicher nicht für eine sachliche Diskussion. Du bist leider sehr voreingenommen. Dabei bin ich selbst wütend über die Lage unserer Sozialversicherungen. Du baust Dir aber anscheinend Feindbilder auf, damit Du einfacher Schuldige findest.

Die Wahrheit aber ist, daß in erster Linie die Bürger selbst an der Situation der Sozialversicherungen schuld sind, weil sie nach immer mehr staatlichen Leistungen gerufen hatten, ohne danach zu fragen, wie das bezahlt werden sollte. Es wurde meistens auf Kosten anderer finanziert: der jüngeren Menschen, der Menschen mit hohen Einkommen, der Freiberufler.

Und dieses System verbessert man nicht, indem man es auch noch ausweitet (etwa auf die ausdehnt, die zur Zeit noch privat versichert sind). Man verbessert es auch nicht dadurch, daß man sich einzelne Gruppen, wie Freiberufler oder Beamte herausgreift, und von denen Sonderopfer verlangt. Neiddebatten werden ja gerade in Deutschland mit Genuß geführt; ständig sind Menschen damit beschäftigt, vermeintliche Vorteile anderer aufzuspüren und die eigenen zu verdrängen.

Zum Beispiel Versicherungen: statt darüber zu schimpfen, daß Beamte PKV und Beihilfe haben, sollte man lieber fordern, daß Beamte keine Beihilfe mehr erhalten und sich voll privat versichern und dafür die unteren Besoldungsgruppen eine Aufstockung der Tarife erhalten. Dann hat man hier schon eine ganze Gruppe voll auf Deckungsverfahren umgestellt. Der einbehaltene Teil der Besoldung sollte endlich in vollem Umfang in einen Pensionsfonds fließen, damit nicht zukünftige Generationen mit den Pensionslasten der heutigen Beamten belastet werden.

Beispiel Wohnen: es gibt tatsächlich Wohnungen in Besitz der Kommunen, Länder und des Bundes, die als "Bedienstetenwohnungen" abgegeben werden. Die Mieten müssen jedoch auf dem Niveau der Vergleichsmieten festgelegt werden. Sofern es sich um Sozialwohnungen handelt (natürlich dann niedriger Standard; ich käme nie auf die Idee, da wohnen zu wollen), wird das durch die Fehlbelegungsabgabe erreicht. Daß Beamte mit Familien im mittleren Dienst in den Einkommensbereich gelangen, wo die Fehlbelegungsabgabe nur ermäßigt eingezogen wird, liegt an den zu niedrigen Einkommen dieser Beamten - wahrlich alles andere, als ein Privileg.

Etwas, was Du schreibst, ist mir völlig unverständlich: "Dein Vergleich mit den Gehältern in der Chemiebranche ist völlig daneben. Daß Du keine Ahnung blablabla... Schon mal was von Arbeitnehmeranteil in der Sozialversicherung gehört." Klar habe ich - und?

Ich habe die Bruttozahlen und hatte auch daraus die Nettoeinkommen berechnet: der verbeamtete Chemiker verdient erheblich weniger NETTO als der Chemiker in der chemischen Industrie. Gleiches gilt auch für Informatiker, hier ist der Unterschied je nach Fall ,mehr als ein Faktor 2 NETTO, alles immer gestützt auf die Zahlen der GDCh, also nicht auf Einzelfälle, sondern für Durchschnitte in der Branche.

Dein Denkfehler ist, daß Du das System der Beamtenbesoldung nicht verstehst. Alles das, was bei den Angestellten und Arbeitnehmern über Sozialbeiträge erst mal durch die Gehälter fließt, wird bei den Beamten an der Quelle einbehalten (mit Ausnahme der privaten Krankenversicherung). Die zahlen aber genauso für ihre Sozialversicherung, wie die anderen Arbeitnehmer. Nur man sieht es nicht, wie bei den anderen Arbeitnehmern die Arbeitgeberanteile, die auch nur auf irgendwelchen Benachrichtigungen erscheinen, aber in Wahrheit auch Teil der Löhne und Gehälter sind. Und bei den Beamten ist der Mißstand, weil hier diese Anteile nirgendwo gebucht werden, kann man die Beamten hier nach Belieben enteignen (was geschieht!) und immer neue Neiddebatten führen. Wie gesagt, ich weiß, was bei der Rentenversicherung los ist, ich habe meinen Rentenauszug kürzlich gesehen, und der hatte noch meinen schlimmsten Erwartungen überboten bei der Willkür der Berechnung der Punktwerte, aber, mit Verlaub, daran hat kein Beamter schuld, sondern die Politik und die Erwartungshaltung der Wähler. Und das ändert man nicht mit Neiddebatten, sondern mit der Einsicht, daß wir alle zu Deckungssystemen mit Altersrückstellungen in allen Bereichen der Sozialversicherungen wechseln müssen.

[dickdiver]

#44: So ist es!

[1121]

*lutvl*

Wie Ihr Beamten Euch selber in die Tasche lügt und auch noch annehmt, dass Euch das Gesülze einer glaubt.....

[yankee_doodle]

" Und dieses System verbessert man nicht, indem man es auch noch ausweitet (etwa auf die ausdehnt, die zur Zeit noch privat versichert sind). Man verbessert es auch nicht dadurch, daß man sich einzelne Gruppen, wie Freiberufler oder Beamte herausgreift, und von denen Sonderopfer verlangt...... "

....wenn die Gutverdienenden für das System (Rentenvers. und GKV) nicht so wichtig sind, dann sollte das System (besonders die gesetzliche Rentenversicherung - aber auch GKV) für alle Arbeitnehmer nur auf *freiwilliger* Basis sein - und man sollte höchstens nur das absolut Minimum (Mindestbeitrag der Rentenvers.) einzahlen müssen bzw. selber entscheiden können ob man sich privat krankenversichern will. Die die lieber selber für das Alter vorsorgen wollen, sollen die Wahl haben.

yd

[for4zim]

Schreib ich doch im letzten Absatz: die Zeiten sind vorbei, daß wir gesetzlich verordnete Sozialversicherungssysteme brauchten. Versicherungspflicht für jeden, aber freie Wahl der privaten Versicherung bei Aufnahmezwang der Versicherungen und Abdeckung der sozialen Umverteilung allein über das Steuersystem bis hin zu negativen Steuern nach amerikanischem Vorbild. Ich weiß nicht, ob das kurzfristig billiger wäre - am Anfang eher teurer, aber es wäre transparent, nachhaltig und endlich weitgehend politischen Eingriffen entzogen. Und dann erübrigte sich auch die Scheindebatte um Beamte oder Freiberufler. Die werden von den Sozialpolitikern ja nur hingestellt, um zu verhindern, daß eine wahre Diskussion darüber in Gang kommt, daß viele staatliceh Eingriffe schlicht nicht mehr nötig sind. Bei weniger staatlichen Aufgaben gibt es übrigens auch automatisch auf Dauer weniger Beamte - nur, weil das einige ja sehr umzutreiben scheint...

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Es tut mir schrecklich leid: Aber das Beispiel mit der Chemiebranche hast Du immer noch nicht verstanden.
Damit`s einfacher wird brechen wir`s auf den Monat herunter: ( ledig, Berechnung ohne PV, grobe Berechnung )
Beamter: ca. 3000 Euro -> Steuern (inkl. Soli + Kirche ) 1100 Euro = 1900 Euro netto , davon geht noch die KK ab.
Angestellter: ca 4300 Euro -> Steuern 1700 Euro , RV 400 Euro, AV 150 Euro, KK 300 Euro. = 1750 Euro.
Wie Du siehst, kein großer Unterschied.
Und daß Informatiker das Doppelte verdienen sollen ,kommt ja wohl eher einer Dolchstoßlegende gleich.
Mit den Wohnungen muß ich Dir noch einmal deutlichst widersprechen. Ich wohne in München und meine Bekannten zahlen für Ihre städtischen Wohnungen mtl. nicht mehr als 6 Euro /qm. Ortsüblich ist da eher das Doppelte. Und Bruchbuden und üble Gegenden sind das nicht gerade.

[silverpwd]

Ich bin Informatiker. Die Neue Markt Zeiten sind VORBEI. Die Klapperbuden mit diesen überzogenen Gehältern sind alle pleite gegangen.

Bezahlt wird bei den Neueinstellungen in Norddeutschland in grossen Konzernen, die sich sofort wieder an die Normal-und Überangebotszuständen angepasst haben, nach IG-Metall Tarif T5, macht 40.000 Euro. Nach 4 Berufsjahren 42.500 Euro brutto. Wie übrigends alle Dipl. Ings, Physiker usw. auch . Ich habe viele junge Freunde/Bekannte die in diesen Bereichen arbeiten. Bei IBM steigt man als Physiker bei ca 50.000 Euro ein, allerdings ist das schon eine Sahnetorte.
Die meisten Akademiker, die ich kenne in jüngeren Berusjahren verdienen zwischen 38.000 und 42.000.
Wo deine Zahlen herkommen, frage ich mich wirklich, aber von der Chemiebranche habe ich wenig Ahnung.
Nun rechne von diesen Gehältern mal den Netto-Lohn aus und vergleiche sie mit dem Netto-Lohns eines Beamten mit Besoldung A13+.

[for4zim]

wolfgangehrlich, wo hast Du denn Deine Zahlen her? Alle erfunden, nicht wahr? Bitte gehe erst mal von realen Personen aus, also z.B. bei Beamten A13, bei Chemiker Anfangsgehalt laut GDCh-Statistik. Das sind, jährlich, etwa die 38000 Euro Brutto beim Beamten und die 53000 Euro brutto beim Angestellten.

Netto nach Abzug der Steuern bleiben dem Beamten 32780 Euro (verheiratet, ohne Kinder).

Der Chemiker zahlt (verheiratet) 9321 Euro Steuern und 6890 Euro Renten- und Arbeitslosenversicherung. Ihm bleiben dann 36789 Euro übrig, im Beispiel also netto 4000 Euro oder 12% des Beamtennettos mehr.

Nach der privaten Krankenversicherung (beiden zugänglich) kann es noch etwas verschieden aussehen, je nach Eintrittsalter, Tarif, Zuzahlungen in der Beihilfe (bei kranken Beamten schmelzen etwaige Vorteile schnell weg, etwa bei Inlays) und Versicherung der Ehefrau. Je mehr Berufsjahre der Chemiker hat, desto höher liegen die Einkommen in der Industrie relativ zum öffentlichen Dienst und desto weiter hinkt der Beamte im Einkommen zurück. Ab 2004 wird der Beamte gegen den Angestellten in der Privatwirtschaft noch mal um ca. 1500 Euro zurückgesetzt.

Was das billige Wohnen angeht: wenn die weniger als die Vergleichsmiete zahlen, dann geht das nur, wenn die eine ermäßigte Fehlbelegungsabgabe zahlen und das geht nur bei niedrigem Einkommen. Das sind Fälle, bei denen auch der Normalbürger in einer Sozialwohnung (die gibt es zahlreich) ernäßigte Fehlbelegungsabgabe zahlt. Von Gesetz her dürfen auch öffentlich Bedienstete (nicht nur Beamte) keine subventionierten Mieten erhalten, außer in den Fällen, wo das jeder Bürger erhalten könnte.

Ähnlich sieht das übrigens, das zieht sich auch durch die Literatur, bei den Wohnheimkrediten für öffentlich Bedienstete aus. Hier werden Kredite auf 4% oder 5%runtersubventioniert, wenn besondere soziale Bedingungen erfüllt werden. Wer die gegenwärtigen Kreditpreise für Immobilien kennt, der weiß, daß so ein Programm zur Zeit einen unbeschreiblichen Vorteil für öffentlich Bedienstete darstellt... Solche Kredite gibt es bei guten Arbeitgebern in der Privatwirtschaft übrigens auch, ebenso, wie auch eigene Wohnungsbauprogramme. Wer z.B. bei Siemens arbeitet und in Erlangen im Norden untergekommen ist, der weiß, was ich meine.

[for4zim]

silverpwd, Akademiker werden oft außertariflich bezahlt. Der IG-Metall-Tarif ist da natürlich eine wichtige Größe. Allerdings Informatiker (FH) werden im öffentlichen Dienst bei A9 eingestellt, das sind beim verheirateten jungen Informatiker 25936 Euro (2002). Der gleiche Tarif findet auch auf Ingenieure (FH) Anwendung.

Die GDCh gibt als Durchschnittseinkommen für Chemieingenieure, Elektrotechniker und Informatiker 46600 Euro beim Berufseinstieg und 61800 Euro als Durchschnittswert an, im Management sind die Vergütungen im Bereich von 100.000 Euro (hier wird das statistische Material dünn und die Einzelfallabhängigkeit sehr hoch). Der Ingenieur (FH) oder Informatiker (FH) als Beamter erreicht sein Laufbahnende bei A12, verheiratet, 2 Kinder mit 48019,43 Euro (2002), vielleicht schafft er es noch nach A13g und knackt die 50000 Euro.

Man muß schon sehr konstruierte Fälle aufbauen, um bei Akademikern im technisch-naturwissenschaftlichen Bereich in der Privatwirtschaft nicht auf erheblich höhere Einkommen zu kommen als im öffentlichen Dienst. Ich gebe zu, daß es bei Sozial- und Geisteswissenschaftlern anders aussehen kann, weil hier die Nachfrage in der Privatwirtschaft anders ist, jedenfalls wenn man breite Durchschnittswerte nimmt. Aber ich habe noch nie gehört, daß jemand gefordert hätte, die Besoldungen für Ingenieure, Informatiker, Physiker, Chemiker, Mediziner im öffentlichen Dienst anzuheben und für Sozialwissenschaftler und Geisteswissenschaftler zu senken. Die meisten Leute, die dazu was sagen, kennen schlicht die Tarife und die Durchschnittseinkommen gar nicht.

[1121]

for4zim, ehrlich, es gibt noch andere Berufe als Chemiker ob beamtet oder nicht.
Kann es sein, dass Du unter Tunnelblick leidest und nur noch Chemiker und ihre Betriebsrente siehst?
Es gibt Bauarbeiter und Kassiererinnen, es gibt Frisösen und Glaser, es gibt Schreiner und Straßenarbeiter, es gibt viele, sehr viele Arbeitnehmer, die können von Deinen Gehaltsangaben nur träumen und eine Betriebsrente werden die niemals bekommen, höchstens einen Tritt in den Hintern wenn sie zu alt zum schuften geworden sind.
Aber da gibt es dann ja zum Dank die Sozialhilfe.

[for4zim]

Ich rede halt nur über das, worüber ich auch etwas weiß, im Gegensatz zu vielen anderen. In meiner Branche kann ich mir leichter Zahlen besorgen und die Tarife des öffentlichen Dienstes sind ja im Web leicht zugänglich. Außerdem ist hier der Vergleich einfacher. Es gibt nicht so viele beamtet Bauarbeiter, Glaser oder Friseure. Wenn jemand im Bankenbereich arbeitet, kann der sicher Durchschnittsvergütungen dort (meistens gibt es zum Grundgehalt ja noch Leistungszulagen, die findet man dann in den Tarifwerken nur erwähnt, bei den Einkommensstatistiken tauchen die dann auf) von Kassierern im Vergleich zu Besoldungen in den ersten beiden Stufen im mittleren Dienst angeben. Nur, ich bin nicht im Bankenbereich tätig, deshalb kann ich das nicht tun. Klar?

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Schön, daß Du das Beispiel eines verheirateten kinderlosen Chemikers verwendest. Ich finde es auch bezeichnend, daß keine andere Berufsgruppe mehr Kohle bekommt, wenn geheiratet wird bzw. Kinder kommen. Sind Deine Zahlen auch hier wasserdicht ??? Wenn Du jetzt noch die Krankenkassenbeiträge , PV und die ganzen Zuzahlungen etc. einrechnest, sind die Unterschiede ziemlich dahin.
Dem stehen dann aber Pensionen von 2200 Euro monatlich gegenüber, der Angestellte geht bestenfalls mit 1700 Euro in Rente. ( je nach Dauer der Beitragszahlung ).
Beim heutigen Stand kein Problem (~ fair ), aber wenn die Besteuerung gleich sein soll (wie geplant ), dann liegen hier Welten dazwischen. Und die steuerliche Beitragsfreistellung der RV sehe ich nicht so schnell (oder gar nicht )
Und je höher das Gehalt wird, desto größer wird der Unterschied zwischen Rentnern und Pensionären.
Von den gesetzlichen Ansprüchen hat ein Postbote ein vergleichbares Ruhesalär wie ein (Top)-Manager in der Wirtschaft. Und Betriebsrenten zahlen nicht alle Firmen.
Das Problem ist auch, daß die Einschnitte bei früherer Verrentung viel größer sind als bei Frühpensionierungen.
Das Beispiel mit den Wohnungskrediten etc. kannst Du Dir auch schenken. Ein ehemaliger Freund war Beamter im mittleren Dienst und bekam in München eine Neubauwohnung für 130000 DM angeboten, die regulär für 230000 DM angeboten wurde.
Auf die Frage, wie er das denn finanziert ( die Zinsen waren damals bei 8-9% ) antwortete er cool: "Da bekomme ich ein Staatsbaudarlehen mit 0,5 % Verzinsung." Voraussetzung: Bruttoeinkommen unter ca. 40000 DM. Beim Beamten wie man vorher gesehen hat nicht ganz so kompliziert wie beim Angestellten.( öD ). Nicht, daß das ein hohes Gehalt ist, aber wir müssen schon auch Leute mit gleichem Verdienst einander gegenüberstellen.

Nach 5 Jahren ( verpflichtende Bindung ) hat er die Hütte dann mit 100000 DM Gewinn verkauft.
Zum Thema "Sozialwohnungen": Hier wohnen teilweise Lehrer
mit niedrigem (????) Einkommen. Und es gibt auch viele, viele Wohnungen, die keine Sozialwohnungen sind, und trotzdem sehr günstig sind.
So und zum Schluß noch ein K.O-Argument: Welche Berufsgruppe sitzt mehrheitlich im Bundestag/Bundesrat? Beamte !!!
Und wer macht die Gesetze / Regelungen etc. ???
Beamte !!!
Und die schaden sich selbst ?????
Wer`s glaubt, wird seelig !!!!
In diesem Sinne : Einen schönen Tag !!!!!

[pollux]

for4zim,
dann nimm mal einen Bau.ing. (TH) im öffentlichen Dienst mit 2 Kindern Bat II, Stufe 8, dann dürftest du auch auf 45.000 - 50.000 € kommen. Und ein vergleichbarer Beamter wird wohl nicht viel weniger haben (netto betrachtet)
In der freien Wirtschaft bekommst du wenn überhaupt
20 % mehr, dafür hast du aber 50 h die Woche.

[Viva2]

#54

"Ich rede halt nur über das, worüber ich auch etwas weiß"

Du redest aber so, auch in anderen Threads, als ob es außer Chemikern keine anderen Arbeitnehmer gäbe. Und dass Du und Deine Frau eine Betriebsrente bekommen werdet, siehst Du als Normalfall an, nicht als Ausnahme. Wenn Du nun behauptest, dass Du keine Leute kennst, die keine Betriebsrente zu erwarten hat, muß ich sagen, dass Dein Bekanntenkreis offenbar sehr einseitig strukturiert ist. Seid Ihr alle Chemiker in der gleichen Firma?
Geh doch mal mit offenen Augen durch die Welt. Das Berufsleben ist vielfältig und leider sind die Glückskinder wie Du, Deine Frau und Deine Bekannten die Minderheit darin.

[for4zim]

wolfgangehrlich, ich habe nicht den Eindruck, daß Du fair schreibst. Darlehen für 0,5% gibt es auch für Beamte nicht, jedenfalls kenen ich kein Gesetz und keine Verordnung dafür. Vorteile, die sich daraus ergäben, müßten versteuert werden. Es werden auch keine Immobilien unter Marktpreis an öffentlich Bedienstete verkauft. Und es hat auch kein Lehrer Anspruch darauf, in eine Sozialwohnung einzuziehen. Das gibt es allenfalls bei dienstlich bedingten Umzügen und auch dann ist nach einer gewissen Frist die Fehlbelegungsabgabe zu zahlen - bei Lehrern immer in voller Höhe. Mit dem, was angeblich ein Bekannter erzählt haben soll, und das noch hochgerechnet als Regelfall, habe ich schwere Probleme. Meistens sind diese Beispiele maßlos übertrieben oder beruhen auf reinem Hören-Sagen. Besser ist es, man verweist auf Gesetze oder Statistiken.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, konstruierte Fälle aufzubauen, wie etwa den Beamten mit 6 Kindern, der wundersamerweise alle möglichen Beförderungen in Rekordzeit erhalten hat und dann mit 50 frühpensioniert wird, und das dann im Vergleich zu jemand aus der lahmenden Baubranche, der die meiste Zeit arbeitslos war, am unteren Rand der Tarife bezahlt wird, in Ostdeutschland, und in der AOK krankenversichert ist. Pardon, aber wenn ich mich anstrenge, kann ich immer Fälle konstruieren, die die realen Verhältnisse verschleiern. Aber eine seriöse Diskussion führt man so nicht. Ich habe ja auch nicht unfairerweise angefangen, auf Managervergütungen zurückzugreifen, denn da finde ich nach Belieben Bezahlungen, bei denen sogar Beamte in B-Tarifen ärmlich gegen aussehen, sondern schaue bewußt auf mittlere Einkommen in vergleichbaren Berufsgruppen.

pollux, wie ich schon sagte, bei der Baubranche ist es sicher einfacher, vergleichsweise gut bezahlte Beamte zu finden, denn der Branche geht es ja nicht so glänzend. Allerdings bezweifele ich, daß der Bauingenieur im öffentlichen Dienst mehr als BAT IIb bekommt, lasse mich aber von jemandem, der die Branche kennt, gern belehren. Beamte dürften auch hier bei A9 anfangen, da es mich überraschen würde, wenn der verbeamtete Bauingenieur im höheren Dienst anfängt. Wie gesagt, ich lasse mich da gern belehren.

[Viva2]

Armutsrisiko auch bei Vollzeitstellen

Ein Drittel der Vollzeitbeschäftigten arbeitet bereits im Niedriglohnsektor

Alle reden von der Schaffung eines Niedriglohnsektors, dabei ist er in Deutschland schon längst Realität. Rund ein Drittel aller Vollzeitbeschäftigten in Westdeutschland, das sind 6,3 Millionen Menschen, erhalten einen Niedriglohn, also weniger als 75 Prozent des durchschnittlichen effektiven Vollzeitverdienstes. In Ostdeutschland ist diese Quote geringfügig niedriger, was aber ausschließlich der Tatsache geschuldet ist, daß der als Referenzgröße gewählte Durchschnittslohn in den neuen Bundesländern wesentlich niedriger als im Westen ist. Das geht aus einer Studie hervor, die das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut (WSI) in der DGB-nahen Hans-Böckler-Stiftung im Auftrag des NRW-Ministeriums für Wirtschaft und Arbeit durchgeführt hat und am Montag der Öffentlichkeit vorstellte. Das Projekt untersuchte den Zusammenhang zwischen Niedriglöhnen, sozialen Mindeststandards und Tarifsystem. Knapp 4,2 Millionen der Niedriglohnbezieher im Westen (fast 24 Prozent aller Vollzeitbeschäftigten) erhalten demnach einen Arbeitslohn zwischen 50 bis unter 75 Prozent des Durchschnittsverdienstes (Prekärlöhne).

Mit einem Lohn von weniger als 50 Prozent (Armutslöhne) müssen rund 2,1 Millionen (gut zwölf Prozent aller Vollzeitbeschäftigten) auskommen. Der Niedriglohnsektor hat seit 1980 um fast 400000 Vollzeitbeschäftigte zugelegt, während gleichzeitig die Gesamtzahl der Vollzeitbeschäftigen in Westdeutschland um 1,4 Millionen gesunken ist. Entsprechende Vergleiche konnten für den Osten natürlich nicht erstellt werden. Die Brisanz dieser Zahlen wird besonders deutlich, wenn man sich vor Augen hält, daß die Millionen Teilzeit- und prekär Beschäftigten in der Studie noch gar nicht berücksichtigt sind.

Der Autor der Studie Claus Schäfer weist auch darauf hin, daß nicht allein junge oder unqualifizierte Beschäftigte Niedriglöhne beziehen. Vielmehr seien es mehrheitlich Lohnabhängige im mittleren Alter, darunter viele Beschäftigte mit einer abgeschlossenen Berufsausbildung. Offenbar seien weniger individuelle als vielmehr betriebliche bzw. strukturelle Faktoren für den Bezug von Niedriglöhnen verantwortlich. Frauen, Beschäftigte im Dienstleistungsbereich und generell in kleineren Betrieben mit bis zu 99 Beschäftigten sind die Hauptbezieher von Niedriglöhnen.

Die Ergebnisse der Studie widersprechen laut Schäfer eindringlich den Argumenten der Lohndumping-Prediger: »Ein Niedriglohnsektor muß nicht erst geschaffen werden, er existiert schon längst. Niedriglöhne sind unter den sogenannten Normalarbeitsverhältnissen inzwischen sogar ein Massenphänomen. Trotz dieser Entwicklung kann von einem positiven Effekt auf die gesamte Vollzeitbeschäftigung oder gar von einem ›Beschäftigungswunder‹ aber keine Rede sein«, heißt es in einer Erklärung der Böckler-Stiftung zur Studie. Im Gegenteil: Parallel zum Anwachsen des Niedriglohnsektors sei die Anzahl der Vollzeitarbeitsplätze in den letzten Jahren kontinuierlich gesunken. Und im Osten sei die Lage auf dem Arbeitsmarkt trotz deutlich niedrigerer Durchschnittslöhne besonders prekär. Generell müsse auch bezweifelt werden, ob die untersten Tariflöhne, egal ob in der Fläche oder betrieblich vereinbart, noch ihre Funktion erfüllen können, Beschäftigte vor Niedrig- und besonders vor Armutslöhnen zu schützen. Schäfer schlägt daher eine Ergänzung des Tarifsystems durch Allgemeinverbindlichkeitserklärungen von Tarifverträgen durch die jeweiligen Bundes- oder Landesarbeitsministerien vor, um den Geltungsbereich der Tarifverträge auszuweiten. Eine weitere Möglichkeit sei ein existenzsichernder gesetzlicher Mindestlohn nach dem Beispiel einiger EU-Länder. Ein solcher gesetzlicher Mindestlohn könne soziale Ausgrenzung wenigstens teilweise verhindern.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Tja, beim Thema "öffentlicher Dienst" und "Beamte" wird bei mir niemand das letzte Wort haben.
Dazu beschäftige ich mich zu intensiv mit dem Thema. Die Beispiele sind übrigens nicht erfunden und stammen aus meinem unmittelbaren Bekanntenkreis. Und eben weil diese Dinge sicher der Wahrheit entsprechen ,trete ich so entschieden dafür ein, diese Ungleichbehandlungen bekannt zu machen.
Und den Angestellten, die diese Postings lesen, kann ich nur empfehlen, sich mit dieser Thematik intensiv zu beschäftigen. Vielen von ihnen wird im Alter die Sozialhilfe drohen, wenn an den derzeitigen Plänen zur Rentenkürzung und Besteuerung der Renten keine massiven Änderungen vorgenommen werden.
Wie gesagt: Ich rede von der Zukunft !!!
Die heutigen Verhältnisse kann man im Vergleich dazu dann sicherlich als noch "fair" bezeichnen.

[Friseuse]

Das Schürger sich für die Beamten einsetzt hätte ich nicht gedacht Meine Linie ist ungefähr die von Silverpwd und für for4zim habe ich höchstens ein virtuelles Taschentuch Klagen ohne Leiden ist erste Aufgabe im Beamtenzehnkampf danach ist for4zim im höheren Dienst

Beamte bleiben von dem Downgrading der Gehälter im Sinne einer Anpassung der Kosten an die Leistung verschont, Wettbewerb ist halt ausgeschaltet. Viva2s Posting ist durchaus beachtenswert.

Neben der Linie Beamte vs. Rest der Menschheit gibt es auch die Frage der Generationengerechtigkeit und hier haben alle unsere Politiker versagt. Heutige Beitragszahler bekommen eine Gegenleistung von Suppentellern und heutigen Rentnern geht es im komparativ einfach zu gut und da muß sich was ändern.

Aber der Film der Beamtenfrühverrentungen ist ohne Beispiel schlecht, ein richtiger Malocher stirbt nach Frühverrentung auch früher, Beamte leben länger und da stimmt schon von theoretischen Sparvorgängen im Verhältnis zum späteren Zahlungsstrom nichts; was wohl in der bequemlichen Allesversprechermentalität unserer Polis begründet ist.

[for4zim]

Daß die Rentenansprüche in der Zukunft nicht mehr viel wert sind, bezweifele ich nicht im geringsten. Wie gesagt, ich kenne meinen Rentenauszug, ich kenne auch die demographischen Hochrechnungen und habe da keien Illusionen. Für die Beamtenpensionen sieht es aber nicht wesentlich besser aus. Die Kürzungen dort laufen ungefähr parallel und der langsamere Besoldungsanstieg ist dann obendrauf gepackt. In meiner Branche sind Beamte sicher nicht zu beneiden. Wenn es dann auch Fälle geben sollte, wo mal Beamte besser verdienen sollten, kann ich nur sagen: "So what? Man findet immer Beispiele dafür, daß jemand hier es besser hat als dort, aus Einzelfällen greift sich jeder heraus, was ihm in den Kram paßt." Jeder sollte bei seiner Rente eine starke private Säule und eine Säule der betrieblichen Vorsorge haben. Eine wachsende Zahl von Unternehmen bieten Pensionsfonds, Unterstützungskassen und ähnliches an, der öffentliche Dienst hat halt die morsche Zusatzversorgung und die Besserstellung der Beamten, an der jetzt im populistischem Eifer herumgeschnitten wird, statt hier für eine bezahlbare und nachhaltige Versorgung zu sorgen. Ich denke, daß auch Beamte bei den wachsenden Kosten der Pensionen in Zukunft (z.B. nach 2030) mit Versorgungen deutlich unter 60% rechnen müssen und den Rest privat vorsorgen müssen - die 71,x% , die jetzt festgeschrieben wurden, wird auch schon nicht jeder Beamte erreichen können, und noch drei Kürzungsrunden in den nächsten 10 Jahren, und wir sind bei den 60%. Darüber hinaus rechne ich damit, daß die Tarife im öffentlichen Dienst so wie in den letzten 10 Jahren jedes Jahr um 0,2 bis zu 1% hinter den privatwirtschaftlichen Tarifen hinterherhinken werden, so daß ich es für möglich halte, daß der Einkommensindex des öffentlichen Dienstes bis 2010 um 10% hinter den meisten anderen Branchen zurückfällt. Vor dem Hintergrund verstehe ich gar nicht mehr, worum es bei diesen Diskussionen um den öffentlichen Dienst geht.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Du sprichst immer "Ich denke.......
Fest steht, daß die Politiker (=Beamte) an Änderungen, die sie selbst betreffen zuletzt denken werden. Die Rechtfertigung der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst
ist auch lachhaft. Klar wurde auch hier etwas (Betonung darauf ) gekürzt. Das war aber auch mehr als notwendig: Zeitweise bekamen diese Rentner mehr Geld als zur aktiven Zeit. Ein Unding !!!! Auch heute bei Besserverdienern im Vergleich zu Normalsterblichen eine absolute Frechheit.
Beispiel: Duchschn. Nettogehalt 3000 Euro -> Rente im ö.D: ca. 2600 Euro. Der Normalsterbliche bekommt bei gleichem Nettoeinkommen max 2000 Euro ( eher weniger ).
Zur heutigen Situation: Ich habe in meinem Betrieb betriebsbedingte Kündigungen und Kurzarbeit erlebt. Wo gibt es das im ö.D. ? Pro Jahr 7 % weniger verdienen durch Kurzarbeit - beim ö.D. so gut wie unmöglich.
Von der Arbeitsmoral ganz zu schweigen : Am Freitag nach 12.00 Uhr mittags noch jemanden telefonisch im ö.D. erreichen zu wollen, grenzt an den Glauben an den Weihnachtsmann.

[silverpwd]

Nochmal: Es geht nicht um die Angestellten im öffentl. Dienst.
Es geht um Beamte und ganz besonders die im höheren Dienst und als Top der ganzen Sippe, die Lehrer.
Nirgendswo auf der Welt gibts soviel Geld und gleichzeitig soviel Freizeit für den Lehrerjob. Kein Wunder, dass die Mehrheit aller Abgeordneten ehemalige Leherer sind.

[for4zim]

wolfgangehrlich, wer bekommt denn als Angestellter im öffentlichen Dient netto 3000 Euro? Das sind nicht mehr viele, oder? Und die bekommen auch nicht 2600 Euro Rente, auch nicht mit Zusatzversorgung. Wo kommt denn die Zahl her?

Und wann sollen den öffentlich Bedienstete im Ruhestand mehr bekommen haben als im aktiven Dienst? Da habe ich ja noch nie von gehört. Kannst Du das mal belegen?

Und richtig, im öffentlichen Dienst gibt es keine betriebsbedingten Kündigungen. Wenn es die gäbe, müßte man erst mal die Gehälter dort auf das Niveau in der Privatwirtschaft anheben.

Und ich war schon an Freitagnachmittagen und auch schon abends auf Behörden. In den letzten 30 Jahren haben sich da einige Veränderungen ergeben, was bei vielen noch nicht angekommen zu sein scheint. Polizei, Krankenhaus, Feuerwehr, Deutscher Wetterdienst, Katastrophenschutz, begrenzt öffentliche Verkehrsbetriebe, arbeitet alles 24 Stunden 7 Tage die Woche. Museen, Zoos, Theater sind auch am Sonntag offen.

[inu]

#65

Betriebsbedingte Kündigungen gibt es zwar nicht, aber dafür bundesweite Zwangsversetzungen!!!

[1121]

#66

Der war gut!

z.B. von Bonn nach Berlin mit kostenlosen Hin- und Rückflügen jedes Wochenende, Mietzuschüssen, Entschädigungszahlungen und sonstigen Unterstützungsgeldern, die dem armen Beamten steuerfrei in den Hintern geblasen werden.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Formulieren wir die Frage doch einmal anders herum ? Wieviel bekommt denn mein Beispielsangestellter Deiner Meinung nach ? Verheiratet / ledig ???
Dieses Beispiel kannst Du auch beliebig vom Nettoverdienst nach unten setzen. Das Ergebnis ist immer das Gleiche:
Die Altersversorgung im öffentlichen Dienst ist im Vergleich zu anderen Branchen absurd, da sie per Definition die Altersversorgung mindestens 20 Prozent über das gesetzliche Niveau hebt.
Die Umstellung vor 2 Jahren ist reine Augenwischerei, weil jetzt die Angestellten einige Euros pro Monat aus der eigenen Tasche zahlen müssen. Den Großteil trägt immer noch der Arbeitgeber.
Stichwort: "Freitag nachmittag"
Natürlich spreche ich nicht von Teilen im ö.D., die 24 Stunden im "Einsatz" sind.
Ruf doch mal am Freitag nachmittag in den Verwaltungen, Finanzämtern, Stadtwerken etc. an.

