EU und Türkei - wer will wen und warum? Fortsetzung des histor. Threads - 500 Beiträge pro Seite

[ViccoB.]

Bedauerlicherweise hat W:0 die "Historisierung" mancher Threads eingeführt, in denen ein halbes Jahr nicht mehr gepostet wurde; bedauerlicherweise deshalb, weil so mancher Thread mit sehr guten Beiträgen damit hinter dem "Horizont" der allgemeinen Wahrnehmung verschwindet, denn er ist eben nicht mehr hochzuholen.

Diesen hier möchte ich wiederbeleben, weil das Thema so außerordentlich wichtig ist.

Gerade heute hat das charakterlose Etwas, das sich seit rund fünf Jahren für mich unbegreiflicherweise an der Spitze dieses Staates hält, wieder eine seiner populistischen Latrinenparolen ausgegeben, die so oft nach dem Muster "Haltet den Dieb!" funktionieren:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,275183,00.h…

Schröder attackiert Haltung der Union als charakterlos

Bundeskanzler Schröder hat die jüngsten Warnungen der Union vor einem EU-Beitritt der Türkei scharf verurteilt. "Das offenbart ein Denken, mit dem der Versuch gemacht wird, menschliches Leid politisch zu instrumentalisieren", sagte er.

Berlin - Schröder sagte: "Ich halte es für völlig charakterlos, sich in einer solchen Situation, in der die Menschen in der Türkei unser aller Solidarität brauchen, so zu äußern." Unions-Fraktionsvize Wolfgang Bosbach (CDU) hatte gestern betont, mit einem EU-Beitritt der Türkei würde "das Terrorproblem importiert".

Ich halte demgegenüber es für "charakterlos", mit einem nur behaupteten Zusammenhang den politischen Gegner moralisch diskreditieren zu wollen. Gleichzeitig fällt ein bezeichnendes Licht auf denjenigen, der sich in solchen Gedankengängen bewegt.


Nun weg vom Aktuellen:

Daß europäische und insbesondere deutsche Politiker m.E. mit dem Klammerbeutel gepudert sein müssen, wenn sie sich ohne Not das Kuckucksei Türkei ins eigene Nest holen, habe ich bei W:0 schon oft geschrieben.

Im Folgenden stelle ich einige Beiträge aus dem alten Thread nochmals rein, damit sie nicht verlorengehen.

Vicco

[ViccoB.]

#1 von DerMusiker 27.04.02 17:09:38

Ein unerschöpfliches Thema - und nicht der erste Thread dazu, ich weiß ("Türkei in die EU" ist aber scheinbar nicht mehr zu öffnen, oder IE - Fehler bei mir?); Anlaß geben mir ein Spiegel-Artikel, den ich vorhin entdeckt habe und hier zur Diskussion stellen will
(http://www.spiegel.de/spiegel/21jh/0,1518,95848,00.html), und ein Beitrag aus dem Thread "Moscheen - Inflation" von Fontenoy (#255).

Ich habe dem Redakteur des Spiegel diesen Leserbrief geschrieben:


Sehr geehrter Herr Wild,

ich habe gerade Ihr Essay "Rosen und Dornen" gelesen und möchte Ihnen dazu meine Meinung schreiben.
Der Tenor Ihres Artikels ist, wenn ich mich über seinen Sinn nicht vollkommen täusche, der, daß die Türkei als wirtschaftlich aufstrebender, sich zunehmend demokratisierender und vor allem vitaler Staat Mitglied der EU werden sollte und daß weiterhin die Europäer diesem Land gegenüber manche historische Schuld abzutragen hätten und es auch deswegen - sozusagen als (Teil-)Wiedergutmachung und auch als Beweis eines Umdenkens, weg von einer Betrachtung der Türkei "von oben herab", hin zu einer partnerschaftlichen Einstellung - in ihren Kreis aufnehmen sollten.
Meine Sichtweise ist eine völlig gegenteilige, ich kann Ihre Argumentation nicht nachvollziehen.
Wieso, bitteschön, sollen wirtschaftlicher Aufstieg, Fortschritte im Hinblick auf weitere Demokratisierung und die Annäherung an "westliche" Lebensverhältnisse, die Sie konstatieren, Kriterien in der Diskussion darüber sein, ob es sinnvoll ist, die Türkei in die EU zu integrieren? Wären sie es, dann könnte man doch auch Singapur oder Argentinien zur Mitgliedschaft einladen. Oder Israel. Vielleicht auch Südafrika?
Nein, meines Erachtens sind ganz andere Überlegungen wichtig:
"Paßt" die Türkei zu Europa mit ihrem ganz spezifischen kulturellen, zivilisatorischen, ja, auch ethnischen und religiösen So-sein? Wie groß sind die Unterschiede; wer müßte (und würde) sich wem annähern? Wie würden sich die diametral entgegengesetzten demographischen Entwicklungen der Türkei und der meisten europäischen Länder auswirken, und wären die Ergebnisse (für die Europäer) erwünscht?
Meine Antworten zur ersten und zur letzten Frage lauten eindeutig: Nein. Meiner Ansicht nach würde die Türkei allein wegen ihrer Dynamik auf letzterem Gebiet binnen weniger Jahrzehnte zur beherrschenden europäischen Macht aufsteigen, in deren Gefolge sich auch die Lebensverhältnisse zumindest im Zentrum Europas, und das heißt vor allem in Deutschland, den Benelux-Staaten, Polen und Tschechien, einschneidend ändern würden.
Ich kann hierin keine wünschenswerte Entwicklung sehen, und ich gehöre nicht zu denjenigen, denen die regionalen - ich sage noch nicht einmal: der deutschen - kulturellen Identitäten Europas gleichgültig sind.
Ich halte den Assoziierungsvertrag von 1963 für eine absolute Fehlentscheidung, die schon längst mit der notwendigen Ehrlichkeit und dem Mut zur Wahrheit (den europäische Politiker bisher nicht aufgebracht haben) hätte korrigiert werden müssen.
Last but not least: Kein Land hat ein Recht auf einen EU-Beitritt, aber die EU-Länder haben natürlich das Recht, darüber zu entscheiden, wen sie aufnehmen wollen und wen nicht.

Mit freundlichem Gruß

xxxx


DerMusiker

[ViccoB.]

#6 von Palpatine 27.04.02 20:13:02

@der musiker...

...und hast Du bereits seine Antwort erhalten ,die würde mich sehr interessieren?

Meine Meinung zu diesem leidigen Thema: Ich möchte es möglich kurz machen, ohne mich in irgendwelchen hochtrabenden Satzkonstrukten zu verlieren: Das Problem ist und bleibt die Religion! Wenn ich in Deutschland schon islamische Mitbürger sehe, die gar nicht willig sind, sich den hier herrschenden Sitten und Gebräuchen anzupassen (eine Muslimin in einer schwarzen Burka mit einem Seh-Schlitz, ist mir schon mehrmals ,mitten in der BRD, auf der Straße begenet), dann wird die ganze Angelgenheit langfristig nicht für Deutschland, wie auch andere europäische Länder (z. B. Frankreich, mit seinen sage und schreibe über 5 Millionen Muslimen -!!!!Wahnsinn !!! - es sind
vorwiegend Araber aus dem Maghreb mit !!!!französchischem EU-Pass!!!!) gut ausgehen, einmal bedingt durch die höhere Geburtenrate und andererseits durch den Unwillen der Mohamedaner sich zu assimlisieren! Hier sehe ich deutliche parallelen zu den Juden, die zwar deutsche Namen trugen, zumindest die meisten, letztlich jedoch nur Juden blieben, weil sie nicht willens waren, sich germanisieren /christianisieren zu lassen! Ganz anders verlief es mit europäisch-christlichen Völkern (abenländische Zivilisation) in Deutschland. Z. B. mit den französischen Hugenotten (Protestanten, die, aus dem von Ludwig dem 14ten, katholisch-regierten Frankreich, ausgewiesen worden sind) , die in das im 17 Jh. entvölkerte Brandenburg-Preußen kamen und was ist aus diesen Franzosen geblieben. Ich sag Euch - nix - außer Namen. Die meisten haben sich angepaßt und sind genauso Deutsche wie Du und Ich. Z. B. de Maiziere (letzter DDR-Premier), oder der !!!!deutsche!!! Dichter Fontane, ja dieser "deutsche" Dichter hatte französiche Vorfahren usw...
Ein weiteres Volk sind die Polen (zu gut 95% Katholiken, 5% Russisch-Ortodoxe und Protestanten), die
im 19 Jh. auf der Suche nach Arbeit ins Ruhrgebiet kamen. In mancher deutschen Zeche betrug die Anzahl der polnischen Kumpels bis zu 50%, die meisten blieben, selbst nach der Wiedererrichtung des polnischen Staates (von 1795-1918 war Polen dreigeteilt zw. Österreich, Preußen, ab 1871 dem 2ten Deutschen Reich, und Rußland) in Deutschland! Und was ist von Ihrem polnisch-sein geblieben - nix- außer die Namen. Schnell zu erkennen, an den vielen "SKIS und "CZEKS" - z. B. Kowalskis und Wieczoreks!!! Es gibt viele Deutsche, die gar nichts von Ihrer "polnischen" Abstammung wissen - das ist doch keine Integration mehr, das ist eine 100%ige Assimilisation.

Ergebnis: Es herrscht Friede, solange man sich anpasst, wenn nicht, kommt es zu Bildung von parallel Gesellschaften -christlich-abenländisch und islamsch-morgenländischen, mit einem ungewissem Ausgang! Ein zukünftiges mögliches Szenario könnte sich in der EU, meiner Einschätzung nach, nach dem Muster "Makedonien" abspielen.

Auf der einen Seite, die christlich-ortodoxen Slawen-Makedonen und auf der anderen Seite, die islamischen Albaner-Makedonen! Nach dem 2ten Weltkrieg stellten die
christlichen Slawen, eine deutliche Mehrheit, diese wurden in den letzten Jahrzehnten, bedingt durch höhere Geburtenraten, zugunsten der Albaner verschoben, sodaß mehr keine 10% der Bevölkerung (1945) Makedoniens Albaner waren, sondern gleich 35% (2002) (!!!). Die Albaner begehrten, gegen die von den Christ-Slawen regiertes Land auf (Zulassung von Albanisch- und Islam-Unterricht) und stoßen dabei auf den Widerstand der slawischen Makedonen. Und da man zuerst den Bedingungen nicht nachgab.... > das Ergebnis haben wir ja im Fernsehen zu Genüge gesehen!!


Ein möglisches Szenario könnte sich in 100 - 200 Jahrhunderten auch mitten in Europa abspielen, aber durch unsere dummen EU-Politiker, wird Europa zu diesem Zeitpunkt 2100/2200 in "Grün" eingehüllt sein (die Farbe des Phropheten)!

Mein Apell an die EU-Politiker wäre, nix gegen Einwanderung von Franzosen, Engländern, Dänen, Polen oder Tschechen, aber bitte keine Mahomeds, denn für diese langsame Unterwanderung (!!!) durch diese Islam-Schwemme, werden unsere Kinder und Enkelkinder teuer bezahlen müssen, wahrscheinlich sogar mit Blut!! Wenn Ihr zumindest nicht an Euch selbst denkt, dann verschafft zumindest Euren Nachfahren eine Zukunft in einem freien, offenen und zukunftsstrebenden Europa!!!!!!

P.S:
Erinnert Euch alle nur an Djerba > an die Moschee und mit dem von deutschen Reisenden besetzten Bus, der aus Wut und Hass mit Steinen von den Arabern beworfen worden ist (warum eigentlich? Was haben die Deutschen oder andere Europäer, den Arabern angetan? Dank den Touristen erhalten viele Tunesier doch Zugang zur Arbeit!!!)!
So sieht ein Paradebeispiel für die islamisch-arabische Gastlichkeit aus! Gäste in Angst und Schrecken zu versetzen!

[ViccoB.]

#10 von cyberwilly 27.04.02 21:26:00

Palpatine bringt es auf den Punkt. Wo keine Integration/Assimilation stattfindet hat man einen latenten Unruheherd, ein Pulverfass.

Aber wer die Welt nicht so sieht, wie er sie gern hätte,
sondern so, wie sie ist, der weiss:
Moslems können sich hier nicht integrieren.
Die Unterschiede sind einfach zu groß.
Im übrigen könnten sich natürlich auch Millionen Deutsche nicht in der Türkei integrieren. Sie würden dort genauso Deutsche bleiben, wie die Türken hier Türken bleiben.

Wer die Welt und ihre Geschichte betrachtet, stellt fest:
Integration gab es immer nur dort, wo die Unterschiede
zwischen den Einwanderern und den Einheimischen eben
nicht zu groß waren. Unterschiedliche Religion, Kultur, Mentalität, schaffen ständig Reibungspunkte.
Das beste was man erreichen kann, ist ein Nebeneinanderherleben. Ein Beispiel dafür ist Malaysia, wo
die chinesischen Einwanderer auch nach zig Generationen Chinesen geblieben sind.

Es war ein Fehler, so viele Türken als Gastarbeiter ins
Land zu holen und es war auch ein Fehler, später soviele
Nachzügler reinzulassen.

Für jeden Fehler, muss man bezahlen. Ob früher oder später.

Aber aus lauter Angst, in die rechtsradikale Ecke gestellt zu werden, machen unsere Politiker und weltfremde
Gutmenschen immer weiter dieselben Fehler.

Mulitkulti ist ein Wunschtraum, der allzuoft zum Alptraum wird. Überall auf der Welt gab und gibt es gewaltsame
Auseinandersetzungen zwischen Menschen unterschiedlicher
Rassen und Religionen. Daran ändern auch die Weltverbesserer
nichts. Im Gegenteil: Weil sie ihre Wünsche über die Wirklichkeit stellen machen sie alles noch schlimmer.

Ja, ich glaube auch, dass es im Herzen Europas
wg. Multikulti noch zu Gewalttaten kommen wird, die sich
jetzt noch gar niemand vorstellen kann oder will.


#11 von DerMusiker 27.04.02 22:09:31

Dies ist die meiner Ansicht nach endgültige und "schlagende" Begründung, warum "Multikulti" ein grundsätzlicher Irrweg ist und niemals funktioniert:

http://www.otopia.de/gruhl/
http://www.otopia.de/gruhl/hi5.htm
http://www.otopia.de/gruhl/hi5.htm#4%20%20%20Multikulturelle…


4 Multikulturelle Gesellschaft?

"Die ganze Gesellschaft wird ein Büro und eine Fabrik sein."
Der russische Revolutionär Lenin


Wir wiederholen die Feststellung, daß alle Hochkulturen in kleinräumigen Stadtstaaten mit bäuerlichem Umland existiert haben. Imperien entstanden in den Kulturkreisen, als diese ihren Höhepunkt schon überschritten hatten. Doch selbst die früheren Großreiche umfaßten nach heutigen Maßstäben nur bescheidene Zahlen von Bewohnern, und die Reichsteile hatten geringe Verbindungen untereinander. Jede Kultur bis hin zu den primitiven Stämmen hatte ihren ausgeprägten individuellen Charakter, mit eigenen Bau- und Kunstformen, mit eigener Religion und Sitte sowie der jeweiligen Geographie angepaßter Landbebauung und Ernährung.

Erst das Verkehrswesen des 20. Jahrhunderts verkürzte die Reiseentfernung von Wochen auf Stundenund gestattete mit Großtransportmitteln den totalen Waren- und Personenaustausch zwischen Völkern, die sich früher nie gesehen hatten. Das leichtgewordene Reisen wirbelt seit dem II. Weltkrieg die Völker durcheinander wie noch zu keiner Zeit. Ausgenommen davon waren bisher nur die Ostblockländer und China.

Als noch folgenreicher erwies sich die Verbreitung der gleichen Techniken rund um den Globus. Die gleichen Schiffe, Eisenbahnen, Automobile und Flugzeuge führten zu gleichen Häfen, Bahnhöfen, Garagen und Flugplätzen. Stahl, Beton und Glas sind die Baumaterialien, die in unserem Jahrhundert die ganze Welt eroberten und ihr ein Einheitsbild verpaßten. Die weltweiten Investitionen der Konzerne sorgten dafür, daß überall dieselben technischen Systeme eingerichtet wurden. Japanische Autos unterscheiden sich nicht von europäischen oder amerikanischen. Die Wissenschaftler, Techniker und Manager arbeiten weltweit an den gleichen Projekten, treffen sich auf Ausstellungen und Kongressen. Sie bilden jetzt eine internationale Klasse, wie sie Marx mit seinem Proletariat nie erreicht hat.

Die letzten regionalen Bastionen sind mit der Öffnung des Ostblocks eingestürzt, und auch die übrig gebliebenen, das große China, Nordkorea und das kleine Kuba wanken.

Die europäischen Völker haben ihre Eigenheiten bereits im Zuge der Amerikanisierung nach dem II. Weltkrieg weitgehend verloren. Doch die euroamerikanische Zivilisation hat den ganzen Erdkreis besiegt. Die Herstellung gleicher Lebensverhältnisse in der Welt als Ziel zu proklamieren, wäre gar nicht nötig gewesen; der Zug rollte schon längst in diese Richtung. Das besorgten die großen industriellen Machtkomplexe; denn sie brauchten Absatzmärkte für ihre Produkte, und sie benötigten die Rohstoffe dafür. Länder, die solche liefern konnten, wie speziell die Erdölbesitzer, gerieten schnell unter die Reichen; während Länder, die nichts zu bieten hatten als Menschen, am Hungertuch der Entwicklungshilfe nagen und infolge ihrer Vermehrung weiter nagen und verhungern werden.

Weder die ökonomischen Marktstrategen noch die Regierungen haben sich jemals Gedanken darüber gemacht, worauf die Entwicklung letztlich zielt, wie das gelobte Land der "gemeinsamen Zukunft" einmal aussehen soll. Insofern läuft der Vorgang wie ein Naturereignis, obwohl er doch von Menschen ausgelöst worden ist. Die Welt erstrebt einen einzigen Lebensstil, aber es existieren himmelweit unterschiedliche Lebensverhältnisse. Diese klaffen so weit auseinander wie noch nie in der Geschichte des Menschen auf dieser Erde. Die einen vegetieren in den Slums unter Kistenbrettern und Wellblech, und die anderen übernachten nur einige Kilometer weiter in Hotels, wo ein Tag soviel kostet, wie die anderen für ein ganzes Lebensjahr nicht in die Hand bekommen. Eigenartig: Ausgerechnet im materialistischen Zeitalter sind es die materiellen Unterschiede, die weiter auseinander klaffen denn jemals in der Geschichte.

Die kulturellen Unterschiede unterliegen jedoch der Nivellierung. In den Hotels und in den Slums laufen die gleichen Fernsehprogramme, tönen die gleichen Schlager, kommen die gleichen Nachrichten aus den Lautsprechern, die Kinos zeigen die gleichen Filme, und die Sportereignisse vereinen Arme und Reiche. Der Verleger Heinz Friedrich schrieb in seinem Buch "Kulturverfall und Umweltkrise", daß die globale Kommunikation alles "bis in die entferntesten Winkel des Planeten hineinprojiziert. Die Eskimos bleiben ebenso wenig davon verschont wie die Neger Innerafrikas oder die Einwohner Polynesiens. Sie alle werden hineingezogen in den Strudel zivilisatorischer Dekadenz, die einen längst fragwürdigen materiellen Lebensstandard anstelle schöpferischer Welt- und Wirklichkeitsbewältigung als höchstes Scheinglück anbietet. So infiziert die an Sinnentleerung schwer erkrankte, abendländisch geprägte und amerikanisch verflachte Zivilisation durch ihre Kommunikations- und Verkehrsmittel die gesamte Menschheit."25

Der Philosoph Max Scheler hielt 1927 einen Vortrag zum Thema "Der Mensch im Weltalter des Ausgleichs". Er sah ein naturnotwendiges Geschick, das in unserer Geschichte waltet, insofern als die Gegensätze der Rassen und der Klassen, der Geschlechter und der Generationen, der Religionen und der Konfessionen, der Weltanschauungen und Weltbilder sich laufend ausgleichen.26 Ein halbes Jahrhundert später beschrieb Hubert Markl die eingetroffenen Tatsachen: Die Menschheit "schmilzt derzeit mit steigender Geschwindigkeit erstmals zu einer einzigen, globalen Gesamtzivilisation zusammen, die von Pol zu Pol reicht und uns in der Massenhaftigkeit und Gleichförmigkeit ihrer Produkte eher erschreckt als lockt: Vom maschinell gleichförmig vorgekauten Fleischfladen auf dem Plastikteller bis zum Transistorradio, aus dem überall auf unserer Erde ähnlich lärmende Rhythmen und gleichförmig nachgekaute Phrasen quellen."27

Wie nennt man den Ausgleich der Differenzen auf ein gemeinsames Mittelmaß? Entropie. Und diese besondere Art von Entropie läuft inzwischen unter einem höchst fragwürdigen Namen: "Multikulturelle Gesellschaft". Dieser Begriff ist schon ein Widerspruch in sich. Denn das Hauptkennzeichen jeder Kultur ist gerade, daß sie eine unverwechselbare Eigenart besitzt, daß sie einen bestimmten Stil entwickelt hat, der alle ihre Lebensbereiche durchdringt: die Religion, die Kunst, die Gebräuche und Sitten, die Erziehungsziele für die Kinder. Wenn dagegen viele Kulturen in einem Raum zusammengemixt werden, so ergibt das entweder ein neben- und gegeneinander oder – wie in der physikalischen Wärmelehre – Entropie, also ein Gemisch, dessen Wert mit zunehmender Durchmischung sinkt, bis es letzten Endes keinen Wert mehr hat. Eine Gesellschaft als "multikulturell" zu bezeichnen heißt nichts anderes als festzustellen, daß sie keine Kultur hat.

Bezeichnenderweise ist stets von multikultureller Gesellschaft die Rede, nie von einem multikulturellen Volk, weil nämlich damit der
Widerspruch allzu deutlich würde, denn ein Volk hat noch nie mehrere Kulturen gleichzeitig gehabt, eher schon mehrere Völker eine Kultur. "Gesellschaft" paßt aber immer, denn damit wird ohnehin ein künstliches Gebilde bezeichnet. Folglich gingen die neuen Theorien von "der Gesellschaft" aus, welche sich aus unstrukturierten Menschenmassen, in denen jeder gleich sein soll, am leichtesten zu einer beliebigen Gesellschaft formieren läßt. Das ergibt dann eine klassenlose, vor allem aber völkerlose Gesellschaft. Die Proletarier aller Länder sollten sich enger verbunden fühlen als die Menschen eines Volkes. Das taten sie jedoch zum Kummer der Theoretiker nicht, worauf es die politischen Praktiker mit Zwang versuchten. Doch dieser scheiterte gerade in diesen Jahren. Und wer fegte diese Gesellschaftstheorie hinweg? Der Aufstand der Völker. Das konnten gewisse Leute, die sich selbst als "Intellektuelle" verstehen, nun gar nicht begreifen; denn alle ihre gesellschaftlichen Spielmodelle lösten sich nun in Wohlgefallen auf. Die Völker erhoben sich gerade gegen die neue, die Völkergrenzen mißachtende neue Herrenklasse, aber auch gegen die Theoretiker. Das hindert die letzteren im Westen nicht daran, ihre Gesellschaftsmodelle weiter zu jonglieren, darunter das der multikulturellen Gesellschaft.

Doch diese Multikultur, die keine Kultur mehr ist, hat eine gewisse Logik auf ihrer Seite:

1. Wer selbst keinen religiösen Glauben mehr hat, dem ist es gleichgültig, welchem der Nachbar anhängt.
2. Wenn Gebräuche und Sitten von Techniken abgelöst sind, verfallen sie der Gleichgültigkeit.
3. Wo es keinen eigenen Stil in der Kunst mehr gibt, läßt man jeden gelten.
4. Wenn sich Wohn- und Ernährungsgewohnheiten weltweit vereinheitlichen, wird jede regionale Wohn- und Eßkultur obsolet.
5. Wenn der Mensch jederzeit zum Wohnungswechsel bereit sein muß, kann er keine Verwurzelung in seiner Kultur gebrauchen.

Wir haben in den größten Teilen der Erde sehr schnell einen Zustand des Menschen erreicht, welchen Oswald Spengler als den für die Weltstadt typischen beschrieb: "Statt eines formvollen, mit der Erde verwachsenen Volkes ein neuer Nomade, ein Parasit, der reine traditionslose, in formlos fluktuierender Masse auftretende Tatsachenmensch, irreligiös, intelligent, unfruchtbar, mit einer tiefen Abneigung gegen das Bauerntum ... also ein ungeheurer Schritt zum Anorganischen, zum Ende ..."28 "Zur Weltstadt gehört nicht ein Volk, sondern eine Masse." Diese steht allem Überlieferten verständnislos gegenüber und entwickelt eine "der bäuerlichen Klugheit überlegene scharfe und kühle Intelligenz, ihr Naturalismus in einem ganz neuen Sinne, der über Sokrates und Rousseau weit zurück in bezug auf alles Sexuelle und Soziale an Urmenschliche Instinkte und Zustände anknüpft, das panem et circenses, das heute wieder in der Verkleidung von Lohnkampf und Sportplatz erscheint – alles das bezeichnet der endgültig abgeschlossenen Kultur, der Provinz gegenüber eine ganz neue, späte und zukunftslose, aber unvermeidliche Form menschlicher Existenz."29

Was Spengler noch als "Menschen der Weltstädte" beschrieb, das sind die heutigen "neuen Menschen" in Stadt und Land, die nicht mehr von Natur und Heimat, sondern von Umwelt sprechen, nicht mehr vom Volk, sondern von der Gesellschaft, nicht mehr vom Schicksal, sondern von sozialen Problemstellungen, nicht mehr von Liebe, sondern von Partnerschaft. Wobei der jeweils zweite Begriff ganz deutlich das Merkmal der Austauschbarkeit des Gegenstandes trägt, man kann ihn ohne weiteres wechseln.

Das Gefäß, in dem sich das alles vollzieht, hat auch einen Namen und heißt "Schmelztiegel", ein Bild, das aus der Technik stammt. (Die Redensart vom Schmelztiegel der Völker kam wohl mit der Besiedelung von Nordamerika auf.) Wer sich noch nicht vorstellen kann, was Entropie ist, der möge an den Schmelztiegel denken, worin verschiedene Stoffe eingeschmolzen werden, so daß daraus eine undefinierbare Schmelzmasse entsteht, umso wertloser, je gründlicher viele Bestandteile durchmischt werden. Wer dagegen Edelmetall gewinnen will, muß vorher genau berechnen, was er in den Tiegel hineintut. Wenn man nun die USA als Modell nimmt, dann ist gerade dort die Schmelze nicht gelungen. Die Indianer konnten in drei Jahrhunderten nicht integriert werden. Die Chinesen bildeten eigene Ghettos mit eigener Verwaltung, die ausgezeichnet funktioniert. Die Schwarzen begnügten sich gutmütig bis heute mit untergeordneten Berufen. Als Schmelztiegel wirkten die USA nur in bezug auf die Einwanderer aus Europa - und vielleicht auch das nur, weil das anglikanische Element weit überwog. Im übrigen werden jetzt auch in Amerika die Gegensätze noch größer. Dafür sorgen besonders die "Hispanics" aus Mittel- und Südamerika, die zum großen Teil illegal einsickern. Im Mai 1991 entfesselten diese Straßenschlachten mit der aus Schwarzen bestehenden Polizei, nur zwei Kilometer vom Weißen Haus entfernt.

