DS-Fonds Nr.98 VLCC Front Tina - 500 Beiträge pro Seite

[SOM.you.]

RE: DS Fonds Nr.98 Front Tina

Mir liegt bis heute nur das Faktenblatt ( 2-seitig ) vor.
Es scheint jedoch ein solide kalkulierter Fonds zu sein.

Was mir besonders gut gefällt :

- 8 Jahre zzgl. 2 mal 2 Jahre Verlängerungsoption auf Seiten der Fondsgesellschaft.
- steurlicher Verlust kumuliert bei 74 %.
- Nahezu steuerfreie Rückflüsse in der Betriebsphase
- nach 8 Jahren wird das gebundene Kapital positiv
- weitere 4 Jahre, somit Einnahmesicherheit über 12 Jahre (!)

Weiteren Meinung hierzu ?

SOM

[AceRider]

Ich habe gehört, dass der Charterer Frontline das eine oder andere Mal in die eigene Tasche gewirtschaftet haben soll=> Frachtraub (wie gesagt: ich habe es nur gehört, ist also ein Gerücht)

Meine persönliche Meinung: So schnell wie Dr. Peters und anderen Tanker- Initiatoren die Schiffe auf den Markt bringt und platziert, das kann nicht gesund sein. Da besteht doch die große Gefahr einer Überkapazität.

Diese ganze Story um die Doppelhüllenstory ist doch mittlerweile ein alter Hut. Was machen die Schiffe, wenn sie aus der Erstcharter laufen? Dann sind alle gleich alt, gleiche Bauweise mit der gleichen Technik. Das heißt, ein Schiff kann sich gar nicht positiv aus der Masse hervorheben (mit Ausnahme von Neubauten... toll....).

AceRider

[SOM.you.]

RE: Ace Rider

eine 12 Jährige "Erstcharter" beim Marktführer Frontline zu fest vereinbarten Raten halte ich schon für exzellent.

SOM

[BaBernd]

@AceRider

Die Tatsache, dass die Schiffe derzeit sehr schnell platziert werden bedingt nicht gleich eine Überkapazität in diesem Segment. Das hat z. Zt. andere Gründe...

Ich gebe Dir recht, dass man den Markt in Zukunft sicher kritisch betrachten muß, damit nicht Überkapazitäten wie vergleichsweise in der Vergangenheit bei Containerschiffen, aufgebaut werden.
Aber derzeit ist dies noch keineswegs der Fall. Die "Story um die Doppelhüllentanker" ist sicher schon etwas älter, aber trotzdem ist Sie aktuell und immer noch maßgebend.
Etwa 30% der heutigen Tankerflotte sind älter als 20 Jahre und werden in den kommenden 10 Jahren ausscheiden und ca. 23% sind heute bereits 11-15 Jahre alt. Und dies wird derzeit mit den bisher platzierten und bestellten Schiffen (Auftragsbestand) ausgeglichen.

Sollte Frontline als Charterer die Verträge erfüllen (wovon ich heute ausgehe), dann sind die Schiffe zum Zeitpunkt nach 12 Jahren schon sehr stark entschuldet. Dies bietet der Gesellschaft für einen eventuellen Charterratenrückgang schon einen sehr guten Puffer.

[AceRider]

@ BaBernd

Klar, Platzierungsgeschwindigkeit ist nicht gleichbedeutend mit Überkapazität. Danke für den Hinweis...

Aber: Auch wenn Frontline den Vertrag erfüllt (und davon gehe ich persönlich aus!) hat ein Tanker ein grundlegendes Problem: Sowohl Som.you als auch Du haben bisher nichts zu dem Argument gesagt, dass es in Zunkunt nur Einheitsschiffe Baujahr 2002/ 2003/ 2004 gibt. Warum sollte ich als Charterer in Zunkunft für ein solches Schiff eine hohe Charter ausgeben?

