möchte gerne mehr Verluste machen, wie ? - 500 Beiträge pro Seite

[rick777]

hi

Bin leider dieses Jahr durch daytrading mit 21.000 Euro im Gewinn. Hatte voriges Jahr auch keinen Verlust, leider.

Was kann ich alles gegenrechnen, beispielsweise kann ich Heizöl, Miete, Strom, Internetkosten, Computer voll als Verlust verbuchen und gegenrechnen ?
Kann ich zB eine Reise zu einem Aktienguru in einem Urlaubsort machen und das als Verlustposition verbuchen oder können das nur Gewerbliche machen ?

Und wie kann man sonst noch heuer Verluste "produzieren" um weniger Steuern zu zahlen ?

[decipher]

Du gibst mir 1000 EUR und bekommst auch eine Rechnung von mir!

[sanremo]

Hallo, wenn man so ein arog... Arschl... ist wie Du dann
muß ich sagen Dummheit muß extra besteuert werden. Ich würde mal sagen 24000 Euro Steuer.

[AndreasBernstein [VIP]]

Hallöchen,

um auchmal eine ernste Antwort zu geben:
Du spielst bestimmt auf die Spekulationssteuer an, oder ?

Dazu kann ich Dich beruhigen, war es noch vor kurzer Zeit der Einkommenssteuersatz, welcher gezahlt werden sollte (also bis 48,5%) so wurde seitens CDU diskutiert, nur pauschal 15% zu erheben. Aber auch dies ist nicht der letzte Schuss. Les mal dies:

Spekulationssteuer
Anleger erhalten Geld zurück
Von Volker Votsmeier
[06.08.03, 15:49]


Börsianer werden vorerst vom Fiskus verschont Finanzminister Hans Eichel und seinen Kollegen in den Ländern droht ein neues Haushaltsloch: Anleger, die innerhalb eines Jahres realisierte Gewinne aus Aktienkäufen bislang brav versteuerten, müssen nicht länger zahlen und können sogar Geld zurückfordern.




Die neue Rechtslage hilft nicht nur Steuerzahlern, die in schwierigem Börsenumfeld ein glückliches Händchen haben. Es profitieren auch viele Aktionäre, die während des Börsenbooms von 1997 bis 2000 satte Gewinne einstrichen.





Kleinanleger Klaus Tipke aus Ratzeburg in Südholstein brachte den Stein ins Rollen. Vor sechs Jahren kaufte er einige Aktien, die er schnell wieder abstieß und machte damit 1752 Mark Plus. Er versteuerte den Gewinn, legte aber gegen den Bescheid Einspruch ein. Begründung: Die Spekulationssteuer verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz, weil die meisten Geschäfte dem Finanzamt verborgen bleiben. Tipkes Fazit: "Die Abgabe ist eine reine Dummensteuer."

Millionen Anleger können sich darüber freuen, denn Tipke ist nicht nur Kleinanleger, sondern einer der renommiertesten Steuerprofessoren Deutschlands. Sein Kampf führte mittlerweile bis vor das Bundesverfassungsgericht. Dort wird das Verfahren unter Aktenzeichen 2 BvL 17/02 verhandelt. Eine Entscheidung hat Karlsruhe noch für dieses Jahr angekündigt.

Doch schon jetzt gilt: Weil die Sache in der Schwebe hängt, müssen betroffene Anleger zunächst nicht zahlen das hat der Bundesfinanzhof (BFH) beschlossen (IX B 16/03). Bisher hatten sich die Finanzämter geweigert, auf die Steuer zu verzichten und bereits gebuchte Einnahmen zu stornieren.

Wie Sie sich wehren, lesen Sie im aktuellen Capital-Heft Nr. 17/2003, am Kiosk erhältlich ab 07. August 2003.


Also keine Panik - abwarten !!!!

Ansonsten kannst Du nur was "gegenrechnen" wenn Du auch einen Gewerbeschein hast, denke aber dieser wird Dir "aufgezwungen" denn ab 500 Trades/Jahr ist das nicht mehr Hobby oder Altersvorsorge sondern eine gewerbliche Tätigkeit.