Je unvereinbarer die Bestandteile in einem Schmelztiegel werden, um so größer wird die Explosionsgefahr. Der Libanon bot ein solches Beispiel über Jahrzehnte, bis ihn Syrien seiner Gewalt unterwarf. Die Völker der Sowjetunion sind in 70 Jahren zu keiner Einheit zusammengewachsen, sie streben jetzt auseinander, sobald sie nicht mehr mit Gewalt zusammengepreßt werden. Jugoslawien splittert sich wieder in Völker auf, obwohl sie gemeinsam slawischen Ursprungs sind. In der Dritten Welt hat es nach ihrer Befreiung immer nur weitere Spaltungen gegeben, nie Zusammenschlüsse. Und je schneller sich die Regionen der Erde von Schmelztiegeln zu Überdruckgefäßen entwickeln, um so heftiger werden die Eruptionen sein. Denn die Welt tritt in das Stadium ein, in dem es nicht nur um die Lebensmittel, sondern um die Überlebensmittel geht. In dieser Phase gelten - wenn überhaupt noch etwas gilt - die Familienbindungen, was gerade die islamischen Familien vorexerzieren. "Während Immigranten aus dem Kulturkreis mit jüdisch-hellenistisch-christlicher Religionstradition sich im allgemeinen ohne wesentliche Komplikationen selber in die Kultur des Gastlandes zu integrieren pflegen ... gilt dies erfahrungsgemäß für Familien mit islamischer, hinduistischer oder buddhistischer Tradition fast gar nicht, da es in der Praxis zumeist an der Bereitschaft zur kulturellen Eingliederung mangelt."30 Wo die Mischungen zu bunt und zu heterogen sind, dort wird es zu erbitterten Auseinandersetzungen kommen. Gemischte Gesellschaften funktionieren in Schönwetterlagen der Geschichte; doch beim ersten Windstoß zerplatzen sie wie Seifenblasen.

Es wird in dieser Welt nie eine multikulturelle Gesellschaft geben, die das Adjektiv kulturell wirklich verdient. Je stärker die Völker durcheinander brodeln, um so größer die Entropie, ein um so geringeres Maß an Kultur ist das Ergebnis. Und auch zu einer friedlicheren Welt kann dieser Weg gerade nicht führen. Schon Kant wußte, daß der Weg zum Frieden über die Autonomie der Regionen führen müsse; er sah in Sprache und Religion Trennungslinien der Natur, die darauf hinweisen, daß es kein einheitliches Weltimperium geben könne; darum seien nur Handels- und Kommunikations- und Besuchsrecht erlaubt, aber kein dauerndes Gastrecht.31 Darum folgert auch der Ökonom Mishan: "Die Konflikte und Zwiste unter Ländern und innerhalb der Gastländer werden im gleichen Maße anwachsen wie die illegale Immigration aus ärmeren Ländern in Afrika, Asien und Südamerika in die reicheren westlichen Länder."32 Karl Jaspers sagte noch deutlicher voraus: Bei Kollision der materiellen Lebensbedingungen "wird eine tiefere Solidarität der Menschen, die sich im Ursprung ihres Selbstbewußtseins geschichtlich als zueinander gehörend bewußt sind, den Kampf um Sein und Nichtsein gegen das Fremde aufnehmen."33 Aber auch ein Philosoph, der die Dinge vom christlich-ethischen Standpunkt aus betrachtet, Hans Jonas, urteilt:

"Die übernationale Sache der Menschheit wäre praktisch unhaltbar, wenn sie die Verleugnung des Näheren zur Bedingung machte, und der Versuch, dies zu erzwingen, könnte nur zum Unheil führen, wovon eines schon die Kompromittierung eben der Idee der Menschheitssache selbst wäre."34

Die "multikulturelle Gesellschaft" ist im Grunde eine waschechte kommunistische Idee, wie sie von Lenin in seinem zitierten Ausspruch prägnant gekennzeichnet wird: eine technokratisch-bürokratisch organisierte Ansammlung von "gleichen" Menschen, die wie Atome zu funktionieren haben. Weil sich die historisch gewachsenen Individuen dagegen sträubten, ließ Stalin um die 20 Prozent aus den eigenen sowjetischen Völkern liquidieren.


DerMusiker


P.S.: Diesen Artikel habe ich auch schon im "Moscheen - Inflation" - Thread gepostet und dort das Wesentliche durch Fettdruck hervorgehoben; bin im Moment zu faul, das alles nochmal zu machen. Wer will, kann das ja dort nachlesen. Dürfte irgendwo in der 2. Hälfte sein.


#12 von Palpatine 27.04.02 22:35:06

@dermusiker

.. Deine Anmerkung zu meinem PS-Posting...
Klar, man darf nicht verallgemeinern und alle Moslems in die gleiche Tonne kloppen! Sehe ich genauso wie Du!

Ich bin der Meinung: Europa sollte vorerst für die christlich-europäischen Völker offen sein, nennt es von mir aus auch "Christlicher Club", wie es auch der Ex-Premier der Türkei, Yilmaz, desöfteren zu erwähnen pflegte. Die Islam-Einwanderung sollte tunlichst vermieden werden, nein sie sollte verboten sein (das ist mein voller Ernst)! Glaubt mir es ist der bessere Weg in die Zukunft!

Wir müssen es schaffen ein starkes Europa aufzubauen, ich denke 2 Weltkriege, die Selbstzerfleischung unter den Europäern und Christen (!!!) waren mehr als genung. Desweiteren verbindet uns mit unseren europäischen Nachbarn mehr (Franzosen, Deutsche und Italiener haben einen gemeinsamen Vorfahren > das Frankenreich Karls des Großen >Germanische,Romanische, aber auch slawische Völker wie die (im 12 Jh. germanisierten) Elbslawen und Tschechen, waren ein Teil dieses Saaates) , als mit den Türken oder Araber, da diese nicht nur einer anderen Kultur , sondern zusätzlich einer anderen Zivilisation abstammen, im Gegensatz zu den "echten" Franzosen oder Polen!

In Europa MUß zuerst unter seinen Mitgliedern ein reiner Tisch gemacht werden. Hierbei ist noch sehr viel Vorarbeit und vorallendingen VERTRAUENSARBEIT zu leisten. Deutschland/Frankreich, Deutschland/Polen, Deutschland/Tschechien sind zu erwähnen, da geschichtlich bedingt (1914/18, 1939/1945), noch sehr viel Mißtrauen, aber auch "ökonomischer" Neid unter diesen Völkern besteht! Wir bauchen einen festen und starken Europa-Kern, der jedem Gewitter standhält, der ist meiner Ansicht nach, nicht ohne Frankreich, Deutschland und Polen zu machen!! Wir brauchen diesen unbedingt, einmal gegen den Islam-Faschismus und das wirtschaftlich, aber auch militärisch aufstrebende China, eine mögliche neue Welt-, wenn nicht gar Supermacht!

Was meint Ihr, wie schwer es Christen in den von den Moslems regierten Ländern schwer haben. Ich habe einmal eine Sendung gesehen, da mußte eine kleine protestantische Gemeinde in Instanbul, sich stets bei der Polizei melden, bevor sie die Kirchenglocken läuten dürften und das ist noch das Harmloseste. Die islamischen Länder sind nun mal nicht so tolerant und human, wie die europäischen es sind! Und wenn die Moslems nach Europa kommen... das erste was sie verlangen ist Menschlichkeit, ja genau,die verlangen Menschlichkeit und Toleranz ihnen gegenüber, aber im Gegenzug nutzen sie diese "Humanität" und das Rechtssystem aus, um Europa zu unterwandern, die pfeiffen doch, (aus Neid, weil die eins hochentwickelte islamische Zivilisation, die sie es zweifelsohne einmal nun mal war >Das Kalifat von Cordoba in Spanien sei hier nur als Beispiel erwähnt< die Zukunft verpennt hat und im Mittelalter steckengeblieben ist), auf die großen kulturellen, technischen, wirtschftlischen, aber auch politischen Leistungen der abendländischen Zivilisation, denn sie haben nur ihren Allah im Kopf, für den sie sich sogar !!! mit einem Lächeln im Gesicht!!!! in die Luft sprengen! Wenn sogar die islamischen Mütter ihre Kinder in den Selbstmord treiben und darauf noch stolz sind, weil sie einen Märtyertod starben, dann sage ich Euch hier stimmt irgendetwas nicht! Keine rational denkende christliche Mutter, würde NIEMALS, ich wiederhole NIEMALS, Ihr Kind freiwillig in den Tod schicken!! Da müßt Ihr doch erkennen, daß zwischen ihnen und uns, eine kilometerlange Kluft besteht, diese gilt es zuerst zu überwinden, bis wir uns einmal die Hände reichen werden können! Aber wann wird es sein?? Ich weiß es nicht!


Zur Zeit lautet mein Motto: Wir hier im Norden, ihr dort im Süden! Ich habe nix gegen Handel mit den islamischen Ländern oder einen Völker-Dialog, aber bitte schön jeder auf seinem eigenen Kontinent!

Wie ist Eure Meinung dazu, habe auch nichts gegen längere Ausführungen!

MfG

[ViccoB.]

#13 von Palpatine 28.04.02 00:18:37

@cyberwilly

Ja, das mit den Türken, war in der Tat ein Fehler, dies gestehen sich sogar die Poltiker von damals, wie Schmidt und co., jetzt auch zu! Viel zu spät, will ich meinen! Da erkennt man, wie kurzsichtig die meisten Politiker sind, die nur in Ihren 4-Jahres-Phasen (Wahlen) denken! Mich kotzt diese Inkompetenz an, entschuldigt bitte diese Wortwahl!
Ich denke wir haben in der BRD wie auch in Europa insgesamt nur ein Problem mit den Moslems! Es gibt hier doch viele Ausländer, die keine Probleme haben, in Deutschland zu leben und sich zu integrieren, ob es Italiener (Katholiken), Spanier (Katholiken), Jugoslawen (Serbisch-Ortodoxe)sind, die meisten von denen in der 2ten oder gar 3ten Generation sprechen Deutsch inzwischen besser als die Muttersprache ihrer Eltern, wenn Sie diese überhaupt noch beherrschen?! Ich zähle auch viele von ihnen, zu meinem persönlichen Freudenskreis.
Ist der sogenannte Clash of Civilizations unausweichlich? Nein, solange jeder in seinem Land lebt! Kein Europäer hat ein Problem in einem anderen europäisch-christlichen Land zu leben, aber in einem islamischen zum Beispiel Saudi-Arabien, Türkei etc.., weil diese Länder vorwiegend der islamisch-morgenländischen Zivilisation angehören!
Ob Kurden, Türken oder Araber, immer gibt es mit den islamischen Ausländern Probleme, Zank und Zoff! Dies beginnt einmal mit dem Kopftuchtragen (eine
Deutsch-Türkische Jung-Lehrerin wollte im Unterricht, an einer deutschen Schule, Kopftuch tragen, das ist selbst in der sekularisierten Türkei verboten, dies muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen!), oder Islam-Unterricht für die Kinder von Moslems. Verdammt noch mal, wo leben wir denn?? In Europa oder bei den Saudis?? Was dieser Kinder brauchen, das ist doch kein Islam-Unterricht, sondern die Unterweisung in christlichen Werten und Traditionen und nicht umgekehrt!!!!! Wenn es so weiter geht, wird bald Arabisch als 2te Amtssprache eingeführt und der Ramadan wird als ein Feiertag mitten in Europa gefeiert! Glaubt mir, wenn die Moslems an Population zu nehmen, und die Christen abnehmen, und die Mullahs spielen doch nur auf Zeit und die biologische Karte, werden sie erst versuchen die politische Parteienklasse zu unterwandern, was schon jetzt politische Realität ist, um die Gesetzte zu ihrem Gunsten zu ändern, mit dem Ziel Macht- und Kontrolle über Europa zu erhalten! Dies ist nicht eine von irgendwelchen Verschwörungstheorien, sondern dies eine mögliche Zukunft! Dies darf unter keinem Umstand zugelassen werden> eins nie vergessen: !!!DER PREIS DER FREIHEIT,IST DIE EWIGE WACHSAMKEIT!!!

Hast mit Malaysia ein gutes Beispiel gewählt, wo mehr das Nebeneinader, als weniger Miteinander in der Tat funktioniert!
Nur ich frage mich, wie lange noch? Solange Malaysia sich wirtschaflich über Wasser halten kann, wird es dort weiter friedlich bleiben, aber wehe die Ökonomie kollabiert, dann erleben wir das gleiche wie in Indonesien, wo die Wirtschaft während der Asienkrise regelrecht zusammengebrochen ist, dies
äußerte sich in einer breiten Durchdringung der indonesischen Gesellschaft durch Armut, Verelendung und Arbeitslosigkeit! Und was haben die moslemischen Indonesier als erstes gemacht, sie haben die Schuld für ihre wirtschaftliche Misere, zuerst bei den Chinesen und Christen gesucht! Es gab ja in Indonesien regelrechte Hetzjagden auf Christen, ja dort ging es in der Tat zu, wie im antiken Rom! Wer hätte sich das vor zehn Jahren vorstellen können, daß in einem Land, wie Indonesien, einem Nachbarland Malaysias, in dem, der sogenannte "sanfte" Islam vorherrschen soll, Menschen zu solchen Taten fähig sind! Alles nur eine "Fassade"? - so scheint es! Und Bin-Laden und seine Drecksbande hetzen die ehemals friedlichen Indonesier, gegen uns Christen und Nicht-Moslems auf! Indien hat sich beispielsweise bis heute nicht von der islamischen Invasion, die im 13./14. Jh. erfolgte, erholt, und mancheiner von den Hindus bezahlt diese auch heute noch mit seinem Leben! Unglaublich, aber wahr!


#14 von Prolet 29.04.02 17:31:07

Massengrab der Spaßgesellschaft
Kulturkonflikt: Gläubige Moslems verachten den gottlosen Westen, fühlten sich ihm aber bislang unterlegen
Carl Gustaf Ströhm


Nach den Selbstmord-Anschlägen ist nicht nur Amerika, sondern der ganze Westen gegenüber dem Islam in eine widersprüchliche Haltung geraten: Einesteils wird immer wieder betont, die Attentate seien das Werk islamischer Fanatiker und Fundamentalisten, andererseits betont man, es gäbe Hunderttausende, ja Millionen braver, „anständiger“ Muslime (auch in westlichen Ländern), die mit Terror nichts zu tun haben wollten. So rühmte etwa der Ex-Verteidigungsminister Volker Rühe (CDU) öffentlich die vielen loyalen moslemischen „Mitbürger“ in seinem Hamburger Wahlkreis - obwohl gerade Hamburg mindestens zweien der New Yorker Attentäter offenbar als Vorbereitungsbasis diente.

Zuschauern des ORF wurde das Problem eindringlicher vor Augen geführt: Im Zuge der Katastrophenmeldungen aus New York wurde der Chef der islamischen Religionsgemeinschaft Österreichs interviewt: Ein freundlicher, älterer Herr, der betonte, die hier lebenden Muslime seien gegen Extremismus und Fanatismus und für den Dialog. Im gleichen Augenblick aber öffnete sich eine Tür - und herein trat eine junge Frau, offenbar die Sekretärin mit Papieren in der Hand. Sie war von Kopf bis Fuß verschleiert und trug das typische Kopftuch und einen Rock bis zu den Knöcheln. Hier bereits wurden die Grenzen eines „islamisch-christlichen Dialogs“ sichtbar.

Dieses Dilemma betrifft nicht nur ein einziges europäisches Land. Der Islam ist gewiß eine große Weltreligion mit vielen Verästelungen und inneren Widersprüchen. Es ist auch klar, daß die Mehrzahl der Moslems keine Selbstmörder sind - nur eine ganz kleine Minderheit ist bereit, aus den eigenen Gefühlen solche letzten Konsequenzen zu ziehen.

Dennoch - ohne das breite Flußbett des ganz normalen, nicht gewalttätigen Islam als Basis hätten sich die Selbstmordattentäter nicht jahrelang auf ihren Tag X vorbereiten können. Gerade weil amerikanische und deutsche Behörden davon ausgingen, daß es sich um friedfertige Leute handelte, konnten sie ungestört in Hamburg studieren und in Florida ihre Pilotenausbildung absolvieren.

Der Islam aber ist - auch hier zeigt sich ein verhängnisvoller westlicher Irrtum - keine Religion im westlichen, verwässerten und relativierten Sinne. Er ist zugleich eine politische und gesellschaftliche Lehre, die das Zusammenleben der Menschen bis in Kleinigkeiten bestimmt. Der Islam strebt im Prinzip einen Gottesstaat an - also das genaue Gegenteil des westlichen Säkularismus. Der Begriff „Toleranz“ ist unbekannt. Nur ein islamischer Staat und eine islamische Ordnung sind für den gläubigen Moslem vollkommen, alles andere kann bestenfalls Übergangs- oder Notlösung sein.

Entscheidend aber ist, daß der Islam das „westliche Wertesystem“ nicht akzeptiert. Menschenrechte, Demokratie, Säkularisierung (auf die sich der Westen beruft) sind dieser Religion fremd. Im gesamten arabischen und nahöstlichen Raum - von Marokko bis Pakistan und weiter bis Zentralasien - gibt es keine einzige Demokratie westlicher Prägung und nicht einmal einen Rechtsstaat. Selbst die (bis jetzt) treuesten Verbündeten des Westens in diesem Raum - etwa Ägypten, Saudi-Arabien, sogar die Emirate am Golf und Tunesien - sind mehr oder weniger getarnte Diktaturen. Der gleiche Westen, der auf dem Balkan aktiv und militant bei (gewissen) Menschenrechtsverletzungen interveniert, schweigt angesichts gewisser Vorgänge in Saudi-Arabien oder Ägypten. Warum wohl?

Überdies wird vergessen, daß der Islam eine kämpferische Religion ist. Was das bedeutet, haben die Menschen im südöstlichen Teil Europas bis heute nicht vergessen: Die verheerenden Türkenstürme bis vor die Tore Wiens haben im kollektiven Unterbewußtsein tiefe Spuren und Mißtrauen gegenüber dem Islam hinterlassen. Der Tod im Kampf gegen die Ungläubigen ist für den gläubigen Moslem nicht nur ehrenvoll, sondern verschafft ihm als Märtyrer alle Freuden des Paradieses. Hinter den Attentätern von New York steht also inbrünstiger, tiefer, religiöser Glaube. Natürlich ist so etwas in unseren Augen verabscheuungswürdig und pervertiert - aber die islamischen Volksmassen sehen (vielleicht insgeheim, weil sie es angesichts der jetzigen Situation nicht zu sagen wagen) in den Entführern nicht Massenmörder, sondern Märtyrer und Helden des Islam. Und es bedarf keiner Phantasie, um sich vorzustellen, daß nach diesem „Triumph“ bereits die Nachfolgegeneration sich innerlich vorbereitet, einen ähnlichen Weg zu gehen: Wenn sich der aufgescheuchte Westen wieder beruhigt hat. Was in den Köpfen vieler Muslime in diesen Tagen vorgeht, bleibt im Dunkeln. Sicher ist nur: Die Zahl jener, die in ihrem Herzen der Meinung sind, diesen hochmütigen Ungläubigen, welche tagtäglich die islamische Welt demütigen, sei recht geschehen, nimmt zu.

Ob Osama bin Laden wirklich alle Fäden des Terrorismus in der Hand hält, muß bezweifelt werden, sonst wäre mit der Ausschaltung seiner Person das Problem gelöst. Sicher aber ist, daß Leute seines Schlages die westliche Welt hassen und verachten. Sie sehen im Westen, vor allem in den USA, die Verderber traditionell islamischer Werte. Hier aber treffen sie sich mit unzähligen „kleinen“ Moslems - etwa mit jenen in Deutschland lebenden und angeblich „integrierten“ Vätern, die ihren Töchtern die Teilnahme am Sportunterricht verbieten, weil sie die Entblößung des weiblichen Körpers für obszön und gotteslästerlich halten. Was für einen „christlich-islamischen Dialog“ will man mit ihnen führen? Sie halten unsere Zivilisation für gottlos, verkommen und schlecht.

Der Dialog kann also nur darin bestehen, daß der Schwächere nachgibt - und das ist, so grotesk es erscheinen mag, trotz all seiner materiellen Überlegenheit - der Westen. Am Ende akzeptiert er die islamische Kleiderordnung (verschleierte Frauen) bei sich - der Islam aber verlangt von den Westlern, sich an seine eigene Kleiderordnung zu halten.

Gerade die Präzision, der (manchmal fragwürdige) Glanz, der Reichtum und die Macht des Westens lösen bei den islamischen Volksmassen - aber auch bei der jungen Intelligenz der islamischen Länder - Minderwertigkeitskomplexe und ein Gefühl der Ohnmacht aus. Man fühlt sich immer wieder gedemütigt und in seinem Stolz verletzt. Der Westen führt den Moslems tagtäglich vor Augen, daß sie ihm unterlegen sind: wirtschaftlich, militärisch, organisatorisch. Jeder israelische Panzer, der durch ein palästinensisches Dorf rollt, jedes US-Kriegsschiff im Golf stellt in diesem Sinne in den Augen vieler Araber eine Provokation dar.

Verletztes Ehrgefühl hat im Leben des einzelnen Menschen wie der Völker schon oft verheerende Folgen ausgelöst.

In diesem Sinne hat Samuel P. Huntington recht: Ob wir wollen oder nicht, hat ein Konflikt der Zivilisation begonnen. Der US-Präsident steht unter stärkstem Druck: Denn nun haben die „erniedrigten und beleidigten“ arabischen Terroristen ihrerseits das Volk der USA im wahrsten Wortsinne „tödlich“ beleidigt. Sie haben das Selbstwertgefühl der Amerikaner schwerstens angeschlagen. Der jetzt manifestierte Patriotismus (und Nationalismus) der Amerikaner erinnert ein wenig an den beleidigten deutschen Nationalismus zur Zeit des Versailler Vertrages nach 1918.

Das angeschlagene amerikanische Selbstwertgefühl kann nur wiederhergestellt werden, wenn die tausendfach gezeigten Bilder von den einstürzenden WTC-Türmen durch neue, „siegreiche“ Bilder überlagert und verdrängt werden. Deshalb muß Bush einen „Feuerzauber“ befehlen. Aber wer soll getroffen werden: Die „barfüßigen“ Taliban in ihren zerlumpten Kaftanen? Was geschieht mit den pro-westlichen, islamischen Regierungen? Türmen sich da nicht neuer Haß und neue Irrationalität auf? Viele Fragen und wenige Antworten: Die Spaßgesellschaft könnte unter den Trümmern von Manhattan begraben worden sein.

Quelle: JungeFreiheit.de
21.09.01

Besonders lesenswert finde ich die Passage über den Minderwertigkeitskomplex der Muslime.
Der Dialog wird auf dieser Grundlage extrem erschwert.


#15 von Palpatine 30.04.02 14:34:17

@prolet..

...hast Du etwa von mir abgeschrieben? Der Text gibt im Großen und Ganzen meine Meinung wieder! Unglaublich! Vergleicht doch einmal selbst!

Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen den Islam, sondern nur gegen die inhumanen, ja geradezu militanten Tendenzen und Auswucherungen, die dieser Religion/Gesellschaftsform entspringen, verhindern jeden Dialog der Christen mit den "aufrichtigen" und zukunftsorientierten Moslems!

Ich bitte Euch hiermit einen einmaligen exklusiven Exkurs in (Islam-)Geschichte an: Denn wer die Geschichte nicht kennt, kann auch die Gegenwart nicht begreifen..........

Die islamische Zeit-(rechnung) beginnt mit dem Jahr 622 n. Chr. >Flucht Mohameds von Mekka nach Medina.
Der Islam wurde nach einer Zeit, leider brutalen Expansion >"Mit Feuer und Schwert werdet Ihr die "Ungläubigen" zwingen den Glauben des Propheten anzunehmen > hier liegt die Wurzel des militanten Islams! Der Islam war vornherein eine "kriegerische" Religion im Gegensatz zu Christentum, daß erst durch das Wort und nicht durch das Schwert, eine starke Anhängerschaft gewann (Petrus und Paulus!)?<, 640-690 Eroberung des Vorderen Orients, sowie der gesamten Nordafrikanischen Gebiete von Ägypten bis Marokko, 711 Eroberung der gesamten Iberischen-Halbinsel(Westgoten-Reich) bis auf kleine Gebiete im Norden (Asturien/Ist Euch das spanische Wort Reconquista ein Begriff?), ca. 750 Abschluß der Unterwerfung ganz Persiens und des Hindukuschs (Das Perser-Reich der Sassaniden >die Perser waren Anhänger von christlichen und altpersischen Religionen (Zarathustra)) durch die fanatischen Horden des Kalifen. Ja, auch das Volk der Dichter und Denker, die die Perser(Iraner) nun mal waren, wurden "mir nichts", "dir nichts", mit einem Schlag vernichtet, inklusive ihrer uralten, einzigartigen und glanzvollen Kultur. Über den Leichnahm wurde der grüne Schleier des Propheten verhängt und alles "nicht islamische" in ihm erstickt! Und diese islamische Durchdringung der persischen Gesellschaft dauert an, selbst das zarte Pflänzchen eines Aufblühens von zarathustrischen Sitten und Gebräuchen, wird heute noch stets zu Gunsten des Islams, unterdrückt. Ja, sogar Ihre Sprache schreiben die Perser (Iraner) immernoch im Arabisch! Ja es stimmt, eine (ehemalige) Hochkultur und Großmacht des Voderen Orients nutzt immernoch die Schreibweise eines "Wüstenvolkes"! Unglaublich! Das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen! Ich hoffe für das persische Volk, daß sie einmal den Mut und die Weisheit besitzen werden, zu erkennen, daß ihr Glück nicht im Islam, sondern in den Bräuchen und Sitten ihrer Urvorfahren liegt, sie haben sie nur vergessen. Ich hoffe, daß die Perser eines Tages den Pfad des Lichts erkennnen und ihn auch bestreiten werden, ich hätte es ihnen mehr als gegönnt!