Ketzerisch gesagt stellt sich doch die Frage

a) ein altes Schiff aus 2002/ 2003/ 2004 zu chartern zu entsprechend geringen Konditionen (es hebt sich doch kein Schiffe positiv hervor) oder
b) ein neues Schiff aus 2011/ 2012/ 2013 zu aktuellen Konditionen

Gruß

AceRider

Ps. Sorry, ich weiß nicht, was ich von Tankern halten soll. Derzeit bin ich negativ eingestellt.... Vielleicht habt ihr ja gute Argumente, um mich zu überzeugen?!?!

[BaBernd]

@ AceRider

...ich erkenne hier das "Problem" ehrlich gesagt nicht ganz, zumal ein 12 Jahre "altes" Schiff noch nicht wirklich alt ist (im Vergleich zur betriebsgewöhnlichen Nutzung eines Schiffes).
Und ich denke ein Charterer wird sich schon überlegen ob er ein neues Schiff zu höheren Koditionen einchartert oder ein älteres (aber nicht altes) Schiff das günstiger zu bekommen ist.
Warum sich ein Schiff positiv hervorheben muß weiß ich nicht.... Frontline beispielsweise hat bei Dr. Peters in den letzten Jahren fast nur gleichartige Schiffe gechartert ohne dass es große Unteschiede gibt und hat in Ihrer Flotte sicher auch gebrauchte Schiffe die weiterhin beschäftigt werden....
Und welche Charterniveaus wir in 8-10 Jahren haben werden kann heute nicht gesagt werden. Da kann es doch durchaus sein, dass die "älteren" Schiffe für die gleiche Charter weiter vermietet werden können. Und wenn auch nicht, wird zu diesem Zeitpunkt die Fremdfinanzierung hoffentlich soweit zurückgefahren sein, dass auch ein Rückgang der Charterraten verkraftet werden kann...

Bessere Argumente habe ich auf die Schnelle auch nicht

Gruß
Bernd

[Jo1]

Ich bin auch eher kritisch, jeder kennt die wohl aufkommenden Probleme (Überkapazität/Pipelineausbauten).

Und jeder weiß auch was eine 12 Jahrescharter wert ist wenn die Konditionen total aus dem Ruder laufen. Haben wir oft erlebt das Langzeitchartern in Krisenzeiten nicht das Papier wert sind auf dem Sie stehn.

Ich bin immer skeptisch bei hypes und derzeit ist ein Tankerhype weil Sie sich beim Otto-Normal Bürger so leicht verkaufen lassen.

Da halt ich mich lieber an derzeit ruhige Segmente mit konstanter Nachfrage wo die Verschrottung die nächsten Jahre höher ist als die Neubautonnage.

MfG

[BaBernd]

...nun in wie weit Pipelineausbauten Kapazitäten aus dem Schiffstransport verdrängen können vermag ich nicht zu beurteilen...
Sicher ist in den letzten zwei Jahren ein größeres Angebot (Neubauten und Auftragsbestand) an Öltankschiffen zu beobachten.
Nun muß ich mich auch an die "Experten" und Analysten halten die diesen Markt bewerten (und ich hoffe die machen das nicht nur aus Eigeninteresse ). Und hier ist immer noch die Aussage der Überalterung der Flotte und der Bedarf von Neubautonnage vorhanden. Wann der Knackpunkt erreicht ist, weiß ich nicht...zur Zeit aber noch nicht...
Deshalb verstehe ich Deinen letzten Satz nicht
" ...Da halt ich mich lieber an derzeit ruhige Segmente mit konstanter Nachfrage wo die Verschrottung die nächsten Jahre höher ist als die Neubautonnage. "

Gerade hier kommt es in den nächsten Jahren zu keiner Flottenausweitung sondern zum Ersatz alter und zu verschrottender Tanker (Einhüllenschiffe)

Ich bin eher etwas skeptischer was die sehr großen Containerschiffe (6000 -8500 TEU) betrifft, die ebenfalls in immer größeren Stückzahlen auf den Markt kommen. Allein 80 Neubauten dieser Riesen stehen in den Auftragsbüchern für die "nächste Zeit"... hier habe ich die Problematik, dass es für solche "Riesen" nur wenige bonitätsstarke Charterer geben wird ...einmal abgesehen davon, dass es bei Charterverträge in Krisenzeiten zu Neuverhandlungen kommen kann....