Hoffe ein wenig geholfen zu haben...wenn Du Zeit hast schau doch auch mal im Forum "Steuern/Recht" vorbei

Gruß Bernie

[wangert]

ist doch einfach,sags niemandem
mfg.wangert

[Andue]

@wangert,

ist fast nicht mehr möglich 5 Postings und 96 mal gelesen.


Grüße
Andue

[wangert]

wenn man bedenkt,bei der hitze und dieser uhrzeit
apocalyptische grüsse wangert "enter the sandman"

[casel]

Hallo Bernecker1977;

was Du schreibst stimt leider nicht ganz. Gerwerrblichkeirt gibt es in Deutschland nicht, bloß weil man viel tradet. Hab zu diesem Thema extra eine aktuelle teure Diplomarbeit gekauft, um endlich Gewißheit zu haben. Habe etwa 5.000-10.000 Trades im Jahr. Solange ich nicht alle typischen Merkmale des gewerblichen Handels erfülle, besteht keine Gefahr. Dies sind u.a. 1. Ausnutzen beruflicher Kenntnisse 2. bankentypischer Wertpapierhandel 3. Unterhaltung einer Organisation 4. Ein Büro 5. erhebliche Fremdmitteleinsätze 5. Verwaltung fremder Vermögen. selbst wenn einer oder sogar mehrere Punkte erfülllt sind, bedeutet das noch lange nicht Gewerblichkeit.

Außerdem ist nur die Zahlung der Spekusteuer vorübergehend ausgesetzt, oder man kann mit Vorläufigkeitsvermerk zahlen wie ich für 2001. Eine Erklärung ist nachwievor zwingend vorgeschrieben.

Die 15% Abgeltungssteuer wurde leider im Bundesrat gestoppt.

Interessant ist, wie Karlsruhe in diesem Jahr noch über die Verfassungsmäßigkeit der Spekusteuer entscheidet. Wenn wir Glück haben ist sie verfassungswidrig und darf nicht mehr erhoben werden. Dann bekommt man mit Vorläufigkeitsvermerk gezahlte Steuern pus Zinsen wieder, noch nicht gezahlte müssen eventuell mit Strafzinsen nachgezahlt werden (ß), diesbezüglich bin ich mir nicht so sicher, aber bei einer Rückzahlung bekäme man auf jeden Fall 6% Zinsen p.a.

Hoffe geholfen zu haben und wünsche noch ein schönes Wochenende!

[Romulus1]

#1
gschichtldrucker...

[casel]

Nachtrag: Man kann sehr wohl was "gegenrechnen", zum ersten alle Werbungskosten, die glaubwürdig darlegbatr sind,. Theoretisch sind die Reise zum Börsenguru auch Werbungskosten, jedoch muß dies in der Praxis auch glaubhaft gemacht werden .-)
Man kann ferner das Arbeitszimmer, PC, Büromöbel, Bürokrimskrams, Internetgebühren usw. absetzen, wenn diese im direkten Zusammenhag mit den Spekugewinnen stehen.
Ansonsten kann man noch etwas Steuern mit der Absetzung von Haftpflichtversicherungen (keine Kasko!!)&Vorsorgeaufwendungen (Lebensversicherungen!) bis etwa insgesamt 5700 Euro pro Jahr und Person absetzen. Darüberhinaus helfen noch z.B. Verlustzuweisungsbeteiligungen (Nachteil: Liquidätszehrend!!) oder negative Einkünfte (z.B. Schuldzinsen und Gebäudeabschreibung) bei Vermietung und Verpachtung. Das Dumme ist, wir Daytrader brauchen das Geld zum Traden, so daß man es nur sehr begrenzt steuerlich sinnvoll anlegen kann .-)

Eine gute Möglichkeit: Wohnsitzverlegung z.B. nach Italien, dort gibt es nur pauschal 12,5% Steuer, außerdem ist die Kranknversicherung dort 100% steuerfinanziert!Viel besser als im Abzockerstaat Deutschland! (ich hoffe aber trotzdem auf Karlsruhe!)