Eindämmung der islamischen Expansion in West-Europa:

Erst mit dem Sieg der Franken(Karl Martell, Großvater Karls des Großen)über die Araber bei Tours und Poitiers im Jahre 732, ja, ihr liest ganz richtig, die Araber standen kurz vor Paris!, konnten die islamischen Horden, aus Nordeuropa vertrieben werden. Dieser Sieg markiert einen Wendepunkt und den Aufstieg Europas zu einer Supermacht. Im 8. Jh. beginnt die Geschichte eines Europa, wie es sich uns heute presäntiert! Die Enstehung der ersten europäischen Staaten, wie die der Franken, aus welchen sich später Frankreich, Deutschland und Italien entwickelten, wären ohne den Sieg gar nicht möglich gewesen! Karl der Große, der Urvater Europas, stellte nicht nur das Fundament, für Deutschland oder Frankreich, sein Einfluß reichte weit über die Grenzen seines eigenen Reiches, ja selbst die slawischen Völker (Russen, Polen, Ukrainer, Jugoslawen etc...), die nie ein Teil seines Reiches waren, gaben ihren Stammmesfürsten den Titel eins "krol", was nicht anders heißt wie König, abgeleitet aus den Vornamen Karls des Großen! Ohne den Sieg bei Tours und Poitiers wäre dies niemals geschehen. Kein Deutschland, kein Frankreich, kein Kolumbus noch die Vereinigten Staaten von Amerika ... Könnt Ihr die Dimension dieses Sieges nur ansatzweise erahnen!?
Ohne den heldenhaften Sieg bei Tours und Poitiers wäre die Geschichte Europas ganz anders verlaufen!!!!! Das Jahr 732 markiert die Eindämmung der islamischen Expansion in Westeuropa. Der Islam zieht sich nach Spanien zurück und bleibt das Problem der versprengten christlich-westgotischen Fürsten im Norden der iberischen Halbinsel (Asturien). Ab ca. 722 (Sieg Pelayos bei Covadonga) beginnt die 800jährige (!!!)
Rückeroberung der iberischen Halbinsel von den Moslems bis zum Fall von Granada (1492) durch die "Katholischen Könige". Die Einnahme von Granada stellt zugleich auch den Anbeginn des moderenen Spaniens (Vereinignung der iberischen Staaten Kastillien und Aragon zum Königreich Hispania)!

Die islamische Expansion im Osten:

Die Erwähnung der Perser, erspare mich an dieser Stelle (siehe oben)! Aber es exestierte eine weitere Großmacht im vorderen Orient, ja ganz genau, es war Byzanz. Genau genommen war es das Oströmisch-Byzantinische Reich mit der Hauptstadt Konstantinopel! Nach dem Untergang von Westrom 476 ( Absetzung des letzten weströmischen Imperators Romulus Augustulus durch den Geramanen Odoaker), bestand das "Römische Imperium", nur aus dem Ostreich! Ab ca. 600 wandelte sich das lateinisch geprägte Oströmische Reich, in einen griechischen Staat, der Ostr.-Imperator Herakleios, der Begründer der Herakliden-Dynastie, trug nun mehr nicht denn Titel eines "Imperators" sondern er verwendete mehr die griechische Bezeichnung Basileus (König), daher sprachen die
Westeuropäer des Mittelalters (Deutsche, Fransosen und all die anderen) stets verächtlich nur von einem griechischen König und nicht von einem römischen Cäsaren. Aber was solls, unsere "nordischen Vorfahren" hatten zu diesem Zeitpunkt, bedingt durch Ihre niedrige Kultur, Inkompetenz und allgemeine Rückständigkeit doch eh keine Ahnung, mit wem Sie es eigentlich in Konstantinopel zu tun hatten. Gerade diese Rückständigkeit, aber auch Neid (Konstantinopel war damals eine Weltstadt der(s) Antike/Mittelalters, hoch entwickelt und im besonderen, durch den Levantehandel SEHR REICH!) und ein
treuloser Mangel an Solidarität, mündeten in einem der unentschuldbarsten und gleichzeitig widerwertigstem Verrat des "katholischen" Europa an den Oströmern (für die Geschichtskundigen die Jahreszahlen: 1204 + 1453)! Das ist aber eine andere Geschichte!

Kommen wir aber zurück zu den Moslems: Als die Horden des Kalifen gen Norden zogen, beherrschte Ostrom große Teile des Orients:
Kleinasien, Syrien, Palästina, und ganz Nordafrika unterstanden dem Befehl des Imperators in Konstantinopel. Durch die Sieg des Kalifen Omar und seine fanatischen Horden am Jarmuk 636 (Palästina), zerbrach die Einheit des Mittelmeerraums endgültig - bis HEUTE! Durch eine einzelne Niederlage verloren die Oströmer ALLE (!!!), ja alle ihre orientalischen Provinzen, selbst Ägypten, die reichste und ergiebigste, konnte von dem Herr des Kaisers nicht gehalten werden, so fanatisch waren die Soldaten des Kalifen bei Iher "Überzeugungsarbeit" vorangegangen, alles nicht islamische schnellstmöglich zu Unterwerfen oder gleich auszurotten! Die Christen und Juden wurden zwar als Kinder Abrahams "toleriert", letztendlich aber, wurden sie nur als Bürger, nein Bürger ist ein falsches Wort, eher Untertanen
zweiter Klasse behandelt, trotz aller maximal-möglich dargebotenen Toleranz seitens des Korans, hatten die Christen und Juden, NICHT DIE GLEICHEN RECHTE, wie die Moslems, außer, man konvertierte zum Islam! Dies äußerte sich oft in der nachteiligen Besteuerung der Andersgläubigen, auch die Türken (Osmanen) übernahmen dieses "Steuermodell" auf dem von ihnen eroberten christlichem Balkan, daher konvertierten einige "oppurtinistische" Völker des Balkans vom Christentum zum Islam (vorwiegend Albaner, Bosniaken>islamisierte Serben) und schon haben sie besser gelebt als ihr christlicher Nachbar, der Serbe, Bulgare, Kroate oder Grieche, die mit der Janitscharen-Peitsche, wegen Unbeugsamkeit, einen den Rückenhinunter kräftig erhielten! Für diese Völer war die Türkenzeit, ganz besonders für die Serben und Bulgaren, eine einzige Tragödie, Trauma und Martyrium und das fast 500(!!!) Jahre hindurch! Statt den ersehnten Frieden auf den Balkan zu bringen, sätte der Islam weiteren Unfrieden hinzu, der sich in unseglichen menschlichen Leid und Zerstörung auf dem Balkan äußerte - bis HEUTE müssen die Menschen durch die Fehler von damals darunter leiden!

(Eine kleiner Exkurs zu den Serben: Als die Nato Jugoslawien (Serben) bombardierte, dachte ich nur, das kann es nicht sein - Wahnsinn- hier werden die Serben ein weiteres Mal nicht nur im Stich gelassen, sondern gleich von ihren eigenen "Brüdern" angegriffen! Es gibt/gab bei den Serben immer "schwarze" Schafe, aber wegen dem Kosovo inkl. moslemisch-albanschen Banden und dem größenwahsinnigem serbischen "Führer" Milosevic, das ganze serbische Volk darunter leiden zu lassen, absoluter Wahnsinn und ekelhafte Perversion dazu!)


Durch den islamische Eroberungseifer wurde das Oströmische-Reich auf den Balkan und Kleinasien
begrenzt, aber, und das ist das wesentliche, das Reich hielt, Gott sei Dank, der islamischen Invasion stand! Da hatten die Perser weniger Glück gehabt und leiden bis heute darunter.....
Mehrmals versuchten die arabischen Heere die "griechische" Hauptstadt einzunehmen (674-678,717-718) doch die "konstantinischen Mauern" hielten, ja sie hielten die islamischen Invasoren sogar über 800 Jahre stand, bis erst die Technologie (Kanonen) sie bezwingen konnten....
Die Oströmer (Griechen) verschafften unseren Vorfahren die Zeit, die sie benötigten um den Entwicklungsstand zu erreichen, um den fanatisch-kämfenden Moslems Widerstand leisten zu können (Türkenkriege)! Und als Dank dafür wurden die Byzantiner, als sie die Hilfe derer, die sie durch die Jahrhunderte (!!!!) hinweg beschützen, am dringendsten brauchten, in verräterrischerweise alleine, im Kampf mit den inzwischen "besser" gerüsteten Ungläubigen, im Stich gelassen worden sind.....
Dieser Verrat, dieser unsichtbare und gleichzeitig unentschuldbare Makel auf der Seele eines jeden Katholiken, aber auch Protestanten (bis ca. 1530 gab es in Mittel- und West-Europa ja nur Katholiken), dessen sich nur einige wenige bewußt sind, kann durch nichts wieder gutgemacht werden!

PS: Als der Papst Griechenland im letzten Jahr besuchte, wurde er von einigen seiner ortodoxen Brüdern, als "Mörder" bezeichnet......ja, die Geschichte reicht bis in die Gegenwart!


Als die Araber einsahen, daß die Mauern des christlichen Byzanz für sie uneinnehmar waren, gaben sich sich mit Ihren bisherigen Eroberungen zufrieden! Und dieser kämpferisch erzielter Erfolg konnte sich in der Tat sehen lassen. In weniger als einem Jahrhundert hatte das "Reich des Kalifen" eine Ausdehnung von mehreren tausend Kilometern. Es reichte vom Indus/Zentralasien über ganz Persien und Ägypten bis nach Spanien! Das "Volk der Wüstenfüchse" wurde sogar durch ihren Islamisierungseifer eine Seefahrernation. Den Schlüssel dazu lieferte die Eroberung von Alexandria (Eroberung der byzantinischen Schiffswerften). Das ehemals (ost-)römische Mittelmeer (mare neustro) wurde ein von arabischer Flotte kontrolliertes Gelände, mit ihrer Hilfe konnten weitere Gebiete hinzugewonnen werden: Zypern, Kreta, Sizilien, Sardinien, Korsika, die Balearen, Unteritalien, ja, verdammt nochmal, die gesamte Mittelmeerwelt war in "Grün" eingetaucht und um das Jahr 850 standen die Heere des Propheten gar vor den Toren der "Ewigen Stadt" Rom selbst(!!!!!). Das Jahr 850 markiert aber gleichzeitig auch einen Wendepunkt. Die Moslems haben ihren Machtzenit erreicht, ich übertreibe hier nicht, wenn ich schreibe: Der Islam, wie auch die Araber selbst, wurden zu einer uneingeschränkten Supermacht, auf allen Gebieten führend: militärisch, wirtschftlich, wissenschaftlich, wie auch politisch, denen keine andere Macht im Quadranten sich in den Weg stellen oder nur im Ansatz eine ernsthafte Bedrohung sein konnte, weder die Kaiser von China noch nicht einmal die ehemaligen Beherrscher der Welt selbst, die (Ost-)Römer! Zur dieser Zeit blühte die Kunst und der Handel auf, die arabischen Wissenschaftler entdeckten die Werke der alten Griechen und übersetzten sie ins Arabische (PS: Über Spanien gelangte dieses "arabische" Wissen nach Europa, wo es dann und das ist der springende Punkt , weiterentwickelt worden ist.) Ja wir haben in diesem Punkt den islamischen Arabern sehr viel zu verdanken und ich möchte ihnen hierbei meinen außerordentlichen Respekt zollen! Es wäre eine Perversion, es nichts zu tun! Was die islamisch-arbischen Wissenschftler vollbracht haben, war nicht nur beeindruckenswert, es war in diesem Punkt einzigartig! Eine ehemals extrem-militante Gesellschft, entdeckte den Frieden und die Wissenschaft! Vieles was wir heute über die Wissenschften wissen und kennen, haben wir den Arabern zu verdanken! Es wäre wirklich zu schön, wenn die "Fehlgeleiteten" islamischen Söhne Abrahams von heute, sich auf die guten alten Zeiten besinnen würden.......und ihrem Fehlglauben (Fanatismus) abschwören würden!

...doch der größte Feind der islamischen Welt kam nicht von außen, sondern von innen. Und es kam, wie es kommen mußte. Die Zentralgewalt verlor immer mehr an Bedeutung, einige örtliche Warlords riefen sich selbst zu Kalifen aus, der ursprüngliche Kalif(mit Sitz in Damaskus, später Bagdad) wurde nur zu einer Marionette und den Spielball einiger weniger machthungriger Warlords (Kalifat der Omajaden von Cordoba, Kalifat der Fatiminiden in Kairo/Ägypten, Kalifat der Abbasiden in Bagdad/Irak). Erst diese Zersplitterung der Islam-Welt und Kämpfe der Moslems untereinander, eröffnenten erst nach gut 200-300 Jahren die erhoffte Chance der Christen auf Revanche! Mit Hilfe der Reconquista konnten die Völker Spaniens, die Fremdherrschaft der Mauren, bereits um das Jahr 1250,im Großen und Ganzen, abschütteln. Spanien war damit, bis auf Granda, von der Herrschaft der Moslems befreit. Auch die oströmischen Kaiser nutzten die Gunst der Stunde aus: Traten aus einer defensiven Kriegsführung, in eine einmalige kraftvolle Offensive (10./11. Jh. - Makedonen-Dynastie-). Nun konnten endlich die Heere des Kalifen, aus dem gesamten Teil Kleinasiens, aus Syrien, Armenien, Kreta und Zypern vertrieben werden, doch der größte Teil, der ehemaligen oströmischen Provinzen: Palästina, Ägypten,Maghreb) blieb für immer verloren, nichtsdestotrotz wurde durch die Offensiven die Macht der Ost-Kaiser im Orient gestärkt! Im Jahre 1095 machten sich dann die Lateiner marschbereit, um das Heilge Land von den Ungläubigen zu befreien >1. Kreuzzug. Sie erreichten 1099 Jerusalem und befreiten es nach einer monatelangen, schweren Belagerung. Nach 500 Jahren, war Jerusalem wieder eine christiliche Stadt! Die Kreuzfahrer gewannen weitere Gebiete hinzu. Aus Palästina und Libanon wurde das christliche Kgr. von Jerusalem gebildet! Im Mittelmeerraum wurden im 11 Jh. den Moslems von den italienischen Stadtstaaten (Pisa und Genua) die Inseln Sardinien und Korsika entrissen! Die Balearen kamen an das Kgr. Aragon. Sizilien und Unteritalien wurden um das Jahr 1050 von den inzwischen zum Christentum bekehrten Normannen (Wikinger) befreit. Dort gründeten sie ihr Kgr. Sizilien! Das Christentum schritt auf allen Fronten siegreich voran. Das "Goldene Zeitalter" des Islams und auch die Anerkennung als "Supermacht" war endgültig dahin! Selbst berühmte Persönlichkeiten, wie el-Saladin, der die Kreuzfahrer aus Jerusalem vertrieb (die Schlacht bei Hattin 1187) konnte den Abstieg des Islams nicht verhindern! Im Jahr 1258 wurde das Kalifat der Abbasiden in Bagdad von dem Mongolensturm regelrecht überrannt- Bagdad selbst gliech einer Trümerlandschaft! Damit gelang die gesamte islamische Welt des Vorderen Orients unter die Kontrolle der "ungläubigen" Mongolen, und fast schien es als ob die islamische Welt dem Untergang geweiht war, ja bereits im 13. Jh. stand der Islam auf der "Kippe"! Eingekeilt zwischen den Mongolen und den Christen, wagten die neuen Herrscher Ägyptens, die Mamelucken, einen letzten, tapferen Rettungsversuch und er gelang ihnen tatsächlich. In der Schlacht bei Ain Dschalut (1260) wurde dem Millionen-Heer des Großkahns, wie durch ein Wunder, eine emfindliche Niederlage zugefügt, Ägypten war gerettet! Die Mongolen zogen sich hinter den Euphrat zurück, der Islam bekam nicht nur eine Atempause sondern auch eine zweite Chance! Am Horizont tauchte eine neue Gefahr für Europa auf - die islamisierten Türken, die aus Zentralasien kommend, gen Westen drängten. In der Schlacht bei Mantzikert/am Vansee (1071) wurde der oströmische Kaiser Romanos IV. vernichtend geschlagen, ganz Kleinasien/Anatolien stand den Türken offen. Im Jahre 1080 gründeten sie Ihr Sultanat Ikonium und setzten sich im zentralen Teil Kleinasiens fest - für immer! Das war der Anfang vom Ende des eins so glorreichen Oströmischen-Reiches! In den nachfolgenden Jahrhunderten konnten die Türken, die auch Osamenen genannt worden sind, ihren Machtbereich erhäblich ausweiten: Südosteuropa (der gesamte Balkan bis tief nach Ungarn, die Südliche Ukraine, die Krim),
in Asien gelangen der Irak, Georgien, Armenien, Syrien, Palästina und die arabische Halbinsel unter die Kontrolle der Türken, sowie der gesamte nördliche Bereich Afrikas von Ägypten/Sudan bis nach Algerien - die Türken wurden damit zu einer in ganz Europa gefürchteten Großmacht, jedoch und das muß man zusätzlich betonen, der bis jetzt letzten! Erst 1683 (Belagerung Wiens) konnte den Türken eine herbe Niederlage zugefügt werden, von der sie sich nie wieder erholen konnten > der kranke Mann am Bosporus! Unter der Führung des polnischen Königs Jan III. Sobieski, wurden die Türken, von einem deutsch-polnischem Entsatzheer, endgültig hinter die Donau zurückgeworfen. In den nächsten 150 - 200 Jahren wurden dann alle von den Türken okkupierte Teile Europas befreit, leider außer Konstantinopel, der (ehemaligen) Hauptstadt der römischen Cäsaren und des Ortodoxen-Christentums (Stichwort: Hagia Sophia)!
Durch den Seehandel und die Industralisierung wurden schließlich die europäischen Staaten so mächtig, daß fast die gesamte
islamische Welt, außer den "Resten" des Osmanischen Reiches und Persiens, eine Kolonie, ja ihr liest ganz richtig, eine Kolonie des Westens (Imperialismus)wurde! Diese Schmach, diese erniedrigende Niederlage, haben die Moslems bis heute nicht überwundet!

Ich hoffe, ich konnte euch damit einen Einblick in die geschichtliche Entwicklung des Islams verschaffen, es ist etwas viel - ich weiß, aber nichtsdestotrotz sehr lehrreich!
Über konstruktive Krtik würde ich mich zu jeder Zeit sehr freuen!

[ViccoB.]

#31 von DerMusiker 02.05.02 17:37:34

Hallo zusammen,

auch ich möchte darum bitten, den Threadtitel nicht aus den Augen zu verlieren!
Manches könnte man vielleicht besser in dem Moschee-Thread oder einem der vielen Israel-/Palästinathreads posten.
Trotzdem vielen Dank allen, die hier bisher geschrieben haben!

Zur Türkei nun etwas neues "Lesefutter" - zunächst aber zur Bevölkerungsentwicklung der Deutschen selbst (weil ich erst über google nach "Zuwanderer" gesucht habe und diese auch ganz interessante Links entdeckte):

http://www.bmi.bund.de/top/dokumente/Artikel/ix_46900.htm
http://www.demographie.de/aktuell/Artikel/spiegel_herausford…
bzw. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,129917,00.h…

Auf viel Material bin ich dann beim "Zentrum für Türkeistudien" in Essen gestoßen http://www.uni-essen.de/zft/deutsch.html :

Rede von Prof. Dr. Faruk Sen
Am 18. November 1999 in Berlin anlässlich einer Gesprächsrunde zum Thema "Helsinki-Gipfel: Neubeginn oder Ende einer langwierigen Beziehung?"



Perspektiven und Stellung der Türkei aus der Sicht der EU-Erweiterungs- und Sicherheitspolitik


Helsinki-Gipfel: Neubeginn oder Ende einer langwierigen Beziehung?


Die Türkei befindet sich kurz vor dem EU-Gipfeltreffen am 10./11. Dezember 1999 in Helsinki im Mittelpunkt internationaler Verhandlungen und Gespräche. Zum ersten Mal in der Geschichte der Türkischen Republik findet eine hochrangige internationale Konferenz am 18./19. November 1999 in Istanbul statt. An dem OSZE-Gipfeltreffen werden 54 Staaten mit hochrangigen Politikern teilnehmen, um u.a. über verschiedene Konflikte zu diskutieren. Von Tschetschenien bis Kosovo, bis zur Stabilität auf dem Balkan werden viele Gesprächsthemen auf dem Programm stehen. Möglicherweise werden am 19. November alle 54 Staaten die Istanbuler Deklaration verabschieden, an der sie sich bei der Lösung ihrer Konflikte im 21. Jahrhundert orientieren sollen.
Auch in der deutschen Innenpolitik gilt das Thema Türkei derzeit als ein fester Bestandteil: Öcalan-Prozess, Panzerlieferungen und nun erneut die Bestrebungen der Türkei, Beitrittskandidat der EU zu werden. In Abkehr von der Politik der alten Bundesregierung spricht sich die rot-grüne Koalitionsregierung für einen offiziellen Bewerber-Status der Türkei auf dem Gipfel von Helsinki aus. Insbesondere die Grünen verweisen jedoch nachdrücklich auf die Menschenrechtslage in der Türkei, die einer deutlichen Verbesserung bedürfe. CDU/CSU hingegen wollen eine starke Einbindung der Türkei in die EU, die jedoch aus Gründen der religiösen und kulturellen Differenzen nicht unbedingt als Vollmitglied gern gesehen wird. Erstaunlicherweise schwenkt die FDP - zumindest ihr FDP-Vorsitzender Gerhardt - entgegen der eigentlichen liberalen Haltung auf die Linie der Union ein; aus historischen Gründen ende Europa am Bosporus.
Für die Türkei ist es maßgebend, ob sie am 10./11. Dezember 1999 in Helsinki den Kandidatenstatus erhält oder nicht. In jedem Fall kann man von einer neuen Dynamik in den Beziehungen zwischen der EU und der Türkei im Vorfeld des Gipfeltreffens in Helsinki sprechen.
Bei seiner Rede im türkischen Parlament am 15. November hat der amerikanische Präsident Clinton die zukünftige Mitgliedschaft der Türkei in der EU angesprochen. Auch innerhalb der Europäischen Union, von Deutschland bis Frankreich, ausgenommen die nordeuropäischen Mitgliedstaaten Schweden, Dänemark und Finnland, entwickelt sich langsam ein Konsens, dass die Türkei einen Kandidatenstatus erhalten soll. Besonders nach dem Erdbeben am 17. August dieses Jahres in der Marmararegion gibt es eine Annäherung zwischen Griechenland und der Türkei. Griechenland will diesmal von seinem Vetorecht gegenüber der Türkei mit größter Wahrscheinlichkeit keinen Gebrauch mehr machen.

Der Abbau von Vorbehalten gegen eine EU-Mitgliedschaft der Türkei
Wenn man die von Günther Verheugen bekanntgegebene Stellungnahme der EU-Kommission über den Erweiterungsprozess analysiert, kann man davon ausgehen, dass die Einwände gegen eine künftige Mitgliedschaft geringer geworden sind. Der Türkei-Bericht der EU-Kommission im Zusammenhang mit den Kopenhagener Kriterien kommt zu dem Ergebnis, dass in der Türkei die Grundstrukturen der Demokratie vorhanden sind. Auf der anderen Seite werden jedoch auch einige Defizite im Hinblick auf die politischen Kriterien von Kopenhagen bemängelt. Diese betreffen sowohl die Menschenrechte als auch die Situation der Minderheiten. Die EU bestätigt in ihrem Bericht, dass Folter zwar nicht zum System gehört, aber trotz allem in einigen Fällen vorhanden ist. In jedem Fall geht die EU davon aus, dass in der Türkei in Hinsicht auf die Demokratisierung Fortschritte stattfinden. Dabei bezieht man sich auf den Brief des Ministerpräsidenten Bülent Ecevit vom Mai dieses Jahres kurz vor dem Kölner EU-Gipfel an den deutschen Bundeskanzler Gerhard Schröder, dem damaligen EU-Ratspräsidenten. In einem neun Seiten umfassenden Brief des türkischen Ministerpräsidenten Bülent Ecevit an den deutschen Bundeskanzler Schröder, den er am 26. Mai schrieb, teilte Ecevit mit, dass die Türkei bei den Themen Menschenrechte und Demokratisierung bereits starke Bemühungen unternehme und entsprechende Gesetzesentwürfe dem Parlament vorliegen würden. Die Türkei werde die Kopenhagener Kriterien erfüllen. Der Brief Ecevits wird von vielen Kommentatoren als großer Schritt zum EU-Gipfeltreffen in Helsinki bewertet.

Die Kriterien von Kopenhagen
Das größte Hindernis für eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU stellen Mängel bei der Erfüllung der Kriterien von Kopenhagen dar:

* Die institutionelle Stabilität; demokratische und rechtstaatliche Ordnung; Einhaltung der Menschenrechte und Minderheitenschutz.
* Eine funktionierende Marktwirtschaft sowie Konkurrenzfähigkeit auf dem europäischen Markt.
* Die Übernahme der Verantwortungen, die sich aus einer Vollmitgliedschaft ergeben, wie die Bejahung der wirtschaftlichen und politischen Zielsetzungen.

Die Einhaltung dieser Kriterien soll und darf für die Türkei kein Problem darstellen. Die Türkei erklärte mehrfach, dass sie bereit ist, die Kopenhagener Kriterien zu erfüllen und in der Menschenrechtsfrage bestrebt ist, eine adäquate Entwicklung zu forcieren. Eine konkrete Zeitplanung bezüglich der Erfüllung dieser Kriterien würde die Beziehung zwischen den beiden Partnern zweifellos positiv beeinflussen.

Der Zypern-Konflikt
Die Aufnahme der Gespräche über eine Mitgliedschaft Zyperns in die EU stellt ebenfalls ein Problem zwischen der EU und der Türkei dar. Die Türkei geht davon aus, die Aufnahme der Gespräche über eine Mitgliedschaft Zyperns erschwere die Lösung der Zypernfrage. Die Einstellung der Türkei, eine Vollmitgliedschaft Zyperns könne vor der Lösung des Zypernkonfliktes realisiert werden, wird von einigen Staaten zur Kenntnis genommen.
In der Türkei besteht die Befürchtung, dass mit einer einseitigen Aufnahme Griechisch-Zyperns, durch die Mitgliedschaft Griechenlands in der EU und dem Prinzip der Niederlassungsfreiheit in der Union es zu einer faktischen Vereinigung Zyperns und Griechenlands kommen würde und die türkische Minderheit auf Zypern von einem Staatsvolk zu einer allenfalls geduldeten Minderheit werden würde. Eine Mitgliedschaft Zyperns in der EU wird in der Türkei als eine legalisierte Enosis (Vereinigung mit dem Mutterland) durch die Hintertür interpretiert.
In dieser Problematik sind bislang noch keine Lösungsansätze in Sicht. Weder konnte der USA-Besuch des türkischen Ministerpräsidenten Bülent Ecevit im September eine Lösung in Aussicht stellen, noch kam man in der Zypern-Frage beim gegenwärtigen Besuch des amerikanischen Präsidenten Bill Clinton in der Türkei einen entscheidenden Schritt weiter. In dieser Hinsicht gibt es noch Handlungsbedarf.

Die Entwicklungen nach dem EU-Gipfeltreffen in Luxemburg
Im Dezember 1997 tagte in Luxemburg der EU-Gipfel. Während dieses Treffens wurde die Strategie für die künftige Entwicklung der EU geplant sowie die Staaten bestimmt, die in die Union aufgenommen werden sollen. Trotz der Befürwortung einiger EU-Staaten wurde die Türkei nicht in den engen Kreis der Mitgliedschaftsanwärter einbezogen.
In der vergangenen Zeit sind Anzeichen zu erkennen, dass in den EU-Staaten, die zuvor eine christlich-demokratische Regierung hatten, ein Übergang zu sozialdemokratischen Regierungen stattfindet. Durch diesen Wechsel wurde auch eine andere Einstellung gegenüber der Türkei sichtbar. Diese Veränderung, die sich auch in der politischen Struktur der EU vollzog, führte dazu, dass die explizit nach dem Ende des Kalten Krieges vertretene These, die Türkei sei kulturell und religiös anders, zunehmend an Wirkung verliert. Diese Neuorientierung in der EU ermöglicht heute einen neuen Dialogaufbau zwischen der Türkei und der EU.