[yankee_doodle]

wolfgangehrlich, wer bekommt denn als Angestellter im öffentlichen Dient netto 3000 Euro? Das sind nicht mehr viele, oder? Und die bekommen auch nicht 2600 Euro Rente, auch nicht mit Zusatzversorgung. Wo kommt denn die Zahl her?

das gibt`s (im öD).....bei den Angestellten der Wasserwerken....
ein Verwandter (59 J.) arbeit seit über 30 J. als Elektriker beim Wasserwerk ..... wenn er in Rente geht....wird er sein Nettogehalt weiterhin bekommen (Rente + Ausgleich vom Staat). Auch wenn er von heute auf morgen krank werden würde und bis zu seinem 65 Lebenjahr krank bleiben würde, müßte er die ganze Zeit keine Abstriche beim Gehalt machen. Da er Steuerklasse 3 hat, wird er als Rente ca. 2400 EUR Netto nach Hause nehmen können.

yd

[for4zim]

wolfgangehrlich, okay, Du willst nicht sachlich diskutieren, dann brauche ich mich nicht drauf einzulassen. Wenn Du wolltest, könntest Du Dir leicht den BAT runterladen, Besoldungstabellen sind auch kein Problem. 20% mehr gegen gesetzlicher Rente durch Zusatzversorgung ist natürlich quatsch, 10% trifft eher die ungefähre Größe, aber das ist auch vom Einzelfall abhängig, weil die alte Zusatzversorgung auch soziale Komponenten hat - wie es nach der Reform aussah, weiß ich nicht. Ein paar Euro sind es bei der Eigenleistung weiß Gott nicht, auch da sollte man sich schlau machen, bevor man solche Behauptungen aufstellt.

[for4zim]

yanke_doodle, und wieso ist das bei dem Wasserwerker so (wenn es so ist)? Du weißt ganz genau, daß so ein Fall nicht im geringsten irgend was über den öffentlichen Dienst im allgemeinen aussagt, nicht wahr?

Elektriker ist doch wohl der Ausbildungsberuf, nicht wahr? Dann ist das maximal irgendwo im Bereich BAT Va, und der endet bei unter 2800 Euro inklusive Ortszuschlag und allgemeiner Zulage bei Verheirateten. Das sind netto unter 2100 und die Rente plus Zusatzversorgung liegt bei unter 1700 Euro. Oder soll das ein Elektroingenieur sein? Warum gibt sich keiner bei solchen Beispielen die Mühe, das so nachvollziehbar darzustellen, daß auch andere das nachprüfen können?

Auf welcher Grundlage erhält der denn einen Zuschlag, um seine Versorgungsbezüge auf sein aktives Netto zu heben? Warum wird hier die wesentliche Information verschwiegen?

[Dreierbande]

@for4zim

Bei meinem Arbeitgeber (die Tarifvergütung und die Zusatzversorgung sind angelehnt an den Öffentlichen Dienst) hat es in der Tat Ende der 80-er Jahre eine Überversorgung - Rente war nach mehr als 32 Jahren Betriebszugehörigkeit 105 % des letzten Nettogehalts - gegeben. Das wurde aber ganz schnell abgeschmolzen. Heute kann man - wenn ich richtig informiert bin - maximal so um die 90 % erreichen.

@All
1.
Es gibt im Öffentlichen Dienst noch viel mehr Stellen, die Schichtdienst haben und regelmäßig Wochenenddienst schieben müssen wegen Personalknappheit als die sattsam bekannten und hier schon aufgezählten, zum Beispiel Universitäten = geöffnet von morgens 6.00 bis abends 22.00 + samstags.

2.
Für die Rentenzahlungen an mich sehe ich auch keinen Silberstreifen am Horizont. Deshalb "spare" ich "auf Deubel komm` raus" für mein Alter. Ich betrachte dieses Thema längst als eine von mir zu regelnde Privatangelegenheit.

Gruß
Dreierbande

[for4zim]

In den achtziger Jahren war das noch, Dreierbande? Interessant, wußte ich nicht. Naja, die Zeiten sind aber vorbei.

[wolfgangehrlich]

@for4zim:
http://www.vdata.de/vdata-rechner/av_zvk_2.jsp

Melde dich, wenn Du eine Kombination gefunden hast, die, wie Du behauptest hast, eine nur 10 %-Erhöhung der gesetzlichen Rente durch die Zusatzversorgung ausweist.
Der Normalfall sieht anders aus.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Mein lieber Freund, gib`s lieber auf. Jetzt werde ich langsam schon von anderen Usern bestätigt und
Du kannst nicht alle Fälle schönreden ( Ausnahme blabla... ). Oder stimmt der Rechner auch nicht ? Selbst wenn er nicht mehr ganz aktuell ist, ist das aussagekräftig genug.

[inu]

#67

Das stimmt natürlich, aber es gibt auch tausende anderer Zwangsversetzungen. Ich möchte da nur mal an die Zollbeamten der Westgrenzen erinnern (übrigens überwiegend Beamte des einfachen und mittleren Dienstes) die an die Ostgrenzen versetzt wurden, ohne diese Vergünstigungen. Ich kenne persönlich mehrere von diesen Beamten, die vom Niederrhein nach Frankfurt/Oder versetzt wurde. Frau und Kinder verhinderten dies nicht.

[for4zim]

Okay, bei der Zusatzversorgung muß ich um Entschuldigung bitten. Die liegt tatsächlich auf Basis dieses On-line-Rechners bei gut 20% der Rente in vielen Rechenbeispielen. Da habe ich die Zusatzversorgung unterschätzt.

Ich vermute, das liegt zum Teil daran, daß hier die letzten Kürzungsbeschlüsse noch nicht zum Tragen kommen. Zumindest nach altem Recht ist das korrekt. Ist auch insoweit nachvollziehbar, weil ja die Zusatzversorgung das Ziel hatte, dem Angestellten ungefähr die Altersversorgung zu bieten, die ein Beamter ereicht. Hier sieht man auch noch mal: Pension ungefähr gleich Rente plus Zusatzversorgung, dem Äquivalent des öffentlichen Dienstes zu eienr Betriebsrente. Eben wegen der Gleichung hatte ich die Zusatzversorgung unterschätzt, weil ich im Kopf nur hatte, daß die Differenz zwischen nomineller Rente und Pension ausgeglichen wird. Das wären so um die 10%. Tatsächlich gleicht die (alte) Zusatzversorgung (die noch im Umlageverfahren betrieben wurde) sogar die Differenz zwischen effektiver Rente (kleiner als nominelle Rente) und Pension aus, was man merkt, wenn man mal Fälle mit sehr viel Beitragsjahren und konstantem Gehalt gegen Fälle mit spätem Berufseintritt und starkem gehaltsanstieg im Berufsleben gegenüebr stellt.

[dickdiver]

#67: Beamte, Angstellte und Arbeiter im ö.D., die vom Regierungsumzug von Bonn nach Berlin betroffen sind, haben sich den Umzugsbeschluss, der mit einer hauchdünnen Mehrheit im Deutschen Bundestag 1991 beschlossen wurde, nicht gewünscht. Viele müssen ihr Haus verkaufen, ihre Freunde, Verwandte und Bekannte verlassen, um in Berlin neu anzufangen. Glaubt ihr, dass macht den Betroffenen Spass?!? Und *vergoldet* wird der Umzug beileibe nicht. Es werden günstigere Darlehen zu Kauf einen Hauses gewährt, was die Betroffenen natürlich zurückzahlen müssen. Geschenkt kriegen sie nichts. Bezahlte Familienheimfahrten, die zeitlich befristet sind halte ich für selbstverständlich. Die freie Wirtschaft handelt nicht anders.

Beamte bei Bund Länder und Gemeinden sind zu 75 % in der Laufbahn des einfachen und mittleren Dienstes (z.b. die meisten Polizisten, Zollbeamte, BGS, Stadtverwaltung etc.). Mit deren Gehältern "reisst" man keine Bäume aus. Z.B. ein Polizeibeamter der BesGr. A8 40 Jahre alt und verheiratet bringt nach Abzug der privaten KV lediglich ca. 1.900 € nach Hause. Dafür riskiert er jeden Tag Kopf und Kragen. Möchtet ihr das für diesen *Hungerlohn* auch machen? Ich nicht!
Das gleiche gilt für Feuerwehrbemte, die in der Regel noch schlechter bezahlt werden.

Die Masse der Beamten sind in Gehaltsgruppen, für die die meisten Board-user nicht arbeiten würden oder/und werden. Hier *tummeln* sich viele Studenten, die nach dem Studium erheblich höhere Gehälter einstreichen werden. Zurecht! Nur, Sozialneid sollte es hier nicht geben. Einzelfälle ungerechter Ruhestandsregelungen wird es immer geben.

[inu]

#78

Im Großen und Ganzen stimme ich dir voll zu, aber ein Berlinumzugsgesetz war nicht nötig. Die normalen Regelungen im Reisekostenrecht hätten total ausgereicht. Im Übrigen ist dies eine totale Ungleichbehandlung zu den anderen Beamten, die ständig versetzt werden und die

[CColumbus]

Von Gesetz her dürfen auch öffentlich Bedienstete (nicht nur Beamte) keine subventionierten Mieten erhalten, außer in den Fällen, wo das jeder Bürger erhalten könnte.
Darlehen für 0,5% gibt es auch für Beamte nicht, jedenfalls kenen ich kein Gesetz und keine Verordnung dafür. Vorteile, die sich daraus ergäben, müßten versteuert werden. Es werden auch keine Immobilien unter Marktpreis an öffentlich Bedienstete verkauft.

Wo lebst du eigentlich. Es gibt auch Gesetze gegen Diebstahl, Mord und Totschlag usw.

Wer kontroliert denn, dass Beamte nicht subventionierte Mieten oder zinsgünstige Darlehn erhalten. Na??? Ein vorgesetzter Beamter! Und der wohnt vielleicht schon in einer staatlichen Wohnung günstig zur Miete, oder hat Wohneigentum billig mit Staatsdarlehn finanziert. Und jetzt soll er seinen Kollegen Beamten um die gleichen Vorteile bringen??? Merke: Wo kein Kläger, da auch kein Richter. Da können die Gesetze noch so eindeutig sein.

#71
Du masst dir an besser zu wissen, was der Verwandte von yankee_doodle verdient, als yankee_doodle selber.
Nur auf Grund der Angaben in #69 willst du wissen, dass der Verwandte nach BAT Va bezahlt wird. Da können doch so viele Faktoren eine Rolle spielen, die du nicht kennst, und die zu einer andere Einstufung geführt haben. Vielleicht sogar nicht nach den Buschstaben des Gesetzes. Alles möglich.
Indirekt bezeichnest du den User yankee_doodle als einen Lügner.

Alles was in deinen Statistiken, Tabellen, Verordnungen usw. nicht vorkommt, kanns für dich nicht geben; blendest du aus.

Vielleicht solltest du mal in eine Eckkneipe gehen und dich dort, während du dich besaufst, mit den Gästen unterhalten. Da lernst du bestimmt mehr, als aus allen noch so schönen theoretischen soziologischen Abhandlungen und Statistiken.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Zum letzten Mal: Es gibt nur noch wenige große Firmen, die Betriebsrenten bezahlen. Und dann handelt es sich um Betriebsrenten, die sich nach einer Betriebszugehörigkeit von 30 Jahren bei 200-300 Euro/Monat bewegen. Höhere Betriebsrenten muß man sich hart erkämpfen ( durch Leistung ). Im öffentlichen Dient bekommt das jeder ohne großen Einsatz. Und wenn man diese Firma vorher verläßt (verlassen muß )wird schön gekürzt. ( 2,5 % pro Jahr bis zum 65. Lebensjahr ).

[dickdiver]

#79: <Im Großen und Ganzen stimme ich dir voll zu, aber ein Berlinumzugsgesetz war nicht nötig> Das vermag ich nicht zu beurteilen.
Das "Bonn-Berlin-Gesetz", wie es richtig heisst, hatte viel weiter reichende Inhalte, als die Behandlung von Reisekosten, Umzüge etc. von Beamten.

[for4zim]

CColumbus, Verfolgungswahn oder was?

Ich bezeichne yankee_doodle doch nicht als Lügner, sodnern stelle Fragen, um zu zeigen, daß er da arg knappe Infos geliefert hatte. Okay, den Elektriker nach BAT Va habe ich damit vielleicht zu hoch eingestuft - aber ich will erst mal verstehen, wie er überhaupt auf diese Rente kommt...

Und ich bestehe auf diese Statistiken usw., weil ich es leid bin, daß hier dauernd jemand ankommt und was schreibt im Sinne von: "Der Beamtenabzocker mit seinen 8000 Euro, der kriegt so viel und die Friseuse hat gerade mal 500 Euro Rente." Dann liegt mir halt daran, klarzustellen, daß man einen Behördenleiter mit einem B-Tarif nicht mit einer Friseuse vergleichen kann. Und die meisten Beispiele nach dem Muster, "Mein Bekannter hat mir erzählt..." halte einer Überprüfung nicht stand. Wenn hingegen wolfgangehrlich mal für eine Sache einen Link bringt oder etwas nachvollziehbar darstellt, dann kann ich dem auch zustimmen, selbst wenn es mir nicht unbedingt in den Kram paßt. Klar?

[CColumbus]

#36
Daß Beamte die Rentenversicherung bezuschussen, ist überhaupt kein Schwachsinn, sondern ein Faktum

Könntest du mal angeben wie hoch die jährlichen versicherungsfremden Leistungen der BfA und LVA`s sind, und demgegenüber der Bundeszuschuss an die BfA/LVA`s ist.

[dickdiver]

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/beamtvg/htmltree.htm…

In dem Link findet ihr die Versorgungsansprüche von Beamten, Richtern etc.

[for4zim]

wolfgangehrlich, ach, wieviel Prozent der Firmen geben denn eine Betriebsrente? Daß ein Handwerksbetrieb mit einem Meister, 3 Gesellen und 2 Lehrlingen keine Betriebsrente gibt, ist mir schon klar. Aber die meisten DAX-Unternehmen geben eine und zum Teil ist bei manchen erst jüngst nach den neuen Gesetzen etwas eingeführt worden, wie z.B. bei der Douglas-Holdung. Und Bund, Länder und Kommunen zählen in ihren Bereichen jeweils zu den größten Arbeitgebern, zahlen unterdurchschnittlich, vor allem bei den Leistungsträgern - da können die ruhig tun, was es bei allen Großunternehmen gibt: eine Betriebsrente anbieten. Bei Douglas zahlt übrigens der Arbeitnehmer für die Betriebsrente keinen Cent selbst!

[for4zim]

Der Bundeszuschuß ist laut BfA fast ein Drittel der Leistungen. Wie groß die versicherungsfremden Leistungen sind, darüber streiten sich die Experten, weil das nämlich zu einem Teil auch Auslegungssache ist.

[dickdiver]

Und hir der Link zur "all zu üppigen" Zusatzversorgung für Angestellte und Arbeiter im ö.D.
http://www.vbl.de/htm

[wolfgangehrlich]

@86: Was nachträglich eingeführt wurde, ist bestenfalls Riester- oder Eichelförderung.Die Dax-Unternehmen werden sicherlich zum Großteil etwas bezahlen, aber Deuschlands Firmen bestehen nicht nur aus den DAX-Unternehmen und darunter wird die Luft schon deutlich dünner.
@87: Versicherungsfremde Leistungen sind indirekt die Kosten der Einheit, die durch die Schieflage des Verhältnisses von Beitragszahlern zu Leistungsempfängern in den neuen Ländern entstanden ist plus Aussiedler etc.
Eigentlich alles, was nicht durch Beitragszahlungen legitimiert ist, sondern durch großzügige Gesten der Politiker ausgelöst wird und wurde.
@88: Was will uns dieser Link sagen ??? Du mußt schon sagen, worauf Du hinaus willst.

[CColumbus]

#87
Wenn du schreibst: "Daß Beamte die Rentenversicherung bezuschussen, ist überhaupt kein Schwachsinn, sondern ein Faktum" , dann solltest du aber genau wissen, wie das Verhältniss versicherungsfremde Leistungen zum Bundesschuss sich darstellt. Denn nur wenn der Bundeszuschuss weit über den versicherungsfremden Leistungen liegt, wäre deine Behauptung richtig. Also, wie kommst du zu dieser Behauptung????

[for4zim]

CColumbus, wenn die Beamten via Steuern in die Rentenversicherung einzahlen, dann bezuschußen sie sie nun einmal - unabhängig davon, wie hoch die versicherungsfremden Leistungen sind.

Der andere Punkt wäre, ob die Einzahlung der Beamten sogar auch noch die versicherungsfremden Anteile übersteigt. Das darf auf keinen Fall sein ,denn die Beamten erhalten nun einmal keine Rente. Tatsächlich liegt der Verdacht aber nahe, daß seit Einführung der sog. Ökosteuer und der von der Regierung beschlossenen (vorübergehenden) Beitragssenkung bei der Rentenversicherung die versicherungsfremden Leistungen überkompensiert wurden. Zumindest war es erklärte Absicht der Regierung, dies mit der Ökosteuer zu tun. Das hängt aber nun mal daran, wie man versicherungsfremde Leistungen definiert. Bei 1/3 Bundeszuschuß wäre es schon etwas gezwungen, das alles als versicherungsfremde Leistungen auszuweisen. Man muß nur mal nachrechnen, wieviele Renten für Aussiedler, Erziehungszeiten und Aufstockungen von Ostrenten usw. es eigentlich geben kann. Da die Rente im Umlageverfahren gezahlt wird und in Ostdeutschland ebenso Beiträge gezahlt werden, wandelt man auf dünnem Eis, wenn man da zu großzügig von "versicherungsfremd" spricht. Indirekt kommt man zum Ergebnis, daß eigentlich der gesamte Generationenvertrag versicherungsfremd ist. Das hat was für sich, bringt dann aber gar nichts mehr in so einer Diskussion.

[CColumbus]

#91 for4zim,

CColumbus, wenn die Beamten via Steuern in die Rentenversicherung einzahlen, dann bezuschußen sie sie nun einmal - unabhängig davon, wie hoch die versicherungsfremden Leistungen sind.

Willst du mich für blöd verkaufen. Aber gut folgend deiner Logik kann ich jetzt mit Fug und Recht behaupten, dass die Beamten die Schmarotzer der Nation sind, da sie sich als einzige gesellschaftliche Gruppe (die Selbständigen zahlen, wenn sie Arbeitnehmer beschäftigen und man die Arbeitgeberanteile zur SV nicht als steuerfreien Arbeitslohn betrachtet, auch in die Sozialkassen ein) nicht an den Kosten der dt. Einheit und anderen sozialen Kosten (Mutterschutz, Kindererziehung, usw.) beteiligen.

Der andere Punkt wäre, ob die Einzahlung der Beamten sogar auch noch die versicherungsfremden Anteile übersteigt. Das darf auf keinen Fall sein ,denn die Beamten erhalten nun einmal keine Rente.

Die Bezahlung der Beamten und der Arbeiter und Angestellten im öffentlichen Dienst erfolgt aus Steuermitteln. Das darf auf keinen Fall sein, werden die Steuern doch von Personnen aufgebracht, die ihre Einkommen nicht aus öffentlichen Mitteln beziehen.

[Waldsperling]

>>>>>Daß Beamte die Rentenversicherung bezuschussen, ist überhaupt kein Schwachsinn, sondern ein Faktum"<<<<<


Die gewöhnlichen "Sklaven" zahlen ja auch keine Steuern.

Das tun die Beamten für die anderen "Faulpelze" mit.

Diesen Oberschwachsinn mußte ich 8 X lesen um ganz sicher zu sein, das solchen Blödsinn wirklich ein User "verbricht".

Das schaffen nicht mal Kuehe, Eddy und Schmeissfliege.

[Stephen]

@Waldsperling

wie oft hast Du es in diesem Thread schon gelesen?
Die Rentenzahlungen an unsere "aktuellen" Rentner werden zu 2/3 aus dem Beitrag zur RV gespeist und zu einem weiteren drittel aus Zuschüßen aus dem allgemeinen Steueraufkommen(u.a. Ökosteuer).

1. Rückschluß

der eigentliche Beitrag, ohne Steuerzuschuß, würde heute schon 29% betragen

2. Rückschluß

Beamte und noch mehr Selbstständige, weil sie im Verdacht stehen mehr zu verdienen und demnach mehr Steuern zu bezahlen, bezuschussen die RV ohne eigene Ansprüche. Das ist ein Fakt!

Schöne Grüße von Stephen

[Stephen]

Im 1. Satz bitte "Thread" durch "Forum" ersetzen!

[dickdiver]

#89: #88 beinhaltet den Link auf die sites der VBL = Bersorgungsanstalt des Bundes und der Länder. Hier kannst Du Dich ausführlich über die Modalitäten der Zusatzversorgung von Angestellten und Arbeiter des ö.D. informieren.
Schaue einmal rein, lese, begreife und dann können wir uns gerne einmal über die "üppigen" Leistungen unterhalten.

[silverpwd]

Was heisst hier ohne eigene Ansprüche ? Was ist mit der Pension ????

Was heisst hier bezuschussen ?
Die Arbeitnehmer zahlen 100% der Pension und jetzt kackt Ihr Euch ein, weil sie indirekt durch Steuern auch einen Teil der Rente zahlen ?
Vollkommen beknackt ?

[Stephen]

Die genannten Personengruppen erwerben keine Ansprüche aus der RV, obwohl sie dort kräftig einzahlen

[Stephen]

und...........

Nicht die Arbeitnehmer zahlen 100% der Pensionen, sondern der Staat also letztendlich der Steuerzahler, darunter sind auch wieder beide oben genannten Gruppen

[silverpwd]

Ok, wenn das so ist und die Beamten daüber meckern, dann sollten die Arbeitnehmer grossügig auf diese Steuern zur Finanzierung der Rente verzichten und die Beamten dafür vollkommen auf die Zahlungen der Arbeitnehmer !

Das wäre demnach ja fair, ODER ?

[CColumbus]

Stephen,
soviel Ignoranz verwundert mich.

Die Rentenkassen werden zu mehr als 1/3 mit versicherungsfremden Leistungen belastet.

1. Rückschluss

ohne die versicherungsfremden Leistungen kämmen die Rentenkassen ohne Steuerzuschuss aus.

2. Rückschluss

ohne die Belastung durch versicherungsfremde Leistungen könnte man den Beitragssatz erheblich senken.

3. Rückschluss

wenn die versicherungsfremden Leistungen nicht durch Ausplünderung der Rentenkassen finanziert werden, müssen sie durch Steuern bezahlt werden. Und genau dies passiert zum Teil durch die Steuerzuschüsse in die Rentenkasse.

Es stellt sich nun jetzt die Frage, warum nicht gleich die versicherungsfremden Leistungen ohne Umweg über die Rentenkassen über Steuern finanziert werden. Beachte dass diese umständliches und wenig durchschaubare Verfahren, von Beamten kreiert wurde. Auf diese Art und Weise kann man halt den Bürgern das Märchen erzählen (so wie es four4zim mit wahrer Inbrunst tut) die Beamten würden die Renten mitfinanzieren. Dann empfinden diese dies als Ausgleich für die vielen Privilegien, die Beamten geniessen.

[Stephen]

Da machst Du es Dir aber ein wenig einfach! Dieses, was wäre wenn, ist in diesem Fall nicht legitim. Du implizierst, daß die Beamten und Selbständigen genau für diese versicherungsfremden Leistungen bezahlen.

Genau betrachtet, beteiligen sich die beiden Personengruppen sowohl an den versicherungsfremden Leistungen als auch an den Rentenzuschüssen, denn beide werden zu einem Drittel aus Steuereinnahmen gespeist.


Dein 2. Rückschluß stimmt natürlich nur, wenn der 1. Rückschluß nicht aktiviert wird.

[CColumbus]

#102
Du hast wohl überhaupt nichts verstanden. Ich rede nicht im Konjunktiv; so wie ich es gepostet habe, so ist es.

Die Quintesenz aus #101: Die Beamten beteiligen sich mitnichten an der Finanzierung der Rentenversicherung.

[Stephen]

Du redest nicht im Konjunktiv, hahaha!

1. Rückschluß "kämmen"

2. Rückschluß "könnte"

3. Rückschluß "wenn"


Deine Quintessenz sehe ich so nicht, da helfen auch Beleidigungen nichts!

[CColumbus]

Ich rede nicht "was wäre wenn" so wie du es in #102 behauptet hast. Das "was wäre wenn" meinte ich mit Konjunktiv. Vielleicht der falsche Ausdruck. Wenn du #101 konzentriert nochmal durchliest, kommst du auf die gleiche Quintessenz wie ich. Ob du damit übereinstimmst ist eine andere Frage.

[wolfgangehrlich]

@Alle, die die Beamten immer noch verteidigen noch einmal die Kernaussagen.
Richtig ist: Der Staat "bezuschußt" die Rentenkasse durch allg. Steuereinnahmen und Ökosteuer.
Richtig ist: Für diesen Zuschuß kommen alle Berufsgruppen gleichermaßen auf. D.h. auch die Angestellten zahlen hier mit. Ansprüche bzw. zusätzliche Ansprüche ( Angestellte )werden daraus logischerweise nicht erworben.
Richtig ist ( leider )auch, daß viele Leute Leistungen empfangen, die nie etwas einbezahlt haben.
Richtig ist (leider auch ), daß durch eine ungünstige Bevölkerungsentwicklung und durch zu viele vericherungsfremde Leistungen die Rente mehr und mehr in eine Schieflage gerät, so daß der Bundeszuschuß nicht mehr ausreicht. ( Der Staat will hier sogar kürzen )
Falsch ist, daß hierfür wieder nur die Angestellten büßen müssen.
Richtig ist, daß wir alle gemeinsam ( und wir wollten doch alle die Einheit und die vielen Aussiedler, oder ???? ) die Sozialsysteme in Probleme gebracht haben.
Richtig muß also auch sein, daß bei der Wiedergenesung der Sozialsysteme alle Berufsgruppen mithelfen.
Die Angestellten leisten ihren Beitrag bereits über dauernd steigende Beitragssätze und Beitragsbemessungsgrenzen (So ist der Höchstbeitrag für die Rente von 1991 bis heute von 450 DM auf 960 DM gestiegen )
Richtig muß also sein, daß Beamte und Selbständige einen spezifischen Beitrag zur RV leisten, den die Angestellten nicht zahlen. Ein Sonderopfer für Beamte und Selbständige wäre also fällig.
Also, liebe Beamte, immer fair bleiben und über den Tellerrand ( die Amtsstube )hinausschauen!!!!

[Waldsperling]

Stephen,

dann bezuschussen die anderen Arbeitnehmer die RV doppelt und dreifach. Oder werden nur die Steuern von Beamten zur RV herangezogen?

Pensionsansprüche für Beamte sind die größte Ungerechtigkeit der letzten 1000 Jahre.
Darum hat der Staat auch 1950 Mrd Euro Schulden. Nimmt in diesen Bereich nichts ein und muß für Beamtenpensionen jeden Monat 17 Mrd. Euro "hinblättern"

[Stephen]

#106
Ich bin kein Beamter, und bin weit entfernt Beamte zu verteidigen. Ich wehre mich nur dagegen, daß alle an den Rentenzahlungen beteiligt werden, ohne daß sie Ansprüche erwerben, diese Ungerechtigkeit wird durch das Sonderopfer(habe ich Dich richtig verstanden, daß die Personengruppen dieses Opfer bezahlen sollen?) noch verstärkt.
Eine halbwegs gerechte Lösung wäre, die versicherungsfremden Leistungen aus der RV herauszunehmen und über Steuern zu finanzieren, da werden dann Beamte und auch Selbständige, wie alle anderen auch, beteiligt und die Beiträge für RV-Versicherte sinken. Die Nachteile sind dann allerdings: die Steuern steigen analog und eine zukunftsweisende Sicherung der RV ist es auch nicht. Wir sollten es uns eingestehen: dieses Rentensystem ist todsterbenskrank und in dieser Form nicht erhaltungswürdig.

#107
wie gesagt, ich bin kein Beamter. Aber daß man sich über die Pensionen für Beamte aufregt, so wie Du es tust, kann ich nicht verstehen. Das ist in etwa so, wenn ich möchte, daß Deine Gehaltstüte verdünnt wird. Das ist Teil des "lebenslangen Arbeitsvertrages" den Beamte mit dem Staat schließen. Das läßt sich nachträglich nur durch einen Staatsbankrott oder eine Revolution reduzieren.
Man kann und sollte für neu zu Verbeamtende diese Pensionszusage reduzieren: Beamte bekommt man in diesen Zeiten trotzdem Allerdings wird der Deutsche Beamten Bund etwas dagegen haben. Alternativ, und diese Lösung finde ich viel besser, wo es möglich und sinnvoll ist, Angestellte einstellen. Mein Vorschlag lautet schon lange, 5 Jahre keine beamteten Neueinstellungen, von der Polizei abgesehen; das wäre mal eine Aktion und Deutschland würde sicherlich nicht zusammenbrechen

Schöne Grüße von Stephen

[wolfgangehrlich]

@Stephen: Bitte nur 106 lesen. Sollte doch eigentlich verständlich sein, warum Beamte und Selbständige eigentlich ein Sonderopfer bringen müssen.
Wenn Du Dich über die hohen Altersbezüge im ö.D. (Beamte und Angestellte )nicht aufregst, bist Du wohl selbständig oder arbeitslos oder selbst im ö.D.
Noch einmal: Die Regierung ist gerade dabei, zukünftige Rentnergenerationen und auch Leute, die Maximalbeiträge bezahlen im Alter zu "Sozialhilfeempängern" zu machen,
( man spricht auch schon von Sozailrente), weil mit der RV Schindluder getrieben wurde und wird.
Und das muß aufhören!!!!!!!!! Sofort !!!!!!!!!!!!!!!!
Wenn wir untergehen sollen , dann bitte gemeinsam. Das ist Solidarität. Der jetzige Zustand kommt eher dem Betrug am (beitragszahlenden ) Angestellten gleich.

[Stephen]

Ist alles richtig, was Du in 106 schreibst, aber

Falsch ist, daß hierfür wieder nur die Angestellten büßen müssen

ist (leider nur) eine Ansicht, die ich, aus den angeführten Gründen, nicht teile. Dementsprechend kann ich auch Deinen darauffolgenden Forderungen nicht zustimmen!
Lies Dir doch bitte meinen Vorschlag zur Güte in #108(erster Teil) nochmal durch.

Ich bin übrigens gegen untergehen, deswegen: schnellstmöglicher Ausstieg aus diesem System, ohne die alten Ansprüche zu mindern

Schöne Grüße von Stephen

[wolfgangehrlich]

Sorry, dann hast Du meine Argumente nicht verstanden oder willst sie nicht verstehen ? Es ist unstrittig, daß die RV-Beitragszahler seit der Einheit laufend mehr bezahlen müssen (s. Beispiel )und zwar deutlich mehr als normale Steigerungsraten wie Inflationszuschläge etc. An den Steuerzuschüssen über allg. Steuereinnahmen und Ökosteuer sind die Angestellten auch proportional beteiligt.
Ist da ein einseitiger Ausgleich durch Beamte und Selbständige nicht mehr als gerecht, wo doch die Schieflage der RV in erster Linie durch Gesellschaftsthemen entstanden ist ???? ( Deutsche Einheit,Aussiedler etc.)
Gleichzeitig spricht man von Kürzungen der Renten plus Versteuerung.

[Stephen]

Es ist unstrittig, daß die RV-Beitragszahler seit der Einheit laufend mehr bezahlen müssen (s. Beispiel )und zwar deutlich mehr als normale Steigerungsraten wie Inflationszuschläge etc

Das gilt für denjenigen der an der oberen Bemessungsgrenze verdient! Für alle anderen ist das einfach nicht wahr, der Beitragssatz ist in Etwa gleich geblieben(im Oktober 1990 habe ich 18,7% bezahlt). Wenn Du gesagt hättest, es wird immer mehr Geld in die RV gepumpt, hätte ich Dir zugestimmt

Scvhöne Grüße von Stephen

[wolfgangehrlich]

O.K. Stephen. Die Aussage ist so o.k. Ich beziehe mich also hier in erster Linie auf die "Besserverdiener".

[mausschubser]

Ich habe nicht die ganze Litanei dieser Diskussion verfolgt, möglicherweise ist dieser Aspekt auch irgendwo verborgen.

Was mich ärgert, ist, dass alle Beamten immer in einen Topf geworfen werden. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen Bundes- und Landesbeamten, es gibt Unterschiede zwischen den einzelnen Ressorts, zwischen den einzelnen Dienststellen etc. etc. Beamtenrecht hin oder her.

In Deutschland gibt es einen riesigen Pool jetzt zwischen 30 und 40 jähriger Beamter, die auf Gehaltsstufen sitzen, die jeglicher Beschreibung spotten. Das, was ältere Beamte durch lustige Zuschläge und einen Regelaufstieg nach zwei Jahren etc. wunderbar ausglichen, findet für diese Gruppe nicht statt. Im Gegenteil, die Nettolöhne sind gesunken durch Abbau von Beihilfe für bestimmte Bereiche, durch Abbau von Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld, durch generelle Steuererhöhungen und zumindest in Berlin sogar durch eine minimale Abfuhr in eine Rentenkasse (da habt ihr schon mal so ein Sonderopfer, denn die betroffenen Beamten zahlen, bekommen aber nichts später daraus). Gehaltserhöhungen oder sogar Aufstieg soll in Berlin, so wird es gerade im Senat diskutiert, bis 2009 generell nicht mehr möglich sein (ich bin sicher, in bestimmten, höheren Bereichen wird es selbstverständlich die eine oder andere Ausnahme geben, wenn es jemanden trifft, der einem anderen nahesteht - will sagen, natürlich durch seine Kompetenz überzeugt ).

Klar ist, dass gespart werden muß. Aber werft nicht

- Alle Beamten in einen Topf und
- versucht zumindest zu verstehen, dass die jüngeren Beamten zu einem großen Teil eben finanziell nicht blendend mit einem automatisch goldenen Löffel im Mund dastehen

Dazu kommt, dass sich auch diese jüngeren Beamten von den Entscheidern ausgenutzt vorkommen. Regeln, die Bezüge kürzen oder andere Vergünstigungen abbauen, haben häufig die Ausnahme, dass dies z.B. nicht für Über-55-jährige gilt. Komisch, dass die Entscheider dann - laßt uns raten - über 55 Jahre alt sein dürften.

Deswegen: Ein Sonderopfer gerade der jüngeren Gruppe wäre unfair. Wenn schon, dann sollten alle in eine Rentenkasse einzahlen, und dann erwerben die Beamten aber auch einen Anspruch daraus.

[wolfgangehrlich]

@114 : siehe #1 ( Mehr Beitragszahler heißt mehr Leistungsempfänger, aber das Verhältnis wird günstiger.
Beispiel 1: 2 -> 3:4 ).
Also bitte das Thema mit der Bürgerversicherung nicht einfach mit solch dummen Argumenten abschmettern.
Der wahre Grund für die Ablehnung ist: keiner will auf das sinkende Schiff aufspringen bzw. draufgezogen werden.