[SOM.you.]

RE: Jo

ich sehe diesen von Dir dargestellten Hype nicht.

Zu den Fakten :

- Wir befinden uns aktuell ehr in einem Chartertal für diese VLCC-Tanker.( vgl.Clarkson, Shipping Intelligence Weekly )

- rd. 50 % der Flotte von VLCC und ULCC wird in den nächsten Jahren verschrottet ( vgl. S.14 Prospekt )

- Frontline mit einem sehr guten Dynamar Rating von 2-3 ( S.21 )


SOM

[AceRider]

@BaBernd

Da kann man sehen, wie weit die Vorlieben der einzelnen Berater auseinander klaffen: Ich z.B. verkaufe wesentlich lieber ein 8.000 TEU Schiff der MPC mit einer 15-Jahresfestcharter P&O Nedlloyd. Wer "richtig" liegt, sieht man in 15 Jahren...

AceRider

[SOM.you.]

RE: Ace Rider

Meinst Du die Manet Star ?

SOM

[AceRider]

Konkret meine ich das Privat Placement (wurde auf der Roadshow vorgestellt).

Zu Manet Star habe ich keine genauen Daten ich kenne nur die kurze Vorstellung aus der MPC Life.

[BaBernd]

...@AceRider

...habe ich auch vorliegen und finde es absolut Interessant...allerdings bleiben meine Ressentiments bzgl. wirtschaftlicher Krisen (Nachverhandlung der Charterverträge) und bei Beendigung der Festcharter bestehen... aber bis dahin, hat der Anleger, wenn alles so läuft wie prospektiert, sein Geld wieder zurück (sogar plus Rendite )

[BaBernd]

...übrigens hat MPC "ein paar" dieser Schiffe eingekauft...

[SOM.you.]

RE: MPC

meines Wissens geht die Manet Star in den Bankenvertrieb ( DreBa und HI Bank ) und die 4 weiteren Schiffen mit einer "Offen Charter" in den allgemeinen Vertrieb.

SOM

[AceRider]

@BaBernd

Das Risiko der Nachverhandlung hat man natürlich immer. Da aber P&O meines Wissens bisher nie nachverhandelt hat und die Charterrate bei 30.975 für die ersten 10 Jahre und für die restlichen fünf Jahre bei 32.375 USD liegt (aktuelle Charter für 2.500 TEU Schiffe bei 25.000 USD), bin ich in dieser Hinsicht völlig entspannt.

@ Som.you

Genau das gleiche habe ich auch gehört.

AceRider

[BaBernd]

Hallo Ace und SOM,

von MPC kommen vier 8000 TEU Schiffe in einem Fonds, die alle zwischen September und Dezember 2005 abgeliefert werden.
Alle sind mit einer 12 Jahrescharter mit MSC (Mediterranean Shipping Company; SChweiz (2. größte Linienreederei der Welt) hinterlegt.
Reederei Offen beteiligt sich selbst mit 11,75 Mio. Euro an dieser Gesellschaft... eingesammelt werden 100,7 Mioo. Euro...

Gruß
BERND

[SOM.you.]

RE: Bernd

ich halte die vier MPC Pötte für interessant.
Ich befürchte jedoch dass die Verluste in der Zeichnungsphase sehr gering sein werden.

SOM

[AceRider]

@Som

Ich meine etwas von 10% p.a. in den nächsten 4 Jahren gehört zu haben. In einem oder zwei Jahren waren es 15%-20%.

Ace

[BaBernd]

...die Einzahlung erfolgt 40% zzgl. Agio nach Annahme und 60% erst zum 31. August 2005 (!)...
Das steuerl. Ergebnis beträgt bei Beitritt 2003:
ca. -40% in 2003 (auf die Beteiligungssumme/KG-Einlage),
und -10,7% in 2006....
sehr interessant ich denke mal ddie werden schnell platziert sein.....