Die fünf Säulen der Türkei für eine Vollmitgliedschaft in der EU
Eine potentielle Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU würde in erster Linie in fünf Bereichen Veränderungen für die EU und die Türkei bringen. Diese kann man als die fünf Säulen der Türkei-EU-Beziehung bezeichnen: Vertretung der Türkei im Europäischen Parlament, Vertretung in EU-Organen, finanzielle Zusammenarbeit, Zollunion für alle Produkte (bisher gilt die Zollunion nur im Bereich der Industriegüter) und schließlich Freizügigkeit der Arbeitnehmer.

Die Vertretung der Türkei im Europäischen Parlament
Zur Zeit gibt es im Parlament acht verschiedene Fraktionen mit 626 Europaabgeordneten. Man kann davon ausgehen, dass die Türkei, im Falle einer Vollmitgliedschaft, aufgrund ihrer 63 Millionen Einwohner durch 87 Abgeordnete im Europäischen Parlament vertreten werden würde. Dies wird offiziell nicht zur Sprache gebracht, aber diese Tatsache beunruhigt einige politische Kreise in Brüssel und Straßburg. Es wird befürchtet, diese Abgeordneten würden durch ihre große Zahl die politische Statik im Europäischen Parlament einstürzen lassen. Zudem besteht die Einschätzung, dass türkische Parlamentarier im EU-Parlament als Block auftreten würden. Es ist jedoch eine irrige Annahme: Die Türkei besitzt ein vielfältiges politisches Spektrum, das in der EU wahrscheinlich zu einer Zunahme der Fraktionen führen würde.

Die Vertretung der Türkei in den EU-Organen
Außer den 87 Abgeordneten für das Europäische Parlament muss die Türkei im Falle einer Vollmitgliedschaft auch in den EU-Organen vertreten werden. Es gibt keine Richtlinien über die Anzahl der Experten in den EU-Organen. Zur Zeit gibt es in der EU zwanzig Kommissariate. Jeder größere Mitgliedstaat stellt zwei Kommissare, die kleineren Staaten besitzen jeweils ein Kommissariat. Auf dem Gipfeltreffen in Amsterdam wurde jedoch über die Anzahl der Kommissare in den einzelnen Mitgliedsstaaten diskutiert. Eine Lösung bestand darin, ein Rotationsprinzip zu entwerfen, d. h. kleine Staaten sollen im Wechsel ihr Kommissariat an andere Staaten abgeben. Im Falle einer Mitgliedschaft würde die Türkei nach diesem bis dato noch nicht realisierten Prinzip ein Kommissariat erhalten.
Es steht außer Frage, dass die Türkei in den Organen der EU nicht die Position erhalten wird, wie es ihr im Vergleich zu den anderen Staaten zustehen würde. Nach der derzeitigen Regelung spielen die Forderungen und Vorbereitungen der Staaten eine wichtige Rolle.

Finanzielle und ökonomische Aspekte eines türkischen EU-Beitritts
Erst vor wenigen Tagen hat der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber befürchtet, ein möglicher Beitritt der Türkei werde die wirtschaftliche Funktionsfähigkeit der EU gefährden. Diese auch von anderen Beobachtern oft vorgebrachten Befürchtungen können aufgrund von Forschungen des Zentrums für Türkeistudien (ZfT) relativiert werden. Aus den Berechnungen des ZfT geht deutlich hervor, dass die Türkei für die Union keine erhebliche Wirtschaftsbelastung darstellen wird. Auf der Grundlage einer Studie des Deutschen Industrie- und Handelstags für die osteuropäischen Staaten berechnete das ZfT, die finanziellen und ökonomischen Fakten für den angenommenen Fall einer Vollmitgliedschaft der Türkei im Jahre 1996. Nach den Berechnungen für das Jahr 1996 hätte die Türkei insgesamt 1,938 Mrd. ECU in die EU-Kassen einzahlen müssen. Festzuhalten bleibt, dass nach Griechenland das 4,5-, nach Portugal das 4- und in die Türkei nur das 6-fache der Zahlungen zurückfließt. Damit wird der These, die Türkei sei eine wirtschaftliche Belastung für die EU, die Grundlage entzogen.
Zudem stellt die wirtschaftliche Konsolidierungspolitik der Türkei - Haushaltsdefizit und Inflation wurden gesenkt - die Weichen für die zukünftige ökonomische Leistungsfähigkeit der Türkei.

Die Zollunion
Trotz aller Kontroversen mit der EU erfüllte die Türkei den vorgegebenen Zeitplan für die Zollunion. Der Beitritt der Türkei in die Zollunion konnte nur aufgrund der Beharrlichkeit der Türkei realisiert werden. Der Grund hierfür lag darin, dass die Türkei durch die Zollunion eine langfristige potentielle Vollmitgliedschafts-Perspektive sicherstellen wollte.
Obwohl die Zollunion - seit dem 1.1.1996 in Kraft - mittel- und langfristig gesehen einen Nachteil für die Türkei darstellt, nahm sie den beschwerlichen Weg auf sich, ihre Absichten hinsichtlich der EU-Mitgliedschaft durchzusetzen. Die türkische Wirtschaft erlitt auch nicht die befürchteten Schäden durch die Zollunion. Hinzu kommt, dass die EU bisher einen Außenhandelsüberschuss im Handel mit der Türkei in Höhe von rund 35 Mrd. $ erzielt hat.

Freizügigkeit
Im Falle einer Vollmitgliedschaft der Türkei befürchten die EU-Staaten, die Freizügigkeit könnte ein weiteres Ansteigen der Arbeitslosenzahlen in Europa nach sich ziehen. Bundeskanzler Gerhard Schröder vertritt die These, dass nur eine neue Einwanderungspolitik die Probleme, die durch die Freizügigkeit hervorgerufen werden, dämpfen kann. Die Türkei deutete bereits vor zwei Jahren ihre Bereitschaft an, in diesem Punkt durchaus den Forderungen der EU entgegenzukommen; das Recht auf Freizügigkeit im Falle einer Vollmitgliedschaft der Türkei könne bis auf weiteres verschoben werden. Bei einer Arbeitslosenquote von ca. 24% unter den türkischen Arbeitnehmern in der Bundesrepublik wäre ein solcher Schritt für beide Seiten zu begrüßen.

Neue Perspektiven für die Türkei
Nachdem innerhalb der Europäischen Union eine neue Orientierung heute einen konstruktiven Dialog zwischen der Türkei und der EU ermöglicht, ist es andererseits auch eine Tatsache, dass diese Möglichkeit nicht besagt, dass die Probleme der EU und der Türkei auf einmal beseitigt werden können. Es gibt eine Reihe von Problemen, die gelöst werden müssen.
Die konkreten Schritte, die die Türkei hinsichtlich der Kopenhagener Kriterien unternehmen wird, sind für die EU-Türkei-Beziehungen entscheidend. Sie besitzen eine immense Relevanz hinsichtlich der offiziellen Ernennung der Türkei als Beitrittsanwärter. Die deutsche Bundesregierung unterstützt das Vorhaben der Türkei, in die Liste der Beitrittskandidaten aufgenommen zu werden.
Die sechs Monate dauernde EU-Ratspräsidentschaft Deutschlands hat es allerdings nicht geschafft, ihren Standpunkt bei den anderen Mitgliedstaaten durchzusetzen. Während des Gipfels in Köln, der überschattet wurde von dem Thema Kosovo, konnte noch keine Einigung im Hinblick auf eine Aufnahme der Türkei als Beitrittsanwärter in die EU erzielt werden. Griechenland und Schweden haben hier von ihrem Veto-Recht Gebrauch gemacht. Die deutsche Bundesregierung bedauerte dies sehr. Dies verdeutlicht, dass es die rot-grüne Regierung offensichtlich ernst meint, der Türkei den Status eines Beitrittskandidaten zu verbriefen. In einem Briefwechsel zwischen Bundeskanzler Gerhard Schröder und Ministerpräsident Bülent Ecevit äußerte sich der türkische Ministerpräsident äußerst konstruktiv und erkannte die Kopenhagener Kriterien an.
Der Besuch des Außenministers Joschka Fischer im Juli 1999, der die Erinnerungen seines Vorgängers Klaus Kinkel im Gepäck hatte und diese mit nach Ankara brachte, hat in der Türkei die Hoffnungen auf den nächsten EU-Gipfel in Helsinki nicht schwinden lassen. Die Türkei hat nach dem Luxemburger Gipfel erkannt, dass man mit der Politik, die die letzten Regierungen in der Türkei gegenüber der EU eingeschlagen hat, nicht weiter kommt und diese Politik vielmehr in die Isolation führt. Ferner hat die Türkei Deutschland auf dem Weg nach Europa als Partner erkannt, der sich für die Benennung der Türkei als Anwärter einsetzen wird. Daher richten sich die Hoffnungen auf Helsinki, die sich in Köln nicht realisieren ließen.
Bei seinem Besuch in der Türkei machte Außenminister Fischer deutlich, dass Hoffnungen auf eine EU-Mitgliedschaft in direktem Zusammenhang zu Fortschritten bei den Menschenrechten stehen. Er stellte dies zwar nicht in den direkten Zusammenhang mit der Verurteilung des PKK-Führers Öcalan, sondern sprach sich gegen eine generelle Todesstrafe aus. Das weitere Vorgehen, d.h., die formelle Aufnahme der Türkei in den Kreis der EU-Kandidaten, wird von dem Umgang mit der Kurdenfrage und insbesondere mit dem zum Tode verurteilten Öcalan abhängen.
Der Prozessbeobachter Andras Basoni, ein Entsandter des Straßburger Europarates äußerte, der Prozessverlauf sei fair verlaufen. Nachdem das Todesurteil von den Richtern unterschrieben wurde, äußerten sich der Prozessrichter Okyay und ein weiterer Richter, sie seien grundsätzlich gegen die Todesstrafe. So deutet sich ebenso wie in der Kurdenpolitik auch bei der Vollstreckung der Todesstrafe ein Wandel in der Türkei an. Dies gilt es, bei einer Bewertung des türkischen Anliegens zu bedenken. Dass eine Vollstreckung des Todesurteils die Chancen der Türkei in Helsinki verschlechtert, ist türkischen Politikern bewusst. So haben bereits der türkische Ministerpräsident und der Staatspräsident darauf hingewiesen, dass die Türkei sich den Urteilen des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte fügen müsse.

Zu erwartende Entwicklungen auf dem EU Gipfel in Helsinki im Dezember
Auf ihrem Gipfeltreffen im finnischen Saariselkä haben die EU-Außenminister beschlossen, in Abkehr von den oben beschriebenen Luxemburger Beschlüssen, der Türkei eine echte Beitrittsperspektive zu geben. Dieses Ergebnis ist in der Türkei mit Befriedigung aufgenommen worden. Als besonders positiv wurde in Ankara die konstruktive Haltung des griechischen Außenministers Papandreou aufgenommen, der sich in Finnland strikt gegen eine Sonderbehandlung der Türkei im Vergleich zu den anderen Bewerbern gewandt hatte, wie sie noch in Luxemburg beschlossen worden war. Negativ wurde registriert, dass Griechenland noch immer ein Veto gegen die Freigabe der Mittel aus dem Finanzprotokoll aufrecht erhält. In der Türkei hofft man jedoch, dass auch in diese Frage bis zum EU-Gipfel im Dezember Bewegung kommt. Ferner ist zu erwähnen, dass die Europäische Union für die 11 Beitrittskandidaten spezielle Hilfsprogramme aufgelegt hat, die diese Länder institutionell und finanziell auf den Beitritt vorbereiten sollen.
Zu nennen ist hier vor allem das Strukturhilfeprogramm PHARE, das die Übernahme des aquis communitaire durch die beitrittswilligen Länder erleichtern soll. Mit diesem Programm wurden die Länder Albanien, Bosnien-Herzegowina, Bulgarien, die Tschechische Republik, Estland, Makedonien, Ungarn, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien, Slowenien und die Slowakei unterstützt. Die Türkei gehörte bislang nicht zum Kreis der Förderländer. Insgesamt wurden im Rahmen von PHARE zwischen 1995 und 1999 ca. 7,8 Milliarden Euro an die oben genannten Staaten ausgezahlt.
Sollte die Türkei auf dem Gipfel von Helsinki im Dezember diesen Jahres als offizieller Beitrittskandidat ernannt werden, müsste sie auch in den Kreis der Empfängerstaaten von PHARE aufgenommen werden. In welcher diese Strukturhilfen ausfallen würden, müsste im Einzelnen noch geklärt werden. Geht man von den Leistung an Polen in Höhe von 1,5 Milliarden Euro aus, dürfte sich diese Summe für die Türkei basierend auf der Bevölkerungszahl bei etwa 2,5 Milliarden Euro liegen.
Zwischen Berlin, Brüssel und Ankara sind die Beziehungen derzeit gut, aber fragil. Beim Gipfeltreffen von Helsinki am 10./11. Dezember 1999 gilt es, das gegenseitige Misstrauen zu überwinden, um die langwierigen Beziehungen in eine gemeinsame Zukunft hinüberzuführen.

Ebenfalls dort findet man unter "Statistiken":

-Migrationsstatistiken
-Bundesrepublik Deutschland (insgesamt)
-Statistikband zur Migrationsbevölkerung in der Bundesrepublik Deutschland

und unter "Migrationsstatistiken" u.a.:

Die türkische Bevölkerungsentwicklung in Deutschland nach Jahren
Jahr Absolut Veränderung in %
1961 6.800
1962 15.300 125,0
1963 27.100 77,1
1964 85.200 214,4
1965 132.800 56,0
1966 161.000 21,2
1967 172.400 7,1
1968 205.400 19,1
1969 322.400 57,0
1970 469.200 46,0
1971 652.800 39,1
1972 712.300 9,1
1973 910.500 28,0
1974 910.500 0,0
1975 1.077.100 18,3
1976 1.079.300 0,2
1977 1.118.000 4,0
1978 1.165.100 4,2
1979 1.268.300 9,0
1980 1.462.400 15,3
1981 1.546.300 6,0
1982 1.580.700 2,2
1983 1.552.300 -2,0
1984 1.425.800 -8,1
1985 1.400.400 -2,0
1986 1.425.721 2,0
1987 1.481.369 4,0
1988 1.523.678 3,0
1989 1.612.632 6,0
1990 1.694.649 5,1
1991 1.779.586 5,0
1992 1.854.945 4,2
1993 1.918.395 4,2
1994 1.965.577 2,4
1995 2.014.320 2,4
1996 2.049.060 1,7
1997 2.107.426 2,8
1998 2.110.223 0,1
Quelle: Statistisches Bundesamt; Zentrum für Türkeistudien

Geburten und Sterbefälle der türkischen Bevölkerung
1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997
Geburten
beide Eltern Türken 95.793 36.553 39.658 39.628 34.885 29.071 25.534 25.171 37.537 40.903 43.921 43.971 45.874 44.956 43.425 41.733 44.183 44.197
nur Vater Türke 2.281 2.425 2.539 2.746 2.906 3.370 4.402 5.250
nur Mutter Türkin 1.967 2.212 2.384 2.676 3.013 3.408 2.119 2.607
Sterbefälle
insgesamt 2.372 2.478 2.550 2.680 2.902
männlich 1.621 1.730 1.791 1.875 2.000
weiblich 751 748 759 805 902
Quelle: Bundesamt für Statistik; Zentrum für Türkeistudien


Gruß, der Musiker

[rotgruen]

Mich würde mal interessieren, ob dieses Thema auch in den anderen EU Staaten aktuell ist oder ob wir hier wieder eine Extrawurst braten.

[ViccoB.]

#35 von DerMusiker 02.05.02 19:20:32

Weitere Links und Artikel:

http://www.wsws.org/de/2001/sep2001/zuwa-s20.shtml
http://www.lehrer-online.de/dyn/210171.asp?url=%2E%2E%2Fdyn%…

Und nochmal ganz andere Positionen:

http://www.rbi-aktuell.de/Nation/nation.html
http://www.rbi-aktuell.de/Nation/spengler/spengler.html
http://www.rbi-aktuell.de/Nation/deutschland-diskussion/leid…
http://www.geodok.uni-erlangen.de/cgi-bin/geodok/geodok.pl?s…
http://www.inf-gr.htw-zittau.de/~wirsing/IVLws01/ivws012.htm…
http://www.bruecke-saarbruecken.de/themenrueckblick2000.htm
http://www.bruecke-saarbruecken.de/themenrueckblick2001.htm
http://www.raumplanung.uni-dortmund.de/soz/skripte/thesenmig…

Aus letzterem ein Auszug, der die Diskussion anregen dürfte :

4. Kultur, Abstammung und Modernisierung: Umgangsformen mit Fremdheit

Ein nationales oder internationales Recht auf Wanderung ist heute - trotz Internet, internationalem Tourismus oder globalisierter Märkte - nicht in Sicht. Es würde auch dann nicht entstehen, entstünde - ähnlich den USA oder Kanada - in Deutschland ein Einwanderungsgesetz (vgl. F. Hillmann 2000). Da die einzelnen Nationalstaaten - auch Westeuropas - sehr unterschiedlich mit Übersiedlern, Zuwanderern, politisch verfolgten Personengruppen oder benötigten Arbeitskräften auf dem "heimischen Markt" umgehen, ist der Weg zu einer diesbezüglichen Freizügigkeit noch weit und schwierig: Wollen MigrantInnen etwa in Frankreich bleiben, so müssen sie - eingebettet in das "jus soli" - immer noch "Franzosen werden" bzw. die "französische Kultur" akzeptieren. In Japan - Parallelitäten sind auch in Westeuropa unübersehbar - wurde die Frage der Migration mit einer energisch entfalteten Modernisierungs- und Rationalisierungspolitik verknüpft. Hierdurch erübrigte sich in Japan eine Nachfrage nach "fremden Arbeitskräften" und somit ihre Integration über viele Jahre. In Deutschland wurde die Ausländerfrage - verankert im "jus sanquinis" - über viele Jahrzehnte auf die "Gastarbeiterfrage" reduziert (vgl. B. Hof 1993; sowie H. Schumacher 1995). Entsprechend dieser unmenschlichen Ideologie hielten sich in Deutschland keine Zuwanderer, sondern "nur Gastarbeiter" auf. Dieses politisch-ökonomische Konzept - verursachte bezüglich der Lebensverhältnisse ausländischer Mitbürger in Deutschland die schwerwiegensten Probleme (vgl. H. Heinelt/A. Lohmann 1992), da "unseren Gästen" nur in Ausnahmen die Möglichkeit eingeräumt wurde, sich an der Gestaltung ihrer Lebensräume zu beteiligen. Konsequenzen, gegen die Zuwanderer, die heute z. T. bereits in der 3. Generation in Deutschland leben, immer noch mit all ihren Kräften zu kämpfen haben. Vor diesem Hintergrund wird ersichtlich, wie hoch die nationalstaatlichen Barrieren noch sind, Wanderung als einen alltäglichen und insbesondere positiven Vorgang zu akzeptieren.

5. Leben und Lebensbedingungen von Zuwanderern werden in den europäischen Nationalstaaten durch große Unterschiede bestimmt

In den 12 Mitgliedsstaaten der EU lebten im Jahr 1990 ca. 14 Mio. Ausländer (B. Hof 1993, S. 64). In den 18 westeuropäischen Ländern lebten im Jahr 1996 19,9 Mio. Ausländer (neben den 12 EU-Mitgliedsstaaten des Jahres 1990 wurden zu diesem Zeitpunkt Lichtenstein, Schweiz, Österreich, Schweden, Norwegen und Finnland mitberücksichtigt (vgl. R. Münz/R. Ulrich 1998, S. 700)). In der Bundesrepublik Deutschland lebten im Jahr 1996 ca. 7.4 Mio. Ausländer (dies sind 9% der Bevölkerung) und ca. 3.2 Mio. Aussiedler (etwa 44% der Ausländer und Aussiedler leben heute in den Kernstädten und ca. 60% in Regionen mit großen Verdichtungsräumen). Dabei leben in Frankfurt am Main mit 29,2% prozentual die meisten Ausländer und in Berlin mit 438.000 Fremden zahlenmäßig die meisten Ausländer. Gleichzeitig haben sich in Berlin in Bezirken wie Kreuzberg, Wedding oder Neukölln große Konzentrationen ausländischer Haushalte entwickelt. ......

9. Assimilation, Integration und die Anerkennung des Anderen - Neue Wege kommunaler Ausländerpolitik

Im Vordergrund von staatlicher Ausländerpolitik und traditionellen Bewußtseinsformen großer Teile der Bevölkerung stehen immer noch das hegemoniale Konzept der Assimilation, der Übernahme der Kultur der Aufnahmegesellschaft durch den/die Zuwanderer. Damit wird natürlich die Vielfalt unserer Städte erheblich geschmälert. Nur in Ausnahmen findet man heute in deutschen Kommunen oder in Städten von Nachbarländern - wie z.B. in Amsterdam - aktive Politikformen, den Fremden, den Anderen anzuerkennen und ihn so mit der Aufnahmegesellschaft in positiver Form zu vernetzen. .......


Hier die ergiebigsten Links:
http://hausarbeiten.de/rd/archiv/politologie/pol-entwicklung… und
http://sef-bonn.org/sef/publ/news/nr8/news8.pdf

darin der Abschnitt "Paßt die Türkei zu Europa?"
Es wäre sehr schön, wenn ihn jemand hier posten könnte; ich weiß im Moment nicht, wie das mit einer pdf-Datei funktioniert.

DerMusiker

[ViccoB.]

#39 von DerMusiker 02.05.02 19:59:56

Aus dem Thread "Moscheen - Inflation":


#255 von Fontenoy 15.04.02 00:19:34

"Deutschland gehört nicht den Deutschen!"

Türkische Provokationen gegen unser Volk

Während
die Türken in ihrer Nationalhymne den "ewig sieggewohnten Halbmond" preisen, dem "das Heldenvolk" (Selbsteinschätzung) "sein Blut geweiht" habe,"Hürriyet" mit der tagtäglichen Schlagzeile "Türkiye Türklerindir" (= "Die Türkei den Türken" ) das türkische Blatt mit der höchsten Auflage ist, sowohl daheim wie in Deutschland,Türken in der Türkei und auch in der Bundesrepublik einer bereits in der Koalitionsregierung in Ankara befindlichen nationalistischen Bewegung zuströmen, die ein Größttürkisches Reich errichten will,
Politiker, welche ganze Viertel von Istanbul, Izmir, Ankara usw. mit "ausländischen Mitbürgern", beispielsweise Deutsche, vollstopfen wollten, in der Türkei zum Scheitan gejagt werden würden,
besitzen gewisse Türken, die deutsches Gastrecht genießen, wie etwa die stellvertretende Chefin des "Zentrums für Türkeistudien" (Essen), Cigdem Akkaya, die Frechheit, dem deutschen Volk die Unverschämtheit zuzumuten, "endlich Abschied zu nehmen von der Illusion, Deutschland gehöre den Deutschen" (Interview Akkayas mit der "Westdeutschen Allgemeinen", 27. März 2002).

Zum rotgrünen Zuwanderungsgesetz sagt die Orientalin: "Wir begrüßen dieses Gesetz. Es wird zu essentiellen Veränderungen in der Gesellschaft führen. Es stellt ja zum ersten Mal in der deutschen Geschichte klar: Dieses Land ist ein Einwanderungsland. Es öffnet sich, weil es ohne Zuwanderer keine Zukunft hat."


Kein Recht mehr für die Deutschen?

Solche Töne sind es, die zur Vergiftung des Klimas zwischen Deutschen und Türken beitragen. Derartige Anmaßungen belasten die traditionelle Freundschaft zwischen dem deutschen und dem türkischen Volk. Diese Freundschaft hat sogar zwei Weltkriege überdauert, in welchen sich die beiden Nationen trotz aller Anstrengungen der Feindseite nicht gegeneinander aufhetzen ließen.

Dass es auch gewichtige türkische Stimmen anderer Art gibt, darf vor lauter Lautstärke der eingangs zitierten Fakultät nicht vergessen werden. Man denke etwa an das Wort des Deutschlandkorrespondenten der bereits erwähnten "Hürriyet", Ahmet Kulanci, zur vorjährigen Nationalstolz-Diskussion: "Natürlich können die Deutschen stolz auf ihr Land sein. In der Türkei gibt es eine solche Debatte nicht. Und auch in anderen Ländern nicht."

Vor 13½ Jahren sagte der türkische Staatspräsident General Kenan Evren bei seinem Besuch in Bonn: "Es ist die innere Angelegenheit jeden Landes, also auch der Bundesrepublik Deutschland, aufgrund eigener wirtschaftlicher Bedingungen den Zustrom von Ausländern zu regeln. Das ist ein souveränes Recht." (Interview mit der "Welt", 17. Oktober 1988). Und im Abkommen mit Ankara betr. "Vermittlung türkischer Arbeitnehmer nach der Bundesrepublik Deutschland" in der Fassung vom 3. Dezember 1964 hieß es: "Die Regierung der Republik Türkei wird türkische Arbeitnehmer, die auf Grund dieser Vereinbarung in das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland einreisen, jederzeit formlos zurückübernehmen, die für die Rückreise erforderlichen Reiseausweise ausstellen und erforderliche Durchreisesichtvermerke beschaffen." (Nachzulesen im "Bundesarbeitsblatt", amtliches Organ des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung, Ausgabe vom 10. Februar 1965.)

Wer sagt, ohne zusätzliche Zuwanderermassen habe "Deutschland keine Zukunft", will offenbar weismachen: Je mehr Türken, desto besser. Dann aber müsste man sich in stark turkifizierten deutschen Städten besonders wohl fühlen können und die Türkei mit lauter Türken ein Garten Eden sein. Frage 1: Warum emigrieren die Deutschen aus hiesigen überfremdeten Stadtvierteln? Frage 2: Warum wollen so viele Millionen Türken raus aus der Türkei (und ein Großteil der Kurden nichts wie weg davon)?

Fakten aus amtlichen Akten

Nach amtlichen Angaben entrichtet nur eine relativ geringe Minderheit der in Deutschland lebenden Ausländer, weniger als 2 Millionen, als sozialversicherungspflichtig Beschäftigte Gelder in die Sozialkassen. Die Zahl der Ausländer aber, die bundesrepublikanische Sozialhilfe oder Rente erhalten, strebt den 3 Millionen entgegen. Und die Arbeitslosigkeit unter Ausländern in der Bundesrepublik, mithin auch die Summe des Arbeitslosengeldes für sie, erreicht neue Rekordmarken. So ist nach offiziellem Eingeständnis in Berlin bereits nahezu jeder zweite Türke im erwerbsfähigen Alter arbeitslos gemeldet.

Wie war das noch gleich: Einzig mit noch mehr Ausländern soll Deutschland "eine Zukunft haben"? Fragt sich nur welche.