[Adam Riese]

#106 Ergänzung

Richtig ist ( leider )auch, daß viele über Ihren Steueranteil massive Einzahlungen leisten, und nie eine Leistung aus der gesetzlichen Rentenversicherung erhalten.

Die meisten Freiberufler und viele Selbstständige nämlich!

[mausschubser]

#115 Ich habe mich in #114 nicht gegen eine Bürgerversicherung geschrieben, ich bin nur der Meinung, dass jemand, der irgendwo einzahlt, auch was rausbekommen muß. Das hast du auch geschrieben. Kein Widerspruch zwischen uns. Also wo habe ich das Thema "abgeschmettert"?

Ich habe allein darum gebeten, insbesondere jüngere Beamte nicht als diejenigen zu identifizieren, die nicht wissen, wohin mit dem Geld und die einer gesicherten Zukunft mit einer fetten Pension entgegensehen. Das denken viel zu viele Leute. Aber spricht meine Bitte per se und automatisch gegen eine Bürgerversicherung?

Ich glaube, du hast das Posting gar nicht richtig gelesen, nicht wahr?

[wolfgangehrlich]

#116: Wieder ein Beispiel für Ignoranz und fehlendes Gerechtigkeitsempfinden.
Wer lesen kann , ist halt doch eindeutig im Vorteil.

[fuenfgegenwilly]

wolfgang, leider schaffst DU es nicht, über den Tellerrand hinaus zu schauen. Die Sozen haben dich mit ihrer Gerechtigkeitsdiskussion offenbar eingefangen. Die Aussage, wenn `einige untergehen, sollen alle untergehen` ist ziemlicher Humbug.

[wolfgangehrlich]

@fuenfgegenwilly: Bleib bei Deiner Lieblingsbeschäftigung
( fuenf gegen eins ) . Wenn man selbst nicht betroffen ist, kann man leicht reden. Bezahlt man aber Unsummen in die Rentenkasse ein ( min. 500000 Euro ) und wird dann irgendwann mit einer Rente unwesentlich über dem Sozialhilfesatz abgespeist, ist das an Ungerechtigkeit nicht zu überbieten. Also zuerst Kopf einschalten (falls vorhanden ), dann Tastatur betätigen.

[fuenfgegenwilly]

und weil du ungerecht behandelt wirst, sollen andere auch ungerecht behandelt werden, damits dann gerecht ist? Was ist das für eine Logik?

[wolfgangehrlich]

Ist mir klar, daß Du als Privilegierter ( Du bist Beamter oder Selbständiger ????!!!!) an dem Status Quo nichts ändern willst. Eigentlich sollten doch alle "gleich gerecht" behandelt werden.
Ich bin mir sicher, daß Du Dir alles gefallen lassen würdest und Dich wie ein Lemming zur Schlachtbank führen läßt. Ha, ha , verarschen kannst Du Dich selbst!!!
Bitte nicht am Ende diesen Thread mit unqualifizierten Bemerkungen kaputtmachen.

[Franzei]

Ein großer Teil der als "versicherungsfremd" bezeichneten Leistungen ist gar nicht so "versicherungsfremd". Es handelt sich um Leistungen des sozialen Ausgleichs, wie z.B. die Anrechnung von Ausbildungs-, Krankheits-, Wehrdienstzeiten, Zeiten der Arbeitslosigkeit usw. als rentensteigernde Versicherungszeiten. Die Versicherten haben ihre Beiträge auch dafür gezahlt, daß diese Risiken gedeckt sind.
Da solche Leistungen und übrigens auch die Renten an Aussiedler kontinuierlich gekürzt worden sind und auch in erheblichem Maße auf Beitragszahlung auch für solche Zeiten (z.B. Beitragszahlung aus dem Krankengeld und Arbeitslosengeld) umgestellt wurde, sind die "versicherungsfremden" Leistungen stark zurückgegangen, z.T. auch durch bloßen Zeitablauf (Anrechnung von Kriegsdienstzeiten). Der Bundeszuschuß zur Rentenversicherung ist deshalb mit Sicherheit viel höher als die "versicherungsfremden" Leistungen. Bei den Renten für Aussiedler wären auch noch die Beiträge gegenzurechnen, die dieser Personenkreis erbringt.

[wolfgangehrlich]

Wenn die versicherungsfremden leistungen so niedrig sind, dann wundert mich,
- warum immer wieder Rentenkürzungen diskutiert werden
- warum sich Beamte und Selbständige so gegen ein Bürgerversicherung wehren.
Meiner Meinung nach sind versicherungsfremde Leistungen solche, für die keine Beiträge bezahlt werden /wurden.
Also auch für Ossi-Rentner, denen nicht entsprechende Ossi-Beitragszahlungen gegenüberstehen wie auch Renten für Aussiedler und arbeitsscheue Individuen.
Diese Zahlungen übersteigen die Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt deutlich !!!!
Und der Bund will seinen Zuschuß ja zumindest einfrieren.
Kommt nur alle und beteiligt Euch an der Bürgerversicherung, dann seht Ihr mal, wie toll es ist, immer für andere mitzuzahlen. Irgendwann hat es ein Ende mit der Solidarität, wenn man immer nur benachteiligt wird. Solidarität heißt, daß alle den Gürtel enger schnallen, damit es allen besser geht.
Und unser Gerhard beschwört doch immer wieder unsere Solidarität !!!!!!

[Stephen]

Ich gehöre zwar dem genannten Personenkreis an, bin aber unter gewissen Umständen für eine Bürgerversicherung. Die Hauptbedingung dafür ist, daß nur das absolute Minimum versichert wird. Das heißt, in der RV das Sozialhilfeniveau und bei der KV, eine jährliche Durchuntersuchung, die Fahrt zum Krankenhaus, das 2-Bett-Zimmer. Für die Behandlung von chronisch Kranken wird eine Extraabgabe nach Art des Soli erhoben.
Wenn diese beiden Versicherungen irgendeinen Luxus bieten, sind die Kosten nie in den Griff zu bekommen. Denn einer der großen Nachteile der Sozialversicherung ist, das der Versicherte nicht spürt, was er sich gerade leistet. Im aktuellen System wird darüberhinaus Betrügereien Vorschub geleistet und die Vorstandsposten der GKVn sind beliebte "Parkplätze" für wohlgediente Politiker aller Parteien.

Schöne Grüße von Stephen

[for4zim]

Alles was ich aus dem Thread herauslesen kann ist, daß wolfgangehrlich gern auf Kosten anderer leben möchte. Nun hat er entdeckt, daß sich Geld daraus ziehen läßt, daß Freiberufler, Unternehmer und Beamte ohne Gegenleistung für ihn mitbezahlen. Wenn es ihm wirklich um Beitragsgerechtigkeit ginge, dann würde er nicht für eine Bürgerversicherung, sondern die Privatversicherung für alle eintreten. Erheiternd ist auch, daß er allen, die nicht seiner Meinung sind, unterstellt, daß diese das nur aus Standesegoismus tun. Dabei ist er derjenige, bei dem ich diese Abkassierermentalität am stärksten spüre. Was dazu noch absurd ist, denn vor allem leben ja zur Zeit die alten Menschen auf Kosten der jungen, Menschen, die die überzogenen Sozialleistungen der 70er und beginnenden 80er Jahre hatten, die niedrig in die Sozialversicherungen einzahlten (oder als Beamte aller Vorteile der schnellen Beförderungen und frühen Pensionierung hatten), gegenüber den Menschen, die jetzt vor einschneidenden Kürzungen, Abbau der Staatsverschuldung, hohen Beiträgen und geringen Leistungen stehen. Sinnvoll ist da nur eins: möglichst schnell diese veralteten Systeme liquidieren und Beitragsdeckung schaffen. Es ist deprimierend, daß so etwas nur von eienr Minderheit gestützt wird und leichtes Spiel für populistische Politiker, immer neue Umverteilungsspiele zu starten, wie eben die "Bürgerversicherung" (die weder den Bürgern dient, noch eine Versicherung ist).

[Stephen]

for4zim, was hältst Du von meiner Idee einer Minimalversicherung?

[dickdiver]

#1236: <Alles was ich aus dem Thread herauslesen kann ist, daß wolfgangehrlich gern auf Kosten anderer leben möchte. Nun hat er entdeckt, daß sich Geld daraus ziehen läßt, daß Freiberufler, Unternehmer und Beamte ohne Gegenleistung für ihn mitbezahlen. >

Und warum diskutiert der user "wolfgangehrlich" dann hier im Forum, anstatt sein Anliegen in die politischen Gremien einzubringen? Hier hat er doch keinen Erfolg.

@wolfgangehrlich: Wenn Dein Anliegen ein solches ist, wie #126 bemerkt, dann ab in die poltischen Gremien mit Deinem Vorschlag.
Aber zur Umsetzung benötigst Du Mehrheiten. Viel Erfolg.

Gruß
dickdiver

[for4zim]

Stephen, ich halte davon gar nichts, wie ich mit meinem Kommentar ja deutlich mache, weil ic hdarin keinen Sinn sehe. Wieso soll überhaupt der Staat irgendwas damit zu tun haben, wie sich der einzelne Bürger absichert? Der Staat sollte allein, wie bei der Autohaftpflichtversicherung, dem Bürger nur vorschreiben, daß er versicehrt ist, und das wie dem Bürger überlassen. Der sollte dann auch die Möglichkeit haben, sich kostengünstig beim besten Anbieter vollversichern zu können, statt hier einzuzahlen, dort und noch in einen dritten Träger. Was soll dieses dauernde Fordern von imemr neuen staatlichen Eingriffen? Es hat doch bisher nicht geklappt, dann kann es in Zukunft auch nicht klappen. Und alle sozialen Anliegen, die man wirklich für unevrzichtbar hält, die sollen über Steuern und Subventionen abgeleistet werden, und nicht in verschiedene, staatlich überregulierte Versicherungen versteckt werden.

In so einem Fall sollte man dann natürlich auch die Freiberufler, Unternehmer und Beamten den gleichen Regeln unterwerfen, was bei den Beamten z.B. die Abschaffung der Beihilfe und der Pensionen bedeuten würde. Stattdessen würden staatliche Pensionsfonds (die kriminellerweise ja zur Zeit nicht existieren) geschaffen und auf die Einzelpersonen übertragen werden, die von nun an selbst für die Höhe ihrer Altersbezüge verantwortlich wären.

Der Übergang zu einem solchen System der privaten Absicherung wäre sehr schwierig, da zunächst teuer und da ja entsprechende Standards (etwa Aufnahmezwang der Versicherungen in Grundtarife) geschaffen werden müßten. Aber ich sehe keine Zukunft darin, wenn dauernd Politiker die Leistungen der Sozialversicherungen, der Beihilfe und der Beamtenversorgung und sogar der Absicherung der Unternehmer nach Kassenlage abändern (in der Regel verschlechtern), ohne dabei je zu einer Reform der Systeme zur Nachhaltigkeit zu kommen. Das einzige, was die Politikereingriffe bringen, ist dann eine Verhetzung simpler Seelen wie diesem wolfgangehrlich, dem man ja anscheinend gut das Feindbild des bösen Beamten und Freiberuflers beigebracht hatte.

[dickdiver]

#128: Gutes posting.

[wolfgangehrlich]

@for4zim, stephen, dickdiver:
Eure Logik möchte ich haben:
Warum beschwere ich mich über das aktuelle RV-System. Weil ich wenig einzahle ? Superlogik !!! Dann würde ich schön die Klappe halten und mich auf meine Rente freuen.
Warum ich hier poste: Um wenigstens einige meiner Angestellten-Lemminge aufzuwecken und sie zu warnen , was morgen auf sie zukommen kann. ( Natürlich spreche ich dort nur die an, die etwas zu verlieren haben, weil sie eben entsprechende Beiträge bezahlen ).
Ich würde auch lieber heute als morgen dieses marode System auflösen. Die Bürgerversicherung ist nur der zweitbeste Weg ( aber im Moment der realistischte ), aber immer noch besser als das heutige System, in dem speziell die besserverdienenden Angestellten ausgesaugt werden.
@for4zim: Dein Posting #125 ist wohl die Rache dafür, daß ich Deine Argumente entwertet habe und Dir Fakten geliefert habe, die Du nicht widerlegen konntest. Insofern sortiere ich Dieses Posting als "verletzten Stolz" ein.
Dein Posting #128 kann ich sogar nachvollziehen. ( abgesehen vom letzten Satz ).
Wenn ich Eurer Meinung schon falsch liege, dann geht doch einmal auf meine Postings ein (#123) und labert nicht nur blabla. Wenn Eure Meinung nichts mit Besitzstandwahrung zu tun hat, dann sagt mir doch, was daran fair sein soll, wenn ein Angestellter ( samt Arbeitgeberanteil )im Laufe seines Lebens mindestens 1.000 000 DM in die Rentenkasse einzahlt und dann irgendwann in der Zukunft ( also in 15-20 Jahren ) eine Minirente bekommt, die er dann auch noch versteuern soll. Ich will gar nicht ausrechnen, wie alt man werden muß, um dieses Geld einmal wiederzusehen.
Warum sollen nur wir für die bereits häufig erwähnten Personengruppen ( Ossi-Rentner, Aussiedler, Arbeitsunwillige )mitzahlen ? Hier handelt es sich um ein gesellschaftliches Problem und wenn dazu die staatlichen Zuschüsse nicht ausreichen (s.o.), dann bin ich sehr wohl der Meinung, daß auch Ihr Beamtenbrüder und Selbständigen dazu Euren (Extra-)Obulus entrichten müßt.
Gerne würde ich das an Eurer Stelle auch nicht tun.
Aber wenn ihr objektiv seid, wäre es richtig.

[for4zim]

wolfgangehrlich, Du willst einfach nicht anerkennen, daß ALLE udn nicht nur die angesprochenen Angestellten diese Probleme der fehlenden Generationgerechtigkeit und der fehlenden Nachhaltigkeit unserer Versorgungssysteme haben. Deshalb gehörst Du nur zu denen, die ihre eigene Gruppe auf Kosten einer anderen sanieren will. Deine groß angekündigten Fakten, die Dein Anliegen belegen, habe ich nicht bemerken können. Einige Fakten hast Du zwar geliefert, aber die waren dafür nicht relevant.

Ein großes Problem bei Dir ist z.B., daß Du einerseits bestimmten Gruppen unterstellst, sie lebten auf Deine Kosten, andererseits aber gar nicht in der Lage bist, positiv ein gerechtes System zu skizzieren, wie ich es hier versucht habe, bzw. nicht in der Lage bist, z.B. begründet darzulegen, was Freiberuflern oder Beamten zusteht. Sicher ist es absurd, einfach von bestimmten Gründen einseitige Einkommenskürzungen zu verlangen, ohne daß die etwas dafür bekommen, und wäre das zumindest eine Absicherung der verbleibenden Ansprüche.

Und wenn ich jetzt nicht auf Einzelpunkte Deiner vorherigen Postings eingehe, dann nicht, weil ich die nicht zur Kenntnis genommen hätte, sondern schlicht aus den dargelegten Gründen: fehlende Relevanz, Lobbyismus für Deine Klientel und einseitige Auslegung der Fakten.

[for4zim]

...nicht von Gründen, sondern von Gruppen werden einseitige Kürzungen verlangt...sorry...

[wolfgangehrlich]

@for4zim:
Dann belege mir doch bitte mal, wo sich die fehlende Generationengerechtigkeit bei Selbständigen auswirkt.
Bei den Beamten merke ich kleine Schritte in die richtige Richtung, mehr als Ablenkungsmanöver sind das aber nicht.
zu # 131: Drehen wir doch den Spieß einmal um. Wenn meine Argumente fehlende Relevanz etc. haben, dann begründe mir doch einmal aus Deiner Sicht, warum die Rentenkasse mehr und mehr in Schieflage gerät, und warum Deiner Meinung anch die Beamten und Selbständigen in den letzten 10 - 15 Jahren sich ausreichend an diesen "Gesellschaftsproblemen" beteiligt haben.
Nochmal: Ich hätte nichts gegen komplette Privatabsicherung des Einzelnen.
Was mich stört ist, daß offensichtliche Ungerechtigkeiten einfach totgeschwiegen werden.
Wie würdest Du reagieren, wenn Du 1.000 000 DM einzahlst und nichts Vergleichbares zurückbekommst ?

[for4zim]

Beamte und Selbständige zahlen genauso Steuern, die zum größten Teil in den Sozialhaushalt gehen, wie andere. Beamte im speziellen haben erhebliche Abstriche des Leistungsniveaus durchmachen müssen, Selbständige anderseits waren von Steuererhöhungen besonders stark betroffen. Das gilt insoweit natürlich auch für gut verdienende Angestellte, die sich zwar privat krankenversichern können, aber bei der Rentenversicherung voll belastet werden. Aber in allen Fällen ist die Verteilungsungerechtigkeit eine, die über progressive Abgaben zuungunsten Besserverdienender, vor allem aber zuungunsten jüngerer Menschen wirkt.

Die Schieflage aller Sozialversicherungssysteme ergibt sich daraus, daß diese Umverteilungselemente erhalten, statt Sozialversicherungen der Individuen zu sein. Daraus ergibt sich die demographische Abhängigkeit und die Abhängigkeit vom Arbeitsmarkt. Ich habe das alles nun mehrfach dargelegt und möchte mich nicht mehr wiederholen.

[wolfgangehrlich]

Ich sehe immer noch keine konkreten Beispiele für drastische Leistungsabsenkungen bei Beamten ( bitte keine Argumente wie verspätete Tariferhöhungen , Versorgungsniveau von 75 auf 71,75 % gesenkt etc . !!!!) Wo gab es Steuererhöhungen bei den Selbständigen ( Bitte hier auch keine Beispiele wie Kürzungen bei der Bewirtung, längere steuerliche Abschreibung etc. Auch hier gilt, daß es lediglich um eine kleine Reduzierung der Bevorzugung der Selbständigen geht. Über die diversen "Spielräume" in steuerlichen Dingen braucht mich niemand zu informieren, die kenne ich selbst gut genug ).

[for4zim]

wolfgangehrlich, wenn Du die erfolgten Leistungen der Beamten schlicht nicht anerkennst und gleich im ersten Nebensatz abqualifizierst, dann ist da doch kein Diskussionsinteresse von Deiner Seite, oder?

Ich habe nicht die Aufgabe, Dich in Deinen verbohrten Vorurteilen zu bestärken, tut mir leid für Dich.

[inu]

#135

Schaue dir mal eine Gehalt eines Beamten des einfachen oder mittleren Dienstes in Ostdeutschland an, denen gerade in diesen Wochen das Urlaubsgeld gestrichen und das Weihnachtsgeld drastisch reduziert wird, dann dürftest du ganz schnell ruhiger werden. Schaue dir mal an, was ein Zollbeamter im einfachen Dienst, der an der polnischen Grenze seinen Dienst zu Tag- und Nachtzeiten sowie an den Wochenenden verrichten muss, noch verdient!!!

[mausschubser]

wolfgangehrlich

Keine konkreten Beispiele für drastische Leistungsabsenkungen bei Beamten?

Hier ein paar, betreffend Landesbeamte in einigen Regionen, Gehaltsstufen so um A9, A10, A11 herum, also weder super-arm, noch super-reich mit dem berühmten Beamten-Goldenen-Löffel. Wie gesagt, du kippst immer alles in einen Topf, DIE Beamten, DIE Selbständigen etc.

- Einfrieren der Gehälter auf den Stand von vor teilweise mittlerweile 8 Jahren.
- Abbau des Urlaubsgeldes.
- Wegfall des Weihnachtsgeldes.
- Zahlung eines - kleinen - Rentenversicherungsbeitrages, durch den kein Anspruch auf Rente entsteht.
- Abbau / Wegfall der Zulagen für Dienste zu ungünstigen Zeiten.
- Einschränkung der Beihilfezuschläge für diverse medizinische Maßnahmen, hier muß der Beamte sich zusätzlich privat versichern.
- Versuch der Festschreibung, dass bis 2009(!) keine Beförderung möglich ist.
- Erste Überlegungen, die Unkündbarkeit des Beamtenstatus zu lockern, insbesondere bei Beamten, die an andere Institutionen ausgeliehen sind.
- Keine Neueinstellungen in bestimmten Bereichen, Stellen von Beamten, die in Pension gehen, werden gestrichen. Dies war bis zu einem gewissen Punkt durchaus sinnvoll durch Überbesetzungen. Aber mittlerweile gibt es Bereiche, die notorisch unterbesetzt sind und wo weiterhin gestrichen wird. Eine Firma wäre hier bereits involvent, würde sie so wirtschaften. Na ja, der Staat ist es ja auch...
- Das sind die Dinge, die mir spontan einfallen.

Einige dieser Maßnahmen treffen übrigens nur die Beamten, nicht aber die Angestellten, denn kleine und mittlere Beamte, insbesondere die jungen, sind ja die Sklaven des Staates, die leichter hin und hergeschoben werden können. Die Idee dahinter war einmal eine sinnvolle höhere Flexibilität für den Staat unter gleichzeitiger Wahrung einer Fürsorgepflicht des Staates für seine Diener. Nachdem diese Fürsorgepflicht in den vergangenen Jahren für Teile (längst nicht für alle) der Beamten über-ausgenutzt wurde, sehen die jüngeren Beamten einer unsicheren Zukunft entgegen. Keine Aufstiegschancen, sinkende Gehälter und ein komplett unsichere Alterssituation. Einziges - heutzutage natürlich nicht zu unterschätzendes - Goodie: Der - noch - unkündbare Vertrag.

Aber Motivation für die jungen Beamten, etwas besser zu machen? Fehlanzeige. Von Entlassung bedrohte Angestellte einer Firma werden Ergebnisse ihres Fleißes sehen und hoffentlich ggf. auch dafür belohnt. Der Staat tut dies nicht.

[dickdiver]

Weiter unten hatt eich den Link zum Text Beamtenversorgungsgesetzes und der VBL gepostet.
Hier nun der Link zum Beamtenbesoldungsgesetz mit den Besoldungstabellen 2West" und Ost. zur Info.

@Wolfgang: Nun schaue auch mal bitte in die Links, informiere Dich über die "üppigen" Gehälter der Beamten, den Pensionsansprüchen sowie der "drallen" Zusatzversorgung der Angesetllten des ö.D.

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bbesg/htmltree.html

Gruß
dickdiver

[dickdiver]

Ich bitte die vielen Tippfehler zu entschuldigen. :O

[mausschubser]

dickdiver, solange du auf meiner Seite stehst, entschuldige ich fast alles!

[dickdiver]

@maus:

[for4zim]

dickdiver, alles sinnlos, weil wolfgangehrlich selbst ja nie definiert, was er eigentlich für eine angemessene Entlohnung der Beamten hält. Dann kann der jede Kürzung bei den Beamten als nur unzureichenden Abbau einer Überversorgung abbügeln. Der junge Herr hat einfach zuerst für sich festgelegt, daß Beamte auf seine Kosten leben und macht dann seine Argumente so, daß sie seine vorgefaßte Meinung bestätigen. Jede Diskussion mit ihm wird dadurch sinnlos. Alles, was er will, ist, daß man ihm darin zustimmt, daß gefälligst andere noch mehr abkassiert werden müssen, damit seine Sozialversicherung (vorübergehend) billiger wird. Daß das System insgesamt nicht nachhaltig ist und die Beamten und Freiberufler darin genauso Opfer (vor allem die jüngeren) wie die Angestellten, paßt daher einfach nicht in seinen Kram.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Zeitpunkt sich zu outen, Mr. !!!
Welcher Berufsgruppe gehören wir an ? Beamter oder doch Selbständiger ????
Deine Vorschläge mit Privatversicherung jedes Einzelnen hören sich toll an, sind nur nicht durchführbar !!! Ob Du sie deshalb anführst, um an deinen Privilegien nicht rütteln zu müssen.???
Alles was ich will, ist eine gerechte Verteilung der Belastungen. Wenn das in Deinen Querkopf nicht hineingeht, muß ich folgern, daß Besitzstandswahrung doch Dein Hauptanliegen ist. Du sagst ja selbst, daß das System nicht nachhaltig ist. Warum denn ??? Erklär`s mir doch.
Ich sage, weil zu viele Leute daran partizipieren, die keine berechtigten Ansprüche haben. Wer bestimmt das ??? Die Politik !!! Dann muß die Politik auch dafür sorgen, daß die Belastungen aufgrund solcher Entscheidungen gerecht verteilt werden.
@dickdiver: Zum Thema Altersversorgung der Beamten muß ich nur die Stichworte zur Berechnung nennen. Pensionsfähiges Gehalt (~letztes Gehalt ) und Durchschnittsgehalt etc. pp. ) Wenn dann auch noch allen Ernstes die Gleichbehandlung in steuerlicher Hinsicht vom BVG entschieden wird, diskutiere ich in diesem Zusammenhang über Gerechtigkeit nicht mehr.
Zum Thema "Altersversorgung" im öffentlichen Dienst , kannst Du mal bei Deinem Kollegen for4zim nachfragen. Der hat schon einen Blick auf den von mir geposteten Link geworfen und wurde daraufhin ziemlich ruhig. (Gesetzliche Rente plus ca. 20 % ohne nenneswerten Eigenanteil ).
Nach oben keine Deckelung , d.h. bei entsprechend hohen Einkommen auch Rente plus 30 - 40 %.

[for4zim]

wolfgangehrlich, eine gerechte Verteilung der Lasten ist das, was ich anstrebe, während Du bestimmte gesellschaftliche Gruppen als Opfer herausgreifen willst. Und wieso soll ich eigentlich angeben, ob ich Angestellter, Beamter oder Selbständiger bin? Das hat doch mit den Argumenten nichts zu tun. Zu Deiner Beruhigung: ich habe in Deutschland und den USA gearbeitet und auch Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung, könnte mich also über das gleiche beklagen wie Du auch.

Die Sozialversicherungssysteme sind nicht nachhaltig, weil sie nicht kapitalgedeckt sind. Und ausgerechnet an diesem wesentlichen Punkt willst Du nichts ändern, sondern das System sogar noch ausweiten.

Was die Angestellten im öffentlichen Dienst angeht, erarbeiten die selbstverständlich eine Gegenleistung zu ihrer Zusatzversorgung. Wieviel die nominell als Eigenbeitrag erarbeiten, ist völlig egal, da so oder so die Einzahlungen in die ZV aus den Zahlungen der öffentlichen Arbeitgeber stammen. Exakt so ist es auch bei Dir. In die gesetzlichen Versorgungssysteme gehen festgesetzte Anteile Deiner Arbeitsentlohnung. Streng genommen zahlt die Dein Arbeitgeber, wobei es ein reines Nullsummenspiel ist, ob der die nun direkt zahlt, oder sie erst Dir gibt, damit Du sie einzahlst oder es hälftig von euch beiden an den Versicherungsträger geht. Und bei den Beamten ist es exakt genauso. Beamte, öffentlich bedienstete Angestellte und Arbeiter und Angestellte in der Privatwirtschaft arbeiten alle gleichermaßen dafür, daß ihre Arbeitgeber dann an sie Entlohnung inklusive Versicherungen auszahlen. Und von daher ist es gleich, ob da nun ein Sozialversicherungssystem oder ein Beihilfesystem, eine Umlagerente oder eine aus Steuern finanzierte Pensionsrente dahinter stehen. Allen Systemen ist gleich die fehlende Nachhaltigkeit und der stete Abbau der Leistungen netto. Daher gilt für alle Systeme, daß Nachhaltigkeit nur herzustellen ist, wenn über all Kapitaldeckung eingeführt wird, was am effizientesten durch private Versicherungen geschieht. Speziell bei den Beamten ist es kostenmäßig gleich, ob die über Beihilfe finanziert werden und dafür die GKV nicht mitsubventionieren oder die GKV subventionieren, dafür aber den Staat teurer kommen und deshalb mehr Steuergelder für den Arbeitgeberanteil aufgewendet werden müssen. Was letztlich nur Einsparung bringt, wäre eine Besoldungskürzung der Beamten, egal ob direkt oder indirekt durch höhere (neue) Eigenbeiträge an die Sozialversicherungen. Nur ist diese Diskussion nur sinnvoll, wenn man zuvor festgelegt hat, was eigentlich das angemessene Besoldungsniveau der Beamten ist. Weiterhin ist eine solche Diskussion sinnlos, wenn bereits erfolgte oder beschlossene Besoldungskürzungen schlicht ignoriert werden.

[dickdiver]

@wolfgang:
<Zum Thema Altersversorgung der Beamten muß ich nur die Stichworte zur Berechnung nennen. Pensionsfähiges Gehalt (~letztes Gehalt ) und Durchschnittsgehalt etc. pp. ) Wenn dann auch noch allen Ernstes die Gleichbehandlung in steuerlicher Hinsicht vom BVG entschieden wird, diskutiere ich in diesem Zusammenhang über Gerechtigkeit nicht mehr.>

Moment: Letztes "ruhegehaltsfähiges Gehalt". D.H., der Beamte muss sein "Amt" (z.B. Steueramtsrat, BesGr. A 12) mind. 2 Jahre innhaben, damit es auch ruhegehaltsfähig wird. Dazu kommen Abzüge bei Nichterreichung der Dienstjahre, die erforderlich sind, um die volle Ruhegahtsfähigkeit zu erwerben.

<Zum Thema "Altersversorgung" im öffentlichen Dienst , kannst Du mal bei Deinem Kollegen for4zim nachfragen. Der hat schon einen Blick auf den von mir geposteten Link geworfen und wurde daraufhin ziemlich ruhig. (Gesetzliche Rente plus ca. 20 % ohne nenneswerten Eigenanteil ).
Nach oben keine Deckelung , d.h. bei entsprechend hohen Einkommen auch Rente plus 30 - 40 %.>

Wolfgang, bitte unterscheide zw. der Altersversorgung von Beamten und Arbeitnehmern. Mein LINK zur VBL spiegelt ausschliesslich die Zusatzversorgung von Arbeitnehmern im ö.D. wieder. Das Beamtenversorgungsgesetz regelt die Altersversorgung von Beamten.
Wenn Du "Deine Hausaufgaben" gemacht und die angeführten Vorschriften gelesen hast, dann können wir uns gerne noch einmal darüber unterhalten. Vorher bringt das nichts, weil Du schlicht die Vorschriften der Beamtenversorgung nicht kennst.

Gruß
dickdiver

[wolfgangehrlich]

@dickdiver: Mit Alterversorgung im öffentlichen Dienst sind hier die Angestellten gemeint.

[dickdiver]

@Wolfgang: Wollte nur sicherstellen, dass wir nicht aneinander vorbeireden.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Dein Posting #145 ist ja toll, aber mir ist nicht ganz klar, was Du damit sagen willst.
Die Sachlage ist folgendermaßen:
Normale Angestellte zahlen 50 % der Sozialbeiträge selbst.
Angestellte im ö.D. tun das auch, bekommen aber zusätzlich noch diese hohe Zusatzversorgung, in die die Angestellten nur einen minimalen Eigenbeitrag leisten.
Die Beamten zahlen "offiziell" gar nichts und bekommen dann später die Pension.Klasse finde ich auch Deine Aussage mit der Beihilfe mit der GKV. Warum ist es wohl so, daß die Leistungen der GKV schlechter sind aber die Beiträge höher als in der PKV.
Oder vertrittst Du auch die Meinung, daß Beamte für den Staat billiger sind als Angestellte ????
Eine letzte Aussage zum Thema "Steuersubventionierung der RV": Irgendwie finde ich es schon strange, daß Ihr beklagt, warum Ihr für Eure Rentenzahlungen keine Ansprüche erwerbt. Sind nicht auch die Pensionen aus Steuereinanhmen finanziert ??? Dann hätte ich auch Ansprüche auf eine Pension . Merkt Ihr nicht, wie absurd Eure Argumentation ist ????

[wolfgangehrlich]

@mausschubser:
Einfrieren der Gehälter. Was ist mit Tariferhöhungen ????
Die gibt es immer still, heimlich und leise 2 Monate später, nachdem es vorher immer heißt, die Beamten müßten ein Sonderopfer bringen.
Weihnachtsgeld: Nach meinem Kenntnisstand wird es nur gekürzt. Das gab es bei der IG Metall auch schon. Und wenn man stattdessen Erfolgsbeteiligung gibt, gibt es auch schnell deutliche Kürzungen.
Rentenbeitrag: Da hätte ich gerne Fakten.
Abbau/Wegfall von Zulagen: Nur die Spitze eines Eisbergs
Einschränkung der Beihilfe: Solche Kürzungen gibt es in der GKV schon seit Jahren. Entscheiden ist am Ende der Beitrag und die Leistung und da müssen die Bewamten bestimmt nicht klagen.
Der Rest gleicht "Hätte", "Wenn", "Aber".
Man denkt über viel nach, macht aber kaum etwas.
Warum? Schaut Euch den Bundestag an. Beamte, Beamte, Beamte. Und eine Krähe hakt der anderen bekanntlich kein Auge aus.

[wolfgangehrlich]

Die Krähe hackt natürlich ... Sorry!

[mausschubser]

wolfgangehrlich #150

Nochmal ganz langsam für dich: Es gibt nicht DIE Beamten. Das, was bei den einen zutrifft, gilt für andere noch lange nicht. Es gibt Beamte, deren Gehaltsentwicklung ganz oder teilweise, still und heimlich, von den Tariferhöhungen abgekoppelt sind. Dies ist teilweise bei Landesbeamten der Fall.

Weihnachtsgeld wird gekürzt. Stimmt, dafür entfällt aber das Urlaubsgeld. Ich hatte die beiden Positionen verdreht.

Rentenbeitrag: Beamtenrecht Berlin

Abbau / Wegfall der Sonderzulagen: Dir kann man es definitiv nicht Recht machen. Wenn nichts passiert, ist es falsch, wenn etwas passiert, ist es auch nicht richtig. *kopfschüttel*

Einschränkung der Beihilfe: Ich wiederhole noch mal: Es gibt nicht DIE Beamten. Aber das geht in deinen Betonschädel offenbar wirklich nicht rein. Und wenn bei den Beamten etwas abgebaut wird, was teilweise auch bei Angestellten abgebaut wird, entspricht das doch eigentlich deiner Meinung der Gleichmacherei, oder? Ach nein, die Beamten müssen natürlich mehr opfern...

Beamte des Bundestages sind Bundesbeamte (ich sprach insbesondere über Landesbeamte), und auch hier gibt es Ungleichbehandlungen. Dass in vielen Bereichen abgezockt wird, das stimmt mit Sicherheit. Aber Mißbrauch ist ebenso aktuell außerhalb der Beamtenschaft. Damit widerspreche ich nicht einer Reform des Beamtentums, aber ich habe zwei Augen, du nur eines...

[for4zim]

Ich habe hier wirklich keine Lust mehr weiterzudiskutieren. An wolfgangehrlich perlt jede Argumentation ab wie an Teflon. Das ist reiner Fanatismus, dazu ein sinnloser, denn es wird nichts durch die Diskussionen hier bewegt.