[wangert]

[invest2002]

unabhängig davon, dass die spekulationssteuer zur zeit von der eintreibung durch den bfh ausgesetzt wurde, da er sie für verfassungswidrig hält, gilt das halbeinkünfteverfahren, das dann faktisch zu einem halben steuersatz führt...also ein beispiel....

persönlicher steuersatz 30 %

da nur die hälfte zu versteuern ist, halbiert sich also der steuersatz und beträgt damit 15%

kosten können selbstvrständlich zuvor abgesetzt werden, soweit sie im zusammenhang mit mit den spekulationseinnahmen stehen, aber auch nur zu 1/2...

wobei ich bei der auslandsreise so meine zweifel habe..aber einfach probieren und evt. argumentieren...

( ohne gewähr)

invest2002

[AndreasBernstein [VIP]]

Vielen DANK an casel, werde Dich mal per Boardmail kontaktieren !

[Elrond]

möchte gerne mehr Verluste machen, wie ?

Mach einfach so weiter

[Klacks]

[oswald11]

Kaufe dir IEM,dann hast du bald Totalverlust

[Ja_mein_Sohn]

21000 Euro ??????

Und wovon lebst Du ?????

[sg83]

#1
Also ich weiß gar nicht was du willst? Wer so einen Haufen Kohle gemacht hat, kann ruhig was davon abgeben!
Meine Meinung!

[Quadratus]

@casel
Eine weitere und gfs. sehr interessante Möglichkeit ist der Kostenansatz für Software-Entwicklung. AFAIK kann man hier Einmalkosten schon im Jahr der Entwicklung voll abschreiben, auch wenn die Vermarktung und somit evtl. Erlöse erst anschließend folgen.

[AndreasBernstein [VIP]]

@sg83

Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber wenn jemand beispielsweise ein Gehalt bezogen hat, dieses schon versteuert (also netto) auf ein Discountbrokerkonto packt und damit Gewinne erwirtschaftet mit SEINEM Verstand&Köpfchen; warum sollte darauf NOCHEINMAL Steuer gezahlt werden dann ? Dies entspricht einer Doppelbesteuerung und ist eigentlich rechtswidrig...eigentlich

Gruß Bernie

[bmann025]

Wie ist folgendes zu beurteilen?

Man kauft gegen Jahresende 2 gegenläufige, hochspekulatve Optionsscheine, von denen der eine ca. 21T€ Verlust macht, der andere ebensolchen Gewinn. Der Verlustoptionsschein wird am 31.12. verkauft der Gewinnschein am 2.1.04.

Grüße

[LinaGoesToHollywood]

Und dann gibt es keine Vola und alles ist futsch. Wäre auf jeden Fall sehr lustig.

[UPGRADE]

#21

das würd ich lieber mit Zertifikaten machen, da kannst Du wenigstens sicher sein, dass der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist (auf "sichere Basis" achten, allerdings brauchst Du dazu entsprechende Bewegungen im Underlying ab Kaufdatum).

Theoretisch ist sowas Gestaltungsmissbrauch, praktisch klappt es sicher

[UPGRADE]

denk auch mal über das Stückzins-Steuersparmodell (gute Kapitalausstaatung bei Dir vorausgesetzt)

im Dez. Anleihen kaufen wo der Zins am Jahresanfang fällig wird > 2003 negative Kapitalerträge vereinnahmen > Zinsen dann 2004 versteuern

letztlich ist das natürlich nur eine Steuerstundung

[UPGRADE]

theoretisch kann man das auch auf Kredit machen, dann besteht aber die Gefahr dass es nicht anerkannt wird

[rick777]

hui, soviel Antworten in so kurzer Zeit damit hatte ich nicht gerechnet.