Durch dieses Posting, das ich schon vor 2 Wochen gelesen habe, wurde ich auf das erwähnte Türkische Zentrum aufmerksam.


DM

[ViccoB.]

#42 von DerMusiker 02.05.02 20:58:13

Hier findet Ihr mal einen Vergleich der Bevölkerungsentwicklung in Deutschland (West / im Hinblick auf die Tendenz könnten ebenso auch andere europäische Länder hier stehen) und der Türkei:

http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/professoren/ritter/veransta…

3. Bevölkerungszahlen und -wachstum

a) Bevölkerungszahl ( in Mio )

.................................1988....2000...2025
Deutschland ( West )... 61.......61......58
Türkei...........................54.......68......91
Polen...........................38.......40......45

b) Bevölkerungswachstum ( Durchschnitt pro Jahr in % )

1965-1980 1980-1988 1988-2000
Deutschland ( West ) 0,3 -0,1 0,0
Türkei .......................2,5 2,3 2,0
Polen .........................0,8 0,8 0,5

Das Bevölkerungswachstum in der Türkei ist am größten mit über 2%, wodurch bis zum Jahre 2025 die Bevölkerungszahl im Vergleich zu Deutschland und Polen deutlich übersteigt. Das Bevölkerungswachstum Polens fällt mit unter 1% geringer aus, während es in Deutschland eher rückläufig ist. Die Wachstumsrate ist in allen Ländern tendenziell fallend.

4. Altersverteilung

a) Altersstruktur ( Anzahl in Tausend )

Alter in Jahren
Altersklassen........... 0-19.. 20-39 40-59 >60
Deutschland (´88) 13068 19150 16410 12820
Türkei (´85) .............24417 14989 7909 3255
Polen (´88) ............. 12321 11974 8128 5441

b) Altersstruktur ( in % der Gesamtbevölkerung )

Alter in Jahren
Altersklassen....... 0-19... 20-39 40-59 ..>60
Deutschland (´88) 21,26 31,16.. 26,70.. 20,88
Türkei (´85) .........48,19 29,59.. 15,61... 6,42
Polen (´88).......... 32,54 31,63...21,47.. 14,36

In der Türkei ist der Anteil der jüngeren Menschen wesentlich größer als in Polen und Deutschland, während der Anteil der älteren Menschen im Vergleich eher gering ausfällt. Umgekehrt ist es in Deutschland, wo ein relativ hohen Anteil alter Menschen und ein relativ geringer Anteil junger Menschen besteht. Am ausgeglichensten ist die Altersstruktur in Polen.

5. Resultierende Probleme

Der relativ hohe Bevölkerungszuwachs ist für die Türkei ein gesellschaftspolitisches Problem, da die Wirtschaft nicht in gleichem Maß mitwachsen kann. Dies führt zu einem hohen Anteil an Arbeitslosigkeit und Armut.

Dagegen ist in Deutschland das Hauptproblem die Überalterung der Bevölkerung, die zu Finanzierungsproblemen der Kranken- und Rentenversicherungssysteme führt.

In Polen dürfte weder Bevölkerungswachstum noch Überalterung ein gesellschaftspolitisches Problem darstellen.


oder noch übersichlicher:

http://www.auslaender-statistik.de/bevoelk/tuerkei.htm




Bevölkerungsentwicklung Deutschland/Türkei
(Angaben in 1000) D T

1950 68.376 20.809
1960 72.673 27.509
1970 77.709 35.321
1980 78.304 44.436
1990 79.365 56.098
2000 82.688 65.732
2010 82.483 74.624
2025 80.877 85.791


So, genug Daten und Links für heute....


Gruß, DM

[ViccoB.]

#46 von ViccoB. 19.07.02 12:47:01

Es lohnt sich, diesen Thread mal wieder hochzuholen.
Nicht wegen Mehmet , sondern z.B. wegen dieses Beitrags, der heute morgen zweimal gepostet wurde:

Presse: USA und Türkei sprechen über Bedingungen für Irak-Angriff
KAIRO (dpa-AFX) - Der stellvertretende US-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz hat bei seinem jüngsten Besuch in der Türkei nach Informationen der Zeitung "Al-Hayat" Details zu den amerikanischen Angriffsplänen gegen den Irak besprochen. Die Türkei habe als Gegenleistung für eine Unterstützung der US-Pläne zum Sturz des irakischen Präsidenten Saddam Hussein Militärhilfe sowie politische Unterstützung in der Zypern-Frage und bei der Annäherung an die EU gefordert, schreibt die arabische Zeitung in ihrer Freitagausgabe.
.....
[e-mail]

MfG Vicco

[ViccoB.]

#48 von ViccoB. 25.10.02 14:17:15

Dieser Thread besteht nur aus einem einzigen Posting, das aber einen lesenswerten Artikel enthält.
Hervorhebungen sind von mir.

Überflüssig zu bemerken, daß mein Motiv für diesen Beitrag dasjenige ist zu zeigen, welchen Irrsinn ein möglicher EU-Beitritt der Türkei darstellen würde.


Thema: FTD Kolumne: Die Türken stehen vor den Toren

#1 von Informatikus 07.08.02 20:13:59

Aus der FTD vom 8.8.2002
Kolumne: Die Türken stehen vor den Toren
Von Thomas Klau

Der Beitritt zur Europäischen Union liegt jetzt allein in den Händen Ankaras.

Vor einigen Jahren lud das türkische Verteidigungsministerium eine Gruppe von Journalisten – darunter den Autor dieser Zeilen – zu einer sommerlichen Cocktailparty in Istanbul. Das Buffet war reichhaltig, doch das Spektakuläre an diesem Abend war die leicht bedrohliche Tischdekoration. Trotz großer Hitze bestand sie aus Eisskulpturen, die offensichtlich Heer, Marine und Luftwaffe repräsentieren sollten. Zwischen den kalten Platten thronte ein kunstvolles Arrangement aus Panzern, Kriegsschiffen und Jagdflugzeugen, liebevoll und detailversessen nachgebildet. Langsam tropften die Geschützrohre auf die Petit Fours.
Ob das Verteidigungsministerium seine Sommerpartys noch immer derart martialisch aufrüstet? Für mich wurde das zu eisigem Tischschmuck umfunktionierte Kriegsgerät jedenfalls zum Sinnbild des Weges, den die Türkei zurücklegen muss, bevor sie am politischen Leben Europas gleichberechtigt teilhaben kann. Auf diesem langen Marsch ist Ankara jetzt einen großen Schritt vorangekommen: Trotz innenpolitischer Krisenstimmung verabschiedete das Parlament ein Gesetzespaket, das von der Abschaffung der Todesstrafe in Friedenszeiten bis zur Aufhebung des Rundfunk-Sendeverbots in kurdischer Sprache reicht.

Datum fürs Datum

Das Reformbündel ist von praktischer und von symbolischer Bedeutung. Bei konsequenter Umsetzung wird es das äußere Gesicht des Landes ebenso nachhaltig verändern wie die Selbstwahrnehmung der Türken. Es ist verständlich, dass viele, die bis in die Gegenwart Opfer der oft monströsen staatlichen und richterlichen Repression wurden, daran zweifeln, dass die politische Elite jetzt Ernst machen wird mit Freiheit und Bürgerrechten. Und doch: Die Mehrheit der politischen Klasse ist unübersehbar entschlossen, die Türkei noch in dieser Generation aus der Nachbarschaft der Diktaturen wegzuführen und endgültig in der Europäischen Union zu verankern.

Anders als eine Mehrheit von Europäern und eine Minderheit von Türken bis heute hofft, wirken die strengen Kopenhagener Kriterien einer funktionierenden Demokratie und Marktwirtschaft in der Türkei nicht als abschreckende Hürde, sondern als Motor der Veränderung. Sie sind Treibkraft einer Reform, deren Dynamik mit jedem neuen politischen Beschluss in Ankara und Brüssel zunehmen wird. Vor-Beitritts-Prozesse funktionieren nach dem Schneeballeffekt: Je mehr geschieht, desto größer der Druck, die letzten Schritte des Weges zurückzulegen.

Diese Bewegung erfasst keineswegs nur die Beitrittsaspiranten, sondern wirkt auch in die EU hinein. Die Kommission wird im Oktober einen Fortschrittsbericht veröffentlichen, in dem sie darauf verweisen wird, dass in der Türkei von der Lage in den Gefängnissen bis hin zur Machtfülle des Militärs vieles zu ändern bleibt – ganz zu schweigen vom desaströsen Zustand der Wirtschaft. Doch sie wird auch die bisherigen Anstrengungen würdigen und damit den Boden für einen weiteren Schritt in der Annäherung an Ankara bereiten. Die türkische Maximalforderung, schon beim EU-Gipfel im Dezember ein Datum für den Beginn der Beitrittsverhandlungen genannt zu bekommen, darf Brüssel nicht erfüllen – sonst wird die Druckwirkung der Kopenhagener Kriterien gefährlich untergraben. Die Union könnte aber ein Datum nennen, an dem der Tag des Verhandlungsbeginns vereinbart wird – vorausgesetzt, der ökonomische und politische Reformprozess in der Türkei wird vorangetrieben und aus liberaleren Gesetzen wird tatsächlich eine liberale staatliche Praxis.

Deutsch-französische Fusion

Hält die Türkei weiter Kurs, ist ihre Aufnahme in die EU in gut zehn Jahren eine realistische Perspektive. Die Zeit, in der Brüssel eine den Kopenhagener Standards genügende Türkei ohne katastrophalen Glaubwürdigkeitsverlust zurückweisen konnte, ist spätestens seit dem Helsinki-Gipfel im Dezember 1999 definitiv vorbei. Die EU ist eine Gemeinschaft, deren Zusammenhalt und Ansehen darauf beruht, Verträge und politische Zusagen einzuhalten. Nicht nur in der islamischen Welt wäre die Wirkung verheerend, wenn einer demokratisch und ökonomisch hinreichend soliden Türkei die Tür zur Vollmitgliedschaft verschlossen bliebe. Das wissen auch jene Politiker, die ihren Wählern lieber verschweigen, dass die Aufnahme der Türkei in die Union seit zweieinhalb Jahren fast ausschließlich in den Händen Ankaras liegt – und allenfalls um den Preis einer weltweit ausstrahlenden, jahrzehntelang nachwirkenden Krise von Brüssel aus blockiert werden kann.

Die Türkei im Jahre 2012 als dereinst bevölkerungsreichster Mitgliedsstaat – die Gemeinschaft hätte einen spektakulären Beweis geliefert, dass sie kein exklusives, auf christliche Abendländer beschränktes Zivilisationsprojekt ist. Deutschland müsste dafür seinen Platz als Nummer eins nach einiger Zeit an die Türkei abtreten, während Frankreich – horribile dictu – auf Rang drei in der Bevölkerungsolympiade abstiege. Doch Einigkeit macht stärker, und ich wette, dass dann der schon heute kursierende Gedanke belebt wird, Kernbereiche der deutschen und französischen Regierungsgewalt auf EU-Ebene gemeinsam auszuüben. Mit weiteren Fusionsschritten wäre zu rechnen, sobald auch Russland – vielleicht 2030 – seine Mitgliedschaft erhält.

© 2002 Financial Times Deutschland


Noch einmal ganz klar meine Meinung:

Die Türkei ist vor allem in ethnischer, gesellschaftlicher und kultureller Hinsicht ein unvergleichbar anderes Land als jedes sonstige beitrittswillige in Europa.

Seine demografische Entwicklung verläuft diametral anders als die der allermeisten europäischen Staaten.

Mit ihrem Beitritt würden sich für die EU neue finanzielle Lasten in einer Größenordnung ergeben, gegen die alle bisherigen (Regionalfonds, Strukturfonds etc. etc.) Peanuts wären (glaubt irgendjemand, die Türkei würde nicht vom Tage ihres Beitritts an die ihr dann zustehenden Rechte und Forderungsmöglichkeiten [besonders in puncto Finanzen] auch konsequent nutzen? So wie es Griechenland, Portugal und Spanien vorgemacht haben und weiterhin vormachen?).

Mit der Türkei hätte die EU einen "Fremdkörper" in der Gemeinschaft, a) den sie nie wieder loswürde (kaum denkbar, daß ein EU-Mitglied von den anderen wieder vor die Tür gesetzt würde) und b) der sie in vielfältiger Hinsicht dauerhaft schwächt und belastet. Die bisherige wenigstens bis zu einem gewissen Grade reichende Homogenität der EU ginge unwiderruflich verloren.

Spekulationen dürfen wohl erlaubt sei, daß dies vor allem der "einzig verbliebenen Supermacht" nützt - von der es tatsächlich auch tatkräftig unterstützt und betrieben wird -; die USA hätten einen wichtigen globalen Konkurrenten entscheidend geschwächt (andere wie China und Indien werden neu entstehen, aber das ist ein anderes Thema).

Kein Land dieser Welt hat ein Recht darauf, EU-Mitglied zu werden (und so Zugriff auf die "Fleischtöpfe" dieses begehrten "Clubs" zu erhalten)!

Vicco


#49 von Leo6 25.10.02 14:46:07

Türkei droht Europäischer Union
Die Türkei hat mit einer Verschlechterung ihrer Beziehungen zur EU gedroht, falls auch im kommenden Jahr keine Gespräche über den Beitritt aufgenommen würden. Sollte sich die EU nocht dazu entschließen, 2003 mit den Beitrittsverhandlungen für die Türkei zu beginnen, werde Ankara "alle Aspekte seiner Beziehungen zur Union überdenken", so der türkische Außenminister Gürel. Beim EU-Gipfel ín Brüssel zeichnet sich hingegen eine Annäherung an die Türkei ab. Durch die jüngsten Reformen sei " die Eröffnung von Beitrittsverhandlungen mit der Türkei näher gerückt", hieß es in einem Entwurf.

ZDF-Text #124

Die drohen bestimmt der EU ihre Landsleute wieder zurück zu holen. Als ob da einer etwas dagegen hätte.


#50 von ViccoB. 25.10.02 14:57:35

Na das ist doch ein wunderbarer Hinweis, auf welche Töne wir uns gefaßt machen können, wenn die Türkei erst mal Mitglied ist...!

[ViccoB.]

#81 von Informator 05.11.02 04:32:01

wer einen EU-Beitritt der Tuerkei befuerwortet, kann aus deutscher Sicht nur ein Masochist sein.

1. Riesen-Zahlungen, die unsere Wirtschaft noch weiter ersticken werden.

2. Islamisten-Stimmen gelten "one man one vote" in einer immer staerker integrierten EU. Ein Hinternanatolier hat dann die gleiche Stimme bei Entscheidungen UEBER DEUTSCHE STEUERGELDER wie ein Deutscher.

Einmal aufgenommen, kriegt man sie nie mehr los!!!!! Liebe Griechen, euer VETO gegen die Tuerkei wird das oekonomisch wertvollste, das ihr jemals fuer die EU leisten koennt, waere ein guter Dank fuer die zig zig zig Milliared die ihr von uns bekommen habt.

Die Amis wollen die Tuerkei in der EU sehen, weil die EU dadurch schwaecher wird, und sie gleichzeitig die Tuerkei politisch sichern als Basis. Die dummen Europaeer zahlen die Zeche fuer US-Interessen und werden damit forever zum wirtschaftlichen Zwerg (nich mehr Meilen, sondern mit Tuerkei Lichtjahre hinter den Amis), und des weiteren intern politsich destabilisiert (die 30 Laender EU von Kurdistan ueber Albanien bis sonstwohin: politisch nicht handlungsfaehig, Islamisten bilden nennenswerte Fraktion im Europaparlament finales Chaos!!!).

Nur linke Spinner / Masochisten geilen sich an sowas auf.


#82 von konns 05.11.02 09:47:13

was diskutiert Ihr dann noch:

"Die Leute werden endlich Abschied nehmen von der Illusion, Deutschland gehöre den Deutschen."
(Cigdem Akkaya, stellv. Direktorin des mit öffentlichen Mitteln geförderten »Essener Zentrum für Türkeistudien« - Westdeutsche Allgemeine Zeitung vom 26.3.2002)


#83 von ViccoB. 13.02.03 22:01:13

Hier bekommt man einen Vorgeschmack auf das Verhalten der Türkei, mit dem die EU-Länder rechnen können, wenn diese erst mal EU-Mitglied sein sollte:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234982,00.html

Der Kuhhandel um das Kurdengebiet

Von Alexander Schwabe

Die Amerikaner haben im Kampf gegen Saddam Hussein noch immer eine Schwachstelle: Die Nordfront ist ohne türkische Unterstützung geschwächt. Doch Ankara taktiert und schachert - um viel Geld und um Besitzansprüche im Kurdengebiet.
...
Nach Informationen der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" verlangt die Türkei 15 Milliarden Dollar. Die Amerikaner wollen jedoch weit weniger bezahlen.

Ankara verspricht sich jedoch nicht nur den Dollarsegen aus den USA. Die Türken wollen zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Es geht auch darum, das gesamte Kurdengebiet, das sich von der Osttürkei bis tief in den Nordirak hinein erstreckt, künftig zu kontrollieren. Die armeenahe Zeitung "Hürriyet" berichtet laut "FAZ", die Türken verlangten, dass die GIs von der türkischen Grenze bis zum 36. Breitengrad durchmarschieren. Die Region dazwischen soll demnach von der türkischen Armee besetzt werden - ein Ziel, das die türkischen Regierungen seit langem hegten, geht es doch auch um die Erschließung von Erdölfeldern in der Gegend um Kirkuk.


P.S.: Da tut mir die Bush-Regierung aber leid ... !
Hat der EU die Türkei sooo sehr ans Herz gelegt als wertvollen und prosperierenden Partner und muß jetzt selbst diese schreckliche Erfahrung machen, daß die handelt wie die Kesselflicker

[ViccoB.]

#84 von Onkel_Dagobert 13.02.03 23:21:41

Wenn die USA etwas von der Türkei wollen und diese dafür eine Gegenleistung der USA will, dann ist das ja zunächst einmal ganz "straightforward".
Der Knackpunkt an dieser Sache ist, daß hier Deals zu Lasten Dritter gemacht werden. Mal soll die EU eine Gegenleistung (Beitritt) dafür bringen, daß die Türkei die US-Wünsche erfüllt, jetzt wird versucht über die Köpfe der irakischen Kurden bzw. der künftigen irakischen Regierung hinwegzuentscheiden. Die würden sicher gerne ein Wort mitreden.


#85 von ViccoB. 21.04.03 03:37:52

Auch dies gehört zur als Mosaiksteinchen zum Gesamtbild der türkischen "Demokratie" im Jahre 2003:

http://www.arte-tv.com/emission/emission.jsp?node=240701&lan…

In dem Beitrag des Magazins Metropolis wird ein drucksvoll und desillusionierend dargestellt, wie Aktionen türkischer "Antiterroreinsätze" nach wie vor des öfteren ablaufen (nämlich wie in einer Filmszene beschrieben), daß die Kommandos aus allen Läufen in eine erstürmte Wohnung hineinfeuern, bis sich nichts mehr bewegt, ohne daß die Menschen sich erklären oder auch nur ergeben können.

Ein Satz des Kommentators dazu (sinngemäß):

"In allen diesen Fällen bleiben den Hinterbliebenen der Opfer, in der Mehrzahl türkische Linke oder Kurden, sehr oft beides, wenigstens die Leichname. Noch schlimmer ist das Verschwinden zahlreicher Menschen, die nie wieder auftauchen und deren Angehörige das schreckliche Gefühl der Ungewißheit quält, was mit ihnen geschehen ist."


Ein erschreckender und Beklemmung auslösender Beitrag.


Vicco

[ViccoB.]

So, ich bin durch.

Wer meint, noch eines der nicht genannten Postings sollte ebenfalls reingestellt werden - nur zu...

Ach, da steht ja schon einer dazwischen ...

Hallo

Entschuldigung: Rotgrün !

[Dschingis_Khan]

Ja, damit ist wohl auch Schluss mit dummen Postings.

Vicco, der Selbstbeweihräucherer. Was soll nun das Ganze beweisen, Deine Gesinnung ?

Dieses Denkmodell ist out.
Ziemlich beschränkt, in so einer Situation, wo ein Partner mit dem Terror konfrontiert wird.

[CColumbus]

#1
Nach der Logik von Bosbach, müsste Deutschland um Terrorprobleme nicht zu impotieren, sich auch von den USA abwenden, da bekanntlich der größte Terroranschlag aller Zeiten am 11.9.01 in New York stattfand.

Bosbach betreibt billige Polemik. Er benutzt die Ängste der Bevölkerung vor Terror und Krieg, um eigene Interessen voranzubringen. Charaktelos und schamlos sind da noch milde Ausdrücke für so ein Verhalten.

[ViccoB.]

@Dschingis_Khan

Apropos Selbstbeweihräucherung:


Warum halten mich alle für ein Sexmonster ? [Thread-Nr.: 759850]

#1 von Dschingis_Khan 31.07.03 12:14:44
Nur weil ich stundenlang kann und mehrmals am Tag abdrücken kann ?
Ist das nicht normal?

Du möchtest ernstgenommen werden ?

[Dschingis_Khan]

Im Gegensatz zu Deinen Postings, geht bei meinen um eine Humordarstellung, nicht ernst gemeint.

Deine Selbstdarstellung im politischem Sinne ist viel zu ernst, als das es einen Spass darstellen könnte.

Aber ein billiger Polemiker kann das nicht unterscheiden.


Daher meine Klassifizierung für Dich : Billiger Jakob

[ViccoB.]

Allerdings ist es mir ernst, Du Komiker.

Solltest Du irgendwann mal lernen, die Bedeutung der Begriffe, mit denen Du hier herumfuchtelst, und ihre Unterscheidung für Dich selbst klar zu bekommen, dann melde Dich wieder. Bis dahin ist das Terrain, um das es hier geht, erkennbar zu anspruchsvoll für Dich.


@CColumbus:

Von Bosbach halte ich auch nichts, und ebenso nicht von besagter "Argumentation". Leute wie er haben wahrscheinlich nicht das Rückgrat, den Vertretern dieses im Kern zutiefst nationalistischen, chauvinistischen und unter seiner demokratischen Tünche illiberalen Staates namens Türkei ein entschiedenes "Nein!" entgegenzusetzen, wenn es um deren Versuch geht, einen Fuß in die Eingangstür des europäischen Hauses zu bekommen.
Und zwar mit der Begründung, daß die Türkei in entscheidenden Belangen nicht zu den europäischen Völkern paßt.


@all:

Wenn sich ein Gast in mein Haus zu drängen versucht, ein ungebetener Gast,
weil er sich nämlich im Vorfeld anmaßt, meine Kriterien zu beurteilen, nach denen ich mir Gäste einlade,
und weil er sich im Umgang mit mir, je nach Gelegenheit, unhöflich, unfreundlich, ja sogar erpresserisch aufführt, um an sein Ziel zu gelangen,
dann sage ich "nein!".

Und wenn es - ich modifiziere das Bild noch ein wenig - ein Gast (jemand übrigens, der in die Erziehung eines seiner Verwandten, der in meiner Familie lebt, eingreifen will, während er sich meine Kommentare zu der Tatsache, daß er einen seiner Söhne mißhandelt, verbittet) erkennbar auf eine Daueralimentierung durch mich anlegt, deren Ende in den Sternen steht und die mich einen beträchtlichen Teil meines Vermögens kosten wird,
dann sage ich noch entschiedener "nein!".

Und wenn absehbar ist, daß dieser "Dauergast" das Lebensgefühl und die Traditionen meiner Familie beeinträchtigen bzw. das Fortdauern Letztgenannter bedrohen wird,
wenn er dauerhafte Mitbestimmung bei allen wichtigen Entscheidungen zu erzwingen sucht, die ich zu treffen habe,
dann bekommt er ein unmißverständliches "vergiß es!".


Vicco


P.S.: Wer die Formulierung "im Kern zutiefst nationalistischer, chauvinistischer und unter seiner demokratischen Tünche illiberaler Staat" als zu heftig empfindet, der schaue mal zum Vergleich auf die gebildete Mittelschicht des Iran (zu der es in der Türkei kein gleichwertiges Pendant gibt). Ja, eine solche existiert, sie wird übrigens im Westen leider unterschätzt und viel zu wenig unterstützt. Mit ihrer Hilfe könnte ein demokratischer Iran entstehen, der die Türkei in puncto gesellschaftlicher Fortschritt mühelos überholt. Ich habe schon viel mit iranischen Kaufleuten und Studenten zu tun gehabt, die in Deutschland leben, und bei ihnen eben nicht diese Überheblichkeit, diese latente Aggressivität und den übersteigerten und zur Selbstkritik unfähigen Nationalismus angetroffen, den man bei leider viel zu vielen Türken konstatieren muß.

[Dschingis_Khan]

IDIOT !!!

[ViccoB.]

Dschingis, wenigstens mit solchen Einwort-Botschaften kommst Du klar. Darauf läßt sich doch aufbauen.

Es ist allerdings ein weiter Weg bis Laramie. Du weißt ja - durch die Steppe reiten, mit blankem Säbel in der Morgensonne und so.

[regierungswechsel]

Hallo Vicco,

sehr gut. Nur was soll man von diesem Schröder halten, der da herum polemisiert, das die Toten jetzt nicht mißbraucht werden dürften um gegen den EU-Beitritt der Türkei zu stimmen.

Ich denke Schröder ist die Unglaubwürdigkeit in Person, er ist schon zu sehr von den ihm umgebenden "Gutmenschen" indoktriniert, als daß er noch die Realität sehen kann.
Die "Grünen" sind natürlich für einen EU-Beitritt, der Grund ist einfach, rekrutiert sich doch ihre Wählerclientel zu 40% aus diesem Umfeld. Es können auch mehr sein.


Servus
der
Regierungswechsel

[turbinenmast]

@ viccob.

Meinen Segen hast Du!

Deine Ausführungen waren schon sehr konkret, ich habe jetzt leider keine Zeit das weiter auszuführen, werde ich aber zu gegebener Zeit nachholen.

Muß jetzt zu meinen afrikanischen Freunden, die feiern die besten Parties.

Vor allem nicht mit Döner und Zwölftonmüsik.

[ViccoB.]

Hallo regierungswechsel,

zu Schröder: ja, es ist eine elende opportunistische Polemisiererei.
Was die "Gutmenschen" betrifft, von denen Du meinst, daß sie ihn indoktrinieren - da denke ich etwas anders.
Ich halte ihn für einen gleichermaßen gewissen- wie auch niveaulosen und mit einem sehr beschränkten Horizont ausgestatteten Machtmenschen, der sich kaum beeinflussen läßt.
Und wenn ich seine Anredefloskel "liebe Genossinnen und Genossen" schon höre - dahinter steckt auch nicht der Hauch einer sich als "Genosse" fühlenden Einstellung.


@turbinenmast: Viel Spaß !

[Dschingis_Khan]

[ViccoB.]

audiatur et altera pars

Auf Deutsch: Auch die "andere Seite" soll zu Wort kommen.

http://www.tcberlinbe.de/de/eu/index.htm

[ViccoB.]

http://www.gustloff-online.de/eu/eurokurier1.htm

[ViccoB.]