Ich hatte hier im Thread alles dargelegt, wenn er das nicht lesen will, ohne es in seinem Sinn umzuinterpretieren, dann kann ich es auch nicht ändern. Beamte arbeiten für ihre Pension genauso wie Angestellte für ihre Rente; nur daß bei Beamten die Beiträge an der Quelle einbehalten und dann vom Staat zu einem großen Teil veruntreut werden, während sie den Angestellten erst auf dem Papier ausgezahlt und dann ebenfalls von der Quelle eingezogen werden, wobei hier dann von jung nach alt, von Alleinstehenden zu Familien, von Männern zu Frauen und von besser- zu schlechterverdienenden Einzahlern umverteilt wird.

Da wolfgangehrlich nicht in der Lage ist zu sagen, was den Beamten eigentlich als Bezahlung zusteht, ist auch jede Diskussion darüber müßig, ob die Ansicht stimmt, daß die Beiträge der Beamten für die Sozialversorgung höher und ihre Einkommen dafür niedriger sind als bei vergleichbaren Stellen in der freien Wirtschaft oder ob diese Ansicht nicht stimmt. Aber dieses populistische und substanzlose Gefasel darüber, was Beamte oder Freiberufler oder Ärzte oder Apotheker oder Besserverdienende oder...oder...abzugeben hätten und zuviel erhalten ist nur geistlos und ärgerlich, denn es lenkt von den eigentlichen Problemen ab, die ich hier mit den Stichworten Nachhaltigkeit und Effizienz skizziert hatte.


#145 ist da schon deutlich und wer es nicht verstehen will, bei dem hat es auch keinen Sinn, den Sachverhalt wieder und wieder aufzuschreiben.

[wolfgangehrlich]

@mausschubser, for4zim:
Hallo ihr Dumpfbacken: Einfach mal lesen und das zwischen den Schultern (falls vorhanden ) einschalten:

Teure Beamte - träge Politiker
Pensionen ruinieren den Staatshaushalt

Ein Bericht von Andreas Cichowicz und Anja Reschke

TV-Sendung PANORAMA NDR 23.11.01

Anmoderation

PATRICIA SCHLESINGER:

Sie haben einen unkündbaren Arbeitsplatz, sichere Gehaltserhöhungen, Zulagen und Beihilfen - nicht immer einen Traumjob, aber einen mit eindeutigen Privilegien. Ich rede von Staatsdienern, von Beamten. Sie werden auch nach ihrer Pensionierung von der öffentlichen Hand großzügig bedacht. So kassieren sie nach ihrem Ausscheiden aus dem Dienst mehr als andere Arbeitnehmer, ohne dafür in eine Versorgungskasse eingezahlt zu haben. Monatlich 2.500 oder 3.000 Euro Pension sind die Regel. Beamte werden also rundherum versorgt.

Warum? Sie waren im Zeitalter der Fürsten und Könige, die mit ihren Untertanen nach Gutdünken umsprangen, der Puffer zwischen den Herren und den Untertanen, so etwas wie die Vorboten eines Rechtsstaates. Um diese Aufgabe erfüllen zu können, wurden sie auf Lebenszeit beschäftigt, und auch als Pensionäre sollten den Beamten und ihren Angehörigen keine Nachteile entstehen. Das war der Beginn des Alimentationsprinzips. Die Zeiten der regierenden Fürstenhäuser gehören ja nun der Vergangenheit an, aber die Privilegien, die sind den Beamten geblieben, inklusive Pensionsansprüche. Doch die können sich die öffentlichen Haushalte eigentlich nicht mehr leisten. Ebenso wie bei der Rente entstehen riesige Milliarden-Löcher, über die bisher nur sehr ungern geredet wurde.

Mit ihnen haben sich Andreas Cichowicz und Anja Reschke beschäftigt.

KOMMENTAR:

Einmal im Monat feiern sie gutgelaunt, die Pensionäre der Hamburger Wasserschutzpolizei. 40 von 773.000 ehemaligen Beamten, deren Pensionen Bund, Länder und Gemeinden bezahlen. Finanziell unbeschwert können sie ihren Lebensabend genießen.

0-Töne

PENSIONÄRE:

"Ich hab` keinen Grund zu jammern, mir geht`s gut."

"Ich bin viel auf Reisen, ja, was man eben so macht, wenn man pensioniert ist."

"Meine Frau war auch berufstätig, also wir kommen schon ganz gut längs."

KOMMENTAR:

Kein Wunder, dass es ihnen gut geht. Sie bekommen neben der monatlichen Pension auch noch Weihnachtsgeld, fast ein dreizehntes Gehalt. Die Höhe der Pension von Beamten bemisst sich nach dem letzten Gehalt, und das ist in der Regel immer das höchste. Das summiert sich. Deshalb hat ein Pensionärshaushalt durchschnittlich 4.067 Euro im Monat, Steuern schon abgezogen. Die Rente dagegen wird nach dem Lohn eines ganzes Arbeitslebens berechnet. Deshalb kommt ein Rentnerhaushalt im Westen nur auf 2.614 Euro netto pro Monat, mit Betriebsrente.

0-Ton

ECKART GEYER:
(Präsident des Beamtenbundes)

"Der Beamte hat eben eine Dienst- und Treuepflicht, und zwar dem Staat, nicht einer Regierung, sondern der Gesellschaft, dem Bürger gegenüber zu erbringen. Und ich denke, das ist ein ganz wichtiger Unterschied, aber auch ein wichtiger Grundsatz. Nämlich er hat störungsfrei, das heißt ohne Arbeitskampfmaßnahmen stets und ständig, zu jeder Tages- und Nachtzeit Leistung zu erbringen."

KOMMENTAR:

Und auch ohne Leistung - Geld gibt`s auf jeden Fall. Ruhestandsbeamte, wie diese Gruppe aus Pinneberg, wissen, die Pension ist sicher. Und dabei haben sie für ihre Altersvorsorge - anders als die Rentner - keinen Pfennig bezahlt. Denn dafür muss der Staat aufkommen. Und genau das ruiniert die Finanzen. Die Schätzungen der Bundesregierung dokumentieren die dramatische Situation.

In diesem Jahr zahlt der Staat an Beamte, Richter, Soldaten und Hinterbliebene 44,8 Milliarden Euro Pensionen. In acht Jahren werden es schon 27,4 Milliarden sein. 2020 explodieren die Pensionslasten auf 118 und im Jahr 2040 gar auf 161 Milliarden Euro - mindestens. Geld, das der Bürger aufbringen muss, Geld, das es nicht gibt, zumindest nicht ohne höhere Steuern oder neue Schulden. Aber das Problem liegt in der Zukunft, und so weit rechnet man im Bundesfinanzministerium noch nicht.

0-Ton

JÖRG MÜLLER:
(Bundesfinanzministerium)

"Wir planen immer mittelfristig, das heißt derzeit bis zum Jahre 2004. Man wird sich darüber unterhalten müssen, wie man die Pensionen für die Beteiligten künftig zu tragen hat."

0-Ton

PROF. GISELA FAERBER:
(Verwaltungshochschule Speyer)

"Die Alterssicherung im Öffentlichen Dienst, für die ist überhaupt keine Vorsorge getroffen worden. Und insofern denke ich, dass man hier einfach eine Lastverschiebung zu Lasten der zukünftigen Generationen gemacht hat, die im übrigen weitaus dramatischer ist als alles, was wir in der Rentenversicherung derzeit diskutieren."

KOMMENTAR:

Beamte eingestellt haben sie alle. Vor allem in den sechziger und siebziger Jahren blähten Bund, Länder und Gemeinden den Staatsapparat auf, in der Schule, bei der Polizei und in der Verwaltung. Und für die Pflege des Waldes kamen natürlich auch nur Beamte mit Dienst- und Treuepflicht in Frage. Dass die alle später Pensionen kosten würden, interessierte damals niemanden.

0-Ton

HEIDE SIMONIS:
(Ministerpräsidentin Schleswig-Holstein)

"Es ist wie eine Art Kreditkartenmentalität: Sie kaufen heute, bezahlen morgen und vergessen dabei, wenn Sie nicht ein bisschen im Kopf behalten, was Sie schon alles auf diese Karte gekauft haben, dass Ihnen Ihr Konto in die Luft fliegt. Und uns könnte, wenn wir nicht aufpassen, eines Tages mal der Haushalt durch die Luft fliegen. Allein in Schleswig-Holstein werden in dieser Legislaturperiode - die ist viereinhalb Jahre jetzt noch vor uns - von den tausend und noch was Schulleitern, die wir haben, über 500 pensioniert werden. Und so ist das überall, in der ganzen Republik. Das heißt, mit einem Schlag knallt Ihnen das da rein, und Sie kommen richtig zu einem abrupten Bremssatz, als ob einer Sand unter Ihre Räder gestreut hätte."

KOMMENTAR:

Doch Konsequenzen im eigenen Land zog sie nicht. Bis heute hat nur ein einziges Bundesland auf die Finanz-Apokalypse reagiert: Rheinland-Pfalz gründete vor vier Jahren einen Pensionsfonds. Jedes Ministerium muss seitdem für jeden neuen Beamten bis zu einem Viertel des Bruttogehalts extra in den Fonds einzahlen. Dafür Schulden zu machen, ist nicht erlaubt.

0-Ton

GERNOT MITTLER:
(Finanzminister Rheinland-Pfalz)

"Wenn wir keine Beamten hätten, sondern sozialversicherungspflichtige Angestellte, dann müßten wir ja die Sozialversicherungsbeiträge auch aufbringen. Und dann stellt sich natürlich die Frage, warum eigentlich geht es in dem Fall, wo das Gesetz es vorschreibt, in die gesetzliche Rentenversicherung hinein den Beitrag zu leisten, und bei den Beamten soll es nicht gehen. Und wir zeigen ja, dass es geht."

KOMMENTAR:

Der Bund hat sich für ein anderes Modell entschieden: Er selbst legt kein Geld zurück, dafür sollen jetzt die Beamten zahlen, aber nur 0,2 Prozent von jeder Lohnerhöhung.

0-Ton

HEIDE SIMONIS:
(Ministerpräsidentin Schleswig-Holstein)

"Ich behaupte, es ist eine Luftnummer, und wenn es nicht so ärgerlich wäre, wäre es auch eine Lachnummer."

KOMMENTAR:

Aber es kommt noch schlimmer. Bahn, Post und Telekom haben Tausende Beamte in den Ruhestand geschickt. Sie sparen so Personalkosten. Fein für die Unternehmen, teuer für den Bund, denn die Pensionen zahlt er. Dadurch ist ein neues Milliardenloch entstanden. Eigentlich hatte das Bundesfinanzministerium bis 2004 nur mit 78 Milliarden Euro gerechnet - jetzt weiß man, es werden 102. Für die nächsten fünf Jahre fehlen also schon 24 Milliarden Euro. Dieses Minus kann noch mit den Erlösen aus dem Aktiengang der Telekom ausgeglichen werden. Aber woher nach 2004 das Geld kommen soll, weiß keiner. Dabei sind die Summen gewaltig.

0-Ton

JÖRG MÜLLER:
(Bundesfinanzministerium)

"Wir gehen davon aus, dass bei den drei Post-Nachfolgeunternehmen bis zum Jahr 2045 hochgerechnet ein Betrag von mindestens 720 Milliarden Euro für den Bund anfallen wird. Bei der Bahn kann man in etwa von einem gleichen Betrag ausgehen."

KOMMENTAR:

Und noch eine Hiobsbotschaft: immer mehr Frühpensionäre. Wem es gelungen ist, sich mit Tricks und Gutachten eher in den Ruhestand zu verabschieden, will das nicht unbedingt an die große Glocke hängen, sondern gibt sich lieber überrascht, wie leicht das geklappt hat.

0-Ton

FRÜHPENSIONÄR:

"Innerhalb von einem Vierteljahr war ich Pensionär, also wie vor den Kopf gestoßen. Ich dachte: Oh, mit 52 Jahren pensioniert werden - das war ja komisch."

KOMMENTAR:

Und das ohne Abstriche.

FRÜHPENSIONÄR:

"Ich bekam also volle Pension."

KOMMENTAR:

Vom nächsten Jahr an ist das nicht mehr ganz so schön: Wer dann früher aufhört, soll ein bisschen weniger Pension kriegen. Deshalb hat jetzt schon eine wahre Fluchtwelle aus dem Dienst eingesetzt. Bundesweit 87.400 Beamte, so viele wie nie zuvor, wurden von den Amtsärzten allein im letzten Jahr dienstunfähig geschrieben. Oft waren es Lehrer. Viele litten unter exotischen Krankheiten wie "Gesamtschulphobie" oder "Schülerallergie".

Und manche waren noch dreister, wie der Rechnungshof in Berlin in einer aktuellen Untersuchung herausfand. Allein in der Hauptstadt gingen 780 Beamte, obwohl sie noch nicht einmal 35 Jahre alt waren. Beispiele:

0-Ton

LUTZ BECKER:
(Rechnungshof Berlin)

"Wir haben also aus den Akten ersehen können, dass zum Beispiel ein Justizvollzugsbeamter schon gegenüber Kollegen angekündigt hatte, sobald er seine Verbeamtung auf Lebenszeit hat, ist mit ihm nicht mehr zu rechnen, dann werde er alles dransetzen, vorzeitig in den Ruhestand zu gehen. So ist es auch eingetreten. Ein weiterer Fall eines 29jährigen Polizeivollzugsbeamten: Dort zeigte sich auch schon während der Probezeit, dass er charakterlich nicht geeignet war und eine mangelhafte Einstellung hatte zum Polizeiberuf. Dennoch wurde ihm die Verbeamtung auf Lebenszeit nicht verwehrt. Auch dieser Beamte ist dann kurz danach dauernd erkrankt und wurde schließlich in den Ruhestand versetzt."

KOMMENTAR:

Jeder dieser Frühestpensionäre erhält die Mindestpension: monatlich 2.210,85 Euro. Das kostet den Steuerzahler schon 850.000 Euro pro Beamten, bevor der überhaupt 65 ist.

Ein klarer Missbrauch. Doch Gesetze zu ändern und etwa die Pensionen wie die Renten zu beschneiden, das verhindern die Parlamente. Kein Wunder, sind doch die meisten Politiker ehemalige Beamte.

0-Ton

HEIDE SIMONIS:
(Ministerpräsidentin Schleswig-Holstein)

"Wir verlangen von allen Leuten, dass sie sich anpassen, dass sie neue Methoden erproben, dass sie noch mal was lernen, dass sie sich umstellen müssen, dass sie mobil sind. Und das einzige Ding, an das man nicht rangehen darf, ohne dass das christliche Abendland gefährdet ist, das ist die Frage der Beamtenversorgung bzw. der Unterscheidung zwischen Beamten und Angestellten. Das fällt mir schwer, das zu akzeptieren."

Abmoderation

PATRICIA SCHLESINGER:

Erstaunlich ist die aufgeregte politische Diskussion um die Finanzierung der Renten und die merkwürdige Ruhe, wenn es um das ähnlich große Problem der Pensionen, der Altersversorgung von Beamten, geht.

Anmerkung

Beamte, Wirkliche Geheime Hofräte, arbeiteten seit Jahrhunderten untertänigst für Könige und Fürsten - immer deren Launen ausgesetzt, jederzeit kündbar. Anfang des 19. Jahrhunderts kamen neue Zeiten: Nach der Französischen Revolution verlor der Adel seine Vorrechte. Ein Sieg des Bürgertums. Alle Menschen sollen gleich sein. Der Beamte - ein Bürgersohn - soll die Gleichheit vor dem Gesetz garantieren. Der neue Beamte ist jetzt unkündbar und genießt darüber hinaus weitere Vorrechte gegenüber den Bürgern. Ist das noch zeitgemäß?

[fuenfgegenwilly]

der Typ kann nur eins: beleidigen

[for4zim]

GERNOT MITTLER:
(Finanzminister Rheinland-Pfalz)

"Wenn wir keine Beamten hätten, sondern sozialversicherungspflichtige Angestellte, dann müßten wir ja die Sozialversicherungsbeiträge auch aufbringen. Und dann stellt sich natürlich die Frage, warum eigentlich geht es in dem Fall, wo das Gesetz es vorschreibt, in die gesetzliche Rentenversicherung hinein den Beitrag zu leisten, und bei den Beamten soll es nicht gehen. Und wir zeigen ja, dass es geht."

KOMMENTAR:

Der Bund hat sich für ein anderes Modell entschieden: Er selbst legt kein Geld zurück, dafür sollen jetzt die Beamten zahlen, aber nur 0,2 Prozent von jeder Lohnerhöhung.

Zusatzanmerkung: man suche mal in den Haushalten nach diesen Rücklagen...

Die Frühpensionierungen sind natürlich ein Skandal. Auch für jene Beamte, die brav bis 65 arbeiten, aber dann wegen der Abzocker auch noch Besoldungskürzungen hinnehmen sollen, weil alle Beamten in einen Topf geschmissen werden, wie es der Panorama-Redakteur ja auch wieder vorführt.

[wolfgangehrlich]

O.K. als derjenige, der die Diskussion eröffnet hat, möchte ich diese jetzt beschließen.
Ich persönlich finde das bestehende Sozialsystem, das fälschlicherweise immer als solidarisch bezeichnet wird, als zutiefst ungerecht speziell für Beitragszahler mit hohem Einkommen.
Daß andere Berufsgruppen sich mit allen Mittel dagegen wehren, in dieses System hineingezwungen zu werden, kann ich auch nachvollziehen. Ein weiterer Beweis dafür, daß dieses System Gelder veruntreut und als Selbstbedienungsladen für die Politik gilt.
Ein Wechsel des System hin zu mehr Privat- bzw. Eigenvorsorge wäre mehr als notwendig, ist aber aufgrund der vielen damit verbundenen Probleme kaum möglich.
Daher plädiere ich immer noch für eine Bügerversicherung zur Grundsicherung, in die alle Berufsgruppen einzahlen.
Dann hätte es wenigstens mit den großzügigen "Spenden" der Politik aus diesen Kassen heraus endlich einmal ein Ende. Denn wenn es den "Entscheidern" endlich auch einmal ans eigene Geld geht, werden die "Spendierhosen" schnell ausgezogen. Anderer Leute Geld gibt man eben doch schneller und leichtfertiger aus als das Eigene.
Eine andere Alternative wäre die Rentenkassen bereits heute von Angestelltenvertretern verwalten zu lassen.
So ist es auch unglaublich, daß Frau Ulla Schmitt über das Schicksal der GKV entscheiden darf, obwohl Sie Beamtin und entsprechend privatversichert ist.
Der Vorsitzende der Rürup-Kommission ( Prof. Rürup ) ist seinerseits Beamter "von Gottes Gnaden" und zeichnet sich durch Vorschläge zu radikalen Reformmaßnahmen in der RV aus. Daß dabei nichts Faires für die Angestellten herauskommen kann, ist mehr als logisch.
Viel ist daran leider nicht zu ändern. Jedoch sollten alle, die unter diesen Vorschlägen mehr und mehr leiden werden, endlich aufstehen und Widerstand leisten. Und das fängt beim Informieren und beim Lesen solcher Threads an.

[fuenfgegenwilly]

`Ich persönlich finde das bestehende Sozialsystem, das fälschlicherweise immer als solidarisch bezeichnet wird, als zutiefst ungerecht speziell für Beitragszahler mit hohem Einkommen`

Ich persönlich empfinde das als höchst solidarisch, wenn Besserverdienende mehr zahlen. Dafür haben ja diese schliesslich das hohe Einkommen.

[option63]

Ich war 5 Jahre mit einer "Beamtin" zusammen. Die kam so ausgeruht von der Arbeit und hatte regelrechten Bewegungsdrang, ähnlich dem von Kindern, welche nach 2 verregneten Tagen endlich aus der Wohnung können.
Der Verdienst dieser faulen Sau lag(1999) deutlich über dem von bspw. Verkäuferinnen oder Bürokauffrauen. Auch kündigte sie schon an, dass sie nicht auf den kalendarischen Renteneintritt warten würde.
Durch sie hab ich etliche Beamte kennengelernt. Nahezu durch die Bank - dumm, faul, nicht belastbar (sagenhaft, welche Arbeits"probleme" die diskutiert haben). Wer "belastbarer" war ging schwarz arbeiten. Ausgeruht waren sie ja.

[option63]

5gegenwilly,

ich verdiene ca 4000 Euro und habe 17oo Euro Abzüge. Das ist schon hart. Ich hab mich beruflich weitergebildet mit Verdienstverlusten (60 Prozent des Nettogehalts während dieser 2 Jahre), versuche auch in meiner Freizeit beruflich auf dem laufenden zu bleiben und schau zum Feierabend nicht auf die Uhr. Leistung muss auch bezahlt werden, sonst wird sie nicht gebracht. Von steigender Verantwortung ganz zu schweigen. Ich würd auch manchmal mit den "Befehlsempfängern" in der Firma tauschen. Wenns nicht funktioniert heißt die Devise: mach du mal. Da finde ich es schon gerecht, dass ich etwas mehr als die habe. Wird Leistung nicht mehr belohnt, dann siehts ja noch düsterer aus. Aber Deutschland wird immer mehr zu einem Land der Neider und Dummschwätzer. Unter dem Mantel der Diskussion wird alles Neue abgewürgt oder es kommt maximal ein fauler Kompromiss raus. Dabei sollte jedem mal klar werden, in welch einer Situation sich unser land befindet. Vielen ist nicht klar, dass wir nur Zentimeter vor dem Abgrund stehen. Ich kenne VWL-Dozenten, die behaupten, es ist doch alles halb so schlimm. Mein Gott, die müssten Berufsverbot bekommen.

[thefarmer]

option63:

Nach Stalingrad soll es ja auch Generäle gegeben haben,
die noch an den Endsieg glaubten,

warum soll es da heute nicht VWL-Dozenten geben, die
dem Kanzler glauben "Alles wird gut"!


mfg
thefarmer

[wolfgangehrlich]

@fuenfgegenwilly:Eigentlich wollte ich diesen Thread ja schließen. Aber wenn Du Dumpfbacke solch unqualifizierte Kommentare gibst, muß ich doch noch einmal aktiv werden.
1. ) wäre Solidarität, wenn alle gleichermaßen für die sozial Schwachen aufkommen und nicht nur die Angestellten.
Die Beamten und Selbständigen werden in keinster Weise hierfür zur Verantwortung gezogen.
2. ) ist es ein Unterschied, ob man etwas mehr bezahlt oder ausgenommen wird nach Strich und Faden.
Und wenn Du es gerecht findest, daß die Angestellten mit hohem Einkommen seit 1991 100% höhere Beiträge bezahlen, während sich die Rentenzusagen immer mehr dem zukünftigen Sozialhilfeniveau annähern, dann gehörst Du entweder zu den Parasiten, die aus diesem System zu Unrecht ihren Nutzen ziehen oder zu den genannten Berufsgruppen, die froh sind nicht beteiligt zu werden.
Dann aber wär es vernünftiger diese Vorteile zu genießen und zu schweigen statt derartigen Müll von sich zu geben.

[wolfgangehrlich]

@fuenfgegenwilly:
Bitte auch nicht vergessen, warum die Besserverdiener diesen Status haben. Ich habe z.B. während meines Studiums DM 0 verdient und verdiene auch nur deshalb mehr, weil ich manche Dinge eben etwas besser mache als andere und abends eben nicht um 17.00 Uhr den Kugelschreiber in die Ecke feuere.
Außerdem : Erst mal sich selbst in die Lage der Benachteiligten versetzen und fragen, ob einem das gefallen würde, dann Klappe öffnen bzw. Tastatur betätigen.

[fuenfgegenwilly]

@ wolfgangehrlich

nochmal: ich finde es sozial gerecht, wenn Besserverdienende wie du etwas mehr Geld in die Sozialversicherungskassen einzahlen müssen. Denn, wer soll denn mehr einzahlen, wenn nicht die Besserverdienenden? Immerhin gibt es Leute, die können gar nicht in die Sozialversicherungskassen einzahlen: Sozialhilfeempfänger beispielsweise. Für solche Leute sollte eine Zwangsabgabe eingeführt werden, damit für diese eine Rentenvorsorge finanziert werden kann. Finanziert werden könnte dies durch Besserverdienende.

[fuenfgegenwilly]

im übrigen kannst du es mal unterlassen, meinen Mailbriefkasten zuzumüllen, Wolfgang

[wolfgangehrlich]

@fuenfgegenwilly:
Mit Parasiten mit Dir zu diskutieren ist ziemlich albern.
Wenn Du #162, # 163 gelesen hättest ("etwas mehr Geld" ), wäre dieses Posting #164 nicht nötig gewesen. Übrigens gibt es Besserverdiener nicht nur bei den Angestellten.
Diese zahlen auch schon höhere Steuern und sollen dann noch durch exorbitant hohe Sozialbeiträge zusätzlich gemolken werden.Die Bereitschaft dazu würde ich von der Bereitschaft der Sozialhilfeempfänger abhängig machen, Arbeit bzw. soziale Dienste zu übernehmen bzw. bei Spargelernten, Straßenräumen im Winter etc. teilzunehmen.
Übrigens gibt es eine einfache Möglichkeit in die Sozialversicherung einzubezahlen: Arbeiten !!! Die Zeitungen sind voll davon ! Sämtliche Einzelhändler in meiner Umgebung suchen Personal ! Nur ist es natürlich einfacher sich in der sozialen Hängematte auszuruhen.
Wenn endlich alle Berufsgruppen die Sozialsysteme finazieren müßten, würde diese Hängematte schnell etwas umbequemer werden. ( Daher meine Meinung zur Bürgerversicherung )
Eine gewisse Gegenleistung/Arbeitsbereitschaft müßte also schon da sein.
Weißt Du, ein Freund arbeitet im Sozialamt und ich muß Dir sagen, meine Bereitschaft zur Umverteilung ist wirklich nur auf wenige Ausnahmen begrenzt.

[mausschubser]

#154 Liebster Wolfgang,

ich tausche gerne auch konträre Meinungen aus, doch dieses Posting zeigt ganz deutlich, dass du eines nicht kannst: Nämlich Postings inhaltlich zu erfassen, die deinem Weltbild widersprechen.

Ich schrieb in #152 zum wiederholten Male: Es gibt nicht DEN Beamten, es gibt tausende von Unterschieden zwischen Bund, Ländern und Gemeinden, zwischen den Besoldungsstufen und und und...

for4zim, ich und auch andere hier haben niemals abgestritten, dass man das Beamtentum reformieren sollte, wir haben auch niemals abgestritten, dass es nicht Mißbrauch gibt. Aber dein Posting #154 ist wirklich das Pauschalste, was es geben kann. Natürlich gibt es Unfug, der zu bekämpfen ist, aber Panorama ist ja auch für seine Ausgewogenheit im ganzen Land bekannt. Sage das eine und lasse das andere weg. Und du fällst drauf rein.

Schau` mal über deinen Tellerrand, versuch`s einfach mal. Aber vermutlich hat for4zim einfach Recht. Es wird dir nicht gelingen. Du bist mit einer festen Meinung in diese Diskussion gegangen, und für dich gilt Abweichen = Verlieren. So ein Quatsch.

Im übrigen gehöre ich genau zu der Gruppe, die du so vehement verteidigst: Diejenigen, die eine sehr hohe Last an Sozialabgaben zu leisten haben. Auch ich möchte weniger zahlen, doch ich erkenne auch, wenn ein Vorschlag rein populistisch ist, wie Dein Denken. Bitte um Verzeihung.

#160 option63

Deine persönliche Erfahrung mag so sein, ich kenne sowohl Beamte als auch Angestellte, und schwarze Schafe gibt`s im, allerdings auch außerhalb des öffentlichen Dienstes. Und fleißige Menschen ebenfalls. Übrigens hattest du nicht geschrieben, welches ihr Job war. Ich hätte grundsätzlich erst mal kein Problem damit, wenn ein Beamter mehr als eine Verkäuferin verdient, sofern der Job anspruchsvoller ist. Und da fallen mir schon einige Positionen ein...

[Forsyth]

Jeder dieser Frühestpensionäre erhält die Mindestpension: monatlich 2.210,85 Euro. Das kostet den Steuerzahler schon 850.000 Euro pro Beamten, bevor der überhaupt 65 ist.


das kann m.e. nicht stimmen.die mindespension liegt doch bei 1100 euro

[option63]

Mit Floskeln wie "es gibt überall Faule und Fleißige" oder "man kann nicht alle Beamten über einen Kamm scheren" kommen wir nicht weiter. Damit werden in der Öffentlichkeit nahezu ständig ähnliche Diskussionen abgewürgt. Fakt ist, und statistisch unterlegt, dass das Renteneintrittsalter oder Frühpensionierung um Jahre früher stattfindet als in der `freien` Marktwirtschaft.
Und jeder mit gesundem Menschenverstand weiß, dass die nervliche Belastung höher außerhalb der Beamtenwelt. Da brauch man sich nur mal auf den Fluren von Stadtverwaltungen aufhalten um dieses zu sehen.

[dickdiver]

@maus #167: Gutes posting. Kann mich dem Inhalt gut anschließen.

Gruß
dickdiver

[Stephen]

@maussschubser

alleine in diesem Thread bist Du mindestens der dritte, der diese Erfahrung gemacht hat. Genau aus diesem Grund habe ich das Posten eingestellt

[1121]

11.800 neue Schmarotzer, unkündbar und mit fettem Pensionsanspruch:

Kanzler der Bürokraten?

Von GEORG GAFRON


Georg Gafron



Ob Riester-Rente, Hartz-Konzept oder jetzt das Gezerre um die Steuern: Erst großes Tamtam, dann außer Spesen nichts gewesen! Nur ein altbekannter Krake hat davon jedes Mal profitiert – die Bürokratie.

Ja, es gibt es, das rot-grüne Beschäftigungs-Wunder: Zur Verwaltung des Job-Elends will die Bundesregierung 11 800 neue Bürokratenstellen schaffen. Auf Kosten der Steuerzahler, versteht sich. Ob’s den Arbeitslosen hilft?


Unter keiner Regierung zuvor ist die Zahl der Gesetze und Verordnungen so ins Kraut geschossen wie unter Rot-Grün.


Was Deutschland braucht: nicht noch mehr Bürokraten, sondern endlich weniger staatliche Regulierung und Gängelei!


Aber statt sich auf Normalmaß gesund zu schrumpfen, breitet sich der Staat immer mehr aus. Dabei hätten es so viele Monsterbehörden bitter nötig, verschlankt oder privatisiert zu werden.


Gerhard Schröder wollte als Kanzler des Job-Wunders in die Geschichte eingehen.


Wie es aussieht, wird er uns vor allem als Kanzler der Bürokraten in Erinnerung bleiben.

[for4zim]

option63, nach welcher Statistik? Ich weiß nur, daß das durchschnittliche Pensionsalter genauso wie das durchschnittliche Rentenalter bei ca. 60 Jahren liegt und beide voneinander um nicht mehr als ein Jahr abweichen.

Außerdem weiß ich, daß das durchschnittliche Rentenreinkommen netto bei etwa 2000 Euro liegt (West, 1750 Euro Ost), wenn man Mieteinkünfte, Betriebsrenten und private Rentenversicherungen berücksichtigt. Den jetzigen Rentnern geht es gut: es sind die zukünftigen Rentner, für die nicht vorgesorgt wurde und es sind auch die zukünftigen Pensionäre, bei denen das Geld ausgeht. Diese beiden Gruppen auseinander zu dividieren, ist zwar populär, verdrängt aber, daß wir überall das gleiche Problem haben: fehlende Kapitaldeckung. Und die kriegen wir auch nicht mit Bürgerversicherung und Grundrente und nicht, indem wir uns einzelne Gruppen raussuchen, von denen wir dann Sonderopfer verlangen.

Und das kapieren die Bürger mehrheitlich nicht, das kapieren augenscheinlich auch die Politiker nicht, die uns mit Biedenkopf-Modell, Riesterrente, Bürgerversicherung und mehr bürokratischen Monstern kommen, die alle nichts mit nachhaltiger Sozialversicherung zu tun haben.


Man halte mal kurz inne: 3% Verzinsung (nominell) schaffte die Rentenversicherung für den, der 1930 geboren wurde. 1% schafft sie (vermutlich weniger!) für den, der 1950 geboren wurde. Und weniger als 0% für den, der 1965 geboren wurde. Danach gehen auch vor Inflation und vor den kommenden Rentenkürzungen die Rentenrenditen ins Negative. Das heißt: die meisten Menschen wären mit einer privaten Rentenversicherung besser bedient. Warum haben wir überhaupt ein gesetzliches Rentensystem? Seit über 20 Jahren hätten wir bereits auf ein privates System umstellen können, weil man eine gesetzliche Rente gar nicht mehr braucht. Aber das hätten die Bürger in diesem Land nicht mitgemacht. Die behalten lieber negativ rentierende gesetzliche Ansprüche als privat vorzusorgen. Dabei könnte sich jemand, der jetzt 40 ist, mit dem privaten Anlegen seiner Beiträge (AN+AG-Anteil) bei 6% bis zum Alter von 65 Jahren mit einer höheren Rente versorgen, als wenn er in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlte. Auf alles, was er bis dahin eingezahlt hatte, könnte er bei einem Ausstieg aus der gesetzlichen Rente verzichten, ohne dadurch etwas an seiner Rente zu verlieren. Jetzt gehe mal ein Politiker hin und sage: "Wir streichen allen bis 40 ihre bisherigen Rentenansprüche und erlegen ihnen auf, sich in Zukunft privat zu versichern. Alle im Alter darüber erhalten steuerfinanzierte, altersabhängige Zuschüsse zu ihrer privaten Rente, müssen aber auch übergangsweise noch zusätzliche Beiträge zahlen." Der würde gesteinigt, obwohl er den meisten Menschen was Gutes täte. Das ist der Widersinn, mit dem wir zu kämpfen haben.

Man muß auch folgendes überlegen: stiege die Arbeitsproduktivität in den nächsten 30 Jahren so stark wie in den letzten 30 Jahren, wüchse die Geburtenzahl auf das Niveau in skandinavischen Ländern und würden wir bei unseren Einwanderern das Erwerbsniveau auf das bei Deutschen übliche anheben, sowie das durchschnittliche Rentenalter von jetzt 60 auf über 65 anheben, wären wir sogar in der Lage, im gegenwärtigen System eine Verdopplung der Rentner im Verhältnis zu jüngeren Menschen zu verkraften. Nur: dazu braucht unsere Wirtschaft die entsprechende Innovationsfähigkeit, um die Produktivität zu steigern und Arbeistplätze zu schaffen. Aber wer kümmert sich darum?

[keepitshort]

ist vielleicht gut so wenn da mal Renten um
ca. 10% gekürzt werden.
Wenn die mit der Rentenkürzung anfangen dann werden
in 2 Jahren auch die Beamten-Pensionen gekürzt.

Habe 6 Rentner in der Nachbarschaft die fahren mit
ihrer Renten 3 mal im Jahr auf Urlaub.

Die Rente sollte nur die Grundbedürfnisse wie
Essen, Kleidung, Wohnung,Heizung abdecken

aber es ist ja heute so dass Rentner Urlaub machen
auf Kosten des Generations-Betrugs-Vertrags.

Ich bin für eine Einführung für eine wesentlich
niedrigere Rentenobergrenze z.B.
maximaler Rentenanspruch 700.- Euro pro Monat netto.

minimaler Rentenanspruch 500.- Euro pro Monat netto.