[BaBernd]

@Ace

10% ist bezogen auf die Gesamtgesellschaft und auf das gesamte (100 Mio. EK)...aber es stehen für 2003 nur 30 Mio. zur Verfügung.... ..ebenso ist das dann für 2005 zu interpretieren...

[SOM.you.]

RE: MPC Schiffe

Schade finde ich, dass die MPC Schiffe erst Ende 2005 in See stechen. Somit "gammeln" die 40 % KG Geld bei der MPC rum, und Ausschüttungen werden realistischer Weise frühestens für das Geschäftsjahr 2006, dann in 2007 fliessen.

@BaBernd
- liegt Dir schon ein Prospekt zu den MPC Schiffen vor ?
- gibt es schon Eckdaten zur Finanzierung ?
- hat man sich akteull die günstigen Darlehenszinsen gesichert ?

SOM

[BaBernd]

Hallo SOM,

nein, habe nur Vorabinfo, aber noch keine genauen Daten bzgl. Finanzierung etc...
Interessant ist auch noch, dass sich die Reederei Offen selbst mit 11 Mio. an diesem Angebot beteiligt....

Prospekt selbst erscheint erst Ende Oktober...

Gruß

[kickaha]

Wir haben da mal recherchiert !!!

Die erhöhte Nachfrage basiert weniger auf einer Flottenerweiterung durch Wachstum, sondern durch die Erneuerung der Schiffe.

Dabei ist interessant, das bei VLCC (200.000 tdw- 320.000 tdw) insgesamt 9,5 Mio. tdw verschrottet wurden während 21,9 Mio. neu bestellt wurden - und das bei enem Markt der nicht wie Containerschiffe ein Wachstumssegment darstellt. !!!!!

Der Tankermarkt ist Mega volatil Von August 2002 bis November 2002 schwankte die Rate gerade mal um fast 1000!!! % (8745 zu 77000 USD p.Tag).

Ob die ganzen Tankreedereien wohl deshalb die ganzen Risiken auf deutsche Anleger abwälzen?

Besonders interessant vielleicht folgender Umstand:

Der Deal mit den Dortmundern (dr.p) spült bei der norwegischen Frontline 39 Mio USD auf`s Konto und während der 12,5 Jahrescharter weitere ca. 8 Mio USD.

Es stellt sich die Frage, warum der Charterer dem Anleger schlappe 2000 USD pro Tag weniger bezahlt als vor zwei Jahren, wenn doch erstens der Markt so gigantisch ist und die Anleger endlich mal die Möglichkeit hätten richtig Geld zu verdienen.

Meiner Meinung nach werden die Tanker des Jahres 2003 eine ähnlich Entwicklung nehmen wie die Immobilien in Neu-Fünf-Land vor 10 Jahren. Un dhier kommt der Gau, weil die meisten Darlehen nicht mehr prolongiert werden.

Es gibt übrigens immer noch Menschen, die glauben, daß ein Chartervertrag über 10 Jahre eine Einnahmegarantie darstellt.

Aber was soll, es ist Erntedank und solange Gier das Hirn bestimmt, kann man ja das Hallali weiterblasen.

Gruß Kickaha

[SOM.you.]

RE: kickhaha

ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du uns mitteilen willst .

a) die Volatilität der Raten.

ja, der Raten Korridor lag zwischen 8750 und 77000 US$.
Die Front Tina fährt zu 26.500 US$ in den ersten Jahren, also im unter Bereich des Korridors.

b) Der Deal mit den Dortmundern (dr.p) spült bei der norwegischen Frontline 39 Mio USD auf`s Konto und während der 12,5 Jahrescharter weitere ca. 8 Mio USD.

sicher, wenn es für Frontline ein Minusgschäft wäre würden die es nicht machen. Über einen deutschen Fonds sind die Schiffe halt besser zu finanzieren.

c) Der Weltrohölverbrauch ist seit 1986 bis heute ansteigend

d) 44 % der VCLL/ULCC sind noch Einhüllenschiffe.

Dass diese Einhüllenschiffe innerhalb der nächsten 10 Jahren völlig vom Marktverschwinden werden dürfte klar sein.