Guckst du hier...

Nein, ernsthaft:

Auf dieser n-tv-Seite werden beispielhaft die Positionen der strikten Befürworter und der ebenso entschiedenen Gegner einer Türkei-Mitgliedschaft in der EU deutlich:

http://www.n-tv.de/3086938.html

Auf dieser Seite kommt Faruk Sen zu Wort, Direktor der Stiftung Zentrum für Türkeistudien. Von da aus gelangt man zu Hans-Ulrich Wehler, dem Vertreter der Gegenposition.

Aus seinem Text stammt dieser Ausschnitt:

Das muslimische Osmanenreich hat rund 450 Jahre lang gegen das christliche Europa nahezu unablässig Krieg geführt; einmal standen seine Heere sogar vor den Toren Wiens. Das ist im Kollektivgedächtnis der europäischen Völker, aber auch der Türkei tief verankert. Es spricht darum nichts dafür, eine solche Inkarnation der Gegnerschaft in die EU aufzunehmen. Das mag man noch als Vorurteil eines Historikers abtun. Doch ändert das nichts an dem Tatbestand, dass eine politische Union über Kulturgrenzen hinweg noch nie und nirgendwo Bestand gehabt hat.

[ViccoB.]

Guckst du hier...

Nein, ernsthaft:

Auf dieser n-tv-Seite werden beispielhaft die Positionen der strikten Befürworter und der ebenso entschiedenen Gegner einer Türkei-Mitgliedschaft in der EU deutlich:

http://www.n-tv.de/3086938.html

Auf dieser Seite kommt Faruk Sen zu Wort, Direktor der Stiftung Zentrum für Türkeistudien. Von da aus gelangt man zu Hans-Ulrich Wehler, dem Vertreter der Gegenposition.

Aus seinem Text stammt dieser Ausschnitt:

Das muslimische Osmanenreich hat rund 450 Jahre lang gegen das christliche Europa nahezu unablässig Krieg geführt; einmal standen seine Heere sogar vor den Toren Wiens. Das ist im Kollektivgedächtnis der europäischen Völker, aber auch der Türkei tief verankert. Es spricht darum nichts dafür, eine solche Inkarnation der Gegnerschaft in die EU aufzunehmen. Das mag man noch als Vorurteil eines Historikers abtun. Doch ändert das nichts an dem Tatbestand, dass eine politische Union über Kulturgrenzen hinweg noch nie und nirgendwo Bestand gehabt hat.

[goldless]

Hallo Vicco,

der beste Thread seit langen. Ich meine, wenn man von
dem intellektuellen Offenbarungseid von Dschingis_Khan mal
wohlwollend absieht.

Der Rest ist ungemein informativ und trifft in der Einschätzung
für die Zukunft absolut meine Meinung. Schröder und seine
grünen Kumpels handeln absolut verantwortungslos am eigenen
Volk.

Ich bin aber sicher, daß uns die Augen noch übergehen werden,
wenn die Polen erstmal richtig mitmischen. Bin mal gespannt
wer dann noch heiß auf die Türken ist.

[goldless]

Übrigens finde ich es mehr als bedenklich, wenn derart weit-
reichende Entscheidungen, wie der EU-Beitritt von großen
Ländern wie Polen oder der Türkei, ausschließlich von der
gerade herrschenden Polit-Klique gefällt werden.

Das ist nach meinem Demokratieverständnis ein klarer Fall
für einen Volksentscheid!

Warum das nicht so praktiziert wird wissen wir alle. Das
vorhersehbare Ergebniss würde nicht in das Konzept der
Herrschenden passen.

Weßhalb wir in der Bananenrepublik Deutschland eben nur eine
Pseudo-Demokratie haben.

[turbinenmast]

Weißt Du,

ich bin 1989 5 Wochen lang durch die Türkei mit Rücksack und so. Da war ich u.a. in Göreme - kennt wahrscheinlich der eine oder andere der schon mal tiefer drin war (Mondlandschaft - Kalksandteingebirge über dutzende Quadratkilometer) - dort gab es damals seit immerhin 2 Jahren schon Strom. Ein umgebauter Golf hat damals den Insektenvertilger gespielt, indem er unablässig durchs Dorf fuhr und Pestizide ausspie. Und das so wie ich das sage! Ansonsten gab es dort nur Esel als Fortbewegungsmittel. Das war das einzige Auto im Dorf!

Ich bin noch witer rutner zum Van-See und wollte eigentlich noch in den Irak reisen, hab das aber aufgrund des schwelenden Iran/Irak Kriegs sein lassen und hab mir dann am Strand von Side eine schöne Zeit gemacht. Nicht bevor ich eine Nacht auf dem Nemrut Dagi verbracht und unterwegs mich von Schafshoden ernährt habe.

Mein Kollege hat schon in Istanbul nach der Ankunft die Segel gestrichen. Er hatt ein dickes Bein nach der 50 stündigen Anfahr mit dem Bus und bekam von dem türkischen Krankenhaus ein Rezept für Antibiotika, daß ich ihm aber spritzen sollte. Und zwar regelmässig, in den Arsch!

Fand er nicht so gut, und so hab ich die schönste Zeit in der Türkei mehr oder weniger allein verbracht. Ich kann und will jetzt auch niocht alle Erlebnisse verarbeiten. Muß jeder aml gemacht haben. Ich bin damals vom Ruhrgebiet nach Istanbul, durch die Türkei und zurück mit dem Bus gefahren. Nix Flugzeug! Insgeamt etwa 10.000 km.....

Conclusion: Damals war im Inland noch 0-Infrastrüktur, heute ein bissl mehr. Die Menthalität der Türken: super freundlich aber etwas zurückgeblieben (mag man in Teilen Süditaliens o.ä. auch wiederfinden). Bis zum Standard der EU sagen wir mal 10- 20 Jahre noch, dann kann man neu verhandeln. Aber bitte nicht vorher!

[ViccoB.]

Hi goldless

yep, vielleicht bewahrt uns Polen vor dem Beitritt der Türkei

[cyberwilly]

turbine

du bist in einem anderen Land gereist.

Ich bin schon vor 25 Jahren durch die ganze
Türkei gereist bis ins hinterste Anatolien
und es war ein anderes Land.

Du kannst in 25 Jahren dort reisen und
es wird immer noch ein anderes Land sein.

So wie China ein anderes Land ist.

Oder Indien.

EIN VÖLLIG ANDERES LAND.

[turbinenmast]

Yo cyberwilli

aber was willst Du damit zum Ausdruck bringen? Wo ist Deine Message?

Ich nix versteh, weist DU?

[aekschonaer]

@turbinenmast

Deine Reise, sicherlich unter dem Motto „Back to the Roots“ und das dazugehörige posting, haben doch mit Sicherheit nichts mit den hier im Thread gestellten Bedenken gegen einen EU Beitritt der Türkei zu tun.

Deshalb ist deine Frage nach der Message, an andere user gestellt, für mich nicht nachvollziehbar.

Was ist denn deine Massage?

[Dschingis_Khan]

Diese politische Frage des EU Beitritts der Türkei wird hier wiedermal unsäglich irrational dargestellt.

Der eine redet davon eine Volksabstimmung zu machen, obwohl der Beitritt die EU betrifft und nicht Deutschland, auch ist D nicht gleich EU.

Andere reden von ihren reisen und sehen dies als Gründe für die Bewertung über EU Tauglichkeit. Subjektiver gehts wohl nicht.

Dann wird auf die Religion verwiesen und auf die Kultur. Das sei nicht EU kompatibel. Was ist EURO kompatibel ?



Hier wird einfach emotionell gepostet ohne rationelle oder politische Überlegungen.

Genau Deutschland müsste sehr stark interessiert sein, dass die Türkei an Europa angebindet wird, da die grösste Minderheitengruppe die Türken darstellen und gute Beziehungen bestehen. Davon würde Deutschland sehr stark profitieren, mehr als andere Länder in der EU. Das Billiglohnland ist für die deutsche Industrie traumhaft und könnte noch viel mehr generieren. Im Gegenzug würde auch die Türkei profitieren, weil es Arbeitskraft schafft.
Ein Nehmen und Geben. Das ist bei Handel immer so. Aber die Holzköpfe unter Euch werden immer nur den negativen Effekt sehen und niemals den Positiven. Auch negative Effekte treten auf, aber man muss eine Gesamtrechnung machen und nicht seine gelebte Gesinnung auf der emotionalen Ebene als Resultat ansehen. Diese Leute, welche Ihre Nationalfahne am höchsten raufstrecken, sind meistens die dem Staat gar nichts bringen. Im Gegenteil sie versuchen nur mit ihrer gelebten Emotionalität eine nachhaltige Entwicklung zu verhindern.

Es gibt aber noch weitere Gründe, aus geopolitischer Sicht.
Die Türkei ist noch ein im Ansatz demokratisches Land, das die Entwicklung von Europa braucht. Wenn Europa das Schwellenland zu Europa fallen lässt, könnte sich die Lage dort sehr schnell verändern,zugunsten der Islamisten oder andere ungewünschte Strömungen. Dann haben wir direkt vor der Haustüre ein islamisiertes Land und nicht einen Partner. Dieses Land weist immerhin eine mehr oder weniger gelebte Staatsform mit Demokratieverständnis auf, sicher ausbaufähig, aber vorhanden.

Die Türkei sucht eine Ausrichtung nach Westen, weil sie alleine nicht überleben kann. Wenn sie fallengelassen wird, muss sie sich innerhalb der islamischen Welt stärker anbinden. Diese Entwicklung ist für die EU nicht von Vorteil und vorallem nicht für Deutschland, mit den vielen Türken.
Wer jemand ausgrenzt, macht ihn nicht zum Freund. Vielleicht nicht zum Feind, aber für die lebende Minderheitenbevölkerung sicher nicht förderlich und somit auch nicht für Deutschland. Aber soweit muss man eben denken.
Es gibt hier Leute, die lieber ausgrenzen, damit die sehnlichst gewünschten negativen Effekte passieren, damit man dann eben auf diese Leute zeigen kann.

[marc22]

#38
ich gebe dir im prinzip recht,
aber wir nehmen gerade 10 neue kandidaten auf,
die wollen ersteinmal "verdaut" werden.
ich fürchte einfach, dass wir uns im augenblick übernehmen.
anderseits kann man die türken natürlich nicht ewig vertrösten.
dann ist da auch noch die ungelöste zypernfrage.

[Dschingis_Khan]

marc

Richtig, es gibt Probleme. Das bestreitet niemand. Aber der Versuch zu lösen, anstatt aus dem Weg zu gehen, ist der richtige Schritt.

[ViccoB.]

In der ARD hat gerade der Presseclub begonnen, u.a. mit Faruk Sen, Direktor der Stiftung Zentrum für Türkeistudien.

[endaxi]

ARD Presseclub Thema Türkei.

[hasenbrot]

@Dschingis_Khan,

Die Türkei ist noch ein im Ansatz demokratisches Land, das die Entwicklung von Europa braucht. Wenn Europa das Schwellenland zu Europa fallen lässt, könnte sich die Lage dort sehr schnell verändern,zugunsten der Islamisten oder andere ungewünschte Strömungen.

Und wenn trotz Mitgliedschaft in der EU keine dauerhafte Demokratisierung erreicht wird?
Soll die Türkei die EU dann wieder verlassen oder akzeptieren wir ein islamisiertes Land in der EU, welches unsere Kultur und unser Wertesystem ablehnt, aber dafür unsere Fördergelder gern in Anspruch nimmt.


Wer jemand ausgrenzt, macht ihn nicht zum Freund. Vielleicht nicht zum Feind, aber für die lebende Minderheitenbevölkerung sicher nicht förderlich und somit auch nicht für Deutschland. Aber soweit muss man eben denken.

Die Ablehnung einer EU Aufnahme der Türkei entsteht doch durch die Vielzahl negativer Erfahrungen, die wir hier in D mit dieser Bevölkerungsgruppe machen.
Es ist doch wohl nicht so, dass wir die türkische Bevölkerung ausgrenzen, sondern diese Leute isolieren sich von der dt. Bevölkerung. Eine Assimilation von dt. und türkischer Bevölkerung ist doch unmöglich, im günstigsten Fall erreichen wir ein friedliches Nebeneinander. Die Erfahrung der letzten Jahre zeigt jedoch, dass selbst dieses Minimalziel nicht zu erreichen sein wird. Und das es nur eine Frage der Zeit ist, bis in D die ersten Rassenunruhen stattfinden werden.
Deutschland hat aus meiner Sicht kaum Nutzen durch einen Beitritt der Türkei in die EU. Demgegenüber stehen jedoch eine Vielzahl von Risiken. Es wird zu einer massiven Zuwanderung in die Sozialkassen kommen, die Bildung einer Parallelgesellschaf wird sich beschleunigen und damit auch die sozialen Probleme. Hinzu kommen Forderungen in Mrd- Höhe an Wirtschaftshilfen durch die Türkei, die größtenteils von D beglichen werden.

[Dschingis_Khan]

hasenbrot

Auf Deinen Einwand 1:
Ist es zurzeit Italien, mit dieser absonderlichen Regierung ? Ich finde Italien hat das nicht verdient. Wenn jemand eingebunden ist, wird auch Föderung der Demokratie betrieben. Wenn nicht, passiert genau das Gegenteil.
Der Islam ist grundsätzlich eine Religion wie die Christliche und deshalb kein Grund für eine Nicht-EU Kompatibilität, im Gegenteil eine zusätzliche Bereicherung.
Was ist mit den Orthodoxen ? Nein, Religion darf und soll nicht ein Massstab sein. Zudem bekennt sich die Türkei zur Gewaltentrennung.


Auf Deinen Einwand 2:
Wer ausgegrenzt wird, sammelt sich in Gruppen und verschliesst sich. Wenn die Jugendlichen eine echte Chance bekommen, integrieren sie sich in die allgemeine Gesellschaft. Die Gruppen werden als Schutz gebraucht.
Wenn die allgemeine Gesellschaft nicht bereit ist, die Bevölkerungsgruppen echt zu integrieren, wird auch keine Assimilierung stattfinden, so einfach ist das.
Es sind immer 2 Seiten, einer Sache.

[ViccoB.]

betr. #38 von Dschingis_Khan

Diese politische Frage des EU Beitritts der Türkei wird hier wiedermal unsäglich irrational dargestellt.

Ja, das ist eine durchgängige Behauptung der Befürworter des EU-Beitritts, immer wieder vorgebracht und wie jedesmal Blödsinn. Die Herrschaften sind einfach faktenresistent, was soll man machen? Wenn mir jemand erzählt, der Himmel sei blau, und es gießt in Strömen, dann behalte ich mir aber die Freiheit vor, ihm nicht zu glauben. Und ihn in Zukunft auch nicht für einen interessanten Gesprächspartner zu halten.

Der eine redet davon eine Volksabstimmung zu machen, obwohl der Beitritt die EU betrifft und nicht Deutschland, auch ist D nicht gleich EU.

Eine Volksabstimmung wird nicht dadurch sinnlos, daß ihr Ergebnis nicht anschließend zur verbindlichen Handlungsanweisung für eine ganze Staatengemeinschaft wird. Sie kann, in diesem Fall, die wertvolle Information liefern, wie die Bevölkerung des wichtigsten EU-Landes über die Beitrittsfrage denkt, und zum Vorreiter für weitere Abstimmungen in anderen Ländern werden, auf deren Grundlage die Politiker dann entscheiden sollten. Es kann wohl niemand einen Modus befürworten, daß die Entscheidung an der EU-Bevölkerung vorbei bzw. evtl. gegen eine Mehrheitsmeinung getroffen wird.

Andere reden von ihren reisen und sehen dies als Gründe für die Bewertung über EU Tauglichkeit. Subjektiver gehts wohl nicht.

Reiseerfahrungen sind als Argumente allerdings untauglich. Allerdings bleiben noch genügend andere übrig. Also so what?

Dann wird auf die Religion verwiesen und auf die Kultur. Das sei nicht EU kompatibel. Was ist EURO kompatibel?

Ich nehme an, daß "Euro" ein Vertipper war. Die Frage hingegen ist in verschiedenen Postings dieses Thread eben genau beantwortet worden. Man muß nur willens sein, die Antworten auch zur Kenntnis zu nehmen.

Hier wird einfach emotionell gepostet ohne rationelle oder politische Überlegungen.



Genau Deutschland müsste sehr stark interessiert sein, dass die Türkei an Europa angebindet wird, da die grösste Minderheitengruppe die Türken darstellen und gute Beziehungen bestehen. Davon würde Deutschland sehr stark profitieren, mehr als andere Länder in der EU. Das Billiglohnland ist für die deutsche Industrie traumhaft und könnte noch viel mehr generieren. Im Gegenzug würde auch die Türkei profitieren, weil es Arbeitskraft schafft.

Ja, genau, die Türkei sollte enge Beziehungen mit Europa haben, aber nicht als Vollmitglied, sondern als, wie das schon öfter vorgeschlagen wurde, Partner unter privilegierten Bedingungen.
Und ebenfalls, ja, richtig, die Türken sind die größte Minderheitengruppe in Deutschland. Und Minderheit sollen sie auch bleiben.

Wovon "Deutschland sehr stark profitieren" würde, erschließt sich mir nicht, worauf bezieht sich dieser Satz?
Vielleicht ist er aber als Vorgriff auf den nächsten gedacht, und da gilt allerdings: Die genannten wirtschaftlichen "Vorteile" sind die, die für jedes andere Billiglohnland auch zutreffen. Im Fall der Türkei gelten sie eben nur so lange, wie die Türkei nicht EU-Mitglied wird. Denn ab dann wird´s richtig teuer für die Gemeinschaft, und für Deutschland würden sich die "Vorteile" in ihr Gegenteil verkehren.

[Dschingis_Khan]

Hasenbrot, noch was:

Das Argument mit dem Geld hinkt gewaltig. Die EU hat Deutschland zwar Geld gekostet, aber es wurde auch viel wieder über andere Bereiche wieder reingeholt. Anfänglich war auch eine Angst wegen Portugal, Grichenland oder Spanien. Aber genau diese Länder haben Geld wieder zurückgebracht. Die Personenfreizügigkeit hat keine grossen Wanderungswellen ausgelöst und so wird es auch mit der Osterweiterung sein und einer eventuellen Türkei.
Wenn die Länder in der EU sind, werden Arbeitsplätze vor Ort generiert, was die Menschen eher veranlasst in Ihrer Umgebung zu bleiben. Auch Deutschland profitiert mit eingesetzem Kapital in diesen Ländern und generiert eine grössere Produktionskraft.

Man sieht eben nur gerne das, was in das Bild passt.

[endaxi]

#44 Dschingis welche form von integration stellst du dir denn vor?.Auf allen gebieten findet doch schon eine alimentation statt,die eigentlich selbstverantwortlich wahrgenommen werden müssten,aber nicht wahrgenommen werden.
Je mehr zuzug stattgefunden hat,umso grösser wurden die probleme durch eine Parallelgesellschaft,die ihren Kindern eher die Koranschulen als Sprachschulen besuchen lassen.Deren Religiöser Fundamentalismus versucht auch immer mehr uns ihren Stempel aufzudrücken,sogar stärker als er in der Türkei selbst auf vielen gebieten erlaubt ist.Wer mit unserer art von Freiheit,Alkohol,Eheschliessung,Religionstoleranz unsw. nicht zurecht kommt,sollte auch die Sozialleistungen konsequent ablehnen,er wird aus verständlichen gründen,lieber in seiner Heimat gesehen.

[hasenbrot]

@Dschingis_Khan

Wenn die allgemeine Gesellschaft nicht bereit ist, die Bevölkerungsgruppen echt zu integrieren, wird auch keine Assimilierung stattfinden, so einfach ist das.

Entschuldige bitte, aber dies ist wirklich Blödsinn!!!

Die Tage stand in unserer Tageszeitung, dass etwa 1/3 aller Türken die Schule ohne Abschluss verlassen. Ursache hierfür sind mangelnde Sprachkenntnisse schon zu Beginn der Schulzeit, da im Elternhaus fast nur türkisch gesprochen wird. Wie kommt es denn Deiner Meinung nach, dass Türken die hier schon seit Jahrzehnten leben, immer noch sehr schlechte deutsche Sprachkenntnisse haben. An jeder Volkshochschule werden Deutschkurse für Ausländer angeboten, man muss sie nur in Anspruch nehmen.
Und warum werden denn fast ausschließlich türkische Medien genutzt, liegt dies auch an der dt. Bevölkerung
Hinzu kommt, dass viele Türken meinen, sie können keine in D aufgewachsene Frau heiraten, sondern müssen diese aus dem tiefsten Anatolien " importieren ". Ohne Bildung und ohne dt. Sprachkenntnisse, aber noch nicht durch unser Wertesystem verdorben.


Das Argument mit dem Geld hinkt gewaltig. Die EU hat Deutschland zwar Geld gekostet, aber es wurde auch viel wieder über andere Bereiche wieder reingeholt

Das wir eine der erfolgreichsten Exportnationen sind, hängt wohl ehr mit den produzierten Waren, als mit der Tatsache zusammen das wir in der EU sind. Wir liefern auch viele Produkte nach den USA, China usw.
Außerdem ist Portugal oder Spanien wirtschaftlich wohl nicht mit der Türkei zu vergleichen, noch nicht einmal mit den Osteuropäischen Beitrittsländern. Die Unterschiede beim BIP sind so groß, dass es wohl Jahrzehnte dauern wird, bis ein Teil des Geldes wieder zurüchkommt. Ich vermute mal, dass bis dahin die EU auseinandergebrochen sein wird, da Interessenskonflikte so groß sein werden, dass sie nicht mehr zu regieren ist.

[ViccoB.]

Dschingis, Du postest nichts als Käse. Alles Blödsinn, der auch durch ständige Wiederholung nicht besser wird.

Die EU hat Deutschland zwar Geld gekostet, aber es wurde auch viel wieder über andere Bereiche wieder reingeholt.

Nicht einfach "Geld", sondern sehr viel Geld.

Tja, dieser Mist, die riesigen Transferleistungen in den EU-Haushalt als ganz normal bzw. als "Geschäft auf Gegenseitigkeit" zu bezeichnen, wird auch nicht dadurch richtiger, daß ihn eine Pfeife wie Friedbert Pflüger vertritt. Die Nettozahlerposition Deutschlands in der EU ist singulär; kein anderes Land hat eine im Verhältnis zu den eigenen wirtschaftlichen Kenndaten so hohe Belastung (von der absoluten Höhe gar nicht zu reden) - und zwar auch in absehbarere Zukunft, Wiedervereinigung hin oder her. Das hat aber politische Gründe bzw. ist, ganz verkürzt gesagt, immer noch eine Folge des 2.Weltkriegs.
Andere EU-Länder mit vergleichbarem Wohlstand sind zwar - zum Teil nur, interessanterweise! - auch Nettozahler, aber in ganz anderen Größenordnungen. Und wenn ich an die USA denke, ob die wohl bereit wären, eine Art Prämie zu zahlen für die Handelsvorteile, die ihnen in der NAFTA erwachsen ...


Die Personenfreizügigkeit hat keine grossen Wanderungswellen ausgelöst und so wird es auch mit der Osterweiterung sein und einer eventuellen Türkei.

Ach so. Komisch, daß auch ohne die dann fallenden Beschränkungen schon heute über 2 Millionen Türken hier sind, und die erweisen sich mittlerweile als unverdaulicher Brocken.
Die Wahrheit ist jedenfalls: die EU hat es im Falle der Türkei mit ganz anderen Größenordnungen zu tun als im Falle von Portugal, Griechenland und selbst von Spanien. Und die Einkommensunterschiede sind viel größer.
Fachleute, die sich fächerübergreifend mit Aspekten der Demographie, der Wirtschaft und der Gesellschaftswissenschaften beschäftigen, kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, daß ab etwa 30% Einkommensunterschied zwischen zwei Ländern massiver Migrationssog entsteht, und diese Situation besteht zwischen der Türkei und den hochentwickelten EU-Staaten allemal.

Wenn die Länder in der EU sind, werden Arbeitsplätze vor Ort generiert, was die Menschen eher veranlasst in Ihrer Umgebung zu bleiben.

Also - nichts als unbegründete Vermutung.

Auch Deutschland profitiert mit eingesetzem Kapital in diesen Ländern und generiert eine grössere Produktionskraft.

Wie schon im letzten Posting gesagt: Trifft auf -zig Länder zu und hat mit der Beitrittsfrage nichts zu tun.

Man sieht eben nur gerne das, was in das Bild passt.

In der Tat...

[marc22]

#49
langfristig wird die türkei mitglied der eu werden.
vermutlich werden längere übergangsregelungen ausgehandelt.
Z. B. kann man die freizügigkeit des wohnortes für längere
zeit einschränken.
es alles nur eine frage der verhandlungen.
der glaube spielt dabei keine rolle.
nur gegen die fundamentalisten muss etwas getan werden, aber die haben wir ja schon jetzt im lande.

[aekschonaer]

Die Befürworter eines Betritts der Türkei zur EU sollten sich den gelinkten Thread einmal durchlesen. Dort sind die Integrationsbemühungen von Seiten der „zugereisten“ wunderbar zu verfolgen.

Auch die Links zu den Internetseiten sollten ausgiebig genutzt werden.

Wenn ich mir die gelinkten Foren so anschaue, bekomme ich den Eindruck

Mittelalter meets Internet.

Thread: Muslim-Forum: 2 Sperren in 24 Stunden - da ist w:o ja richtig harmlos gegen.


Einen Vorschlag an Dschingis_Khan

Als türkisch stämmiger Schweizer kannst du doch in der Schweiz eine Volksabstimmung
zum Beitritt der Türkei zu einer türkisch – schweizer Wirtschaftsgemeinschaft initieren.

Wenn wir hier ein paar Jahre Gelegenheit hatten, dieses florierende Modell zu bestaunen,
werden wir einen Beitritt der Türkei zur EU sicherlich mit anderen Augen sehen.

[cyberwilly]

turbine

Ich schreibe von der Türkei als
einem "anderen Land" und
du fragst nach der "message".

Nun, wenn die Unterschiede zu groß
sind, wird das nichts mit einer
"Gemeinschaft".

Man kann natürlich Politik machen nach dem
Motto: Aber es wäre doch wunderbar, wenn
das klappen würde. Und deswegen müssen wir
es versuchen.

Man kann aber auch der Meinung sein:
Das Risiko, dass es nicht klappt, ist sehr hoch.
Und weil die Folgen unübersehbar sind, lasse
ich es lieber.

Und man sollte sich auch fragen,
warum die Türkei so ein großes
Interesse an einer EU-Aufnahme hat.

Etwa deswegen, weil die Türken
sich so gern westlichen
Moralvorstellungen und Lebensweisen
anpassen wollen?

Etwa deswegen, weil sie gerne in
mehrheitlich christlichen Gesellschaften
leben wollen?

Etwa deswegen, weil die Türken
so gerne der östlichen Vorposten
der EU gegen den fundamentalen Islam
bilden wollen?

Oder deswegen, weil sie wirtschaftlich
davon profitieren wollen?

Ich denke: Letzteres.