[1121]

Beamte drohen mit "heißem Herbst"
Geplante Gehaltskürzungen sorgen bei Staatsdienern für Unmut - Drohung mit eingeschränkter Treuepflicht
von Mathias Zschaler

Berlin - Demnächst kann es vielleicht passieren, dass sich der Stau nach einem Autobahnunfall noch langsamer auflöst als sonst, weil die Polizei für die Aufräumungsarbeiten ärgerlicherweise etwas länger braucht. Andererseits winkt Temposündern eine erhöhte Chance, auch einmal ohne Knöllchen davonzukommen. Die gegensätzlichen Erfahrungsmöglichkeiten für Teilnehmer des Straßenverkehrs haben eine gemeinsame Ursache. Die Stimmung unter Deutschlands Polizisten - wie überhaupt unter den Beamten - ist schlecht, seit der Staat seinen Dienern verstärkt Sparopfer abverlangt. Protest liegt in der Luft. Und da Beamten bekanntlich das Streiken verboten ist, sucht sich der Unmut Ausdrucksformen, die in der Grauzone des so genannten "Dienst nach Vorschrift" angesiedelt sind. Das Wort von einem bevorstehenden "heißen Herbst" macht die Runde.


Erhard Geyer, Vorsitzender des Deutschen Beamtenbundes (DBB), orakelt finster: "Die Leute, die diese Dinge beschließen, müssen sich nicht wundern, wenn die Arbeitnehmer es in Zukunft mit der Treuepflicht nicht mehr so genau nehmen". Diese Dinge - das sind aktuell die geplanten Kürzungen beim Weihnachts- und Urlaubsgeld, aber sie fügen sich nach Ansicht der Interessenvertreter des öffentlichen Dienstes in die Logik einer Politik, die die Staatsdiener immer schlechter stellt: "Gehaltskürzungen, verschobene Einkommensanpassung, Erhöhung der Wochenarbeitszeit, 150-prozentiges Arbeitspensum, geringe Beförderungschancen," wie Geyer der WELT bitter auflistet. Den jüngsten Vorstoß hat Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Peer Steinbrück (SPD) unternommen und die Einführung der 41-Stunden-Woche für den Öffentlichen Dienst angekündigt. Urlaubsgeld solle ganz gestrichen werden.


Konrad Freiberg, Vorsitzender der zum Deutschen Gewerkschaftsbund gehörenden Polizeigewerkschaft GdP, formuliert es gegenüber der WELT so: "Die Stimmung in der Polizei ist auf dem Tiefpunkt. Die Soldstreichungen und die beabsichtigte Verlängerung der Wochen- und Lebensarbeitszeit sind der empörende Höhepunkt in der langen Geschichte der Sonderopfer, die den Polizeibeamtinnen und -beamten zugemutet wurden." Längst sehen sich die DGB-Beamten mit den Kollegen vom Beamtenbund, der früher eher als konservative Konkurrenz galt, einem Boot. Eben erst haben DBB und DGB gemeinsam ihren Protest gegen die Pläne von Innenminister Otto Schily (SPD) zu Protokoll gegeben, das Urlaubsgeld für Bundesbeamte komplett zu streichen und das Weihnachtsgeld um bis zu 40 Prozent zu kürzen. "Wortbruch", lautet der Vorwurf.


Die Ursache allen Übels sind nach Ansicht der Beamten die Öffnungsklauseln, die der Bundesrat vorigen Monat beschlossen hat - in Geyers Augen "ein gefährlicher Irrweg", weil sie zum Verfall des bundeseinheitlichen Besoldungssystems und zu einem Konkurrenzkampf der Länder um die besten Beamten führten.


Tatsächlich fallen die anvisierten Kürzungen in den einzelnen Ländern durchaus unterschiedlich aus. Während etwa in Nordrhein-Westfalen das Weihnachtsgeld bis auf 50 Prozent abgesenkt werden soll, sollen es in Baden-Württemberg mittelfristig noch 64 Prozent sein und in Bayern noch 70. Ministerpräsident Edmund Stoiber hat angekündigt, im Vergleich zu Bund und Ländern sollten die Beamten seines Landes besser gestellt sein. "Ich kann die Politik nur eindringlich vor den Folgen einer Zerschlagung des öffentlichen Dienstes warnen", sagt Geyer. "Die Kosten dafür werden in keinem Verhältnis zu den einmaligen Einsparungen durch die vorgesehenen Kürzungen stehen, die angesichts des Riesenlochs im Staatshaushalt ohnehin nur ein Tropfen auf den heißen Stein bedeuten." Das würde zwar nicht die Polizeibeamten treffen. Aber gerade sie fühlen sich als Prügelknaben der Politik, weil sie unter immer schwierigeren Umständen ein besonders brisantes Gut liefern müssen: Sicherheit. Und um die ist es vor allem im Straßenverkehr schlecht bestellt. Die GdP weist darauf hin, dass nur jede 600. Trunkenheitsfahrt wird überhaupt noch erkannt wird. Die Verkehrsüberwachung liege am Boden. Und wenn unter diesen Umständen etwa Nordrhein-Westfalen in den nächsten Jahren weitere 2400 Polizeistellen streichen will, spricht das nach Ansicht der Gewerkschafter für sich, was die Haltung der Politik anbelangt. Mit Aktionen wie einem "knöllchenfreien Tag" hofft die GdP die Politik an einem empfindlichen Nerv zu treffen. Dies sei zwar kein Aufruf zum Streik, beeilt sie sich zu beteuern, doch man habe seit Monaten eine Liste mit diversen Protest-Aktionen in der Schublade, um Druck auszuüben. Deutschlands Ordnungshüter scheinen jedenfalls entschlossen, ihren Beitrag zum heißen Herbst zu leisten.


Artikel erschienen am 11. Aug 2003

[wolfgangehrlich]

@keepitshort: Superposting !!!!
Du bist bestimmt Angestellter ????? :-)
Superlogik: 40 Jahre 1000 Euro einbezahlen, 20 Jahre 700 Euro bekommen.
Wenn jemnad so argumentiert, muß er sich nicht mehr outen , welcher Berufsgruppe er angehört.
Einfach hirnlos !!!!

[mausschubser]

#169 option63

Abgesehen von deiner Statistik, die ja schon von for4zim in #173 angezweifelt wird, weise ich nochmals darauf hin, dass ich sehr wohl für eine grundlegende Reform unserer Pensionen und Renten bin. Aber Diskussionen, die am Kern vorbeigehen - und dazu gehört eben auch die pauschalisierende Mär von DEN reichen Beamten, die ALLE mit spätestens 40 in Pension gehen und ALLE den VOLLEN Pensionsanspruch haben, um dann ihre Millionen auf Weltreisen zu verprassen -, sollte man getrost tatsächlich abwürgen.

Pauschalurteile wie "dass die nervliche Belastung höher außerhalb der Beamtenwelt" <ist>, sind doch wohl keine Basis für eine vernünftige Strukturdiskussion. Natürlich gibt es solche Fälle, und dort könnte auch wunderbar gespart werden. Ich bin da ganz bei dir. Es ist aber eben nicht gesetzmäßig so, dass wieder mal ALLE Beamten eigentlich überhaupt nichts zu tun haben und nur faule Säcke sind. Ich hatte im Übrigen hauptsächlich auf die Lage der jungen Beamten aufmerksam gemacht, die um keinen Deut besser abgesichert sind als junge Angestellte. Um diskutieren zu können, mußt du erst mal einsehen, dass die Welt nicht so schwarz und weiß ist, wie du sie gerne hättest.

#172 1121

Kein Widerspruch. Ich erlebe in meinem Umfeld selbst, wie in einigen Behörden Stellen gestrichen werden (da ja gespart werden muß), diese gestrichenen Stellen aber wundersam in einer anderen Behörde wieder auftauchen, quasi, um den Mangel besser zu verwalten. Übrigens geht es dann meistens um halbwegs gut dotierte Stellen, die junge Beamte gut in den erstgenannten Behörden brauchen könnten, um nicht unbedingt mit A9 oder noch niedriger später auf Pension zu gehen (und sowieso kein Geld zu bekommen, da ja keines mehr da ist).

Einsparungseffekt vermutlich gen Null, und auch hier sind insbesondere die jüngeren Beamten wie der Steuerzahler gleichermaßen die Angeschmierten. Der Filz muß weg.

[mausschubser]

#176 wolfgangehrlich

Superlogik: 40 Jahre 1000 Euro einbezahlen, 20 Jahre 700 Euro bekommen.

Was ist daran unlogisch? So ist es doch mit Sicherheit jetzt schon für spätere Rentnergenerationen. Oder glaubst du auch nur ansatzweise, dass ein heute 30- oder 40-jähriger das als Rente herausbekommt, was er eingezahlt hat?

Das Posting von keepitshort ist sicherlich etwas drastisch (insbesondere da auch nicht klar ist, ob die Rentenbeiträge gleich bleiben oder auch gesenkt werden sollen), aber wenn man es mit den Überlegungen eines Umbaus unseres Rentensystems in Richtung einer Eigenverantwortlichkeit verbindet, weist es in keine falsche Richtung.

Was natürlich nicht geht, ist, diese Verrentung auf Kosten der heutigen Rentner einfach stante pede einzuführen. Der Umbau wird viele viele Jahre dauern müssen.

[Viva2]

DER SPIEGEL 33/2003 - 11. August 2003
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,260698,00.html
Altersvorsorge

Ende einer Illusion

In aller Stille bereitet die Regierung tiefe Einschnitte in die gesetzliche Alterssicherung vor, die damit auf das Niveau einer Basisversorgung zusammenschmelzen dürfte. Schon planen Grüne und Union den Einstieg in einen grundlegenden Systemumbau.



Ulla Schmidt versteht es, Grausamkeiten so in Worthülsen zu verpacken, dass sie kaum noch zu erkennen sind. "Auch die Älteren müssen mithelfen, die Lohnzusatzkosten zu senken", sagt die Sozialministerin etwa. Oder: "Ohne einen Beitrag der zukünftigen Rentner wird es nicht gelingen, eine neue Balance zwischen Rentnern und Beitragszahlern zu finden."

Balance? Beitrag? Mithilfe? Deutschlands Senioren ahnen natürlich längst, was sich hinter dem Verbalnebel der Ressortchefin aus den vergangenen Wochen verbirgt: Die Regierung will an ihr Geld.

Während die Republik noch eine aufgeregte Sommerlochdiskussion darüber führt, wie viele Hüftgelenke sie ihren Greisen künftig noch spendieren kann, bereiten die Beamten von Sozialministerin Schmidt und Finanzminister Hans Eichel hinter den verschlossenen Türen ihrer Berliner Amtssitze vor, was Rentnern wirklich wehtut: tiefe Einschnitte bei den Altersbezügen.

Noch in diesem Herbst, so hat das Kabinett auf seiner Klausur in Neuhardenberg beschlossen, sollen die Minister die entsprechenden Gesetzentwürfe vorlegen - ohne Rücksicht auf die mächtige Seniorenlobby.


DER SPIEGEL


Tatsächlich will die Regierung den Senioren in Zukunft allerhand zumuten: Das Rentenniveau soll erneut gesenkt werden, die Senioren müssen höhere Beiträge zur Pflegeversicherung abführen, Rentner sollen Steuern zahlen. Alles in allem werden die Rentenpläne die gesetzlichen Alterseinkünfte nach Schätzungen von Experten um mehr als 20 Prozent eindampfen.

Was das bedeutet, zeigen interne Berechnungen aus der so genannten Rürup-Kommission der Bundesregierung sowie des Verbandes Deutscher Rentenversicherungsträger: Danach werden die Vorhaben die gesetzliche Rente im Lauf der nächsten drei Jahrzehnte auf das Niveau einer Grundsicherung absenken. Selbst wer jahrzehntelang eingezahlt hat, kann dann künftig nur noch mit einer Rentenzahlung rechnen, die kaum höher liegt als die Sozialhilfe.

Der Republik steht eine neue, alte Diskussion ins Haus. Wenn die Rente künftig für die Masse der Beschäftigten kaum noch das Lebensnotwendige sichern kann, warum nicht gleich den Umstieg auf ein System wagen, das der frühere sächsische Ministerpräsident Kurt Biedenkopf bereits vor 20 Jahren propagiert hat - die Grundrente?

CDU-Chefin Angela Merkel hat ihre Sympathien für entsprechende Konzepte bereits zu erkennen gegeben. Bei den Grünen propagiert Fraktionschefin Katrin Göring-Eckardt ähnliche Ideen: "Wir müssen den Menschen ehrlich sagen, dass die gesetzliche Rente allein künftig nicht ausreichen wird, um den Lebensstandard im Alter zu sichern."

Die Diskussion wird noch an Fahrt gewinnen, wenn die Regierung ihre Pläne in einigen Wochen vorlegt. Vorgesehen ist unter anderem:


eine neue Rentenreform, um die Beiträge zu stabilisieren. Die fällige Altersgelderhöhung im nächsten Jahr soll ausgesetzt, das Rentenalter angehoben und ein so genannter Nachhaltigkeitsfaktor in die Rentenformel eingebaut werden. Er soll das Altersgeldniveau schon vom Jahr 2005 an stufenweise absenken. Der Abschlag wird sich im Jahr 2030 auf preisbereinigt rund 70 Euro je Monat belaufen, wie aus dem noch unveröffentlichten Abschlussbericht der Rürup-Kommission zur Reform der Sozialsysteme hervorgeht. Allein dadurch sinkt die Rente - zusätzlich zu den bereits beschlossenen Kürzungen der Riester-Reform - um weitere fünf Prozent.

Auch die Not leidenden Kassen der Pflegeversicherung sollen mit Hilfe der Senioren saniert werden. Sozialministerin Schmidt prüft Pläne, den Rentnern künftig einen höheren Beitrag zur Pflegeversicherung abzuverlangen, nach Vorschlägen der Rürup-Kommission in Höhe von zwei Prozent der Altersbezüge. Für einen Durchschnittsrentner beliefe sich der so genannte intergenerative Lastenausgleich auf derzeit rund 20 Euro im Monat. Tendenz: steigend.

Nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts muss die Besteuerung der Rente grundlegend verändert werden. Heute lässt der Fiskus das gesetzliche Altersgeld weitgehend verschont, dafür greift er bei den Beiträgen der Arbeitnehmer zu. Finanzminister Hans Eichel will das Prinzip nun nach dem Verfahren der so genannten nachgelagerten Besteuerung umkehren: Schrittweise sollen die Versichertenabgaben in den nächsten Jahren vom Zugriff des Staates freigestellt, die Renten im Gegenzug besteuert werden.
Den Effekt auf die Alterseinkünfte zeigen interne Modellrechnungen des Verbandes Deutscher Rentenversicherungsträger: Danach bleiben Durchschnittsrentner in den nächsten Jahren zwar noch von Steuerzahlungen verschont. Wer aber im Jahr 2015 in Rente geht, muss auf seine Monatsrente bereits 35 Euro Steuern abführen. Im Jahr 2025 sind es bereits 138 Euro. Netto wird den Senioren die Rente damit um weitere 7,5 Prozent gekürzt.

DER SPIEGEL


Alles in allem werden die Pläne der rotgrünen Regierung die Renten in den nächsten zwei Jahrzehnten drastisch reduzieren. Der Bremer Ökonom Winfried Schmähl hat die Effekte addiert: Bereits die Riester-Rentenreform senkt das Renten-Niveau bis zum Jahr 2030 von derzeit 70 auf rund 64 Prozent der Nettolöhne. Die geplante Rentenreform der Regierung würde das Niveau im Jahr 2030 weiter auf nur noch 54 Prozent drücken. Und wer dann in Rente geht, muss als Folge der neuen Besteuerungsregeln mit einem weiteren Rückgang seiner Altersbezüge auf deutlich unter 50 Prozent rechnen.

Das gesetzliche Altersgeld würde damit endgültig zu einer "Grundrente demontiert", sagt Schmähl. Mit gravierenden Folgen: Heute muss ein Durchschnittsverdiener rund 26 Jahre arbeiten, um ein Altersgeld auf dem Niveau der Sozialhilfe zu erhalten. Künftig wird er rund 37 Jahre berufstätig sein, um mit dem staatlichen Altersgeld wenigstens die Armutsschwelle zu überwinden. Dass die Rentenversicherung den Lebensstandard im Alter halbwegs halten kann, würde damit "endgültig zu einer Illusion", so Schmähl.

Die Deutschen müssen sich umstellen. Derzeit geht es ihren Senioren so gut wie noch keiner anderen Rentnergeneration vor ihnen. So beziehen die meisten Männer im alten Bundesgebiet gegenwärtig eine monatliche Rente von 1200 Euro und mehr. Die Mehrheit der Männer Ostdeutschlands hat im Laufe ihres Berufslebens immerhin Ansprüche von 1000 Euro pro Monat erworben.

Die durchschnittlichen Haushaltsbezüge der Senioren liegen jedoch noch wesentlich höher: Etwa jeder Zweite hat im Rentenalter neben dem staatlichen Altersgeld zusätzliche Einkünfte. Die einen besitzen Eigentumswohnungen, die anderen bekommen Betriebsrenten oder Lebensversicherungen, manche erhalten Zinsen aus Sparguthaben, einige wenige gehen sogar im hohen Alter noch arbeiten. Allerdings unterscheidet sich die Höhe der Zusatzeinkommen zwischen den alten und den neuen Bundesländern deutlich. Im Westen kommen immerhin durchschnittlich rund 400 Euro pro Rentner, im Osten über 100 Euro zur staatlichen Altersrente hinzu.

Zählt man alle Einkommensquellen zusammen, so kann ein verheiratetes Seniorenpaar in den alten Bundesländern im Alter über durchschnittlich knapp 2000 Euro netto monatlich verfügen, in den neuen Bundesländern immerhin noch über 1750 Euro.

Da verwundert es nicht, dass nur 1,5 Prozent der Älteren auf Sozialhilfe angewiesen sind, in der Gesamtbevölkerung sind es mehr als doppelt so viele.

Dass es den heutigen Senioren materiell gut geht, haben sie nicht nur den großzügigen Rentengesetzen aus den Aufbaujahren der Republik zu verdanken, sondern auch der eigenen Gebärfreudigkeit. Die heutige Rentnergeneration hat genau jene Babyboomer der fünfziger und sechziger Jahre großgezogen, die derzeit noch die Fabriken und Büros bevölkern und mit ihren Beiträgen die Alterskassen füllen.

Wenn diese Generation aber in einigen Jahren selbst in den Ruhestand wechselt, bekommt sie unausweichlich die Quittung für die Kinder-nein-danke-Mentalität der vergangenen drei Jahrzehnte präsentiert. Weil seit Anfang der siebziger Jahre die Geburtenrate drastisch sank, fehlt es bald an Beitragszahlern, um das heutige Rentenniveau zu halten.

Die finanziellen Folgen hat das Deutsche Institut für Altersvorsorge berechnet. Danach hat ein 1930 geborener allein stehender Durchschnittsverdiener in 45 Arbeitsjahren rund 95 600 Euro in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt. Dafür erhält er das 1,7fache an Rente zurück: etwa 167 200 Euro. Das entspricht einer internen Rendite von real drei Prozent.

Wer dagegen 2015 das Rentenalter erreicht, erzielt noch eine Rendite von gut einem Prozent. Jahrgänge, die 2030 in Rente gehen, können gerade mal den Gegenwert ihrer Beiträge als Rente erwarten. Wer noch später Rentner wird, muss sogar mit einer negativen Rendite rechnen. So bekommt der kinderlose Durchschnittsrentner des Jahres 2040 nur noch 80 Prozent seiner eingezahlten Beiträge zurück.

So verheerend sind die Zahlen, dass in der Politik radikalere Reformpläne wieder Auftrieb erhalten: vor allem das bereits vor Jahrzehnten entwickelte Grundrentenkonzept des früheren sächsischen Ministerpräsidenten Kurt Biedenkopf. Anstatt den schleichenden Tod des bestehenden Rentensystems abzuwarten, so die Idee, solle die Politik den unvermeidlichen Übergang lieber rasch und gezielt vollziehen: Ausgezahlt würde ein Sockelbetrag für alle auf Sozialhilfeniveau, finanziert von allen Steuerzahlern. Wer im Alter besser leben will, muss zusätzlich privat vorsorgen.

Während die Regierungspartei SPD solche Konzepte bislang noch kategorisch ablehnt, haben die Grünen die Einführung eines ähnlichen Systems bereits vor wenigen Wochen auf einem Parteitag beschlossen. In der Union wächst die Zahl der Befürworter. Noch vor kurzem wurde die Idee einer Grundsicherung für die Altersversorgung von der CDU-Führung als "Einzelmeinung" des Ex-Ministers Horst Seehofer abgetan. Der christdemokratische Generalsekretär Laurenz Meyer gab die Parole aus: "Das ist nicht unsere Position." Jetzt teilt Parteichefin Merkel mit: "Wir lassen das derzeit durchrechnen." Und auch CSU-Chef Edmund Stoiber halte eine steuerfinanzierte Sockelrente für einen "interessanten" Vorschlag, verkündete kürzlich sein Generalsekretär Thomas Goppel.

Wo christliche Politiker bislang sozialistische Gleichmacherei entdeckten, weil die Altersrente nicht mehr von der eigenen Arbeitsleistung abhängt, sehen sie nun Vorteile: Die Belastung des Faktors Arbeit mit Sozialbeiträgen würde drastisch sinken. Anders als heute müssten alle Bürger - auch Beamte und Selbständige - das Sozialsystem finanzieren. Ebenso würden neben dem Lohn auch Einkünfte aus Immobilienbesitz oder Wertpapieranlagen für die Finanzierung der Rente herangezogen.

Ein Problem freilich haben die Biedenkopf-Nachfolger bis heute nicht gelöst. Wie kann der Übergang ins neue System organisiert werden? Die Ansprüche heutiger Rentner und Beitragszahler nämlich sind zu einem Gutteil verfassungsrechtlich geschützt. Für eine geraume Zeit müssten die Deutschen deshalb doppelt zahlen: für die Altansprüche der bisher Versicherten wie für den Aufbau des neuen Systems.

Dennoch wächst in der Union die Bereitschaft, den Neustart zu wagen. "Die langfristigen Vorteile sind größer als die kurzfristigen Schwierigkeiten", urteilt Hermann-Josef Arentz, Chef der christdemokratischen Arbeitnehmer (CDA). "Das wäre ein Schub für mehr Arbeitsplätze."

Die Bewahrer des alten Systems geraten derweil ins Abseits. Es gehe um den Unterschied zwischen "Bürger und Untertan", polemisierte noch jüngst Ex-Arbeitsminister Norbert Blüm, der sich in seiner Amtszeit unnachgiebig gegen die Biedenkopf-Ideen stemmte. "Die Grundrente ist ein Anschlag auf Fleiß und Sparsamkeit der Arbeitnehmer."

Doch an die alten Slogans glauben inzwischen nicht einmal mehr die eigenen Verbündeten. Der CDU-Sozialexperte Josef Hecken zum Beispiel, der als Blüms Büroleiter jahrelang den Abwehrkampf gegen die Ideen des sächsischen Ministerpräsidenten organisierte, hat sich als zuständiger Staatssekretär des saarländischen Ministerpräsidenten Peter Müller inzwischen zum glühenden Befürworter der Grundrente gewandelt. "Der schönen Vergangenheit nachzuweinen ist sinnlos", sagt er heute. "Die Vergangenheit ist tot."


MICHAEL SAUGA, CHRISTOPH SCHULT, JANKO TIETZ

[wolfgangehrlich]

@Viva2: Vielen Dank fpr Dein Posting. Viellicht hilft das, die ewig Gestrigen endlich zu überzeugen, daß auch andere Berufsgruppen endlich "zur Kasse" gebeten werden müssen.

[mausschubser]

#180

Während du das alte marode Renten-System im wesentlichen aufrechterhalten möchtest mit deinen 1:3- und 1:2-Vergleichen und, wie seit Jahren ja populär, auf die Beamten schimpfst (der Frust muß ja auch irgendwie raus, nicht wahr? ), während du dir weiterhin auch aus Vivas Posting nur den kleinen Teil rausziehst, der dir paßt (nämlich in dem Halbsatz, in dem Beamte und Selbständige erwähnt werden), sagt der Artikel deutlich mehr, dass es nämlich um eine grundlegende Reform im Sinne von #173 und #178 geht.

wolfgangehrlich: Wie stehst du zu solchen Überlegungen des kompletten Umbaus? Ich schreibe diese Frage an dich mal fett, damit du es nicht übersiehst... (Oder sollte Stephen mit #171 etwa doch Recht haben? )

Vielleicht hast du weiter oben schon etwas dazu gesagt, aber in den letzten Postings umgehst du dieses Thema geflissentlich durch Nichtbeachtung. (Vermutlich wirst du auch diese Frage nicht beantworten und bestenfalls mit einem Gegenposting kontern, das wieder mal auf die Ungerechtigkeit durch die Beamtenschaft hinweist.)

[wolfgangehrlich]

@Mausschubser.
Grundliegender Umbau. Jederzeit.
Ich will dieses marode System nicht erhalten.
Fragt sich bloß, wie Ihr das bewerkstelligen wollt.
Fakt ist, daß meine Generation schon Unsummen in die RV einbezahlt hat. Sollen wir das einfach abschreiben ?
Da sind wir wieder bei dem ursprünglichen Problem:
Ich kann nichts dafür, daß unsere Politik so großzügig mit den Rentenzahlungen umgegangen ist und umgeht. Da dieses Geld ja im Namen des Gemeinwohls bzw. Gemeininteresses ausgegeb bzw. veruntreut wurde, bin ich nicht der Meinung, daß ein Schlußstrich nach dem Motto "Pech gehabt" (für die Angestellten ) erfolgen soll. Wenn Schlußstrich, dann bitte fair - mit gleichen Lasten für alle Berufsgruppen.
D.h. dann ebensolche Auswirkungen auf die Pensionen und die Lebensversicherungen der Selbständigen durch entsprechend höhere Besteuerung.

[mausschubser]

#182 Immerhin mal eine zielgerichtete Antwort. So was honoriere ich auch.

Aber noch mal: Etliche Einsparungen sind auch schon bei den Beamten und den Selbständigen gemacht worden, sie wurden hier auf aufgeführt. Das gleiche Argument, dass du für dich aufführst (nämlich dass du Unsummen in die RV eingezahlt hast), könnte ein älterer Beamter anführen mit dem Hinweis, dass er ja nichts dafür kann, dass der Staat die Pensionsrückstellungen, die der Staat für ihn hätte bilden müssen, eben nicht gebildet hat. Die Idee der nachversteuerten Pensionen war ja, dass eben Rückstellungen gebildet werden und diese - gedanklich - vom Gehalt des Beamten abgezogen werden. Deswegen ist das Grundgehalt eines Beamten in der Regel auch niedriger als das eines vergleichbaren Angestellten. Durch die Zuschlagswut ist das System zugegebenermaßen etwas aus dem Gleichgewicht geraten, und hier haben ältere Beamte teilweise (nicht alle!) kräftig partizipiert.

Und noch mal: Dein Posting zeigt erneut das Problem: Jeder sieht, dass etwas faul ist im Staate, aber keiner ist dafür verantwortlich. Du nicht ("Ich kann nichts dafür, daß unsere Politik so großzügig mit den Rentenzahlungen umgegangen ist und umgeht."), andere auch nicht. Immer sind nur ein paar Schuld, aber keinesfalls man selbst oder der Lebensstil einer Generation (ich nehme meine Generation von dieser Schelte durchaus nicht aus).

Ich kann schlecht einschätzen, welcher Generation du tatsächlich angehörst, aber ein Aufnehmen von Beamten und Selbständigen in die Rentenversicherung ist - unabhängig von den schon weiter oben diskutierten Problematiken und Folgen hieraus, unabhängig auch davon, ob das fair ist oder nicht - nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Man verschiebt das drängende Problem noch ein paar Jährchen. Die jetzt in Rente gehenden Rentner könnten davon noch mal profitieren und ggf. noch fünf bis zehn weitere Jahrgänge. Und dann kracht es doch unweigerlich.

Deine Maßnahmen kaschieren nur das Problem, das Problem ist aber weiterhin da.

Du fragst, wie die Lösung bewerkstelligt werden soll? Eigentlich in groben Zügen recht trivial: Die gesetzliche Rentenversicherung wird stückweise Jahr für Jahr zurückgefahren, gleichzeitig auch - anteilig - der Rentenanspruch. Das dadurch freiwerdende Geld hat der einzelne eigenverantwortlich für seine Altersversorgung anzulegen. Insofern ist es völlig egal, ob du jetzt 65 bist (dann bekommst du nämlich einfach deine Rente, ob du 60 bist (dann kannst du durch eine Versicherung die letzten 5 Jahre noch ein wenig aufstocken) oder ob du 30 bist (dann hast du nämlich die Chance, mit deinem Geld auch noch was für dich anzufangen). Dies über 10 oder 15 Jahre praktiziert, führt am Ende zu einer Grundrente, und den weiteren Betrag muß man sich entsprechend ansparen, was aber möglich wäre, da man eben auch nicht mehr so viel in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt.

Folgen: Vermutlich wird es für jetzige Rentner und die jetzt zeitnah kommenden Rentner keine Rentenerhöhungen mehr geben (zumindest stark eingeschränkt). Das ist der Beitrag der älteren Generation. Die jüngere Generation trägt für lange Zeit noch die Renten der Alten mit, hat aber gleichzeitig die Chance, selbst etwas anzusparen.

Der für die jetzt ganz jungen Leute "tödliche" Generationenvertrag wird somit gekündigt, aber es gibt eine lange Übergangsfrist.

Und damit müßten wir heute schon anfangen.

[wolfgangehrlich]

@mausschubser:
Super Vorschlag. So machen wir es ! :-)
Wieder heißt das, daß Selbständige und Beamte abgesehen von kleineren Kürzungen straffrei ausgehen.So geht es nicht !!!!
Ich habe Dich doch richtig verstanden: Die Altersversorguung von Selbständigen und Beamten soll sich also nicht (wesentlich ) ändern ???

[mausschubser]

#184 wolfgangehrlich

Noch mal zum Mitschreiben:
Selbständige müssen sich schon heute selbst um ihre Altersversorgung kümmern. Sie haben keinerlei Absicherung außer durch ihre eigene private Altersversorgung. In Zukunft werden das auch die Angestellten tun müssen bei hoffentlich sinkenden Zwangseinzahlungen in die Rentenkasse. Warum sollte sich etwas für Selbständige in Richtung zu einer gesetzlichen Rentenversicherung ändern, wenn sich der Weg der Renten eher in ihre Richtung bewegen sollte, nämlich hin zur Eigenverantwortung?

Gleiches würde auch für Beamte gelten können, wobei mächtig das Beamtengesetz durchwühlt werden müßte. Etlicher Unfug könnte beseitigt werden, allerdings muß auch jedem bewußt werden, dass dann Beamte auch aus den Rententöpfen bedient werden müßten und gleichzeitig für eine Übergangsfrist auch - entsprechend abgesenkte - Pensionen erhalten. Da die Pensionen in den nächsten Jahren, da kein Geld da ist, absolut gesehen, zwanghaft sinken werden (auch wenn es keiner ausspricht und du es auch nicht wahrhaben willst), wird der Otto-Normalverbraucher-Beamte sehr wohl sein Schärflein beitragen. Wieso aber sollte das überproportional geschehen? Mißbrauch muß, wie woanders auch, natürlich verhindert werden. Er ist insbesondere möglich durch den Verordnungs-Dschungel, und der muß definitiv weg. Auch bei den Beamten kann ich mir aber einen Weg zu einer Eigenverantwortlichkeit vorstellen. Warum nicht? Gerade jüngeren Beamten dürfte das durchaus Recht sein.

Zusammenfassung: Die Altersversorgung von ALLEN soll sich sehr wesentlich verändern, und zwar im Sinne einer langfristigen Lösung und nicht zur künstlichen Aufrechterhaltung und Wiederbelebung des toten Molochs "gesetzliche Rentenversicherung".

Hast du ein Problem mit der Vorstellung einer Eigenverantwortung für wirklich alle? Ich hätte gedacht, dass das deiner Vorstellung von Gerechtigkeit und Gleichheit entspricht...

[wolfgangehrlich]

@mausschubser: Zum letzten Satz : Volle Zustimmung !!!
Ansonsten muß ich sagen: So leicht kann man es sich auch machen. Den Angestellten raubt am 10-20 Jahre Ihrer Beitragszahlungen bzw. gibt nur einen Bruchteil dessen zurück, was sie eingezahlt haben. Bei den Selbständigen sagst Du: Die sorgen doch ohnehin für sich selbst vor, warum soll man da was ändern ????
Damit es hoffentlich auch der Letzte versteht zum letzten Male: Mein Punkt ist:
Es kann nicht sein, daß die Politik und damit die Allgemeinheit das Rentensystem an die Wand fährt und dann sagt: Jetzt stellen wir für die Angestellten auf Eigenverantwortung um. Diesen Übergang sollen dann schon auch Selbständige und Beamte (d.h. ALLE !!!!!!!!! ) mitfinanzieren durch Sonderopfer ohne Ansprüche !!!!
Am Niedergang haben ja auch alle mitgewirkt.

[for4zim]

#186 ist Egoismus pur.

Wenn überhaupt, dann können Beamte nur Abstriche hinnehmen für die Reformierung ihres Systems. Wenn die privat vorsorgen: kann man nur begrüssen. Und wieso Selbständige Abstriche hinnehmen müssen, ist nun ganz unklar. Die haben ja nichts "gegen die Wand gefahren", sondern schon immer das getan, was alle tun sollten: privat vorgesorgt.

An die Wand gefahren wird doch das Rentensystem, weil die jetzigen Rentner nicht nachhaltige Ansprüche haben (überversorgt oder zu wenig Beitrag geleistet - wie man will), zur Zeit durch den Arbeitsmarkt, in Zukunft aus demographischen Gründen. An die Wand fahren es also die Angestellten selbst. Höre ich bei denen Schreie: "Schafft das gesetzliche Rentensystem ab und laßt uns privat vorsorgen?" Kann mich nicht daran erinnern. Stattdessen schreien die dümmsten von ihnen (zugleich die Mehrheit) "Bürgerversicherung - andere sollen zahlen, uns sollt ihr nichts kürzen."

Wenn ich hier schon das Vokabular sehe: "bestrafen". Bestraft wird jemand, der Schuld auf sich geladen hat. Welche Schuld sollen denn Selbständige und Beamte auf sich geladen haben? Tatsächlich geht es darum, daß jedes Versorgungssystem in Nachhaltigkeit überführt werden muß. Und zwar jedes getrennt, weil die Voraussetzungen jeweils andere sind. Und Selbständige, die lassen wir mal ganz draußen. Seien wir froh, daß die schon jetzt privat vorsorgen.

[1121]

Der Selbständige bekommt seine Rente aus selbstgezahlten Beiträgen. Der Beamte bekommt seine Pension ohne selbstgezahlte Beiträge auf Kosten der Allgemeinheit. Der Unterschied ist doch ganz einfach, oder?