@decipher

Die Idee ist ja garnichmal schlecht, ich gebe dir 10.000 Euro und du gibst mir 9500 unter der Hand zurück. Dann hast du allerdings ein Problem mit der Steuer.
Aber theoretisch müsste das gehen, oder ?


@Bernecker1977

Das ist falsch, selbst mit 100.000 trades ist man nie ein "Gewerblicher", dazu gibt es auch Urteile.

@casel

Ich stelle mir das so vor, ich möchte dJ eine Reise nach Hong Kong machen, dort wohnt ein bekannter schweizer Börsenguru (mir fällt der Name jetzt nicht ein), ich schau da in seinem Büro vorbei und hol mir einen Stempel und einen aktuellen Börsenbrief. In der Steuererklärung rechne ich die gesamten Kosten als Verlustposition an, und lege das Papier mit Stempel als Beweis vor, geht das ?

@sg83
Ich zahle ja recht gern Steuern, aber wenn ich sehe wie die Politikerschweine alles in den Sand setzen und beim Fenster raus werfen, habe ich die Schnauze voll.
Ich trage schließlich das ganze Risiko beim traden, Spekulationssteuer ist Unsinn imo.
Außerdem ist alles über 10% zuviel imo.

[makaflo]

# 1

#1 von rick777 17.07.03 03:35:41 Beitrag Nr.: 10.132.809 10132809
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nimmt die PKV auch Leute die nicht ganz gesund sind?
zB: nur 1 Niere,
Allergie gegen Pollen,
leicht gekrümmte Wirbelsäule.


Vielleicht solltest du etwas mehr für deine Gesundheit tun?!

[CColumbus]

#20
Bernecker1977,...warum sollte darauf NOCHEINMAL Steuer gezahlt werden dann ? Dies entspricht einer Doppelbesteuerung...

Hat ja garnicht "nocheinmal" bezahlt. Der Spekusteuer unterliegt ja nicht der Verkaufserlös, sondern die Differenz zwischen Verkaufserlös und Anschaffungskosten (= Gewinn). Wo bitteschön ist da die Doppelbesteuerung?

[saltus]

zu #24: Das paßt hier für sich genommen nicht. Wie Du ganz recht schreibst, entstehen so negative Kapitalerträge. Der Veräußerungsgewinn wird dadurch nicht berührt.

Sinnvoll könnte sein, Veräußerungsgewinn zu Kapitalertrag "umzuwandeln", wenn der Sparerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft ist: Aktie oder Genußschein vor Dividendenausschüttung kaufen und anschließend ex Dividende verkaufen. Besonders gut möglich bei Aktien, die einmalig eine außerordentlich hohe Dividende haben, wie es dieses Jahr z.B. bei Varta der Fall war. (Natürlich verbleibt das Risiko, daß der Kurs aus anderen Gründen über den Dividendenabschlag hinaus sinkt.)

Dies müßte sich dann auch mit dem in #24 genannten "steuerstundenden" Verfahren kombinieren lassen.

[UPGRADE]

Moin Saltus

Ich könnt mich jetz auch grob irren, aber so wie ich das Stückzinsmodell in Erinnerung habe, kann man den negativen Saldo mit allen sonstigen Einkünften verrechnen. Also analog z.B. zu den Einkünften aus Vermietung und Verpachtung oder auch zu den Einkünften aus Gewerbebetrieb (z.B. kapitalistische KG-Sparmodelle)
Was dagegen nicht geht (wie jeder leidlich erfahren haben wird) ist Spekulationsverluste mit anderen Einkünften zu verrechnen.

Beispiel:

Lohn 50.000 EUR
Spekugewinne 30.000 EUR

neg. Einkünfte aus Kap. 10.000 EUR (z.B. durch Stückzinsmodell)

____________________
zu verst. Einkommen : 70.000 EUR


Ihr könnt mich gerne korrigieren (mit Quelle) wenn ich mich irre

[saltus]

zu #30: Du hast völig recht. Ich sollte nach Mitternacht nichts mehr schreiben.