Und ich denke auch, dass wirtschaftliche
Interessen allein bei weitem nicht
ausreichen, um so etwas wie eine
Integration zustande zu bringen.

Das hat, etwa in Deutschland, bei drei
Millionen Türken bislang nicht geklappt.

Und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass
es klappen würde, wenn beispielsweise
fünf Millionen Türken hier wären.

Im Gegenteil: Die Subkultur würde nur
noch größer werden. Und eines Tages
würde sie zur beherrschenden Kultur hier werden.

[endaxi]

#52 Deine annahme dürfte mehr als berechtigt sein,die führsprecher sehen es eher militärisch,die Türkei als eine art "Söldnernation" für westliche Interessen.

[Dschingis_Khan]

Ich sehe schon, die übliche Glide fügt sich hier zusammen.

Aekschi, immer noch gleicher Level ?

Mir doch egal, macht was ihr wollt, vergesst einfach alles und macht weiter so, geht mir vollkommen am Arsch vorbei.




Sucht Euch einen anderen Deppen aus, der auf den Blödsinn eingeht, damit Ihr Euch auswinden könnt.

[endaxi]

#54 Es hat sich doch nicht,s zum Positiven verändert, die nachkömmlinge kommen nicht immer nur zum Arbeiten,sondern glauben einem anspruch zum lebensunterhalt ohne Arbeit zu haben,der so in der Türkei unbekannt ist.Versuche doch umgekehrt mal dich dort zu Integrieren,damit wir nicht dauernd vorbei reden,was sache ist.

[goldless]

Dschingis_Khan,


"Es gibt hier Leute, die lieber ausgrenzen, damit die sehnlichst gewünschten negativen Effekte passieren, damit man dann eben auf diese Leute zeigen kann."

Genau! Es ist wirklich unerträglich, wie Türken durch
Arroganz und Ignoranz ausgegrenzt und damit an der ersehnten
Assimilierung gehindert werden.

Nur ein paar Beispiele:

- Die Mehrheit der Deutschen weigert sich standhaft türkisch
zu lernen und erschwert so die Kommunikation

- Aufgrund der mangelnden Türkischkenntnisse deutscher
Lehrer sind türkische Jugendliche in ihrer schulischen
Ausbildung extrem benachteiligt

- Deutsche Frauen beleidigen mit ihrem unverhüllten Kopf
das religiöse Empfinden der Türken

- Nur wenige Deutsche sind bisher zum Islam konvertiert

- Es sind sogar schon Stimmen laut geworden, die meinen der
Ruf des Muezin passe nicht zu unserer christlichen Kultur

Die Liste der Brüskierungen ließe sich beliebig fortsetzen.

Wie soll da etwas zusammenwachsen.

[ViccoB.]

@cyberwilly, #52

Perfektes Posting, besser kann man die Sache nicht auf den Punkt bringen !

Unser "türkischer" Freund schlägt zum Schluß dann doch den Tonfall an, der zu erwarten war. Da wir ihm am selbigen vorbeigehen, sollte uns die Trauer über seinen Abschied nicht zu sehr überwältigen...

Oh, was muß das schmerzen, wenn Europa so wenig die Ehre zu würdigen weiß, daß eine so stolze und wertvolle Nation den Wunsch verspürt, seiner Gemeinschaft angehören zu wollen .


Hallo endaxi, hallo Goldless !

[nichtdie]

@Vicco:
ich verfolge diese von dir entfachte Türkeidiskussion seit geraumer Zeit mit einer gewissen Ironie.

Mich würde es jetzt interessieren, warum du zu der Annahme neigst, Tschingis wäre ein Türke?

[nichtdie]

wer allerdings der Türkei aus religiösen Gründen den Beitritt verwehren will, weil damit das Problem des Islamismus und des möglichen "Terrorimports" wachsen würde, der müßte doch ziemlich schief auch auf die Mitgliedschaft Großbritanniens in der UU schauen:

aus der WELT.de:

Droht Großbritannien eine eigene islamische Intifada?
Die englischen Moslems erfasst ein Gefühl der Demütigung
von Thomas Kielinger

London - Ein enger Korridor, Sechziger-Jahre Baustil, utilitaristisch, eng und ungenerös, von außen nicht einladender, glanzlose Glas-Backstein-Fassade, am Empire Way gelegen, Wembley, Nordwesten Londons, Fußballerinnerungen winken. Doch bildet das nicht die Zukunft hier. Zukunft vielmehr ist die bunte Wembley-Faser im Webteppich des gemischtrassigen Großbritannien. Ohr und Auge finden sich schnell zurecht am Empire Way: Immigranten vom Subkontinent, Osteuropäer, Balkan-Flüchtlinge, die eingeborenen Gruppen eher unauffällig im großen Strom der Menschheit von Wembley. Christen, Juden, Hindus und viele, viele Moslems, Teil der 1,8 Millionen starken islamischen Gemeinde auf der Insel, die noch unsicherer geworden ist in ihrer Identität nach dem 11. September 2001.


George W. Bush ist nach London gekommen, und in Zimmer 32 im Bürohaus am Empire Way sitzt mir gegenüber Fuad Nahdi, Herausgeber und Gründer des wichtigsten britischen islamischen Magazins, "Q-News", des einzigen von Bedeutung auch jenseits der britischen Grenzen, mit einem Büro in Kuala Lumpur. Gerade haben wir im Verein die noch verpackten Kartons mit der November-Ausgabe der "Q-News" an der Straße ausgeladen und die Treppen hoch expediert. Nichts riecht belebender als ein frisch gedrucktes Magazin. Aber Fuad Nahdi will nicht verweilen, sein Werk nicht rezensieren. Der Enddreißiger blitzt mich durch die Brille mit seinem fokussierenden Lächeln an und sagt lapidar: "Der Krieg gegen den Terrorismus wird scheitern."


Ich ahne, warum er das sagt, erwidere ich, mit Zeitungsausschnitten bewaffnet. Der jüngste stammt vom 16. November: Unter den Selbstmordattentätern gegen amerikanisches Militär im Oktober (das genaue Datum bleibt ausgespart) war auch ein junger Jemenit aus Sheffield, Wail Al Dhaleai, eine britische Olympia-Hoffnung dazu in Taekwondo, dem Karate-Sport in seiner koreanischen Version. Al Dhaleai, in seiner Nachbarschaft nicht als Fanatiker aufgefallen, verheiratet, zwei Kinder, kehrte nach einer Pilgerreise nach Mekka nicht mehr nach England zurück. Headhunter des Terrors suchen unter jungen britischen Moslems nach Kandidaten für den Irak-Einsatz, das ausländische Kontingent aufzufüllen.


Mein Gegenüber nickt. Er kennt diese Geschichten, die zum ersten Mal in Afghanistan ans Tageslicht traten, schließlich befinden sich neun britische Islamisten in Guantánamo Bay in Haft. Er weiß, wie es unter den moslemischen Jugendlichen auf der Insel gärt, wie Marginalisierung und ökonomisches Zurückbleiben an ihrem Selbstwertgefühl nagen und wie die kulturelle Empörung jetzt zusätzlich von ihnen Besitz ergriffen hat, über den "Krieg gegen den Islam" im Irak. "Inspiriert mehr von Wut als von der traditionellen islamischen Botschaft des Friedens, bildet sich ein Gefühlsmix heraus, der nur gefährlich werden kann", hatte der Herausgeber von "Q-News" am 1. April 2003 im "Guardian" geschrieben, um seine Kolumne mit einer dunklen Prophetie zu beenden: "Das Ende des Krieges im Irak könnte sogar den Anfang unserer eigenen Intifada einläuten."


"Der Krieg gegen den Terrorismus wird scheitern": Ich erinnere Fuad Nahdi an seinen Eingangssatz, den er jetzt aus allen britischen Bezügen löst. Nein, sagt er, nicht die "Dschihadis" aus Birmingham, Sheffield oder Bradford bringen die Koalition an den Rand der Niederlage. Es ist vielmehr die gesamtarabische Abwehr gegen die "Neokolonisation", was seine Überzeugung speist. "Erniedrigung und Wut" - die Sponsoren des Aufstands einer von außen implantierten Minderwertigkeit. "Sie wissen doch, was der Versailler Vertrag in der deutschen Befindlichkeit nach dem Ersten Weltkrieg angerichtet hat." Die Worte sprudeln aus ihm heraus: "Das Christentum war keine Barriere, und ebenso wenig hält der Islam, im Fall Irak, die Kräfte der Mäßigung zusammen."


Es gibt ein Grundübel des Westens, belehrt mich der gelernte Journalist und angesehene Verleger, vor dem pralle der Islam wie in einer "Urangst" zurück: dass niemand zuhört. "Die Kunst des Zuhörens" empfiehlt Nahdi als Therapie im explosiven Milieu nahender Kulturkriege. "Nur wenn man uns zuhört, können wir uns relevant machen." Der Satz klingt wie der Aufschrei einer Randgruppe, die sich abmüht, den Mainstream der Gesellschaft zu erreichen, in der sie eingebettet sein möchte. Unser Gespräch wechselt nahtlos zwischen dem irakischen und dem britischen Schauplatz. Wie macht man sich "relevant", frage ich zurück - relevant nicht als "Dschihadi" im Irak, sondern als Bürger in Großbritannien?


Mein Gegenüber braucht nicht lange nachzudenken, die Frage zielt in den Kern der Aufgabe, die er sich mit "Q-News", seinem Magazin, gestellt hat. "Der Islam gibt uns keine Handhabe zum Umgang mit den vielschichtigen partizipatorischen Chancen und Usancen der Civil Society; das ist ein Handicap", gibt er offen zu. Islamophobie aber, die schleichende, ist etwas anderes - eine neue Taubheit der ohnehin schlecht Zuhörenden. "Zuhören - wenn Großbritannien als Modell des Zusammenlebens der Rassen und Religionen Erfolg hat, ist das ein Gewinn für die ganze Menschheit. Wenn nicht, werden alle darunter leiden."


Ob die Taubheit womöglich größer wird bei denen, die in der "Guardian"-Kolumne vom April Sätze lesen konnten wie: "Landauf, landab wird in unseren Moscheen für den Frieden gebetet - aber auch für die Niederlage der Invasoren im Irak"? Die Frage liegt mir auf den Lippen, aber ich stelle sie nicht, in einem Akt kultureller Kapitulation - oder Resignation?


Es ist Ramadan, Fastenmonat, Zeit der Entsagung. "Man geht nicht in den Krieg", sagt der gläubige Moslem Fuad Nahdi, "man geht auch nicht auf Demonstration gegen George W. Bush, es verstößt gegen das Gebot der Enthaltsamkeit", aber Fuad weiß, dass ein Kontingent von "Muslims in Britain", der islamischen Dachorganisation, dabei sein wird heute, um mit Tausenden durch das politische Zentrum Londons zu ziehen, "Stop Bush" zu rufen und "Israel raus aus Palästina". Die Polizei hat sich erweichen lassen und für den Marsch Whitehall freigegeben, die Route also entlang der Downing Street, wo zur gleichen Zeit Blair und Bush - "Kriegsverbrecher", werden die Plakate schreien, wie schon bei der Millionendemo am 15. Februar - sich zur Aussprache treffen. Auf dem Trafalgar Square dann, Höhepunkt des Aufmarsches, soll ein Pappmaché-Bild des Präsidenten, mit einem Miniatur-Premier in der Tasche, vom Sockel gestoßen und verbrannt werden.


Es ist Ramadan, Abenddämmerung zieht auf, der Herausgeber von "Q-News" lädt mich ein, ihn in die Wembley High School zu begleiten, deren Sportraum mit anliegender Aula sich die örtliche islamische Gemeinde gemietet hat zur "Sunday School", dem Samstagabendgebet im Zyklus der Anweisungen des Koran. Wir kommen an, während die letzten Frommen sich den Friedenskuss geben und das Gros Schlangen zu bilden beginnt vor den Fleischpfannen, dem Curry-Reis, den Gemüsetöpfen, den Kuchenbergen. Ende der Entsagung, der Körper darf sein Recht reklamieren.


Aus dem friedlichen Bild tollender Kinder, allgemein mundvoller Heiterkeit und dem Allegro con moto der Konversationen kommt schließlich eine Frau auf mich zu, die Fuad mir als die Direktorin der "An-Nisa Society" vorstellt. Das ist die erste auf freiwilliger Basis arbeitende Organisation islamischer Frauen in Großbritannien. Khalida Khan, das Kopftuch fast wie zum Turban gebunden, dazu ein Paar funkelnder Augen, strahlt die Aura der geborenen "Macherin" aus. Aber was sie in der neuen Ausgabe der "Q-News" leidenschaftlich ausbreitet, reißt auf Anhieb den Schleier fort von aller Illusion.


"Die Moslems sind die neue Unterklasse, wir erleben eine desintegrierende Gemeinschaft." Auch bei ihr lautet jedes dritte Wort "relevant" - aber ihre Kräfte, sagt Khalida Khan, reichen nicht aus, die "Relevanz" des moslemischen Faktors in der Gesellschaft zu erhöhen oder gar voranzutreiben. Die britischen Integrationsgesetze besagen, dass die Minderheiten nach Rassenzugehörigkeit gefördert werden, also als "afrikanisch", "jamaikanisch", "asiatisch" oder auch manchmal einfach nur als "farbig". Aus dem besten aller Motive heraus gibt der säkulare Staat nur widerwillig Mittel an Gruppen, die sich nach ihrer Religion definieren. Lange waren daher die britischen Moslems "rassisch unsichtbar", weil diversen Einwandererströmen entstammend und dort "klassifiziert". Sie kamen als Moslems auf der Insel überhaupt nur zu sich, weil sie aus eigener Kraft sich organisiert, finanziert und konstituiert haben.


Das droht jetzt zu kollabieren, die Mittel und Kräfte reichen nicht mehr, den Zusammenhalt der Gemeinschaft zu garantieren. "Partizipation in der Civil Society?", greift Khalida die Terminologie Fuad Nadhis auf. "Das Netzwerk der Selbsthilfe braucht jetzt die Unterstützung der Behörden, sonst verlieren wir alles, was wir aufgebaut haben, vor allem die Jugend und ihre Hoffnung." Khalida, die aus eigener Initiative auch diese Moslemschule in Wembley aufgebaut hat, muss sogar befürchten, dass "An-Nisa", ihr erst 1985 gegründetes Lebenswerk, bis zum Ende des Jahres zu existieren aufhört, mangels ausreichender Mittel.


George W. Bush ist nach London gekommen, im Irak ist noch immer Krieg, "aber um in Bradford eine Intifada zu vermeiden, ist es besser, in Bradford zu investieren als in Bagdad", sagt Khalida Khan zum Abschied. Es ist ihre Art zu protestieren, erschrocken wie sie ist über die steigende Fanatisierung unter ihren Glaubensbrüdern. Fuad Nahdi hört zu und schweigt. Seine Augen füllen sich mit Trauer und Trotz.


Artikel erschienen am 20. Nov 2003

[ViccoB.]

Ich hatte mit den Anführungszeichen zum Ausdruck bringen wollen, daß er "türkische" Positionen vertreten hat, d.h. solche, die man von türkischen Politikern bzw. auch von Usern hier des öfteren gehört hat, die sich selbst als Türken bzw. türkischstämmige Deutsche zu erkennen gegeben haben.

[TimeTunnel]

Perfektes Posting... (bist Du eigentlich verheiratet ?)

Unser "türkischer" Freund... (wie kommt der nur auf diese Abwege, Volksverrat !!)

"wir"..."uns"... (immer hübsch den Gebrauch der Kollektivsprache, Gemeinschaft u. Einigkeit macht stark, bin doch sonst so alleine)

Hallo endaxi, hallo Goldless ! (ich liebe Euch, Schnüsschen, Ihr Aufrechten...alternativ kann ich mir auch vorstellen, Euch die Haare Eurer A****falte zu kraulen)

(das als Verschleierungsklumpen, Ihr wisst schon...)

(den für meine ehrbare Allwissenheit)

-----------------------------



TT.....hat gerade die Überdeutlichkeit einer fettigen Schleimspur lokalisiert, ekelhaft, dieser elitäre Braunton !

[ViccoB.]

Da isser ja wieder




Na TT, kommste vorbei, um am späten Sonntagnachmittag ein bißchen zu kotzen ?

[TimeTunnel]

....schönes Portrait !

[hcu]

soeben bei "Christiansen":
Todenhöfer fordert einen ständigen Sitz für die "Islamische Welt" insgesamt im Sicherheitsrat der UN.
.... übrigens sind die Ausführungen von Frau Angelika Beer auch hörenswert.
Der blanke Unsinn.

[endaxi]

#61 Habs mir doch gleich gedacht,das irgendein farbenblinder auftaucht der an meine arschfalte will.
Selber habe ich mit Dschingis ansichten überhaupt kein problem,ich teile sie nur nicht wie in #44 beschrieben.
Solltest du für meinen lebensunterhalt in der Türkei aufkommen wollen,so schicke mir eine BM damit ich der dortigen Integration schnell nachkommen kann.Im gegensatz zu vielen anderen würde ich dort gerne leben,leider bekommt man vom Türkischen Staat nicht die notwendige stütze dazu,was ich als diskriminierung empfinde.Natürlich würde ich mir für diesem fall einen schnellen EU beitritt wünschen,aber so bleibt mir leider nur die unterstützung vom Time Tunnel.Darfst mich dann sogar an der Arschfalte weiß lecken.

[thefarmer]

#10

Die Zahlen für Polen sind falsch/veraltet.

Polen hat zwishenzeitlich eine ähnlich geringe
Geburtenrate wie D. Die Bevölkerung schrumpft bereits.

mfg
thefarmer

[goldless]

Unsere türkischen Freunde können aufatmen. Fischer hilft!

Fischer mahnt Solidarität mit der Türkei an

Bundesaußenminister Joschka Fischer hat angesichts der verheerenden Anschläge in Istanbul Solidarität mit der Türkei angemahnt. Nach einem Treffen mit seinem türkischen Kollegen Abdullah Gül sprach Fischer zugleich der Türkei, Großbritannien und der jüdischen Gemeinde Istanbuls sein Mitgefühl aus. Die vier Selbstmordanschläge im Abstand weniger Tage galten zwei Synagogen sowie dem britischen Konsulat und einer britischen Bank. Dabei wurden 53 Menschen getötet. Fischer sprach sich für eine engere internationale Kooperation bei der Bekämpfung des Terrorismus aus. Zudem bekräftigte er seine Unterstützung für den Wunsch der Türkei nach einem EU-Beitritt. Es sei aber an der Türkei, die dafür notwendigen Reformen umzusetzen. Gül sagte, die Attentate würden sein Land nicht vom Pfad der Kooperation mit dem Westen abbringen.

Quelle: http://www.dw-world.de/german/0,3367,2975_W_1041176,00.html

Das zeichnet eben einen Politiker mit Weitblick aus. Wenn
jemand bebombt wird, dann gehört der in die EU.

Fischer, dranbleiben. Sorgenfalten aufziehen, Hände falten
und mit Selbstbewußtsein Schwachsinn erzählen.

[Dschingis_Khan]

Mein Gott, dieser Mist, der hier geschrieben wird kann ich nur als unfreiwillige Komik bezeichnen.

Fischer wird kritisiert:
"Das zeichnet eben einen Politiker mit Weitblick aus. Wenn
jemand bebombt wird, dann gehört der in die EU."

Die Schlussvolgerung aus diesem Satz:
Jedes Land, das von Terror angegriffen wird, gehort nicht in die EU !

Spanien, Irland, Grossbritanien, Deutschland, Italien, etc. sind alles Länder, die schon vom Terror angegriffen wurden.

Diese Länder müssen sofort raus aus der EU !!!






Ich habe nicht geglaubt, dass man die vorangegangenen Postings an Dummheit toppen kann.

[marc22]

#68
doch man kann.
der dummheit sind keine grenzen gesetzt.
in irgendeiner diziplin müssen die deutschen schliesslich
noch spitzenleistungen vollbringen.

[ViccoB.]

Hi goldless,

die Formulierung "Es sei aber an der Türkei, die dafür notwendigen Reformen umzusetzen" ist allerdings eine diplomatische Leerformel, die alles offen läßt und nichts verspricht!

Eigentlich ist gerade die Tatsache, daß er sich nicht detaillierter geäußert hat, eher eine Kontraindikation.
Überflüssig natürlich zu betonen, daß ich "Mister Sorgenfalte" zum Kotzen finde.

Gruß, Vicco

[ViccoB.]

@thefarmer, #66

Kannst Du mal neues Zahlenmaterial dazu posten?

[goldless]

Hallo Vicco,

so einfach sehe ich das nicht. Kaum hat´s geknallt ist
Fischer schon da. Das ist schon ein Zeichen. Und er redet
auch nicht über Opfer, Trauer, Barbarismus, nein, er redet
über EU-Mitgliedschaft.

Knüpft die zwar an Bedingungen, die wir alle kennen. Aber
letztlich befürwortet er sie.

Mein Tip an dich, mach dich schon mal mit dem Koran vertraut.

Und - bei Gonski gibt es Türkisch-Lehrbücher.

Gruß, goldless

[goldless]

Dschingis_Khan,

meine Güte, du nervst wirklich.

Die Aussage war, das es doch kein Aufnahmekriterium ist,
ob einer bebomt wird oder nicht.

Die Aufnahmekriterien sind ganz andere. Und meine Auf-
nahmekriterien unterscheiden sich noch gewaltig von denen
der Laienspieler in Berlin.

Siehe dazu #56.

Ein anderer User hat das auf den Punkt gebracht. Es gibt
in der Geschichte kein Beispiel, daß Völker unterschied-
licher Kulturkreise zusammengewachsen sind.

Und jetzt frage ich dich. Siehst du die Chance einer Assi-
milation, also eines einssein, zwischen Türken und Deutschen?

Es bedeutet immerhin, daß einer seine kulturelle Identi-
tät aufgibt. Wer soll das tun? Die Mehrheit? Oder die Min-
derheit? Oder verschieben wir einfach die Mehrheit?

Und tue mir einen Gefallen. Bezeichne mich nie wieder als dumm.
Ich setze mich mit deiner Meinung auseinander obwohl sie
nicht die Meine ist. Würde dich aber niemals als dumm be-
zeichnen.

Wenn du allerdings weiterhin Beleidigung als Form zwischen-
menschlicher Kommunikation bevorzugst, dann können wir nicht
mehr miteinander kommunizieren.

[endaxi]

Europa wird erfreulicherweise immer größer,Berlusconi zählt Israel schon fast dazu,bin gespannt ob die Falklands-Inseln,da Englisch auch bald dazu kommen bei einem beitritt.Militärisch wird das Vaterland schon in Afghanistan verteidigt,so dürfte dies auch kein Problem für eine EU mitgliedschaft sein.

[goldless]

endaxi,

in der Handball-Europameisterschaft spielen die Israelis
ja schon mit.

Gottseidank empfinden sie ja Europa als "kollektiv anti-
semitisch".

Ich hoffe, das hält sie von einem Mitgliedsantrag ab.

Wenn die den allerdings stellen sollten wirst du staunen
wie groß Europa ist.

[Dschingis_Khan]

godless

Hast recht, war nicht so gemeint, aber die Flut dieser Gesinnung, die hier so verbreitet wird, finde ich ätzend.
Denen geht es nämlich nicht um rationelle Überlegungen.

[danatbank]

Das Zentralorgan für Pseudointellektuelle, der
Spiegel, macht mal wieder subtil Stimmung für den EU-Beitritt
der Türkei (s. untenstehenden Artikel):

RÄTSEL GELÖST

Indogermanische Ursprache kam aus Anatolien

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,275892,00.h…

Kommentar: Die Studie ist methodologisch unbrauchbar
(mangelnde Stabilität des stochastischen Prozesses),
wesentliche Annahmen, wie sie im Komplettartikel im
Nature-Magazin stehen sind schlicht falsch (Bsp.:
Hethitisch-
Luwisch ist in Anatolien erwiesenermaßen nicht autochthon,
grammatisch stark progressiv (analog zur Dolloschen
Regel in der Evolutionsbiologie also keine Stammsprache)
und weist deutliche Spuren eines protohattischen
Substrats auf. Auf die altanatolischen Sprachen in diesem
Zusammenhang hinzuweisen, ist also einfach unseriös).

Bzgl. Demographie Polen: 1,37 Kinder/Frau

http://www.ipicture.de/daten/demographie_polen.html

[Cole_T]

war denali noch nicht hier?

[endaxi]

#77 danatbank möchte dich auf das Buch von Ernst Doblhofer
Zeichen und Wunder Geschichte und Entzifferung verschollener Schriften und SprachenWeltbild Verlag aufmerksam machen.

[TimeTunnel]

#75 goldless

"in der Handball-Europameisterschaft spielen die Israelis
ja schon mit.

Gottseidank empfinden sie ja Europa als " kollektiv anti-
semitisch" .

Sharon empfindet Europa als "kollektiv antisemitisch" ...Sharon ist aber nicht Israel, sondern nur dabei, Israel für allen Zeiten im Krieg zu halten ....reaktionäre Scharfmacher waren eben noch nie gut für einen Staat !

[goldless]

Auch das noch. Ich bin nicht kompatibel für die Zukunft!

Und ein paar andere in diesem Thread wohl auch nicht.

Meint jedenfalls unser Aussenminister. Und der muß es ja wissen.

Zitat:

Wer die Türkei als nicht kompatibel für Europe ansieht, der ist selbst nicht kompatibel für die Zukunft.

Zitat Ende.

Jetzt stehen wir da!

Quelle: WDR 2

[ViccoB.]

http://www.die-zeit.de/2003/48/leicht_4820003

DIE ZEIT

48/2003


Kommentar

Wenn fern in der Türkei…

Wo immer Terror stattfindet: Terror ist niemals fern. Denn er bedroht die staatliche Ordnung überall. Deshalb ist es absurd zu glauben, man könne den Terror aus der EU fernhalten, wenn man die Türkei aus der EU fernhält. Aber sollen wir sie deshalb hereinlassen?

Von Robert Leicht für ZEIT.de

Stellen wir uns einmal vor, nach den Terroranschlägen der RAF in den siebziger Jahren hätte jemand irgendwo in der damaligen EG gesagt: „Ich glaube, wir müssen die Deutschen aus der EG ausschließen, denn sonst holen wir uns den Terror ins eigene Lager.“ Nun gut, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Der Ausschluss eines bisher ständigen Mitglieds ist etwas anderes als die Aufnahme eines Nicht-Mitglieds – und so weiter und so fort… Aber wenn ein Staat wie die Türkei von Terroristen angegriffen wird, die auch uns hätten angreifen können (oder, wer weiß, solche Angriffe auch bei uns geplant haben könnten), dann kann eben diese Tatsache nie und nimmer ein Grund sein, sie mit der Frage einer Aufnahme in die EU zu verknüpfen, und zwar negativ. (Das wäre in der Tat, wie auch der Bundeskanzler erkennen ließ, ausgesprochen schäbig – und das erst recht angesichts der Tatsache, dass wir uns für unsere eigene Sicherheit viele Jahre lang auf die Türkei als Nato-Partner verlassen haben.) Im Gegenteil: Wenn man dem Terror in der Türkei und anderswo in der Welt damit wirklich ein für alle Mal beikäme, könnten sogar Kritiker einer solchen Aufnahme in die EU zum Umdenken veranlasst werden.