[for4zim]

1121, nein, der Beamte zahlt auch. Nur bekommt der keinen Beleg darüber, sondern seine Besoldung ist bereits von der Quelle her gekürzt. Deshalb gibt es ja die vielen Idioten, die immer meinen, der Beamte zahle nichts ein. Hat schon je jemand den Angestellten-Beitrag in die Rentenversicherung in der Hand gehabt? Das ist auch nur eine Papierbuchung, da aber wenigstens explizit angegeben. Das könnten sie bei Beamten auch tun. Tun sie nur nicht, weil es an der Rechnung nichts ändert und nur Verwaltungsaufwand macht. Und der Beamte dadurch natürlich auch nie eine Chance hat, einen Einzahlungsnachweis zu führen und damit auch Ansprüche durchzusetzen.

[wolfgangehrlich]

@for4zim:Hallo Selbständiger !!! Wie wäre mit dem Argument: Zu viele unbegründete Leistungsempfäger bei zu wenig Beitragszahlern.
Jetzt mal eine deutliche Antwort ohne Blabla auf folgende Fragen:
1.)Die deutsche Einheit hat das Rentensystem also nicht heute schon nachhaltig geschädigt?
2. ) Den vielen ostdeutschen Rentnern steht eine adäquate Zahl an ostdeutschen Beitragszahlern gegenüber ???
3.) Die deutsche Einheit wollten nur die Angestellten ???
4.) Für Aussiedler und andere unberechtigte Leistungsempfänger sollen nur die Angestellten zahlen. ???

Die Demographie ist auch sicher nur ein Problem der Angestellten.???? Im übrigen ist das sicherlich ein Argument für zukünftige Probleme. Das System steht aber bereits heute vor der Insolvenz und das liegt an folgender Tatsache:
Zuviele unbegründete Leistungsempfänger !!!!!
5 . ) Will das die Politik so oder die Angestellten ?????
6. ) Hat sich nicht die Politik durch die Zuschüsse aus dem Steueraufkommen teilweise diesem Problem gestellt und will sie sich nicht jetzt zurückziehen und die Angestellten mit diesen Riesenproblemen alleine lassen ????

Wer diese Fragen ehrlich beantwortet, der wird nicht mehr von Egoismus pur, sondern nur noch von Gerechtigkeit sprechen !!!!!!

[mausschubser]

Also ich interpretiere mal deine #186 so, dass du jetzt das gleiche Ziel wie ich anstrebst. Streiten wir uns also nur noch über den Weg.

Es ist schon mehrfach weiter oben ausgeführt worden, dass Beamte und Selbständige auch über Umwege für die Renten beitragen. Beamte haben genauso wie die Angestellten in Zukunft ein Finanzierungsproblem ihrer Altersvorsorge. Wenn links kein Geld da ist und rechts kein Geld da ist, dann werfe ich also alles "kein Geld" in einen Topf und schon ist das Problem gelöst?

Nee nee, bitte nicht noch mal ein künstliches verwaltungstechnisches Aufblähen der Rentenkassen, damit es dann eine riesige Supernova gibt. Jetzt sofort gegensteuern - bei Angestellten UND Beamten -, nicht durch Aufblähen, sondern durch zügiges Anstreben des Ziels. Nämlich dem Abbau der gesetzlichen Rentenversicherung, auch dem Abbau des Pensionssystems.

Und die Selbständigen zu bestrafen, nur weil sie richtiger liegen, ist unter Gleichmacherei-Gesichtspunkten verständlich, ob es zielführend ist, wage ich zu bezweifeln.

[for4zim]

Die versicherungsfremden Leistungen werden ja durch den Bundeszuschuß mehr als ausgeglichen. Und an dem sind über die Steuern ja auch die Selbständigen und Beamten beteiligt, lustigerweise sogar die Pensionäre, während die meisten Rentner allenfalls noch indirekte Steuern zahlen. Und deshalb sind weitere Aufforderungen an die Selbständigen udn Beamten, in die Rentenversicherung einzuzahlen, Egoismus pur. Zudem ein besonders blöder, denn von zusätzlichen Einzahlungen jetzt haben ja die, die dann 2020 oder 2040 in Rente gehen wollen, gar nichts. Die dürfen sich nur das Verbliebene mit noch mehr Leistungsbeziehern teilen. Viel Vergnügen dabei.

[mausschubser]

#190

1.) Sicherlich, übrigens auch das Beamtensystem, denn es gab auch reichlich Verbeamtungen in den neuen Bundesländern. Problem also hier wie dort.
2.) Im Westen wie im Osten sind zu wenig Zahler für zu viel Rentner da.
3.) Siehe 1, die Kosten der Deutschen Einheit tragen nicht nur die Angestellten, auch wenn du das noch so gerne glauben möchtest. Es wird durch ständige Wiederholung deinerseits nicht wahrer.
4.) Wieso hier nicht ansetzen und überlegen, wie man die Rentenansprüche für Hinzugezogene fairer für die Allgemeinheit bewerten kann?
5.) Die Demographische Entwicklung trifft die Angestellten ebenso wie die Beamten oder umgekehrt. Deswegen ja der notwendige Systemumbau weg vom Generationenvertrag bei Angestellten UND Beamten.
6.) Auch wenn du es einfach nicht verstehen willst: Die Angestellten sind mit diesem Problem nicht ALLEIN! Andere Töpfe sind auch leer. Einem nackten Mann fast man nicht in die Tasche...

[CColumbus]

four4zim
Wenn überhaupt, dann können Beamte nur Abstriche hinnehmen für die Reformierung ihres Systems.

Nimm mal an es wären schon immer Rücklagen für die Pensionen der Beamten gebildet worden. Was würdest du denn sagen, wenn Kohl nach der Wende gesagt hätte, für die Finanzierung der Ostrenten verwenden wir keine Steuermittel, sondern wir finanzieren das aus den Rücklagen für die Pensionen? Nach einiger Zeit hätte man, zur Sicherung des Pensionssystems die "Nettogehälter" (Erhöhung der Rücklagenbildung) der Beamten gekürzt.
Weiter einige Zeit später würde über die Kürzung der Pensionen diskutiert, bei gleichzeitiger Denunzierung der Beamten als Schmarotzer, da teilweise nicht nur die angesparten Rücklagen, sondern auch Steuermittel zur Finanzierung der laufenden Pensionen verwendet werden.
Also, was würdest du dazu sagen???

[wolfgangehrlich]

Wenn die versicherungsfremden Leistungen durch den Bundeszuschuß mehr als ausgeglichen werden, dann will ich dazu Beweise sehen. ( nicht nur Blabla !!!! )
Fakt ist: Das System verbraucht (zufälligerweise ??? ) seit der Einheit deutlich mehr Kohle als vorher, die Beiträge haben sich erhöht und besonders die Beitragsbemessungsgrenze hat sich annähernd verdoppelt.
Trotzdem reicht das Geld nicht, so daß man über Rentenkürzungen nachdenkt. So doll kann das mit Deinen Bundeszuschüssen doch nicht aussehen.
Außerdem : Was sind versicherungsfremde Leistungen ???
Dazu solltet Ihr mal die Fragen in #190 beantworten ???
Vielleicht liegen wir da auseinander ???
Außerdem : Wenn Ihr Euren Selbständigenstatus verteidigen wollt, könnt ihr das gerne tun. Mir geht es darum, die Angestellten (Beitragszahler )aus ihrer Lethargie aufzuwecken . Mit Eurer Unterstützung rechne ich sowieso nicht. Nur ist es immer wieder witzig, wie erfinderisch man bei der Besitzstandswahrung wird.

[for4zim]

CColumbus, verstehe Dich nicht. Wo sind je Rücklagen gebildet worden?

[for4zim]

Wenn 1/3 der Renten durch den Bundeszuschuß finanziert werden, dann sind ganz sicher die versicherungsfremden Leistungen abgedeckt. Oder will mir jemand erzählen, mehr als ein Drittel der Rentner hätten keine Einzahlungen geleistet?

Und was soll diese Rechnung, daß in Ostdeutschland weniger Einzahler je Rentner kommen als im Westen. Hat irgendwer je diese Rechnung für das Saarland oder für Bremen gemacht?

Anmerkung: Es wird immer wieder vergessen, daß das Rentensystem ein Umlagesystem ist. Es ist damit im Grunde geschichtslos. Auf die heutigen Auszahlungen hat es keinen Einfluß, ob das System irgendwann in der Vergangenheit im Plus oder im Defizit war. Das ist etwas, was die meisten Einzahler nicht verstehen wollen.

[CColumbus]

#196
Wenn du die Postings so oberflächlich durchliest, hat es wirklich keinen Zweck mit dir zu diskutieren.

[for4zim]

CColumbus, Du stellst eine Frage mit hypothetischen Annahmen, ohne daß ich ihren Sinn erkenne. Was soll ich denn dazu sagen? Wenn Rücklagen existieren, dürfen sie natürlich nicht angegriffen werden. Wenn höhere Steuern oder Beiträge nötig sind, um die neuen Kollegen aus dem Osten mitzufinanzieren, dann muß das natürlich geschehen. Deine Frage unterstellt, daß die Angestellten irgendwo Rücklagen gehabt hätten (hatten sie aber nicht) und daß im wesentlichen mit diesen Rücklagen die deutsche Einheit finanziert worden sei (was aber nicht der Fall war; finanziert wurde durch Schulden und Steuererhöhungen - die ostdeutschen Renten werden nach westdeutschem System berechnet; nur gibt es weniger Einzahler, weil die Arbeitslosigkeit höher ist und mehr Renten, weil es mehr abhängige Erwerbstätigkeit im Osten gab. Da muß ich aber auf das Beispiel Saarland verweisen. Dorthin gibt es genauso Transfers. Und die Renten der Ostdeutschen nach Abzug der ostdeutschen Einzahlungen sind durch den Budneszuschuß mehr als dreimal abgedeckt.). Das war aber nicht der Fall.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Ich habe wirklich keine Lust mehr mit Dir zu diskutieren.
1/3 der Renten werden vom Staat bezahlt.
Werf bitte einen Blick auf http://www.bfa.de/, dann wirst Du feststellen, daß das Käase ist. der tatsächliche Beitrag beträgt ca. 25 %.
Also sei bitte etwas vorsichtiger mit Behauptungen: Es ist alles abgedeckt!!!! Das sind alles nur Luftnummern !!!!
Wieder einmal ein Totalversager wie bei der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst.
Du sagst: Im Rentensystem hätte es kein Guthaben gegeben.
Bitte genauer recherchieren. Wieder eine Luftnummer !!!!
So wie Du argumentierst, bist Du heilfroh kein Angestellter zu sein. Dann halte aber endlich die Klappe und versuche nicht durch Blödsinn Ungerechtigkeiten gerecht zu machen !!!!!!

[dickdiver]

Hallo Wolfgang,
unglaublich, was sich die Beamten erlauben. Schreinen einfach und ohne Erlaubnis den Ministerpräsidenten Koch an.
Lies selbst.



Gruß
dickdiver


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,260676,00.html



AFFÄREN

Amnestie durch die Hintertür

Mit einer skandalösen Anweisung schützen hessische Behörden wohlhabende Steuerhinterzieher. Aufmüpfige Beamte werden kaltgestellt.



Gewöhnlich treffen sich in der Hessischen Landessportschule in Frankfurt Vereinsvertreter, Athleten und Trainer. Die rund 70 Menschen aber, die sich dort am 9. April einfanden, hatten mit sportlichen Themen gar nichts im Sinn.
Fast drei Stunden diskutierten die Beamten, allesamt Steuerfahnder des Frankfurter Finanzamts V, über Gerechtigkeit und die Katastrophenlage der öffentlichen Haushalte. Dann beschlossen sie etwas für Beamte Unerhörtes: einen Brandbrief an den hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU) zu schreiben. "Wir befürchten erhebliche Steuerausfälle für das Land Hessen, weil Steuerhinterzieher nicht in gebotenem Umfang verfolgt werden können", heißt es in dem Briefentwurf.

Es geht den Ermittlern um dreistellige Millionenbeträge, die dem Fiskus durch die Lappen gegangen sein sollen - und um viele tausend mutmaßliche Steuerhinterzieher, die ungeschoren davonkommen werden. Denn mit einer internen Dienstanweisung haben hessische Spitzenbeamte in Abstimmung mit der Regierung Koch ihre Fahnder an die Kette gelegt. Und wer von den Ermittlern aufmuckt, wird seither kaltgestellt. "Die Verfahren wurden grundsätzlich und überall niedergemacht. Wir lassen die Riesengauner laufen", wettert ein Fahnder.

Kurz vor Einführung der Zinsabschlagsteuer 1993 hatten viele deutsche Anleger mit Hilfe ihrer Banken am Fiskus vorbei hohe Vermögenswerte ins Ausland transferiert - Experten taxierten den Geldstrom damals auf etwa 300 Milliarden Mark.

Als im Juni 1998 rund 300 Steuerfahnder dann nach vielen anderen Banken auch die Deutsche Bank durchsuchten, schien festzustehen, dass der Fiskus zahlreichen Steuerhinterziehern dicht auf den Fersen war. Dieter Ondracek, Chef der Deutschen Steuer-Gewerkschaft, sah in dem Fall sogar "einen großen Schritt, den Gesamtkomplex einer riesigen Kapitalflucht in den Griff zu bekommen".

Von wegen. Zwar sammelten die Fahnder kartonweise belastende Unterlagen ein - den Verdächtigen auf die Pelle rücken durften sie gleichwohl nicht. Grundlage dafür ist die Amtsverfügung 2001/18 des Finanzamts Frankfurt V. In dem Papier vom 30. August 2001 verdonnerte Amtschef Jürgen Schneider-Ludorff in Absprache mit der Oberfinanzdirektion und dem Hessischen Finanzministerium unter seinem Chef Karlheinz Weimar (CDU) seine rund 50 Steuerfahnder, die nur mit Bankenverfahren beschäftigt waren, quasi zum Nichtstun - und gewährte den Verdächtigen so eine Amnestie durch die Hintertür.

Grundsätzlich, so das Papier, sei die "automatische Annahme" eines Anfangsverdachts "selbst dann nicht gerechtfertigt, wenn die in verjährten Jahren erzielten Kapitalerträge gegenüber der Finanzbehörde möglicherweise verschwiegen wurden". Ohne Anfangsverdacht dürfen die Beamten freilich nicht ermitteln. Und das, so die Order, habe selbst dann zu gelten, wenn der Steuerhinterzieher Selbstanzeige erstattet habe. Ein absurder Befehl, denn mit einer Selbstanzeige erklärt ein Steuerpflichtiger gerade, dass er gemauschelt hat, und hofft dadurch auf Strafbefreiung. Allenfalls ab einem "Transfervolumen von 500 000 Mark" dürften die Fahnder aktiv werden, so das Papier.

Über die Brisanz der Verfügung war sich Schneider-Ludorff offenbar bewusst - so durfte die Order nicht wie üblich ins Intranet des Amts eingestellt werden. Nicht einmal in die offizielle Amtsregistratur sollte sie aufgenommen werden. Die Empfänger der vierseitigen Anordnung wurden stattdessen einzeln "aktenkundig" gemacht und sollten das Papier in verschlossenen Umschlägen erhalten.

Schneider-Ludorff lehnt eine Stellungnahme zu den seltsamen Vorgängen ab. Hessens Finanzstaatssekretär Bernd Abeln sagt, es sei alles rechtmäßig gelaufen. Zwar habe es "Kapazitätsprobleme bei der Steuerfahndung" gegeben - aber "da haben wir gegengesteuert".

Auf jeden Fall stoppte die Order die Fahnder auf der Stelle, zu Gunsten jener Anleger, deren Verfahren von der Steuerfahndung noch nicht abgearbeitet worden waren. So wurden diverse Konten nicht mehr oder nur zu einem kleinen Teil ausgewertet, obwohl sie beschlagnahmt worden waren. Die Finanzverwaltung weigerte sich schlicht, die Daten aufzuarbeiten.

Auch drei Konten einer Privatbank in Liechtenstein, über die nach Angaben von Fahndern Prominente Transfers abgewickelt haben sollen, wurden nicht mehr erfasst und ausgewertet. "Da liegt das Beweismaterial vor, und der Fiskus wirft es auf den Müll", schimpft ein Staatsanwalt.

Sowohl die Frankfurter Staatsanwaltschaft als auch der damals zuständige Bankenkoordinator bei der Steuerfahndung, Eckhard Pisch, liefen Sturm. In einem Protestbrief an Schneider-Ludorff zerpflückte Jurist Pisch die Amtsverfügung: Der Befehl verstoße teilweise gegen die Strafprozessordnung und sei "rechtlich nicht haltbar". Offenbar gehe es der Finanzverwaltung nur darum, die Fälle schnell vom Tisch zu bekommen, an den Steuermehreinnahmen sei das Land wohl nicht interessiert. So ähnlich sieht es auch die Justizbehörde, bei der Experten die Amtsverfügung als "Strafvereitelungspapier" bewerten - intern freilich nur, denn unter der Regierung Koch geht es Kritikern nicht gut.

Zwei Tage nach seinem schriftlichen Protest wurde etwa Top-Fahnder Pisch versetzt - zum Finanzamt Darmstadt. "Eine ganz normale Versetzung, die mit dem Fall in keinem Zusammenhang steht", behauptet Staatssekretär Abeln.

Vergangene Woche stellte die Oberfinanzdirektion Frankfurt dann eine "Neustrukturierung der Finanzämter im Rhein/Main-Gebiet" vor. Und auch wenn die Verantwortlichen jedweden Zusammenhang leugnen, gibt es einen unschönen Nebeneffekt für die rebellischen Ermittler: Die Frankfurter Steuerfahndung wird teilweise zerschlagen, und Beschäftigte werden auf andere Dienststellen verteilt.

[wolfgangehrlich]

@mausschubser: Meine Fragen hast Du so beantwortet wie ich es mir gedacht habe. Besonders die Antworten auf 2. ) und 3. ) sind erstklassig.:-)
Du solltest mit for4zim zusammenziehen. Dann könntet Ihr Euch immer selbst beweihräuchern, wie recht Ihr doch habt!!!!
Das Posting von CColumbus ist sehr gut !!! Nur Dein Spezi for4zim will es wieder nicht verstehen. Du auch nicht ???
Demzufolge ist eine weitere Diskussion mit Euch absolute Zeitverschwendung !!!!!!!!
Besonders ärgerlich ist es , wenn man immer mit Luftnummern konfrontiert wird, die man dann mit dokumentierten Beweisen wiederlegen muß. Dazu habe ich nicht die Zeit und schon gar keine Lust !!!!!

[wolfgangehrlich]

@dickdiver: Sehr sachlich ! Ich sehe nur den Zusammenhang zur Diskussion sehr bedingt !!!!!

[CColumbus]

four4zim,
es ist eine unbestrittene Tatsache, dass Kohl (wegen der deutschen Einheit wird es keine Steuerehöhungen geben. Mit dieser Aussage gewann er die Bundestagswahlen 1990) die Kosten der deutschen Einheit über die Sozialkassen finanzierte und eben nicht über Steuern. (Ausnahme: Erhebung des Solidaritätszuschlag).
Anmerkung: Es wird immer wieder vergessen, daß das Rentensystem ein Umlagesystem ist. Es ist damit im Grunde geschichtslos. Auf die heutigen Auszahlungen hat es keinen Einfluß, ob das System irgendwann in der Vergangenheit im Plus oder im Defizit war. Das ist etwas, was die meisten Einzahler nicht verstehen wollen
Diese Anmerkung ist nur richtig, wenn man unterstellt, dass alle eingenommenen Beiträge sofort für Rentenzahlungen verbraucht werden müssen. Es ist der BfA aber keinesfalls verwehrt Rücklagen für die Zukunft zu bilden. Da du diese Zusammenhänge sehr gut kennst, ist deine Anmerkung in #197 bewußte Falschinformation.

[for4zim]

Ich war gerade mal auf der Seite mit dem Rentenbericht beim Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung.

In einem Punkt muß ich wolfgangehrlich recht geben: der Bundeszuschuß beträgt etwa ein Drittel der Beiträge, aber nicht, wie ich falsch formuliert hatte, der Einnahmen. D.h. 2001 waren die Beitragseinnahmen etwa 164,7 Milliarden Euro, der Bundeszuschuß betrug 53,3 Milliarden (dazu kommen noch kleine Posten aus öffentlichen Quellen), also ungefähr dieses Drittel der Beitragseinnahmen.

Das ist aber im Grunde egal, denn so oder so ist das eine Größenordnung, die weit weg ist von den versicherungsfremden Leistungen.

Dabei handelt es sich um Fremdrenten, um die Anrechnung der Erziehungsleistungen (bis zu 3 Beitragspunkte je Kind) und um die Anrechnung von Ausbildungszeiten (bis zu 2,25 Beitragspunkte, meist weniger), dazu um einige Punkte, die immer weniger zum Tragen kommen wie Zeiten der Kriegsgefangenschaft. Umstritten ist, ob man Teile der Ostrenten auch dazu zählen darf. Umstritten ist es, weil ja dort auch Beiträge anfallen und Ansparbeträge in der Rentenversicherung nicht mehr existieren (außer der Schwankungsreserve, die ja nicht als Ansparung gedacht ist). Etwa 20% der Rentenr sind Ostdeutsche. Aber auch etwa 20% der Beitragszahler sind Ostdeutsche (genauer gesagt sind 23,8 Millionen Pflichtversicherte Westdeutsche und 6,5 Millionen Ostdeutsche). Wenn überhaupt, dann sind die Ostrenten nur zu einem kleinen Teil höher, als wenn sie getrennt von dem Westdeutschen System berechnet würden. Und damit sind die versicherungsfremden Leistungen vernachlässigbar klein gegenüber dem Bundeszuschuß. Und in dem Punkt haben wolfgangehrlich und CColumbus ganz klar unrecht.

Ich finde es da schlechten Stil, wenn wolfgangehrlich sich schon wegen eienr falschen Prozentzahl, die an der Sache nichts ändert, sich schon fast einen runterholt und mal wieder seine Diskussions"partner" als Deppen hinstellt. Wo ist denn seine Berechnung der versicherungsfremden Leistungen zum Abgleich?

CColumbus, Deine Behauptung "deine Anmerkung in #197 bewußte Falschinformation." ist eine Frechheit. Ich mache heir keine bewußten Falschinformationen (sprich Lügen). Die BfA bildet über die Schwankungsreserve hinaus keine Rücklagen und die Schwankungsreserve zähle ich nicht, weil die am gesamten Rentenvolumen einer Generation vernachlässigbar ist. Irgendwann soll die mal 6 Monatsausgaben betragen haben (aus dem Gedächnis heraus). Verteil das mal auf die Jahre seit der Wiedervereinigung - das sind weniger als 5%. Aber ich glaube, schon damals war der Kassenbestand viel niedriger.

[stocktr@in]

f4z ist der typische besitzstandswahrer, der besonders mit feiner ausdrucksweise versucht, seine ansichten mit scheinargumenten garniert, unter die leute zu bringen und sie zu verdummen.

ich habe ihn bereits einmal gefragt, ob er seinen spin in den verschiedenen threads berufsmäßig unter mithilfe von kollegen betreibt. eine antwort blieb aus.

biedenkopf hatte es schon lange vorher durchgerechnet und es dann auch öffentlich gesagt.
die alterssicherung, egal ob rente oder pensionen, sollten steuerfinanziert auf einen grundbetrag reduziert werden.

alle system brauchen eine übergangszeit, 20 Jahre?, einbezogen werden sollten alle, da auch ein selbständiger pleite gehen kann und dann selbstverständlich sozialhilfe/wohngeld beantragen wird.

da die beiträge zu den jetzigen systemen laufend niedriger werden, haben auch alle die möglichkeit, aus den ersparnissen zusätzliche absicherungen für das alter aufzubauen, wenn sie wollen oder auch nicht.

eines ist klar, die länder (der bund) haben (hat) alle angaben über ihre beamten und so ist es ein leichtes, nachzurechnen, daß alleine durch pensionszahlungen/besoldung in den ländern 60-70% der steuereinnahmen, beim bund bis zu 40% (beim bund geschätzt) anfallen.
die letzte zahl, die ich gelesen habe, waren alleine für pensionszahlungen 2030 ca. 180 milliarden!!!

darum bleibt nur ein sofortiges handeln. auch ich werde verlieren, aber ich habe mir biedenkopfs argumente zu eigen gemacht, schon seit langer zeit, obwohl ich ihn (seine partei) noch niemals gewählt habe.

und an die beamtenfreunde und ihr argument: hättest ja auch beamter werden können.
hier sage ich, jeder beamte hätte auch ein gut verdienender angestellter werden können. dann hätte er nicht das problem, mit seiner ach so reduzierten besoldung den staat und vor allem die rente zu finanzieren.

[CColumbus]

#205
Ah ja, das ist ja interessant!! Wenn die gesetzliche Schwankungsreserve auf gefüllt ist, und die Beitragseinnahmen (wegen guter Konjunktur) über den durch Rentenbeitragsbescheiden zugesagten Renten liegt, bekommen die Renter ein Schreiben von der BfA mit dem Inhalt, dass man sich freue derzeit mehr Rente auszahlen zu können???

Wenn du so einen Schwachsinn postest erhärtet das nur meinen Verdacht, dass du wissentlich Falschinformationen verbreitest.

[inu]

#206

Welcher Beamte des einfachen oder mittleren Dienst wurde denn jemals bei der Einstellung gefragt, ob er Beamter oder Angestellter werden möchte??? Die meisten Polizisten, Zollbeamten etc. wären mit Sicherheit gerne Angestellte, da sie erhebliche Zulagen für ihre Nacht- und Wochenenddienste bekommen würden. Als Beamte im einfachen bzw. mittleren Dienstes werden sie für ihren Dienst nun wirklich nicht übermäßig entlohnt.

[Viva2]

"Ich bin kein Ausbeuter"

Die Alten von heute plündern das Sozialsystem und verprassen die Renten - sagen die Jungen. Die Alten von morgen werden arm und entrechtet sein - behaupten Politiker. Sie alle irren sich. Ein Plädoyer wider den Kampf der Generationen

Von Wilfried Herz

In wenigen Jahren werde ich dazugehören: zu den Alten, die auf Kosten der Jungen leben. Dann werde ich einer derjenigen sein, die als Rentner – so die inzwischen weit verbreitete Lesart in Parlament und Medien – „überversorgt“ sind. Werde ich das honigsüße Leben einer Drohne genießen, während die emsigen Arbeitsbienen nicht mehr wissen, wie sie die üppigen Altersrenten aufbringen sollen?

Schon seit mehr als einem Jahrzehnt sind die Propagandisten eines „Kriegs der Generationen“ am Werke – 1989 hat der Gießener Sozialwissenschaftler Reimer Gronemeyer den „drohenden Krieg der Jungen gegen die Alten“ vorhergesagt. Mitte der neunziger Jahre säte das Autorengespann Vater Günter und Sohn Peer Ederer Zwietracht: „Eine Generation der Schmarotzer hat eine ,Vollkaskogesellschaft‘ aufgebaut, die ihre Enkel einlösen sollen.“ Und vor wenigen Monaten verteufelte Walter Wüllenweber im stern meine Generation als rücksichtslose Schmarotzer, die ihre Kinder bestehlen.

Die Debatte wird mit üblen falschen Argumenten angeheizt, und sie offenbart bei den Einpeitschern ein erschreckendes Ausmaß ökonomischer Unkenntnis. Doch die Polemik zeigt Wirkung. Jüngere fühlen sich als Opfer – fremdbestimmt von der Führungsriege der Alten in Wirtschaft und Politik und ausgeplündert von einem Sozialsystem, das Rentner und Pensionäre großzügig bedenkt, von dem sie aber selbst kaum noch etwas zu erwarten haben. 80 Prozent der unter 25-Jährigen glauben laut einer Umfrage nicht, dass sie im Alter noch eine Rente bekommen, von der sie leben können. Die Politik hat parteiübergreifend reagiert: Nicht mehr die Alten, wie bis in die achtziger Jahre hinein, gelten als schützenswerte Spezies, sondern die Jungen.

Zeit meines Berufslebens habe ich zu den Besserverdienenden gezählt, jahrzehntelang Höchstbeiträge an die Rentenversicherung gezahlt. Die Arbeit, auch viel Arbeit, hat mir immer Spaß gemacht, die Grenzen tariflicher Arbeitszeiten haben mich nie interessiert. Nun kündigt mir die Angestelltenversicherung eine Monatsrente netto – nach Abzug des Krankenversicherungsbeitrags – von 1500 Euro an. (Die Rente wäre etwas höher, wäre ich nicht von einem gesetzgeberischen Kuriosum der deutschen Einheit betroffen: Weil das Berliner Büro der ZEIT wenige Kilometer vom ehemaligen Westen in den einstigen Ostteil der Stadt umgezogen ist, bin ich seit einigen Jahren für die Rentenversicherung ein Ossi – mit einem geringeren Höchstbeitrag, aber eben auch später mit einer niedrigeren Rente.)

Ein solcher Betrag erlaubt kein Leben im Luxus, auch wenn dies mehr ist, als die meisten Ruheständler aus den Rentenkassen bekommen. Zum Glück habe ich zusätzlich fürs Alter vorgesorgt. Aber bis ich in den Ruhestand gehe, werden die Renten besteuert. Das schmälert nicht nur die Rente, sondern vor allem auch die eingeplanten Zusatzeinkünfte aus dem in Jahrzehnten zurückgelegten und durch den Börsencrash ohnehin reduzierten Sparkapital. Und bis zur Altersgrenze bleibt mir auch nicht genug Zeit, die Verluste durch die im Nachhinein geänderten Regeln auszugleichen. Nein, ich klage nicht. Aber auch für die nachfolgende Generation gibt es keinen Anlass zum Jammern.

Dass die Angstmache bei so vielen Jüngeren überhaupt verfängt, hat vor allem einen Grund: Weil Kinder ein knappes Gut geworden sind und die Alten immer länger leben, altert die Gesellschaft. Folglich müssen im Rentensystem, in dem die Berufstätigen mit ihren Beiträgen direkt die Renten bezahlen, immer weniger Berufstätige für immer mehr Ruheständler aufkommen. Schon jeder Lehrling, jeder Student kennt die furchteinflößende Kennzahl: dass in drei Jahrzehnten ein Beitragszahler einen Rentner zu versorgen hat, während heute das Verhältnis zwei zu eins ist.

Tatsächlich sind die Bevölkerungsprognosen das einzig Sichere in diesen Katastrophenszenarien. Dabei sagt die Altersstruktur nichts über den Wohlstand gegenwärtiger und künftiger Generationen aus. „Eigentlich müssten wir nach der Kopfzahltheorie verhungert sein“, schrieb der ehemalige Sozialminister Norbert Blüm (CDU), weil 1900 ein Bauer drei Konsumenten ernährt habe, heute aber auf einen Landwirt über achtzig Verbraucher kämen. In diesem Punkt hat Blüm Recht: Entscheidend ist die Produktivität.

Deshalbaber sind die so genannten Generationenbilanzen, die den Jungen eine düstere Zukunft verheißen, mehr als fragwürdig. Andererseits wecken jedoch Politiker wie früher Blüm, Jahrgang 1935, oder heute die Grünen-Fraktionschefin Katrin Göring-Eckardt, Jahrgang 1966, mit ihren Versprechungen, die Rentenversicherung „zukunftsfest“ zu machen, nur Illusionen. Niemand weiß, wie sich die Wirtschaft in den nächsten drei- ßig Jahren entwickeln wird. Gerade in jüngster Zeit haben doch die Wirtschaftsgelehrten ihr Unvermögen bewiesen, auch nur die Entwicklung der nächsten Monate halbwegs zuverlässig einzuschätzen. Das künftige Wachstum entscheidet aber darüber, wie groß der Kuchen sein wird, der zwischen Alt und Jung verteilt werden kann.

Wächst die deutsche Volkswirtschaft nur um bescheidene zwei Prozent im Jahresdurchschnitt – und das wäre zu wenig, um die Massenarbeitslosigkeit substanziell zu verringern –, wäre das Bruttoinlandsprodukt in gut drei Jahrzehnten immerhin real doppelt so hoch wie heute. Das sollte wirklich für ein auskömmliches Leben aller, vom Baby bis zum Greis, reichen. Vielleicht gelingt es den heute Jungen im Laufe ihres Arbeitslebens sogar, dank neuer Technologien, besserer Bildung und mehr Investitionen die Produktivität deutlich zu erhöhen. Wenn dadurch die jährliche Wachstumsrate gar auf vier Prozent im Durchschnitt stiege, würde der Kuchen in dreißig Jahren auf mehr als das Dreifache zunehmen. Immerhin wurden solche Raten in der Bundesrepublik bis in die siebziger Jahre und in den Vereinigten Staaten in den neunziger Jahren erreicht. Die Wachstumschancen und nicht die Versorgung im Alter sollten der Dauerbrenner in der innenpolitischen Debatte sein.

Wer den Jüngeren weismacht, sie seien die Armen und Entrechteten, vernachlässigt eindeutige Fakten und simpelste ökonomische Zusammenhänge. Denn jede Generation baut auf den Fundamenten auf, die ihr die Vorgänger hinterlassen. Ich neide doch nicht den Jüngeren, dass sie heute mehr verdienen, kürzere Arbeitszeiten und mehr Urlaub haben, in größeren Wohnungen wohnen als meine Generation oder die meiner Eltern. Aber die Wirtschaft ist doch jetzt weitaus produktiver als in den fünfziger, sechziger und siebziger Jahren, weil die Senioren von heute in ihrer aktiven Zeit gespart und das Kapital investiert haben.

Ich lasse mir auch kein schlechtes Gewissen einreden, weil es mir voraussichtlich auch als Rentner besser gehen wird als den Vorvätern und -müttern. Aber vielleicht neiden viele Junge den Alten auch deren Einkommen, weil sie die Höhe der Renten überschätzen. Denn nach einer Untersuchung des Deutschen Instituts für Altersvorsorge aus dem Jahre 2001 stufen zwei Drittel der Frauen, aber auch ein erklecklicher Anteil unter den Männern ihren Rentenanspruch deutlich höher ein, als er tatsächlich ist.

Die Grauhaarigen, die es sich auf Kreuzfahrtschiffen und in Luxushotels unter südlicher Sonne gut gehen lassen, sind nicht diejenigen, die ausschließlich auf ihre Sozialrenten angewiesen sind. Ein „Eckrentner“, so der Fachjargon für einen Ruheständler, der 45 Jahre lang exakt das Durchschnittseinkommen verdient hat, bekommt im Westen eine Rente von netto 1072 und im Osten von gerade einmal 941 Euro. Altersarmut ist zum Glück selten geworden, aber mit den meisten Renten lassen sich wahrlich keine großen Sprünge machen.

Ich kann mich nur wundern, wie leicht sich Junge ins Bockshorn jagen lassen und glauben, dass sie statt privater Milliardenvermögen nur einen staatlichen Schuldenberg erben. Es gibt kein ernst zu nehmendes Anzeichen dafür, dass die unternehmungslustigen Alten ihr gesamtes Vermögen verjubeln, bevor die Erben zum Zuge kommen. Denn es ist merkwürdig: Obwohl die Altersvorsorge für die Bundesbürger das Hauptmotiv für das eigene Sparen ist, legen viele der Alten immer noch Geld auf die hohe Kante, wenn sie längst Rente beziehen.