SOM

[BaBernd]

@kickaha

...es ist sicherlich gut wenn jemand kritisch ist (vielleicht bin ich auch zu optimistisch), aber Deine "Recherche" verstehe ich auch nicht ganz...

"Dabei ist interessant, das bei VLCC (200.000 tdw- 320.000 tdw) insgesamt 9,5 Mio. tdw verschrottet wurden während 21,9 Mio. neu bestellt wurden - und das bei enem Markt der nicht wie Containerschiffe ein Wachstumssegment darstellt. !!!!!"

Du vergleichst neue Bestellungen, die voraussichtlich zum Teil in den nächsten Jahren als Fonds kommen mit dem schon vollzogenen Abwrackungsvolumen... was soll dass denn??
Und was ist mit den ca. 215 Einheiten an Schiffen die noch Einhüllentanker sind und fast alle älter als 10 Jahre sind und in den nächsten Jahren ebenfalls zur Verschrottung anstehen?! Nehmen wir an es sind die kleinsten VLCC Größen von ca. 200.000 dwt/Schiff, dann sind dies ca. 43 Mio. dwt die in den nächsten Jahren erneuert werden müssen (gerechnet ohne Marktwachstum!)...

Und dass die erhöhte Nachfrage weniger auf Wachstum als durch Erneuerung der alten Schiffe basiert ist nun wirklich nicht neu....

Gruß
BERND

[BaBernd]

...übrigens, will ich hier nicht ausschließlich ein Fürsprecher von Dr. Peters Schiffen sein... Ich sehe es durchaus skeptisch und kritisch, dass sich Dr. Peters derart nur einem Charterer "hin gibt" => Klumpenrisiko (Abhängigkeit von einem Charterer)....

[kickaha]

Hey Jungs, immer locker bleiben

es ist ja schön, wenn der Verbrauch ansteigt. Es ist die Frage von wo er bedient wird. Es werden immer mehr Kapazitäten über Pipelines aufgebaut.

Amiland bezieht immer mehr Öl aus Venezuela und aus Canada.
Da baut man Pipelines und braucht keine Schiffe mehr.

Und dann ist immer noch nicht geklärt, warum die Anleger für ein vergleichbares Schiff, wenn doch so super läuft, lächerliche 720000 USD p.a. weniger bekommen sollen.

In der Zeitschrift Maritime Hotline, im Herbst, war letztes Jahr ein super toller Artikel. Darin konnte man nachlesen, daß ein deutscher Emissionäre seinem norwegischen Kumpel einen Tankler abgekauft hat, weil dieser sonst insolvent gewesen wäre.

Derselbe Tanker wurde dann an den norwegischen Kumpel rückverchartert.

Und in einem solchen Fall glaube ich nicht, daß der 10 Jahreschartervertrag besonders substantiell ist.

Wer sich mit dem Thema schon länger auseinandersetzt, weiß auch das 97/98 und 00/01 als die Ratengefallensind (bei den mittelgroßén Containern) die Reeder alle nachverhandelt haben und die Charterraten gesenkt wurden (sch.. auf den Vertrag wenn er nicht eingehalten werden kann).

Im übrigen schreib ich das nur immer so dazu, daß die stillen Leser nicht nur die schönen Seiten einer solchen Beteiligung sehen.

:-)))


Gruß Kickaha

[BaBernd]

#28 kickaha

...schon klar...

hat ja auch keiner gesagt, dass die Schiffsbeteiligungen eine garantiert sichere Sache sind...

[sysiphus]

@Kickaha

Also das meiste Öl liegt immer noch in Saudi-Arabien und Iraq.

Und von dort muss es zum Verbraucher #1 mit dem Schiff.

Ansonsten gebe ich Dir recht. Schiffsbeteiligungen müssen wie alles im Leben mit Bedacht ausgewählt werden. Nicht alles ist Gold was glänzt!

[SOM.you.]

RE: Front Tina

Die Front Tina ist geschlossen, mit langer Warteliste.

SOM