Man könnte allenfalls anführen, daß bei dem in #30 dargestellten Modell der Vorteil des Sparerfreibetrags für das jeweilige Jahr endgültig verloren ist. Das ist nachteilig. Die Vorteile des steuerstundenden Effekts können diesen Nachteil aber übersteigen. Und zwar um so eher, je höher der Betrag des Verlusts bei Einkünften aus Kapitalvermögen ist. Was ratsam ist, wird von der jeweiligen persönlichen Situation abhängen.

[Stromgegner]

Ich fürchte, da gibt es wohl keinen Weg, risikolos um die Steuern herumzukommen. Natürlich kann man lustig weiterspekulieren, alle Verlustpositionen in diesem Jahr und alle Gewinnpositionen im nächsten Jahr außerhalb der Spekulationsfrist verkaufen. Klappt in der Theorie ganz prima, praktisch nicht gerade empfehlenswert.

"10000 hin, 9500 zurück" ist nichts weiter als Steuerhinterziehung, nur dass man dafür noch 500 zahlt. Die Idee mit dem Guru in Hong Kong ist auch nett, allerdings kann man meines Wissens nur Kosten gegenrechnen, die in direktem Bezug zu Kauf und Verkauf stehen. Bei 5000 Trades im Jahr mag das anders aussehen, weil man dann eine gewisse Infrastruktur braucht, bei einem einzelnen Geschäft würde ich das nicht einsehen. Wenn man also nur aus diesem Grund nach Hong Kong fliegt, dort einen heißen Tipp bekommt, daraufhin seinen Broker anruft und dann Geld damit verdient, dann mag das auch gehen. Jetzt nachträglich Urlaub zu machen und sich ein Autogramm zu holen, hat aber mit dem längst abgeschlossenen Geschäft nichts zu tun, also gibt es auch keinen Grund, diese Kosten gegenzurechnen.

Mal ehrlich gesagt: Ist es denn so schlimm, 3000 Euro von 21000 Euro abzugeben, die man, wenn man ehrlich ist, wohl mit mehr Glück als Verstand gewonnen hat?

[AndreasBernstein [VIP]]

@CColumbus

Du hast Recht, ich hab mich geirrt, sorry

@Stromgegner

Deine Argumente sind schlüssig, nur wollte ich noch erwähnen, das bei 5000 Trades mit Gewinn von "nur" 21.000 Euro pro Trade ein Gewinn von 4,20 Euro im Durchschnitt erwirtschaftet wurden und DAS wohl nicht mit Glück dann, oder ? Wenn es 1 Trade gewesen wäre von jemanden, der sich in der Materie wenig auskennt gebe ich Dir Recht, aber so NICHT !

Für mich und andere Daytrader ist es ARBEIT kontinuierlich Gewinne zu erwirtschaften und nicht "dauerhaftes Glück". Nur meine Meinung

Gruß Bernie

[(s)pecunia]

@bernecker oder andere Daytrader
dumme Frage eines Laien bitte entschuldigen:
bei 250 "normalen" Arbeitstagen im Jahr wären das 20 Trades am Tag. Wieviel Zeitaufwand betreibt man denn pro Trade im Schnitt? Lohnt sich das dann überhaupt bei 4,20? Bei 10 Minuten wären es 25,20€ StdLohn, das reicht doch aber sicher nicht incl. allgemeine Rüstzeiten, Informationen beschaffen etc. Technische Ausrüstung mal abgesehen.

[Stromgegner]

Die 5000 Trades stammten von casel, die 21000 Euro von rick777. Beides hat nichts miteinander zu tun.

[BoNow]

Es geht ja auch nicht darum - zumindest bei mir - Steuern zu hinterziehen, sondern wenn, dann sollen alle zahlen oder keiner.

Ich habe in den vergangenen Jahren - zwar nicht gerne - aber Speku-Steuern gezahlt. Würde gerne wissen, wieviel Promile Anleger es noch getan haben!

[AndreasBernstein [VIP]]

@(s)pecunia

siehe Boardmail !