Es ist nicht einmal die halbe ökonomische Wahrheit, wenn der SPD-Fraktionschef Franz Müntefering, Jahrgang 1940, in der Etatdebatte des Parlaments den Sparkurs der Koalition mit dem Argument begründet, sie wolle, „dass unsere Kinder und Kindeskinder von uns noch etwas anderes erben als Schuldscheine und Hypotheken“. Der Schuldenberg belastet zwar die staatlichen Budgets und die Steuerzahler, aber er schafft mit den Kreditzinsen auch Einkommen.

Das macht deutlich: Es geht nicht um einen Verteilungsstreit zwischen Alt und Jung, sondern es ist das uralte Problem der gerechten Verteilung zwischen Arm und Reich – unabhängig von der Generation. Es sind ja nicht die Bedürftigsten, die dem Staat Geld leihen. Es ist auch nicht der Nachwuchs der armen Teufel, der sich auf ein opulentes Erbe freuen kann.

Ähnliches gilt auch für die Debatte, wie die Rentenlasten zwischen Kinderlosen einerseits und Vätern und Müttern andererseits aufgeteilt werden sollen. Sollen diejenigen, die keine Kinder aufziehen (und damit keine potenziellen Beitragszahler in die Welt setzen) künftig kräftige Rentenabschläge hinnehmen, wie es der Wirtschaftsprofessor Hans-Werner Sinn, selbst Vater von drei Kindern, oder auch die kinderlose CDU-Chefin Angela Merkel vorschlagen? Jeder soll nach seiner Fasson leben, aber immerhin belastet jedes Kind in seinen ersten achtzehn Lebensjahren das Familienbudget mit insgesamt mehr als 150000 Euro. Unfair ist es jedoch, das in den letzten Jahrzehnten gestiegene Armutsrisiko von Kinderreichen gegen die inzwischen weitaus geringere Altersarmut ausspielen zu wollen.

Ausgesprochen boshaft ist das Argument, die Lastenverteilung zwischen Jung und Alt müsste sehr schnell neu geregelt werden, weil sonst der übermächtige Block der Senioren-Wähler solche Reformen verhindern werde. Die Altenteiler haben in der Vergangenheit immer wieder bewiesen, dass sie unumgängliche Abstriche an der Altersversorgung akzeptieren. Seit Mitte der siebziger Jahre die ersten Löcher in den Rentenkassen offenkundig wurden, hat der Gesetzgeber viele Male die Rentenansprüche gekürzt, ohne dass die Alten auf die Barrikaden gegangen sind. Ohne die ganzen Eingriffe wären die Renten heute um rund die Hälfte höher. Und die aktuelle Debatte in der rot-grünen Koalition um eine Streichung der Rentenerhöhung 2004 und eine neue Rentenformel für die nächsten Jahrzehnte sind Vorboten weiterer Reduzierungen.

Selbstverständlich habe auch ich ein Interesse daran, dass die Jungen nicht überfordert werden – schließlich lebe ich bald von ihnen. Die Höhe des Rentenversicherungsbeitrags ist vor allem eine Frage nüchternen ökonomischen Kalküls, weniger der Gerechtigkeit. Die Grenze liegt dort, wo die Beiträge Arbeitsplätze vernichten und neue Beschäftigung verhindern. Gelingt es tatsächlich, der Massenarbeitslosigkeit Herr zu werden, könnten allein wegen der zusätzlichen Einzahler in die Rentenkassen die Beiträge gesenkt werden. Und die Jüngeren würden sogar doppelt profitieren, weil für sie dann auch die Arbeitslosenversicherung billiger würde.

Wenn Junge glauben, mit einer kapitalgedeckten Rentenversicherung, wie sie mit der Riester-Rente ansatzweise begonnen wurde, der vermeintlichen Demografiefalle entkommen zu können, irren sie. Die Hoffnung auf mehr Sicherheit und Rendite ist trügerisch. Solche Versicherungen, die ihr Kapital in Wertpapieren und Immobilien anlegen, können sich nicht vom Auf und Ab der Wirtschaft und der Börsen abkoppeln – spätestens mit dem Platzen der Spekulationsblase an den Aktienmärkten sollten auch diese Träume erledigt sein. Denkbar ist noch eine ganz andere Variante: dass die neue Arbeitswelt ein ganz neues Finanzierungssystem der Sozialversicherung erzwingt, und zwar über Steuern und nicht mehr durch vom Arbeitseinkommen abhängige Beiträge – erste Ansätze und Überlegungen gibt es bereits.

Doch jenseits aller Finanzierungsmodelle können die Älteren die Jungen entlasten – wenn es die Jungen zulassen. Die Senioren müssten länger arbeiten und dürften nicht – so der seit Jahrzehnten nahezu unveränderte Durchschnitt – mit sechzig in Rente gehen. Sie würden dann nicht nur länger Beiträge zahlen, sie wären zugleich auch kürzere Zeit Kostgänger der Rentenversicherung. Wer sich in seinem Berufsleben schon immer an das Wort vom lebenslangen Lernen gehalten hat, ist auch mit sechzig plus fit genug, um im Arbeitsprozess mitzuhalten. Eine generell verminderte Leistungsfähigkeit der Älteren ist, abgesehen bei harter körperlicher Arbeit, eine von Medizinern längst widerlegte Mär.

Inzwischen gehöre ich schon zu der Minderheit, die in meiner Altersgruppe noch einen festen Job hat. In der Hälfte der deutschen Unternehmen arbeitet keiner mehr, der über fünfzig ist. Ein Netto-Supermarkt, der nur über 45-Jährige einstellt und damit gute Erfahrungen gesammelt hat, signalisiert noch keine Wende. Auch nicht die Bellheims, die nach dem Ende der New-Economy-Träume vorübergehend wieder an die Chef-Schreibtische zurückgeholt wurden.

Eigentlich ist es längst eine allgemeine Erkenntnis, dass der vorzeitige Wechsel von älteren Beschäftigten in den Ruhestand für alle zu teuer ist – nicht nur für die Sozialversicherung, sondern auch für die Volkswirtschaft. Meine Erfahrung und mein Wissen, in fast vier Jahrzehnten angesammelt, beschränken sich doch keineswegs auf heute nicht mehr so bedeutsame Ereignisse – etwa wie sich in den siebziger Jahren Helmut Schmidt als Chef der SPD/FDP-Regierung vor dem Bundestag für eine Wahltäuschung der Rentner entschuldigte oder wie die Bundesregierung Anfang der achtziger Jahre den Bau von Bunkern in Saddam Husseins Bagdad mit einer staatlichen Bürgschaft absicherte. Die Hochs und Tiefs in der Wirtschaft, auch die misslungenen Versuche der Konjunkturankurbelung, eine Vielzahl von Währungskrisen und das Abstürzen großer Konzerne oder ganzer Staaten in die Misere, all die wechselnden Moden in der Wissenschaft verfolgt zu haben, das ist ein Erfahrungsschatz. Es geht nicht darum, die unbestreitbaren Leistungen der Jüngeren zu schmälern, sondern das human capital, und zwar von Alt und Jung, optimal zu nutzen.

Doch auch den Älteren, denen weitere Karrierestufen nicht mehr wichtig sind, müssen attraktive Jobs geboten werden, damit sie nicht vorzeitig auf Golfplätze, in Kleingärten oder nach Mallorca ausschwärmen. Wer eigenverantwortlich gearbeitet hat, will im Alter nicht zum Handlanger und Befehlsempfänger werden, nur um die Jüngeren in der Rentenversicherung zu entlasten.

Meine Rente ist sicher. Aber mir ist bewusst – und das muss allen künftigen und heutigen Rentnern klar sein: Wegen der Wechselfälle der Wirtschaft kann kein Sozialstaat eine absolute Höhe der Rente garantieren. Eine größere Sicherheit als die glaubwürdige Zusicherung, dass die Rentner angemessen an der allgemeinen Wirtschaftsentwicklung teilhaben, konnte und kann es nie geben. Wenn ein Krieg der Generationen dieses Versprechen zerstören würde, wäre dies für alle künftigen Rentner schädlich. Auch noch in Jahrzehnten.


(c) DIE ZEIT 16.04.2003 Nr.17

[for4zim]

stocktr@in, mal von Deinen absurden Unterstellungen über meine Person abgesehen, wenn Du erklären kannst, wo der wesentliche Unterschicht ist zwischen Deiner Ansicht und meiner, daß man im wesentlichen privat vorsorgen sollte und ansonsten steuerfinanziert Restbeträge aufgefüllt werden können, bekommst Du einen Preis.

Der einzige Unterschied ist, daß ich im Gegensatz zu Biedenkopf sage, daß man noch konsequenter sein kann: wenn alle privat vorsorgen, braucht man auch die Grundsicherung nicht mehr, sondern nur noch Zuschüsse für die, die zu wenig Einkommen haben für eigene Beiträge in eine private Vorsorge. Das ist dann am Ende ein Nullsummenspiel mit der Frage, wo ist die Versorgungssicherheit gegeben und wo kann man Verwaltungskosten sparen.

Und bei den Beamten: wenn man keine Rücklagen bildet und dann der Zinseszinseffekt nicht für, sondern gegen die Steuerkassen arbeitet (man denke an die Inflation), ist es klar, daß am Ende absurd hohe Summen bei den Pensionen gemessen an den heutigen Haushalten anfallen. Ob die Rechnungen in der Form seriös sind, sollte sich jeder selbst überlegen. Wenn man die "Ansprüche" der Angestellten und Arbeiter aufzinst und dem heutigen Volumen der Rentenversicherungseinzahlungen gegenüberstellt, bekommt man noch einen viel größeren Schock.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: stocktr@in hat Recht. Du bist der volle Schönredner. Damit Du es auch endlich begreifst, nur 25 % der Rentenausgaben werden vom Staat getragen. ( 1/4 und nicht 1/3, falls Du Probleme mit der Mathematik hast ). Aber mit Zahlen stehst Du ohnehin auf dem Kriegsfuß, wie man Deinen diversen Ausrutschern bereits öfters feststellen konnte.

[for4zim]

CColumbus, zu #207, Du willst nur beleidigen, aber nichts zur Sache schreiben. Laß es. In #205 steht eine klare Antwort zu dem, was Du geschrieben hast und nichts von dem, was Du unterstellst.

[for4zim]

wolfgangehrlich, ließ doch meinen Beitrag durch. Da schreibe ich genau das: 1/3 der Beitragseinnahmen, bzw. 1/4 der Gesamteinnahmen bzw. ca. ein 1/4 der Gesamtausgaben (genauer: 195,8 Milliarden Euro 2001 gingen in die Altersrenten).

Und hör endlich mit Deinen dauernden Beleidigungen auf, sondern bleib sachlich!

[CColumbus]

#212
So drückt man sich vor Antworten!!!!!
Die BfA bildet über die Schwankungsreserve hinaus keine Rücklagen und die Schwankungsreserve zähle ich nicht, weil die am gesamten Rentenvolumen einer Generation vernachlässigbar ist. Irgendwann soll die mal 6 Monatsausgaben betragen haben (aus dem Gedächnis heraus). Verteil das mal auf die Jahre seit der Wiedervereinigung - das sind weniger als 5%. Aber ich glaube, schon damals war der Kassenbestand viel niedriger.
Ich habe in #207 diese Aussage ironisch kommentiert. Wenn Ironie für dich beleidigend ist, dann tut`mir leid.
Aber wie gesagt deine o.g. Aussage ist schlichtweg falsch.

[wolfgangehrlich]

@Schönredner( alias for4zim): Du kannst Deine Zahlenspielereien und Rechtfertigungsorgien in Zukunft mit Anderen machen. Frag mal Deinen Spezi Mausschubser !!!!!
Ich finde es schon nicht ganz unerheblich, ob der Staat 25 % oder 33% bezahlt. Aber wenn man die Zahlen entsprechend rumjongliert, dann paßt es ja!!! Du solltest in die Politik gehen, mich aber mit Deinem Blabla in Ruhe lassen !!!!!!

[for4zim]

So, CColumbus, wann haben denn im welchen Umfang in den letzten 20 Jahren Rücklagen in der Rentenversicherung bestanden?

Und was war denn die Ironie? War es "Wenn du so einen Schwachsinn postest" oder war es ", dass du wissentlich Falschinformationen verbreitest."? Das ist übrigens eine rhethorische Frage, aber die oberste Frage hätte ich gerne beantwortet.

[for4zim]

wolfgangehrlich, statt Beleidigungen und Unterstellungen niederzuschreiben, könntest Du besser mal die Frage beantworten, was denn nun nach Deiner Meinung der Umfang der versicherungsfremden Leistungen ist. Ich habe Argumente dafür gegeben, daß die wohl kaum die 53 Milliarden Euro des Bundeszuschusses übersteigen können, aber ich gebe Dir die Chance, einen anderen Standpunkt zu belegen. Deine Behauptung, daß die Lasten der deutschen Einheit zu so hohen versicherungsfremden Leistungen führt, sehe ich jedenfalls widerlegt. In #205 war ich dazu recht ausführlich.

[wolfgangehrlich]

@Schönredner (alias for4zim):
Nachtrag:
Dein Originalzitat: "Wenn 1/3 der Renten durch den Bundeszuschuß finanziert werden,blabla". Aber ich weiß, alles eine Frage der Perspektive.
Und jetzt: Tschüßßßßßß!!!!

[CColumbus]

Statt Antwort eine (Gegen)Frage!!! Auch eine Taktik.

Die Antwort auf deine Frage kannst du ersehen, wenn du den ironischen Teil (das ist übrigens der erste Absatz) meines Postings #207 durchliest und, was noch wichtiger ist, versuchst zu verstehen.
Eine kleine Hilfe dazu: Falls es in den letzten 20 Jahren keine Rücklagenbildung gab (ich weiss es nicht), dann heißt das ja nicht, dass sie nicht gebildet werden müssen , falls Überschüsse erzielt werden.

[for4zim]

wolfgangehrlich, 1. verbitte ich mir den "Schönredner". 2. Habe ich in #205 explizit bereits geschrieben, daß ich Dir in dem Punkt folge, nachdem ich mir selbst die Zahlen angeguckt hatte. Ich hatte das 1/3 im Kopf, bezog es aber, weil ich aus der Erinnerung formulierte, auf die Gesamteinnahmen, statt auf die Beitragseinnahmen. Ich habe das genau erklärt, also nimm ds auch zur Kenntnis.

Du verfestigst den Eindruck, daß es Dir nur um Rechthaberei geht. Sogar, wenn ich Dir in einem Punkt recht gebe, mußt Du noch draufschlagen. Eigene Fehler gibst Du hingegen anscheinend grundsätzlich nicht zu. Und noch mal die Frage:

Wo ist Deine Berechnung der versicherungsfremden Leistungen, da Du ja nun auf diesem Punkt so herumreitest?

[for4zim]

CColumbus, Du stimmst mir also zu, daß keine Rücklagen gebildet wurden?

Um nichts anderes geht es. Es sind keine Rücklagen verteilt worden. Punkt.

Wenn Du übrigens ein gewisses Maß an Anstand hättest, würdest Du das anerkennen.

[1121]

for4zim

CColumbus hat Dich gebeten, DIR VORZUSTELLEN, dass Rückstellungen gebildet worden wären und dass man diese dann für alle möglichen Zwecke mißbraucht hätte mit dem Effekt, dass Beamte dann eine Pension auf Sozialhilfeniveau bekommen.

Kannst Du Dir etwas vorstellen, oder ist auch das zuviel verlangt?

[for4zim]

Klar kann ich mir das vorstellen, aber was hat das mit der Diskussion heir zu tun? Schon diese Frage hat CColumbus ja nicht beantworten wollen. Ich kann auch zig hypothetische Fragen stellen, um alle hier beliebig beschäftigt zu halten, nur nützt es nichts. Es gibt keine Rückstellungen, weder bei den Angestellten noch bei den Rentnern. Es gibt versicherungsfremde Leistungen in den Renten und die werden durch einen Bundeszuschuß abgedeckt, und für den zahlen alle, inklusive Beamte und Selbständige. Der Bundeszuschuß ist aber, durch die Ökosteuer, zumindest nominell, ich denke aber auch real, höher als die versicherungsfremden Leistungen (steht genau auf der Seite, auf der wolfgangehrlich nachgeguckt hatte). Und insoweit zahlen jene den Anegstellten sogar zum Teil ihre Rente, ohne dadurch je eigene Ansprüche zu erwerben. Um den Punkt drücken sich hier einige herum.

[stocktr@in]

f4z...richtig, wie auch eine grundabsicherung finanziert werden soll, diese muß zwangsweise für alle eingeführt werden, damit nicht im falle eines falles der staat wieder einspringen muß.

was mich stört, ist, und da unterstelle ich dir bewußte falschargumentation, z.b.:
du gibst weiter unten das renteneinkommen mit € 2.100 an, rechnest hier aber mindestens € 900+ aus zusätzlichen einnahmen der rentner hinzu.
daß beamte in der regel öfters über wohneigentum etc. verfügen, ist kein geheimnis.
du müßtest diese fiktiven € 900+ auch zusätzlich den pensionen hinzu rechnen.

übrigens, ein durchschnittsverdiener und später der sogenannte eckrentner bekommt nach 45 jahren im moment ca. € 1.000, der statistische mittelwert soll bei € 1.200? liegen (muß ich noch ergründen).

fällt dir die diskrepanz zu den pensionen auf, zumal das bverfg bereits nach einer beamtenklage die allgemeine besteuerung der renten fordert?

und zu meinem posting #206 noch folgendes: bei den 180 milliarden sind noch nicht die post/bahn beamten dabei.
die kosten dem staat,uns allen, zusätzlich für den zeitraum ca. 540 milliarden!!!. und das in €.
selbstverständlich bekommen sie ihr geld nach den jetzigen bestimmungen. aber ich sehe keinen anderen weg aus dieser miesere, als ein neues system für alle zu schaffen.

die beamtenalimentation, die vor ca. 200 jahren geschaffen wurde, ist nicht mehr zeitgemäß und überfordert den staat finanziell.

[CColumbus]

#221
Völlig falsch!!! Es geht um deine Anmerkung in #197

Anmerkung: Es wird immer wieder vergessen, daß das Rentensystem ein Umlagesystem ist. Es ist damit im Grunde geschichtslos. Auf die heutigen Auszahlungen hat es keinen Einfluß, ob das System irgendwann in der Vergangenheit im Plus oder im Defizit war. Das ist etwas, was die meisten Einzahler nicht verstehen wollen.

Diese Anmerkung entspricht zu 0,00% den Tatsachen. Ich hab`s versucht dir zu erklären warum. Aber es ist zwecklos.

Es wäre unanständig von mir, trotz besseren Wissens, deine unwahren Aussagen als wahr zu deklarieren.

[for4zim]

stocktr@in, klar sind die Beamtenpensionen höher, weil diese ja einen Zusatzteil enthalten, der einer Betriebsrente entspricht. Dazu kommt, daß der Ausbildungsstand des Normalarbeitnehmers und des Beamten nicht gleich ist, was den Vergleich schwer macht. Kannst Du die Korrektur für den anderen durchschnittlichen Bildungsstand durchführen? Ich kann es nicht. Aber es ist ja offensichtlich, daß viele Rentner eben nicht nur von ihrer Rente leben. Und klar: die zukünftigen Beamten werden mit Sicherheit geringere Pensionen erhalten. Ich kann mir gut vorstellen, daß noch weitere Kürzungsschritte kommen werden. Einige hier tun ja so, als gäbe es Kürzungen der Pensionen gar nicht. Sie erfolgen aber schon seit langem und es werden weitere folgen.

[for4zim]

CColumbus, was verstehst Du denn an der Anmerkung in #197 nicht? Ich beschreibe da ein Umlagesystem, bei dem die einfließenden Einnahmen direkt wieder ausgezahlt werden. Das ist unser gegenwärtiges Rentensystem. Ist Dir da irgendwas unklar? Willst Du behaupten, unser Rentensystem sei kein Umlagensystem? Oder was willst Du behaupten? Drück Dich mal klar aus!

[stocktr@in]

frage: wo ist das geld geblieben.>vereinfacht:
wenn früher die rücklage 6 monatsausgaben betrug (f4z), jetzt nur noch 0,4 und das bei angenommener monatlichen summe von 10 - 15 milliarden = mind. 54 milliarden....

ja, wo sind sie geblieben...

[CColumbus]

Wie schon einmal erwähnt machst du dir nicht die Mühe die Postings anderer Leute zu lesen. Aus #204:
Diese Anmerkung ist nur richtig, wenn man unterstellt, dass alle eingenommenen Beiträge sofort für Rentenzahlungen verbraucht werden müssen.

Daraufhin hast du bestritten, dass die BfA ausser der Schwankungsreserve Rücklagen bilden darf. Meine (ironische) Antwort in #207:
Ah ja, das ist ja interessant!! Wenn die gesetzliche Schwankungsreserve auf gefüllt ist, und die Beitragseinnahmen (wegen guter Konjunktur) über den durch Rentenbeitragsbescheiden zugesagten Renten liegt, bekommen die Renter ein Schreiben von der BfA mit dem Inhalt, dass man sich freue derzeit mehr Rente auszahlen zu können???

Diese Antwort hast du scheinbar nicht verstanden, denn immer noch behauptest du, das die BfA keine Rücklagen bilden darf, wenn es zu Einnahmeüberschüssen kommt.

Dass es in letzter Zeit nicht zu Rücklagenbildung kam, weil eben keine Einnahmenüberschüsse erzielt wurden, beweist ja nicht dass sie nicht gebildet werden, wenn die Überschüsse erzielt werden.

[for4zim]

stocktr@in, zitiere nicht mich bei der Schwankungsreserve. Ich weiß nicht, wann die wie hoch war. Deine Rechnung kann sowieso nicht stimmen, weil die Auszahlungssumme z.B. 1980 erheblich niedriger war als heute - schon damit angefangen, daß Ostdeutschland nicht zu konsolidieren war, daß damals noch weniger in Rente waren und damals auch die Renten niedriger waren. Und wenn Du es auf die Beitragszahlungen in dem Zeitraum beziehst, in dem gekürzt wurde, dann bleibt nur ein unsignifikanter Anteil zurück.

[for4zim]

CColumbus, Du lügst. Ich habe nirgendwo bestritten, daß "die BfA ausser der Schwankungsreserve Rücklagen bilden darf", sondern explizit immer geschrieben, daß keine Rücklagen gebildet worden sind. Wenn die Einnahmen stiegen, dann wurden auch schlicht (wie bei der Erhöhung des Bundeszuschusses durch die Ökosteuer) die Beiträge gesenkt. Unterlasse diese Unterstellungen!

[CColumbus]

four4zim,
du Rotzlöffel nennst mich nicht einen Lügner. In jedem deiner Postings hast du dies, zwar nicht wortwörtlich, aber sinngemäß behauptet.

[stocktr@in]

fetzt euch doch nicht unterhalb der gürtellinie.

[wolfgangehrlich]

Jeder Zentimeter höher wäre bei for4zim doch zu niveauvoll. Der Mann scheint durch seinen Besitzstandswahn mittlerweile in seiner eigenen Traumwelt zu leben. Im Mittelpunkt steht er beziehungsweise seine Interessen. Aber es reicht ihm nicht, daß er seinen Kragen immer schön voll bekommt. Nein, er muß auch noch widersprechen, wenn es um offensichtliche Ungerechtigkeiten geht und andere um ihre begründeten Interessen kämpfen. Aber vielleicht schätze ich ihn ja völlig falsch ein und er wäre völlig happy, wenn er an ein System Höchstbeiträge bezahlen dürfte und dann eines Tages mit dem Sozialhilfeatz belohnt werden würde. Ja, das muß es sein !!!!! :-)

[Forsyth]

@forzim,

danke für die auklärungsarbeit.war sehr interessant
musst ja wirklich um dich schlagen

zu wolfgang sehe ich, dass er dir mit seiner argumentation einfach nicht das wasser reichen kann.deswegen versucht er dich anzugreifen und zu beleidigen.
mehr steckt nicht dahinter.


Gruß Forsyth

[wolfgangehrlich]

Als "Aufklärungsarbeit" würde ich for4zim`s Beiträge nicht sehen. Er gleicht eher einem Schönredner und Zahlenverdreher, der sich immer wieder durch viel Blabla aus seinen Falschaussagen herauswindet. Und dann bezeichnet er andere noch als Lügner ! (-> CColumbus)

[dickdiver]

@Wolfgang: Nehme doch endlich mal zur Kenntnis, dass for4zim die nackten Fakten beschreibt. Kein "hätte, wenn und aber", sondern Fakten.
Und zu #203: Weisst Du, der Artikel steht sicherlich nur bedingt im Zusammenhang mit der lfd. Diskussion. Aber viele Deiner postings auch.

[wolfgangehrlich]

@dickdiver,for4zim:
Die "Fakten" sehen so aus:
for4zim: "Ich bin nicht der Meinung, daß die Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst zu hoch ist. Sie stellt lediglich einen Aufschlag von max.10 % dar."
Ich bringe als Gegenbeweis einen Link, der beweist, daß es mind. 20 % sind.
Reaktion / Meinungsänderung : 0
for4zim:" Die Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst wie auch die Beamtenversorgung stellt einen Ausgleich für die Betriebsrenten in der freien Wirtschaft dar".
Ich informiere ihn darüber, daß Betriebsrenten mehr und mehr zur Seltenheit werden.
Reaktion / Meinungsänderung: 0
for4zim: "1/3 der Rentenausgaben werden über Steuern finanziert. Entsprechend sind versicherungsfremde Leistungen "mit Sicherheit" abgedeckt."
Ich nenne ihm einen Link der BfA, der besagt,daß es nur 1/4 ist.
Reaktion /Meinungsänderung : 0


Der Hammer ist dann auch, daß er versucht, seine Aussagen von mir beweisen zu lassen. So fordert er mich auf, daß ich doch die Höhe der versicherungsfremden Leistungen nennen soll, obwohl er mit seiner obigen Aussage ja festgestellt hat, daß der Bundeszuschuß ( dessen Höhe er auch nicht genau kannte ) die versicherungsfremden Leistungen ( die er auch nicht kennt ) mit Sicherheit übersteigt. :-)
Ich gebe zu: Ich kann die versicherungsfremden Leistungen nicht genau benennen. Ich kann das schon deshalb nicht, da die Definition als solche schon sehr unterschiedlich ausfallen dürfte. Und auf Aussagen des Staates würde ich mich hier schon gar nicht verlassen wollen, da dieser den wachsenden Unmut in der Bevölkerung genau bemerkt und sicherlich die Tarnkappe aufsetzen würde.
Ich stelle lediglich fest, daß sich erst nach dem Fall der Mauer die Ausgabensituation im Vergleich zur Einnahmensituation dramatisch verändert hat, was auch unschwer an der Entwicklung der Beiträge , der Beitragsbemessungsgrenzen etc. zu belegen ist.

Wenn das Euer Diskussionsstil ist, dann diskutiert mal schön weiter.

[for4zim]

wolfgangehrlich, Du arbeitest sehr unredlich:

Das war mein Posting, in dem ich mich vertan hatte: " #86 von for4zim 05.08.03 16:22:57 Beitrag Nr.: 10.345.483 10345483

Der Bundeszuschuß ist laut BfA fast ein Drittel der Leistungen. Wie groß die versicherungsfremden Leistungen sind, darüber streiten sich die Experten, weil das nämlich zu einem Teil auch Auslegungssache ist. "

Die Aussage hatte ich aus dem Gedächnis gemacht und dabei den Bezug auf die Beitragseinnahmen mit dem Bezug auf die Gesamtausgaben bzw. Gesamteinnahmen verwechselt. Kann ja vorkommen. Dann hast Du darauf hingewiesen, daß das falsch war, woraufhin ich folgendes postete:

"#205 von for4zim 11.08.03 14:48:24 Beitrag Nr.: 10.407.556 10407556

Ich war gerade mal auf der Seite mit dem Rentenbericht beim Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung.

In einem Punkt muß ich wolfgangehrlich recht geben: der Bundeszuschuß beträgt etwa ein Drittel der Beiträge, aber nicht, wie ich falsch formuliert hatte, der Einnahmen. D.h. 2001 waren die Beitragseinnahmen etwa 164,7 Milliarden Euro, der Bundeszuschuß betrug 53,3 Milliarden (dazu kommen noch kleine Posten aus öffentlichen Quellen), also ungefähr dieses Drittel der Beitragseinnahmen.

Das ist aber im Grunde egal, denn so oder so ist das eine Größenordnung, die weit weg ist von den versicherungsfremden Leistungen."

Wie kann er da also behaupten, ich wäre da auf seine Korrektur nicht eingegangen? Das ist doch eine Frechheit?


Weiterer Fall, bei der Höhe der Zusatzversorgung hatte ich mich verschätzt, weil ich im Kopf hatte, Zusatzversorgung gleicht etwa Abstand zwischen Rente und Pension aus, Rente nach Riester bei etwa 64%, Pension bei etwa 71,75%, ergibt grob etwas mehr als 10%. Daß meistens der tatsächliche Auffülleffekt doch eher bei 20% liegt, wurde mir erst beim Spielen mit einem Beispielrechner klar:

"#69 von for4zim 05.08.03 14:36:35 Beitrag Nr.: 10.344.044 10344044
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
wolfgangehrlich, okay, Du willst nicht sachlich diskutieren, dann brauche ich mich nicht drauf einzulassen. Wenn Du wolltest, könntest Du Dir leicht den BAT runterladen, Besoldungstabellen sind auch kein Problem. 20% mehr gegen gesetzlicher Rente durch Zusatzversorgung ist natürlich quatsch, 10% trifft eher die ungefähre Größe, aber das ist auch vom Einzelfall abhängig, weil die alte Zusatzversorgung auch soziale Komponenten hat - wie es nach der Reform aussah, weiß ich nicht. Ein paar Euro sind es bei der Eigenleistung weiß Gott nicht, auch da sollte man sich schlau machen, bevor man solche Behauptungen aufstellt."

Zugegeben, hier hatte ich recht arrogant geschrieben, allerdings auch erheblich provoziert durch die Diskussion vorher. Als ich auf den Irrtum aufmerksam gemacht wurde, schrieb ich das auch:

" #76 von for4zim 05.08.03 15:42:27 Beitrag Nr.: 10.344.868 10344868

Okay, bei der Zusatzversorgung muß ich um Entschuldigung bitten. Die liegt tatsächlich auf Basis dieses On-line-Rechners bei gut 20% der Rente in vielen Rechenbeispielen. Da habe ich die Zusatzversorgung unterschätzt."

Wie kommt wolfgangehrlich dazu, zu behaupten, ich hätte das nicht anerkannt?

Der einzige, den ich heir nie irgendetwas von den Gegenstandpunkten anerkennen sehe, ist dieser wolfgangehrlich. Was denkt der sich eigentlich?

Bei den Betriebsrenten tut er so, als würden die immer seltener. Tatsächlich meldet aber das Bundesministerium für Arbeit auf seiner Webseite, daß die Zahl der Betriebsrenten erheblich steigt und zur Zeit bei 43% der privat Beschäftigten ist. Betriebsrenten sind also nicht selten, sie werden auch nicht seltener, sondern häufiger. Wo ist denn hier das Anerkennen von wolfgangehrlich, daß er sich irrt?

Bei den versicherungsfremden Leistungen stelle ich fest, daß die so groß nicht sein können, daß deren Höhe aber auch erheblich davon abhängt, wie man sie definiert. Wiederholt gebe ich wolfgangehrlich die Chance, mal eien Zahl dazu in den Raum zu stellen, daß man darüber diskutieren kann. Es kommen aber nicht die geringsten Darlegungen dazu von ihm außer einer pauschalen, unplausiblen Behauptung. Ich bleibe dabei, daß ich keinen Grund habe, anzunehmen, daß die versicherungsfremden Leistungen auch nur annähernd die 53 Milliarden Euro erreichen, die als Bundeszuschuß in die Rentenversicherung fließen. Und damit finanzieren Unternehmer und Beamte die Rentenversicherung über ihre Verantwortung für die Gesellschaft hinaus mit.

Ich sehe bei wolfgangehrlich nicht, daß er Lasten der Beamten ehrlich anerkennen würde. Er tut immer so, als gäbe es sie nicht, als sei der Pensionsanspruch nicht von 80 auf inzwischen 71,75% zurückgegangen, als hätte es nicht Kürzungen der Beihilfe, Nullrunden bei der Besoldung, verzögerte Besoldungsanpassungen, Arbeitszeitverlängerungen (vor allem in den Ländern), zuletzt Gehaltskürzungen (für nächstes Jahr, Urlaubsgeld und teilweise Weihnachtsgeld) und entsprechende Pensionskürzungen und nicht zuletzt einen pauschalen Stellenabbau von 1,5% beim Bund seit 12 Jahren gegeben.

Daß er über den Diskussionsstil redet, den er am meisten verdorben hat, ist überflüssig. Ich würde gern zu sachlicher Diskussion zurückkehren. Mir ist es kein inneres Bedürfnis, zu polemisieren und Nackenschläge auszuteilen.

[for4zim]

Übrigens, um die Suche zu erleichtern: http://www.bmgs.bund.de/deu/gra/aktuelles/pm/bmgs03/bmgs3_36… Dann kann man nochmal meine 43% auf 42% korrigieren, falls sich jemand darüber aufregen will. Zusätzlicher Hinweis: besonders wenig Betriebsrenten gibt es dort, wo die Stellenfluktuation groß und die Beschäftigungen oft geringfügig sind, also z.B. im Gaststättengewerbe. Das braucht niemanden zu wundern, ebenso, daß bei Kleinbetrieben Betriebsrenten eher unüblich sind, die ganz großen Unternehmen hingegen durch die Bank Betriebsrenten gewähren.

[GuyRitschi]

Für mich zählt im Prinzip nur eines: Die Einnahmen der Rentenversicherung (aus Beitragszahlungen der Versicherten)sind höher als die Zahlungen an die Rentner. (Rentenauszahlungen).
Dazwischen liegt eine gigantische Umverteilungsmaschine namens BFA und wenn Politiker ihre Daseinsberechtigung darin sehen Gelder umzuleiten, Defizite zu "produzieren" und den Bürgern die Ohren volljammern, ja dann müßte ma eben mal einen Satz heisse Ohren verteilen.
Was kann ich dafür, wenn aus der Rentenversicherung West schnell mal 15 Mrd als "Umbuchungsbetrag" in die RV Ost gebucht werden. Ich kann auch nichts dafür, dass die MegaArbeitslosigkeit erhebliche Summen für Krankenvers. -und Rentenversicherung eben dieser Arbeitslosen erfordert.
Mann könnte stundenlang schreiben...

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Ganz ruhig, die Postings werden nicht besser,
wenn sie länger werden.
Ich wollte nur einmal kurz auf die "Fakten" eingehen.
Und die Gegebenen waren bisher ziemlich unpräzise.
Mehr wollte ich damit nicht zum Audruck bringen.
Obwohl ich sagen muß, daß die Aussage mit den staatlichen
Zuschüssen zur RV, die gleich 2 Luftnummern auf einmal
enthielt, wirklich klasse war und ist.
Klar nehme ich zur Kenntnis, wenn Du Dich für falsche Zahlen entschuldigst. Aber wie weit mußt du danebenliegen,
damit Du endlich einmal Deine Meinung an die richtigen Zahlen adaptierst? (100 % ??? )
Zu Deinen Aussagen zur Betriebsrente ? Ich glaube Deinen Zahlen, ohne Sie auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen. Aber für jemanden, der die Betriebsrente quasi als gottgegeben hinnimmt, muß doch die Zahl eher ernüchternd sein, oder ???? Immerhin heißt das doch, daß mehr als die Hälfte der Angestellten keine Betriebsrenten bekommt. Außerdem ist dabei die Höhe, der eingebrachte
Eigenanteil sowie die Kürzung bei vorzeitigem Verlassen des Betriebes zu berücksichtigen.
Zu Deinen Aussagen zur Beamtenpension ( die scheinen Dich ja gar nicht in Ruhe zu lassen!!! Doch Beamter ?? )
Das Thema langweilt mich langsam. Ich verweise hier nur auf die zukünftige gleiche Besteuerung und auf die "leicht" unterschiedliche Berechnung der Pensionen /Renten ( "Brutto/Durchschnittsgehalt" )
Reizend finde ich dabei auch wieder die Theorie den Gap zwischen gesetzlicher Rente (64%) und Pension(71,75% ) über die Zusatzversorgung zu schließen und als Wert für die Zusatzversorgung folglich 10% zu schätzen. Aufgrund der unterschiedlichen Berechnungsgrundlagen (Durchschnitts/Bruttoeinkommen ) finde ich hier die von Dir angestellte Rechnung wieder sehr bezeichnend. Du vergleichst hier wieder mal Äpfel mit Birnen.
Poste mal Deine Adresse , dann schick ich Dir einen Rechenschieber oder besser noch : Laß in Zukunft Zahlenbeipiele weg und bleib bei den Fähigkeiten, die Du zweifelsohne hast: Den Gegenüber mit leeren Worthülsen einlullen.
Bei mir hast Du es schon fast geschafft: Die Lust sich mit dir auseinaderzusetzen sinkt von Posting zu Posting
-

[1121]

Stadt zahlt noch immer für Abwahl

Drei Beamte arbeiten seit 1996 nicht mehr im Rathaus - aber jeden Monat fließen 16 200 Euro
Im Rathaus wird in den kommenden Wochen so mancher Euro zweimal umgedreht wenn ein Finanzdezernent den Haushalt für 2004 aufstellt. Um eine Belastung kommen die Städte nicht herum: Sie müssen hohe Pensionen an Wahlbeamte zahlen.
Bei jedem Regierungswechsel müssen Wahlbeamte ihren Arbeitsplatz räumen. Die mehr oder weniger freiwilligen Abgänge werden mit Pensionen versüßt, die sie bis zur Ruhestandsgrenze beziehen. In der Regel fallen im Durchschnitt ca. 5000 Euro Pension pro Wahlbeamter für den Steuerzahler an. Wahlbeamten wurde durch den Gesetzgeber das Recht eingeräumt, eien Anteil ihres Gehaltes unabhängig davon ob sie nach ihrer Kündigung eine neuen Arbeitsplatz haben oder nicht, eine Pensionszahlung vom Staat zu erhalten.
Die frühpensionierten Wahlbeamte dürfen nur einen Fehler nicht machen, im öffentlichen Dienst ein Arbeitsverhältnis beginnen, denn dann würde die Pension mit ihrem neuen Gehalt aufgerechnet

[stocktr@in]

versicherungsfremde leistungen:
f4z hat einige genannt. für mich stellt sich bei den meisten nicht die frage, daß diese (kriegszeiten, studium usw) eine gesamtstaatliche aufgabe darstellen und damit diese zuschüsse selbstverständlich aus steuern finanziert werden müssen. hier zahlen alle: selbständige, beamte, alle anderen arbeitnehmer aber auch.
die zuschüsse sind also keine geschenke an die rentner, die ihre beiträge entrichtet haben.

riester rente: hier sieht man deutlich die bevorzugung der beamten. der verlust ist bei den renten ist 3x so hoch. und es darf nicht vergessen werden, auch die beamten erhalten einen riester zuschuß.

@f4z...den erwähnten stellenabbau mit der besoldung zu verbinden, halte ich nicht nur für gewagt, sondern wieder einmal für eine bewußte falschinformation.
denn auf die höhe der besoldung hat es nicht ansatzweise eine bedeutung.

[for4zim]

stocktr@in, der Stellenabbau steht insoweit mit der Besoldung in Zusammenhang, da bei weniger vorhandenen Stellen natürlich auch weniger Beförderungsstellen vorhanden sind. Beamte haben aber keinen Anspruch auf eine Beförderung, wenn sie höherwertige Tätigkeiten erbringen, sondern erhalten nur die Möglichkeit zur Beförderung, wenn auch Beförderungsstellen vorhanden sind. Und die meisten Berichte von Beamten gehen dahin, daß seit längerem Beförderungsstau herrscht, das heißt, für die gleiche Leistung werden heute Beamte niedriger bewertet und erhalten dann auch weniger Sold. Der Effekt ist viel größer, als ein paar Prozent Sold rauf oder runter, nur ist er sehr schwer zu beziffern und nachzuweisen, weil da auch die Altersverteilung und die Änderung von Aufgaben von Behörden eine Rolle spielen.

Wo bei der Riesterrente (die ich ohnehin für ein bürokratisches Monster halte, das nur Geringverdienern mit Kindern und Gutverdienern mit hoher Steuerlast eventuell einen Vorteil bringt) der Vorteil für Beamte liegen soll, weiß ich nicht. Die Eckrente geht, wenn ich mich richtig erinnere, von 70 auf 67% zurück, die Pension von 75 auf 71,75%. Das ist die gleiche prozentuale Änderung, wenn auch die Berechnungsbasis jeweils eine etwas andere ist.

Und um es klar zu machen: an den versicherungsfremden Lesitungen müssen sich Beamte und Selbständige natürlich beteiligen. Bei der Ökosteuer zur Stabilisierung des Rentenbeitrags kassiert man diese Gruppen hingegen zugunsten der Versicherten ab, ohne daß das gewürdigt wurde.

[stocktr@in]

#254...f4z, nach deiner aussage sinken auch die gehälter bei siemens, deutsche bank usw, wenn sie einige tausend leute entlassen?
da kann ich deinen gedankengängen nicht folgen.

ps. ökosteuer...selbst die rentner(und alle arbeitnehmer) zahlen diese, bedauerlicherweise wird es nicht ausreichend gewürdigt!

[for4zim]

Nein, bei Siemens sinken die Gehälter bei Entlassungen nicht, weil man ja hier nach Leistung (hoffentlich) befördert wird bzw. formale Beförderungen für ein leistungsbezogenes Gehalt auch nicht so sehr nötig ist. Speziell bei den Tarifgehältern gilt, daß es keine Begrenzung der Zahl der Stellen in den einzelnen Tarifgruppen gibt, sondern jedem sein Tarifgehalt gezahlt werden muß, wenn er in diesen Tarif nach seiner Leistung und Ausbildung und Stellenbeschreibung fällt. (In Betrieben ohne Betriebsrat und ohne Gewerkschaften ist man da natürlich flexibler.)

Bei den Beamten hilft das den Leuten nichts, wenn sie besser arbeiten, wenn ihre Stelle aufgewertet wird (durch Rationalisierungen angestrebt), wenn dann keine Beförderungsstelle da ist. Früher warteten die vielleicht drei Jahre nach einer Aufwertung der Tätigkeit (z.B. Übernahme der Leitung einer Arbeitsgruppe) auf eine Beförderung, heute vielleicht 10 Jahre. Diese 7 Jahre fehlende Bezahlung für die höherwertige Tätigkeit wirken wie eine versteckte Besoldungskürzung. Und das gibt es so in der Privatwirtschaft nicht. Da gibt es vielleicht die Aufweichung von Tarifverträgen, wenn ein Unternehmen notleidend ist oder Absprachen für Gehaltsbeschränkungen bei Notlage, wenn das Unternehmen klein ist, oder Kürzungen bei den neuen AT-Verträgen bei schlechter Konjunktur (das allerdings durchaus häufig; ist mir jedenfalls aus den großen Chemieunternehmen bekannt).

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Woher willst du denn das schon wieder wissen ????
"Und um es klar zu machen: an den versicherungsfremden Lesitungen müssen sich Beamte und Selbständige natürlich beteiligen. Bei der Ökosteuer zur Stabilisierung des Rentenbeitrags kassiert man diese Gruppen hingegen zugunsten der Versicherten ab, ohne daß das gewürdigt wurde."
Ich dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, daß wir die versicherungsfremden Leistungen nicht beziffern können etc. pp.
Dann unterlase doch endlich mal Aussagen, die auf Luftnummern aufbauen. Gähn !!!!!

Übrigens hast Du von Deiner bmgs.bund-Seite wieder mal eine Kleinigkeit vergessen.

In der Finanzierungsform besteht eine Tendenz weg von der ausschließlich arbeitgeberfinanzierten (von 54 auf 48 %) hin zu gemischten arbeitgeber- und arbeitnehmerfinanzierten Durchführungsformen (von 27 auf 36 %).
Der durchschnittliche Betrag bei der Entgeltumwandlung beträgt ca. 700 € im Jahr.

Das ist übrigens auch die generelle Tendenz. Auch bei Siemens z.B. wurde die alleine durch den Arbeitgeber getragene Betriebsrente aufgekündigt und durch ein beitragsorientiertes System ersetzt.
Aber das wirst Du ohnehin wieder mit leeren Worthülsen "vom Tisch fegen".
Übrigens handelt es sich bei den genannten Pensionsfonds auch um Riester-Verträge, die Deine Beamtenfreunde auch abschließen können. Nur da wird der Prozentsatz nicht so hoch sein. Schließlich ist man ja gut versorgt !!!!!

[for4zim]

Dummes Geschwätz. Die Zusatzversorgung ist auch mischfinanziert.

[wolfgangehrlich]

@for4zim: Ich weiß, aber der Eigenanteil macht es. ( Und der ist im ö.D. nicht mit den Zahlen vergleichbar, die hier angegeben sind. ) Und noch einmal: Hier handelt es sich auch um Riesterverträge/Pensionsfonds/Direktversicherungen/Deferred Compensation etc. , die der Arbeitnehmer alleine bezahlt. Insofern ist die Zahl Deiner "Betriebsrenten" ohnehin mit Vorsicht zu genießen.
Du hast vergessen zu erwähnen: Die Pensionen, "die ja auch die Betriebsrentenkomponente" enthalten ( Zitat frei nach for4zim ), sind auch mischfinanziert, nicht wahr ????? :-)

[mausschubser]

#202 wolfgangehrlich

Kaum ist man mal einen Tag nicht da, geschehen Dinge...

Ich lese gerade den Thread nach und finde die freundliche Antwort von dir. Und ich kann nur feststellen:

Welch seltsam Mensch bist du nur? Du fragst mich zwei Dinge, ich stimme dir zu, und daraufhin sagst du, ich solle mit for4zim zwecks gemeinsamer Beweihräucherung zusammenziehen.

Sag` mal, bist du so verstockt, dass du noch nicht mal kapierst, wenn man dir auf eine einfache Frage, die du stellst, mit "Ja, ich sehe es auch so" antwortet? Ich glaub` es einfach nicht... Oder ist der Tellerrand so hoch?

Übrigens sind for4zim und ich gerade beschäftigt mit dem Verlegen von wolfgangehrlich-resistenten Parkett in unserer gemeinsamen WG.

[mausschubser]

<Beginn eines Postings außerhalb der Sachdiskussion>

Diskussion um 1/3 und 1/4

Leute, das ist ein Schenkelklopfer!

Ein Diskutant macht einen heftigen Fehler, gibt ihn - wie es sich für eine anständige Diskussion gehört - umgehend zu und wird weiterhin von seinem Gegenpart beschimpft. *kopfschüttel*

for4zim, du böser, böser, ungezogener Besitzstandwahrer: Ich habe inzwischen auch wolfgangehrlich-feste Farbe für die Wände, unsere WG wird also richtig schön werden.

<Ende eines Postings außerhalb der Sachdiskussion>

wolfgangehrlich:

Wieso sind Leute, die eine generelle Veränderung für ALLE zum Ersatz eines maroden Systems einiger wollen, Besitzstandswahrer? Ich halte es eher für Besitzstandswahrung, wenn das Leben des gehirntoten Systems noch verlängert werden soll und somit noch mehr in den Abgrund zieht (wiewohl diejenigen Jüngeren, die dort mit einbezogen werden sollen, selbst vor einem ganz eigenen Abgrund stehen).

[Stephen]

Ich möchte auch in der WG wohnen, mausschubser

[mausschubser]

Kein Problem, Stephen. Wenn du noch ein paar Anti-Nichtzuhörwollen-Fliesen für das Bad mitbringst, werden wir dir einen Raum freimachen.

[wolfgangehrlich]

@mausschubser: Endlich mal was Konkretes.
Ihr seid Besitzstandswahrer, weil Ihr das bestehende System ablösen wollt ( was ich durchaus begrüße ),welches die Politik (und damit wir alle !!!) zerstört hat bzw. innerhalb von 15 Jahren an die Wand gefahren hat. Die Angestellten aber sollen alleine die Zeche zahlen.
Frei nach dem Motto: Was interessiert mich mein Geschwätz (=Beitrag ) von gestern. Wir stellen das System einfach um. Sollen die Angestellten doch selbst schauen, wo sie bleiben. Was interessieren uns denn die 10, 20 Jahre Beitragszahlung, die diese Leute geleistet haben.
Ihr labert nur rum: Beantwortet doch mal (wenigstens für Euch selbst )ehrlich die Frage, wie Ihr Euch fühlen würdet, wenn Eure Lebensversicherung plötzlich eine negative Rendite abwerfen würde oder wenn Eure Pension von heute auf morgen halbiert werden würde.
Ich warte schon gespannt auf Eure Antworten !!!!

[mausschubser]

@wolfgangehrlich

Ich bin Angestellter, und gerade, weil ich weiß, dass meine Rente alles andere als sicher ist, will ich eine Veränderung, und zwar will ich eine radikale Veränderung. Es bringt mir nichts, wenn jetzt Beamte auch in die leere Kasse einzahlen und dann auch was später rausbekommen. Bestenfalls - ich wiederhole mich - hilft das der jetzigen Rentnergeneration, die sowieso noch recht gute Renten bekommt. Und dann rückt die erste Beamtengeneration heran, die auch Ansprüche auf Rente haben würde, und der Pott ist ----- einfach leer. Und ob du Leere für spätere Generationen auf 2, 3 oder 4 Leute aufteilst, ist ziemlich egal (wiewohl höchst gerecht, denn keiner bekommt mehr als der andere... )

Also nochmal: Ich als Angestellter(!) will einen radikalen Umbau, gerade weil ich weiß, dass der Generationenvertrag mir, dann wenn ich auf Rente gehe, keine müde Puseratze mehr zur Verfügung stellen kann. Und ich will diesen radikalen Umbau, weil auch die jungen Beamten genau in das gleiche Dilemma hineinfahren, auf die die Angestellten zutreiben. Und ich möchte eine Generationengerechtigkeit. Das Modell von for4zim und mir fordert ein wenig Einschnitte bei den jetzigen und baldigen Rentnern, zusätzlich auch bei den Beamten (denn auch die sollen sich privat absichern bei sinkenden Pensionen). Gleichzeitig bauen die jüngeren ihre Rentenbeitragszahlungen ab. So ist für die Älteren über die nächsten Jahre (ich spreche nicht von 2 oder 3 Jahren, so ein Umbau wird 15 bis 20 Jahre benötigen) noch ausreichend Geld da, und die Jüngeren bekommen mehr und mehr Möglichkeit über die Jahre, selbst für sich zu sparen bei sinkenden Renten- und Pensionsansprüchen. Das entspricht einfach der Realität.

[wolfgangehrlich]

@mausschubser: Hört sich vernünftig an. Nur toleriere ich so eine Lösung nur, wenn sie sofort und für alle ( Angestellte und Beamte ) gleich umgesetzt wird. Bei den Selbständigen erwarte ich trotzdem bei solch einer Lösung eine Sonderabgabe, da diese Berufsgruppe sonst völlig ungeschoren davonkommen würde.
Ansonsten kann ich Dir zustimmen. Ich bin ja auch zu Opfern bereit, wenn ich dann das Thema Altersvorsorge selbst in die Hand nehmen könnte. Nur müssen schon ALLE etwas geben.

[nett]

Also, jetzt mische ich mich auch mal ein. Irgendwie liegt dieser Diskussion die Grundannahme zu Grunde, dass das System an sich ja schon gerecht ist und man nur alle gleichmässig rasieren müsse.
So ist das aber nicht!
Das Gesamte Alterssicherungssystem ist hochgradig ungerecht. Und wenn ich dann noch sehe, dass jetzt die Selbständigen zur Kasse gebeten werden sollen, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Geht mal durch die Strassen in eurer Stadt. Die Läden machen reihenweise zu. Bald haben wir keine Selbständigen mehr und damit auch Niemanden der Arbeitsplätze schafft. Oder glaubt ihr das übernimmt dann unserer Regierung, indem alle Arbeitslosen als Arbeitsvermittler beim Arbeitsamt eingestellt werden?
Die Wahrheit ist, dass die Bedinungen für Angestellte und Beamte im Vergleich zur Selbständigkeit noch zu gut sind, denn sonst würden ja alle sich selbständig machen wollen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Warum ist das so? Weil die Leute selber wissen, welchen Lohn sie an einem echten Markt, an dem sie ihre eigene Leistung verkaufen müssten, zu erwarten hätten. Das wäre für viele ganz bitter. Für mich stellt sich das so da. Ich nehme deutlich wahr, dass man in der Selbständigkeit in vielen Bereichen nicht mehr annähernd so viel verdienen kann wie in einer, bei gleichwertiger Qualifikation, anbhängigen Beschäftigung. Dazu kommt noch die soziale Unsicherheit. De facto bezahlen wir unsere Beamten und öffentlich Bediensteten zum Grossteil, indem wir neue Schulden machen. Das heisst, dass man schon so sehen kann, dass die Verhältnisse nicht mehr stimmen. Das soll keine Hetze sein, sondern nur auf die Relationen hinweisen, die ins Ungleichgewicht geraten sind.

[Forsyth]

#258



habe den sinn nicht erfasst
ich scheitere wohl an der pisastudie

[Forsyth]

wie nett lieber wolfgang

Datum: 23:49 11.08.03
von: wolfgangehrlich
Betreff:


Spiel weiter Beamtenmikado, Du Sesselpubser !!!!!!!!!

[wolfgangehrlich]

@Forsyth: Habe ich Mülltone gerufen, daß Du Deine Klappe aufmachen mußt. Sehr geistreich waren Deine Beiträge bisher wahrlich nicht. Das mit der Pisastudie würde ich wirklich ernst nehmen. Viel Spaß beim Beamtenmikado !!!

[wolfgangehrlich]

Hi Mülltonne !!!!!!

[Forsyth]

mein lieber wolfgang,

deine beiträge sind ebenfalls nicht sehr geistreich. sie sind sogar falsch, was dir for4zim immer wieder bewiesen hat.
scheinbar hast du damit probleme.
dein geistiges niveau zeigst du mit deinen primitiven anfeindungen.

[stocktr@in]

#263...sich auf f4z zu berufen, und bewiesen hat er nur, daß er viele "argumente" aus beamtensicht darstellt, die aber leider teilweise tendenziös mit absicht falsch sind.

übrigens ganz neu:
im öffentliche dienst, auch bei den beamten, ist der durchschnittsverdienst um 3% gestiegen.

von wegen, sie werden abgekoppelt, vom rest der arbeitnehmer. eher ist es umgekehrt.

[wolfgangehrlich]

@forsysth: Daß Dir als Beamten die beamtenfreundlichen "Argumente" von for4zim besser gefallen, kann ich verstehen, sagt aber nichts über die Qualität von dessen Postings aus. Ganz im Gegenteil: Mit Zahlen steht Hr. for4zim auf Kriegsfuß. ( siehe #238 )
Viele konstruktive Postings habe ich von Dir wahrlich nicht gesehen. ( Abgesehen von einigen Sticheleien ). Und die kannst Du dir dann auch schenken. Dann provozierst Du auch keine "primitiven" Anfeindungen. Denn merke: Wer selbst im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen um sich werfen !!!!
Dein geistiges Niveau kannst Du gerne durch eine vernünftige Teilnahme an der Diskussion unter Beweis stellen. Bisher kann ich nur feststellen: Fehlanzeige auf der ganzen Linie !!!!!

[mausschubser]

#264 Offiziell ist das so verkündet, aber nicht auf allen Gehaltszetteln ALLER Beamten findet sich das tatsächlich auch wieder. Manche sind immer gleicher...

Übrigens gab es in Berlin teilweise eine Anhebung der Arbeitszeit ohne Gehaltsausgleich.

[inu]

Beschäftigte im öffentlichen Dienst verdienen beim Bund am wenigsten=

Wiesbaden (dpa) - Die Beschäftigten im öffentlichen Dienst
verdienen beim Bund am wenigsten. Mit 2370 Euro standen bei ihnen im
Jahr 2002 rund zwölf Prozent weniger auf den Lohn- und Gehaltszetteln
als im Gesamtdurchschnitt. Die höchsten Verdienste im Öffentlichen
Dienst werden bei der Deutschen Bundesbank und bei den gesetzlichen
Krankenkassen gezahlt. Dies teilte das Statistische Bundesamt in
Wiesbaden am Donnerstag mit. Im Durchschnitt bekamen die rund 3,52
Millionen Vollzeitbeschäftigten im Juni 2002 brutto 2710 Euro - drei
Prozent mehr als ein Jahr zuvor.

Der im Durchschnitt geringere Verdienst beim Bund resultiert aus
der Beschäftigungsstruktur: Besonders die hohe Zahl von Berufs- und
Zeitsoldaten (185 221) und Arbeitern (76 700) ziehen den
Durchschnittsverdienst nach unten. Bei der Deutschen Bundesbank lagen
die Bezüge dagegen im Schnitt bei 3090 Euro und damit 14 Prozent über
dem Gesamtdurchschnitt, bei den Krankenkassen wurde 12 Prozent mehr
gezahlt.

Die 620 000 Vollzeitkräfte im öffentlichen Dienst in den östlichen
Bundesländern verdienten mit durchschnittlich 2490 Euro zehn Prozent
weniger als die Kollegen im Westen, die 2760 Euro überwiesen bekamen.
dpa löb yyhe uw

141229 Aug 03

[wolfgangehrlich]

@Mausschubser(266): Die Aussage mit der Gehaltserhöhung drückt mir schon wieder zu sehr auf die Tränendrüse.
->Arme Beamte.
Dafür würde ich gerne Belege sehen.
Wennn ich nicht wüßte , daß Du Angestellter bist, würde ich glauben, mir sitzt ein Staatsdiener gegenüber. :-)

[stocktr@in]

#268...er wird halt angestellter im öffentlichen dienst sein. etwas schlechter bezahlt, aber immer noch gleiche arbeitsbedingungen (streßfrei) wie beamte.

und rentenmäßig über die zusatzversicherung genauso für´s alter bestens steuerversorgt.

[mausschubser]

#268 wolfgangehrlich

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich es für richtig, falsch oder sonstwas finde, dass einige Beamten eben KEINE Gehaltserhöhung bekommen (meine persönliche Meinung: Generelle Veränderungen sind einfacher und - simpel betrachtet - auch irgendwie gleichmacherischer, doch ein Leistungsgedanke fällt hier völlig herunter. Wie überall verdienen einige zuviel und andere zuwenig, da ist mächtig Schutt abzuräumen.). Ich habe allein der pauschalen Aussage von stocktr@in widersprochen, dass ALLE Beamten einfach jetzt 3% mehr bekommen. Dies wird zwar überall in der Presse sehr gerne kolportiert, dass Beamte alle irgendwie gleich behandelt werden, ist aber eben in realiter nicht überall auch wirklich so. Genügend Beispiele gab es schon weiter oben.

Zur Frage des Nachweises: Soll ich entsprechende Beamte bitten, ihre Gehaltsbögen (Vergleich Januar 2003 - August 2003) hier ins Internet zu stellen? Oder sollen sich hier die Abrechnungsstellen der Behörden äußern?

Zu deinem Schlußsatz: Auch ein Angestellter kann in seinem Umfeld Beamte kennen... Und zwischen diesen Beamten gibt es eben hinsichtlich Behörden sowie Ländern oder Bund erstaunlich deutliche Unterschiede in Sachen Bezahlung und Behandlung... :O

[blackmoney]

"Armutsgrenze für Beamte"

Die niedrigste Pension (die so genannt wird) beläuft sich auf 1.250 EURO (Stand 2002)

[stocktr@in]

#271...du mußt dazu ausführen, daß diese summe die mindestpension für eine frühpensionierung ist.

dies ist gleich die durchschnittsrente bei arbeitnehmern nach 45 jahre beitragszahlung.

@ maus...ich hatte die durchschnittserhöhung angegeben, wie sie an dem tag veröffentlicht wurde.
d.h. nicht, daß einer etwas weniger/mehr bekommen hat.
wobei ich mich schon wundern würde =gleichheitsgrundsatz!

[mausschubser]

#269 stocktr@in,

wie so oft irrst du, und das gleich im dreifachen Sinne!

1. Ein Angestellter im öffentlichen Dienst ist mitnichten automatisch schlechter bezahlt als ein Beamter. Durch diverse Gehaltserhöhungs-Aussetzungen für Beamte (nicht aber für Angestellte!) hat sich hier teilweise - nicht überall, aber teilweise - eine Schieflage gebildet.

2. Streßfreies Arbeiten gibt es mit Sicherheit in Teilen des öffentlichen Dienstes. Aber es gibt auch andere Bereiche, wo sich Leute den Arsch aufreißen für Typen wie dich. Letztens war ich in einer Bibliothek, weil ich einen richtig blöden Vortrag aus den 60er Jahren im Originaltext benötigte. Ich hatte allein den - halbwegs korrekten - Namen des Vortragenden und den Inhalt (nicht den Titel) des Vortrages. Ort und genaues Datum hatte ich nicht. Ich stieß auf einen Bibliothekar (vermutlich Beamter), der für mich in zig Internet-Katalogen recherchierte, gleichzeitig Dispatcher für Leser spielte und nebenbei weitere Fachfragen beantwortete. Als ich ihn fragte, wie lange seine Schicht hier im Infodienst sei, antwortete er, "6 Stunden, dreimal die Woche". Daneben hat er dann noch seine weitere Arbeit zu erfüllen als Lektor eines Fachbereiches. Ich rede von keiner Mini-Bibliothek, das Teil hat mehrere Millionen Bücher und andere Medien... Ich war mehrere Stunden in der Lesehalle und konnte ihn beobachten. Der Typ war saufreundlich, kompetent, schnell trotz des Durcheinanders, das um ihn herumtobte. Und er war komplett allein in diesem Bereich der Halle, eine zweite Stelle ist personell aufgrund der Einsparungen nicht machbar, wiewohl sie in der freien Wirtschaft sofort eingeplant werden würde. (diese Bibliothek hat etliche Tausend Leser pro Tag) Bibliothekaren wird ja so einiges nachgesagt (und nach einem Besuch in einer Staatsbibliothek vor einigen Jahren oder den Erfahrungen in einigen Uni-Bibliotheken muß ich sagen, einiges stimmt! ), aber diesem Kerl zolle ich mein höchstes Lob (insbesondere, da er den Vortrag auch noch fand!). Streß hat der pur, weil er von Typen angepöbelt wird, wenn es - deren Meinung nach - nicht schnell genug geht. Ist ja auch nur ein blöder, fauler Beamter...

3. Ich bin kein Angestellter im öffentlichen Dienst. Deine Menschenkenntnis verläßt dich hier... Aber vermutlich ist dir die Idee absolut fremd, dass man sich auch für eine Gruppe Menschen einsetzen kann, die mit einem selbst erst mal eigentlich nichts zu tun hat, die aber möglicherweise völlig falsch geradezu in Sippenhaft nur für das Schlechteste gehalten wird...

Ansonsten hätte ich gerne über die Reformen, die ich oben skizzierte, die Möglichkeit, mich stärker privat abzusichern.

[mausschubser]

#272

Ja, der Gleichheitsgrundsatz!

Du weißt doch, Papier ist geduldig...

Und hinsichtlich Durchschnitt #264: Sorry, hatte ich tatsächlich überlesen. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil...

[stocktr@in]

@ maus..., du irrst, wenn du glaubst, ich setze streßfrei gleich faulheilt etc.

seit ich mit behörden zu tun habe, und das ist altersbedingt (>50) schon sehr lange, habe ich noch keine unangenehme begegnung gehabt, ohne zu wissen, ob der gegenüber angestellter oder beamter war.

wenn du nicht im öffentlichendienst tätig bist, dann ein bestimmt ein sehr enger verwandter (zitat sinngemäß:ich kenne beamte).

ansonsten würdest du nicht so vehement und vor allem einseitig argumentieren.

es ist mir aber grundsätzlich auch egal. wir versuchen, argumente auszutauschen und ich denke, wir stimmen überein, daß alle systeme den staat überfordern.

bei einer grundsätzlichen neuordnung, nicht nur die übernahme durch einbeziehung neuer personengruppen in das jetzige, bevorzuge ich das schweizer modell.
hier zahlt jeder in die "grundrente" ein, egal, minister, bankvorstand oder hilfsarbeiter.
und die schweiz ist wahrlich kein sozialistisches land.

[wolfgangehrlich]

Was unser Mausschubser da vorschlägt in Sachen Altersvorsorge, ist zwar schön, aber völlig unrealistisch.
( auch wenn ich das sehr bedauere ) Die Partei will ich sehen, die solch radikale Maßnahmen umsetzt.Das machen die erst, wenn es 5 nach zwölf ist.
Entsprechend bevorzuge ich die zweitbeste Option der Bürgerversicherung.
Habt Ihr die aktuellen Nachrichten gelesen: Schrödi ist wieder bei seinem Lieblingsthema: Rentenkürzungen.
Nicht daß Ihr meint, daß ich das aus Sicht der Generationengerechtigkeit falsch finde. Nein !!!!
Aber: Aus Sicht der "Berufsgruppengleichheit" wieder mal Ungerechtigkeit pur. Die heutigen Rentner büßen bereits heute für die Spätfolgen der Einheit ( höhere Aufwände als Beitragsleistungen im Osten, starke Arbeitslosigkeit etc. ). Aber das hatten wir ja schon !!!!

[1121]

Pädagoge klagte vor Gericht
Lieber Lehrer, bist du zu faul
für die Klassenfahrt?



„Lehrer Faul“ Dieter K. (50) wollte die Klassenreise absagen



Hamburg – Die Herberge für die Klassenfahrt war schon gebucht. Doch der Lehrer sagte die Reise ab. Warum? Er wollte die Überstunden bezahlt bekommen...

Der unglaubliche Fall aus Hamburg landete vor dem Oberverwaltungsgericht. Kläger: Deutsch- und Mathelehrer Dieter K. (50).


Gemeinsam mit drei anderen Pädagogen und 127 Schülern der 6. Klassen der Gesamtschule Eidelstedt sollte es im September für eine Woche nach Malente (Schleswig-Holstein) gehen. Die Eltern hatten schon 50 Euro angezahlt.


Doch dann kam das neue Arbeitszeitmodell. Danach wird den Lehrern für Klassenfahrten nur die Arbeitszeit angerechnet, die an den Schulen während der Tour entfällt. Früher konnten Schulleiter für die „Mehrarbeit“ freie Tage genehmigen.


Lehrer K. sagte die Reise ab, stornierte die Unterkunft. Die Schulleitung wollte „Lehrer Faul“ trotzdem auf Reisen schicken. Da klagte der Pädagoge – und verlor: Lehrer haben auf Klassenreise zu gehen, wenn die Planung bereits im Gange sei und kein „triftiger Absagegrund“ vorliege.


Zwar muss „Lehrer Faul“ nun doch verreisen, jammert aber: „Der Lehrer ist von morgens halb sieben bis abends spät, teilweise bis Mitternacht, im Einsatz. Und die Mehrarbeit wird nicht vergütet. Dies ist ein untragbarer Zustand.“


Was sagte Gerhard Schröder als Ministerpräsident von Niedersachsen den Redakteuren einer Schülerzeitung über ihre Lehrer? „Ihr wisst doch ganz genau, was das für faule Säcke sind

[Viva2]

SPIEGEL ONLINE - 26. August 2003, 8:20
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,262907,00.html
Pensions-Kürzung

Beamte wollen Gerichte mit Prozesswelle lahmlegen

Auf die deutschen Gerichte wird bald eine Prozesslawine zurollen. Der Deutsche Beamtenbund und der Deutsche Gewerkschaftsbund fordern ihre pensionierten Mitglieder auf, die Kürzung ihrer Bezüge mit massenhaften Klagen zu verhindern.


DPA

Pensions-Ärger: Gerichten drohen Berge von Prozessakten


Berlin - Die beiden Gewerkschaften haben eine gewaltige Drohkulisse aufgebaut. So legte der Beamtenbund seiner Mitgliederzeitschrift rund 800.000 Broschüren bei, in der genau beschrieben ist, wie prozesswillige Pensionäre vorzugehen haben und wie sie bei der Abweisung ihrer ersten Klage weiter prozessieren können. Der DGB gewährt seinen Mitgliedern Rechtsschutz, wenn sie mit ihrer Klage bis vor das Bundesverfassungsgericht ziehen.

Nach Ansicht der Gewerkschaften war das das 2001 verabschiedete Versorgungsänderungsgesetz, das in wenigen Wochen in Kraft tritt, nicht verfassungsgemäß. Mit diesem Gesetz übertrug der Gesetzgeber die Leistungseinschränkungen bei den Renten nämlich wirkungsgleich auf die Beamtenversorgung. Danach sinkt der Höchstversorgungssatz von früher 75 Prozent auf 71,75 Prozent des letzten Einkommens. Betroffen von den Einschnitten sind 1,3 Millionen Pensionäre und Hinterbliebene.

Die Gewerkschaftsjuristen sehen darin eine rückwirkende Schlechterstellung der Pensionäre, da diese nicht für ein zusätzliche private Altersversorgung hätten sorgen können. Sie pochen deshalb darauf, dass der bei Pensionsbeginn festgelegte Ruhegehaltssatz im nachhinein nicht mehr nach unten korrigiert werden kann und berufen sich dafür auf Artikel 33 des Grundgesetzes.

[wolfgangehrlich]

Wenn ich die Diskussion hier verfolge, gibt es bestimmt viele Beamte, die in ihrer kleinen Amtsstube vor sich hin vegetieren und nicht über den Tellerrand blicken.
Entsprechend wird es sicherlich eine Prozeßlawine geben.
Und Zeit genug haben sie ja am verlängerten "Arbeitstag".
Das Problem hat uns der Staat angetan. Soll er schauen , wie er damit fertig wird. Billig wird es für uns alle sicherlich nicht. ( wie mit unseren Beamten das eben so üblich ist )