Aber wie der englische Freund sagt: Two blacks don’t make a white – zweimal schwarz ergibt noch lange nicht weiß. So wenig die Terroranschläge in Istanbul ein Grund sein können, einen für sinnvoll gehaltenen Beitritt der Türkei nun abzusagen, so wenig können diese Anschläge nun ein Grund dafür sein, die Gegengründe, die es seit langem gibt, mit einem Mal zu vergessen. (Und drittens: Weil diese Gegengründe mit dem Terror selber nichts zu tun haben, kann der Terror auch nicht dafür herhalten, diese Gegengründe zu forcieren.)

Für mich, aber dieses Thema ist ja überall umstritten, gibt es zwei Kapitel dieses Themas – das eine, bei dem ich skeptisch, aber belehrbar bin, und das andere, bei dem ich keine Möglichkeit erkenne, dass ich an den Grundtatsachen etwas ändern könnte.

Kapitel eins: Die innere Verfassung der Türkei. Gut, nur ein freiheitlicher demokratischer Staat kann in die EU aufgenommen werden. Kann die Türkei diese Qualität erreichen? Ich will das nicht ausschließen. Warum sollte man der Geschichte keine Chance lassen. Aber eine Skepsis, die ich folgendermaßen ausdrücken möchte bleibt: Bisher beruht die laizistische Ordnung der Türkei, die nicht nur den muslimischen Fundamentalismus, sondern sozusagen den öffentlichen Islam insgesamt rigoros unterdrückt, auf der Hintergrundmacht der Armee. In einem Eu-Staat aber muss die Armee sich dem Primat der Politik voll unterwerfen. Sollte also das die Alternative sein: Eine laizistische Türkei mit militärisch-politischem Kommando minus islamischen Fundamentalismus oder eine demokratische Türkei plus Islamismus minus Militärherrschaft? Aber selbst wenn sich diese Zwickmühle eines ferneren Tages auflösen sollte: Zwar können nur Demokratien Mitglied in der EU werden – aber das heißt noch lange nicht, dass alle Demokratien Mitglied werden sollten.

Deshalb nun zum Kapitel zwo: Die außenpolitischen Handlungsfähigkeit der EU. Dass die EU sich nicht grenzenlos ausweiten kann, ohne an einem imperial overstretch, einer Überdehnung aktionsunfähig zu werden, liegt auf der Hand. Für meinen Eindruck wäre der Fall der Türkei ein Fall zuviel. Es gibt eine Zahl und eine Widersprüchlichkeit von geopolitischen und historisch grundierten Interessen, die sich dann einfach nicht mehr unter einen Hut bringen lässt. Schon der Irakkrieg und seine Folgen zeigen uns: Sollte das wahrscheinlich ohnedies unlösbare Kurdenproblem zu einem internen Problem der EU gemacht werden, zum Beispiel?

Alles in allem also: Die EU muss sich ein Ziel, sie muss sich aber auch Grenzen setzen. Das ist durchaus legitim und braucht gar nicht diskriminierend gegenüber Staaten zu sein, die dann eben auf absehbare Zeit nicht Mitglied werden. Nicht diskriminierend vor allem dann, wenn man sich beizeiten nach zweitbesten Lösungen umsieht, also nach Lösungen, die in Wirklichkeit besser sind. Denn die Türkei enger an Europa binden – das lässt sich doch auch ohne Mitgliedschaft bewirken. Und ein solches Modell könnte dann für manch anderen Anrainerstaat des Mittelmeeres gelten, zum Beispiel auch für Israel.

Nur: Wie man es auch immer dreht und wendet, mit den aktuellen Terroranschlägen hat dies nicht zu tun. Da kann man keinen Staat (vor allem: keine unschuldigen Menschen) im Stich lassen.

[endaxi]

21:05 Report München

[ViccoB.]

Mist, hab Dein Posting gerade erst gesehen.

Trotzdem thx!

[endaxi]

War interessant über Türkei und über bedrohung durch Islamisten bei uns.

[ViccoB.]

Hier der Text dazu im Internet http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2003/00089/ :

Unterschätzt und verharmlost - Türkische Terrorzellen in Deutschland
Autoren : Andreas Bachmann, Klaus Wiendl, Özlem Özgürgil, Jürgen Roth

Pressemitteilung:

Bund deutscher Kriminalbeamter: Gefahr durch Terrorgruppe IBDA-C in Deutschland unterschätzt

München. In einem Interview mit dem ARD-Magazin report München hat der Bund deutscher Kriminalbeamter Kritik am Umgang mit Informationen über die türkische Terrorgruppe IBDA-C geübt. Uwe Dolata vom Bund deutscher Kriminalbeamter gegenüber report München:

„Man muss offensichtlich sagen, die Dynamik die dahinter steckt, die Brisanz die diese Gruppe ausstrahlt, wurde in Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit unterschätzt.“

Seit 1999 lagen nach Recherchen von report München den Ermittlungsbehörden Informationen über IBDA-C Zellen in Deutschland vor. Demnach gibt es in acht deutschen Städten Terrorzellen der islamistischen „Kampffront für den Großen Osten“: Düsseldorf, Bochum, Köln, Hanau, Frankfurt/Main, Kassel, Stuttgart-Böblingen und Neumünster (Schleswig-Holstein). Außerdem ergaben sich Hinweise über Kontakte der IBDA-C zum inzwischen in Deutschland verbotenen radikal islamistischen Kalifatsstaat von Metin Kaplan und der vom Verfassungsschutz beobachteten islamischen Glaubensgemeinschaft Milli Görüs. Uwe Dolata gegenüber report München:

„Man hat die Zusammenhänge nicht erkannt. Seit 10 Jahren agierte diese Gruppe in der Türkei auch durchaus mit Ausstrahlungen in die Bundesrepublik Deutschland. Es wurden Finanzströme von uns aus festgestellt, von der Bundesrepublik ausgehend, und diesen wurde nicht massiv nachgegangen.“

Nach Informationen des ARD-Magazins report München aus Ermittlerkreisen soll sich bereits ein Tschetschenien-Kämpfer in Deutschland aufhalten und mit der IBDA-C Zelle in Kassel Kontakt aufgenommen haben. Er kündigte Anschläge in Deutschland an.

Verwendung nur mit Quellenangabe „report München“

[endaxi]

#86 Wobei die Finanzströme das Interessante sein dürften,es war leicht gutgläubige Moslems wegen des Zinsverbots um ihre Ersparnisse zu bringen.

[ViccoB.]

Vorsicht, längerer Text.

Hervorhebungen sind von mir.

http://www.freier-widerstand.net/+/nkf/schule.htm

TATORT SCHULE

Die Geschichte einer misslungenen Integration
Dresche von Herzen

http://www.zeit.de/2003/10/Schlossp_schule

Wer an der Schlossparkschule in Stadthagen Geburtstag hatte, dem wurde ins Gesicht geschlagen oder in den Rücken getreten. 36 Schüler stehen nun vor Gericht, die meisten sind Türken. Die Geschichte einer misslungenen Integration

Von Roland Kirbach


Wie ein Tatort sieht die Schlossparkschule Stadthagen wirklich nicht aus. Sie macht, im Gegensatz zu vielen anderen Schulen, einen sauberen, gepflegten, fast spießigen Eindruck. Und sie vermittelt ein Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit. Regelmäßig dreht hier ein älterer Streifenpolizist seine Runden, Herr Lichtblau mit Namen, von den Schülern Blaulicht genannt. Am Eingang der Haupt- und Realschule wacht ein Hausmeister in einer verglasten Pforte, von hier aus hat er alles im Blick – den Schulhof, die davon abgehenden Altstadtgassen und nach drinnen den langen Flur. Der an eine Toilettenwand gekritzelte Satz „Ich ficke alle Deutsche“ wirkt in dieser scheinbar friedlichen Umgebung nicht bedrohlich, nur geschmacklos.Der Schein einer heilen Welt trügt: In den Klassenzimmern der Haupt- und Realschule Stadthagen regierte das Faustrecht

Doch der Schein einer heilen Welt in der Schlossparkschule trügt. Über ein Jahr, vielleicht sogar über mehrere Jahre, so genau weiß das im niedersächsischen Stadthagen am Rande des Weserberglandes niemand zu sagen, bestimmten hier Prügel und Gewalt den Schulalltag. Weder der Hausmeister in seinem Glaskasten noch die gut 40 Lehrer wollen gesehen haben, welchen Terror Schüler ausübten, mit welcher Angst die meisten Schüler jeden Morgen zum Unterricht kamen.

Das Ausmaß der juristischen Nachforschungen zeigt, wie allgegenwärtig die Gewalt an der Schlossparkschule im Schaumburger Land war: Gegen 65 Kinder und Jugendliche, die meisten davon Hauptschüler, hat die Staatsanwaltschaft im benachbarten Bückeburg wegen gefährlicher Körperverletzung ermittelt – das heißt gegen jeden dritten männlichen Hauptschüler Stadthagens, einer Kreisstadt mit 23000 Einwohnern. Noch nie wurde so umfangreich an einer Schule in Deutschland ermittelt, noch nie landeten so viele Schüler vor Gericht. Gegen 10 wurde Anklage vor dem Jugendschöffengericht des Stadthagener Amtsgerichts erhoben, weitere 26 müssen sich vor dem Jugendrichter verantworten. Die übrigen Verfahren wurden eingestellt – gegen Auflagen oder mangels Tatverdachts oder weil die Betreffenden unter 14 Jahre alt und damit zur Tatzeit noch nicht strafmündig waren. Um der Masse der Verfahren Herr zu werden, bewilligte das Justizministerium in Hannover dem Amtsgericht Stadthagen vorübergehend eine zusätzliche halbe Richterstelle.

Fast alle Beteiligten „des Falles“ Schlossparkschule sind schweigsam oder inzwischen verstummt. Man redet nicht gern über den Skandal. Schulleiter Rudolf Krewer sagt, er wisse gar nicht, welche Schüler im Einzelnen betroffen seien, das herauszufinden sei jetzt Sache der Justiz. Er wolle es auch gar nicht wissen – „die Schüler sollen ja wieder integriert werden“. Die Kommissarin, die die Ermittlungen führte, mag keine Auskunft geben. Die Direktorin des Amtsgerichts, wo nun Dutzende von Schülern angeklagt sind, darf es nicht; die Verfahren sind nichtöffentlich. Und der Bürgermeister sorgt sich um den Ruf seines beschaulichen Residenzstädtchens, der auf Dauer Schaden nehmen könnte.

Sie halten sich fast alle bedeckt in Stadthagen, weil es nicht mehr nur um die Prügelorgien geht, sondern um Fundamentaleres: um das Zusammenleben von Deutschen und Türken in der Stadt. Und dieses Verhältnis ist ziemlich belastet, seit sich die Prügelgeschichte als eine Integrations- oder, zutreffender: Desintegrationsgeschichte entpuppte. Denn die Mehrzahl der Schläger an der Schlossparkschule waren Türken oder türkischstämmige Jugendliche. Einheimische deutsche Schüler spielen nur als Opfer eine Rolle, nicht als Täter. Auch jene dritte Gruppe derjenigen, die sowohl Opfer als auch Täter waren, besteht nur aus Türken.

Die Opfer haben immer noch Angst, als Zeugen auszusagen. Er sei froh, dass endlich alles vorüber sei, sagt Yussuf*. Wie ein Zwang sei es für ihn am Ende ja nur noch gewesen, immerfort zu prügeln. Es war so oft, so viel, dass Yussuf sich an die einzelnen Taten gar nicht mehr erinnern kann. Und der 16-Jährige will auch seine Erinnerung nicht mehr bemühen. Yussuf sitzt in seinem Stammlokal, dem Bistro Markt 16, im ersten Stock eines alten Fachwerkhauses im Zentrum von Stadthagen, rührt wortlos in einem Cappuccino und beobachtet drei Mädchen, die soeben den mittelalterlichen Marktplatz überqueren und auf das Haus zusteuern.

Wegen 17facher Körperverletzung, die „gefährlich“ genannt wird, da sie gemeinschaftlich begangen wurde, sowie wegen räuberischer Erpressung stand Yussuf vor dem Jugendschöffengericht. Über fünf Stunden dauerte die Verhandlung. Und dennoch konnte nicht alles aufgeklärt werden, obwohl Yussuf „sehr einsichtig und kooperativ“ gewesen sei und „unbeschönigte Geständnisse abgelegt“ habe, wie ihm das Gericht bescheinigte. Von den 17 blieben 6 Fälle übrig, deren er für schuldig befunden wurde. Die Verhängung einer Jugendstrafe setzte das Gericht zur Bewährung aus – ein Vierteljahr lang muss er nun an einem sozialen Training teilnehmen. Dass Yussuf nicht in allen Fällen überführt werden konnte, liegt auch daran, dass die Opfer immer noch Angst haben, als Zeugen auszusagen.

Für das Gericht war erwiesen: In einer Fünfminutenpause trat Yussuf einen Mitschüler, zusammen mit weiteren Schülern, heftig gegen die Beine und, als der Schüler am Boden lag, auch noch gegen dessen Hinterkopf. Ein andermal hat er einen Mitschüler mit dem Knie in den Bauch getreten. Aber auch jene Taten, die ihm nicht nachgewiesen werden konnten, will Yussuf gar nicht bestreiten. Einem Mitschüler soll er mit solcher Wucht in den Rücken gesprungen sein, dass dieser heftig mit dem Kopf auf der Toilettentür aufschlug und mehrere Tage lang unter Rücken-, Bauch- und Kopfschmerzen litt. Einem anderen soll er so lange auf den Rücken und ins Gesicht geschlagen haben, bis das Opfer Blut spuckte; einem weiteren stieß er angeblich so heftig mit dem Knie ins Gesicht, dass die Zahnspange des Jungen verbog und sich ein Zahn lockerte.
Ja, wahrscheinlich habe er das alles getan, räumt Yussuf ein und schielt dabei verstohlen zu drei Mädchen am Nachbartisch des Bistros. „Richtig zugeschlagen haben wir ja nie. Wenn wir Ernst gemacht hätten, wäre keiner heil geblieben.“
Bei all ihren Prügeleien haben Yussuf und die anderenTäter noch „Herzlichen Glückwunsch!“ gebrüllt, denn „Geburtstagsprügel“ war der schaurige Name des Rituals. Mindestens ein Jahr lang terrorisierten Schüler der Schlossparkschule ihre Kameraden immer auf die gleiche Weise. Kein Junge konnte sich entziehen – wer Geburtstag hatte, wurde verdroschen. Mädchen blieben verschont. Und Yussuf, der Kleine, Schmächtige, der Mädchen gegenüber errötet, war der Gefürchtetste von allen. Yussuf und eine Reihe anderer türkischer Schüler versetzten den Rest der Schule derart in Angst und Schrecken, dass sich die Bedrohten noch heute fürchten. Die Prügel seien „doch ganz normal gewesen, alle haben zum Geburtstag Schläge bekommen“, meinen zwei von Yussufs Opfern in der nichtöffentlichen Verhandlung. Sie wollten offensichtlich nicht als Petzer dastehen und spielten die Prügel als „nicht so schlimm“ herunter. Yussuf selbst war derjenige, der klarstellte, dass die Schläge „härter“ waren, als von den beiden Opfern geschildert. Ist der Täter geläutert? Oder will er nur das Ausmaß seiner Taten richtig gewürdigt wissen?
Damals schreckte die Schüler vor allem der Gedanke, dass sie den Geburtstagsprügeln nicht entkommen konnten. Keiner hatte die Chance, seinen Geburtstag zu verheimlichen. „Wir haben’s irgendwie immer rausgefunden, in manchen Klassenzimmern hingen ja sogar Geburtstagslisten“, sagt der heute 15-jährige Cetin* aus der neunten Klasse, er grinst, wenn er daran denkt. Wegen zehnmaliger Körperverletzung war er angeklagt, in drei Fällen wurde er verurteilt. Für jedes Lebensjahr setzte es einen Schlag, das war die Regel. Wer 15 Jahre alt wurde, erhielt 15 Hiebe – nicht insgesamt, sondern von jedem Schläger. Mal beteiligten sich 6, mal 10, mal 16 Schüler. Wer aus Angst an seinem Geburtstag zu Hause blieb, wurde nachträglich um so heftiger malträtiert. Manche zogen an ihrem Geburtstag zwei gefütterte Jacken übereinander an, damit die Schläge nicht so schmerzten. Am meisten war das Ritual in den siebten und achten Klassen verbreitet.

Dresche bezog nicht nur, wer Geburtstag hatte, sondern auch, wer in einer Klassenarbeit eine gute Note erhielt oder mit einem neuen Fahrrad zur Schule kam. Der 15-jährige Marc* wurde wegen einer Zwei in der Deutscharbeit vermöbelt, später noch einmal an seinem Geburtstag. Jetzt sitzt er, schmal, blond, umringt von Mädchen, in der Cafeteria der Schule, er zuckt zusammen, wenn er auf die Prügel angesprochen wird. Nein, er möchte nicht darüber sprechen, auf keinen Fall.

Im Klassenzimmer wurde geprügelt, nie auf dem Schulhof „Manchmal musste man Schlange stehen, bis man mit Schlagen drankam“, sagt Cetins Klassenkamerad, der 17-jährige Laris*. Dem Kosovo-Albaner, einem der wenigen nichttürkischen Angeklagten, war 13fache gefährliche Körperverletzung zur Last gelegt worden; verurteilt wurde er in sieben Fällen. Er erhielt eine Verwarnung und wurde wie alle anderen Straftäter dazu verpflichtet, an einem sozialen Trainingskurs mit den Schwerpunkten „Konfliktbewältigung“ und „fehlgeleitetes Gruppenverhalten“ teilzunehmen. Laris, gegen den schon zweimal wegen Körperverletzung ermittelt worden war, hatte einen Mitschüler an dessen Geburtstag in Magen und Unterleib geboxt, einem anderen mit der Faust ins Gesicht geschlagen.

Besonders gefürchtet war eine brutale Variante namens „Hüst“ – ein abwertender türkischer Begriff, für den es keine deutsche Übersetzung gibt. Dabei hielten zwei Schüler ein Opfer von hinten an den Armen fest, während andere ihm in den Rücken traten oder stießen. Die Betreffenden stolperten nach vorn, manche fielen auch zu Boden. Diese Art der Prügel verursacht bei den Opfern starke Rückenschmerzen; oft standen den Achtklässlern Tränen in den Augen. Doch keiner der Geschlagenen vertraute sich Lehrern oder Eltern an. Das System der Gewalt konnte sich nur so lange erhalten, weil niemand darüber sprach. Geprügelt wurde nur in den Fünfminutenpausen im Klassenzimmer oder auf der Toilette, selten auf dem Sportplatz, nie auf dem Schulhof. Aufgeflogen ist der Terror schließlich, weil Yussuf und einige andere diese Gang-Regel durchbrachen.

Eines Mittags im vergangenen Mai, die Schule war gerade zu Ende, wartet Giovanni*, ein italienischer Schüler der siebten Klasse, an der nahen Bushaltestelle. Irgendwer ruft von ferne: „Alles Gute zum Geburtstag, Giovanni!“ – für Yussuf, der sich wenige Tage zuvor heftig mit Giovanni gestritten hatte, das Signal, so richtig zuzuschlagen. Viele der Umstehenden, die ebenfalls auf den Bus warten, schließen sich an. Giovanni wird in ein Gebüsch gezerrt und zu Boden gerissen. Sie schlagen ihn mit Fäusten und treten mit Füßen – in den Magen, gegen den Rücken, auf die Schultern, ins Gesicht. Ein Lehrer kommt hinzu. Nur mit seiner Hilfe kommt Giovanni wieder auf die Beine, so übel ist er zugerichtet. Zwei Schläger bekommt der Lehrer zu fassen; einer von ihnen ist Yussuf. Yussuf habe sich, so befindet später das Gericht, „in besonderer Weise hervorgetan“ und „dem Lehrer gegenüber sehr ausfallend“ benommen.
Die Namen der anderen Täter, die in alle Richtungen davonrannten, sind aus dem verschüchterten Opfer nicht herauszuholen. Schulleiter Krewer aber setzt sich über die inständige Bitte Giovannis und seiner Eltern hinweg, den Vorfall auf sich beruhen zu lassen. Er schaltet die Polizei ein und erstattet Anzeige. Der Überfall auf Giovanni, der schlimmste von allen, ist Höhepunkt und Ende der Geburtstagsprügel zugleich; seither herrscht Ruhe an der Schule. Und eisernes Schweigen.

An dieser „Mauer des Schweigens und der Angst“ prallte auch die Staatsanwaltschaft Bückeburg ab. Die Ermittlungen wurden im Mai vergangenen Jahres aufgenommen, sie gestalteten sich schwer, weil die Rollenverteilung zwischen Opfern und Tätern keineswegs klar war. Viele Schüler waren beides zugleich, Täter wie Opfer. Die Geburtstagsprügel hatten etwas von einem Initiationsritus: Wer verprügelt wurde, hatte nicht nur ein Jahr lang Ruhe, er gehörte nun auch irgendwie dazu. Zahlreiche Opfer haben sich nach den eingesteckten Schlägen selbst an der Gewalt beteiligt, nicht gegen ihre Peiniger, sondern gegen unbeteiligte Dritte. Einige Schüler erklärten dies später bei der Polizei mit einem „Ehrenkodex“, den es zu erfüllen galt: Wenn man als Opfer dran war, ertrug man es klaglos; zum Ausgleich durfte man dann kräftig austeilen.
Wie und wann alles anfing, lässt sich nicht mehr sagen. Die Staatsanwaltschaft hat die Grenze bei Mai 2001 gezogen, ein Jahr vor dem Beginn ihrer Ermittlungen. Alles, was davor liegt, verfolgt sie nicht mehr. Mit einem freundschaftlich gemeinten Schulterklopfen habe alles angefangen, sagt etwa Laris. Wie es kam, dass die Handgreiflichkeiten in wilde Schlägereien ausartete, kann er nicht erklären. Yussuf und Cetin und noch einige der anderen Türken finden, es sei bis zum Schluss beim Spaß geblieben. „Mann, das haben die Deutschen nicht gecheckt!“, regt Yussuf sich auf.

Schulleiter Krewer konnte nicht ahnen, welche Lawine er mit seiner Anzeige ins Rollen bringen würde, in den Medien, bei der Justiz, in der Politik. Er habe damals nur gedacht: „Mit pädagogischen Mitteln kriegen wir das nicht mehr in den Griff.“ Bald beschäftigen die Geburtstagsprügel die ganze Stadt; doch die Diskussion dreht sich nicht mehr nur um Gewalt. Es geht um das Zusammenleben von Deutschen und Türken. Dass vor allem türkische und türkischstämmige Schüler angeklagt sind, aber keine einheimischen Deutschen, hat die Atmosphäre spürbar aufgeheizt.

Bisher war Krewer stolz darauf, jede Schwierigkeit mit pädagogischen Mitteln gemeistert zu haben. Als die Kinder russischer Aussiedler vor sechs, sieben Jahren zum Integrationsproblem wurden, habe er kurz entschlossen eine ABM-Kraft eingestellt, „eine Russisch-Lehrerin als Sozialarbeiterin, und nach vier Monaten war das Problem erledigt“. Für auffällige Schüler, die im Unterricht nicht still sitzen können, habe er eigens einen Handwerksmeister engagiert; in dessen Werkstatt können sie sich seither körperlich betätigen und abreagieren.
Auch gegen Lehrer der Schule wird ermittelt

Eine ausgesprochene Problemschule ist die Schlossparkschule am Rand der Altstadt nie gewesen; zwar kein Hort für Wohlstandskinder, aber auch kein sozialer Brennpunkt. Rund 150 der 620 Schüler sind Ausländer, die meisten davon Türken. Pädagogisch war das immer ein zu bewältigender Anteil gewesen. Immer wieder aber hatten einzelne Gewalttäter die ganze Schule terrorisiert. Mehrmals schrieb Krewer deswegen schon an das Kultusministerium, an die Schulbehörde. Antwort erhielt er nie. So war es, als die Geburtstagsprügel aufflogen, nicht nur Ratlosigkeit, die Krewer, den Reserveoffizier, nach der Staatsmacht rufen ließ – er hatte schlicht die Nase voll und wollte ein Exempel statuieren.
Eines Morgens – gut eine Woche nach dem Überfall auf Giovanni, die erste Unterrichtsstunde ist noch nicht halb herum – fliegt die Tür der Klasse 8b auf, und acht Polizisten in schusssicheren Westen und mit Helmen stürmen den Raum, als gelte es, Terroristen zu überwältigen. „Das Ganze war abgesprochen und sollte schon eine kleine Schockwirkung haben“, sagt Krewer. Acht Schüler, unter ihnen Yussuf, alle verdächtig, zu den Rädelsführern der Geburtstagsprügel zu gehören, werden zur Polizeiwache gebracht und über Stunden hinweg in zwei Gruppen vernommen. Während die einen verhört wurden, schmorten die anderen in ihren Zellen. „Da waren Pritschen, die mit Ketten an der Wand befestigt waren, aber ich hab da einfach gepennt“, sagt der 15-jährige Cetin cool.

Während sich die Gerichtsverfahren gegen die Schüler allmählich dem Ende zuneigen, hat die Staatsanwaltschaft Bückeburg ihre Ermittlungen ausgedehnt – gegen Lehrer der Schule. Gegen vier von ihnen hat sie Verfahren eingeleitet wegen des Verdachts der Körperverletzung im Amt. Sie sollen von den Prügeleien gewusst, aber nicht eingegriffen haben. Schon längst machten in Stadthagen Spekulationen die Runde: Was haben die Lehrer gewusst? Konnten Gewaltorgien solchen Ausmaßes über einen so langen Zeitraum hinweg an der Schule wirklich unbemerkt bleiben? Der aus dem Amt scheidende niedersächsische Justizminister Christian Pfeiffer war der Erste, der die Frage öffentlich aufwarf – und gleich selbst beantwortete. „Die Schulgewalt ist dort am höchsten, wo die Lehrer wegschauen“, meinte er in einem Zeitungsinterview. Das wisse er aus seiner langjährigen Forschungstätigkeit. Pfeiffer leitete, bevor er Minister wurde, viele Jahre das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen. In Stadthagen kommt die Erkenntnis nicht gut an. Groß ist die Empörung über Pfeiffers Unterstellung. Eltern und Schüler nehmen die Lehrer öffentlich in Schutz, und Pfeiffer eilt nach Stadthagen, um sich dem Kollegium zu stellen.
Von Anfang an hat Pfeiffer die Nachrichten aus Stadthagen wie gebannt verfolgt, denn was sich an der Schlossparkschule zutrug, ist sein Forschungsthema: Gewalt von Jugendlichen, vor allem von jugendlichen Türken. Der Minister stellt zwei Mitarbeiterinnen seines Hauses ab, um die Ergebnisse der Staatsanwaltschaft Bückeburg auszuwerten. Es sei den Schlägern „ersichtlich darum gegangen, der zahlenmäßig starken Gruppe der Deutschen zu zeigen, wer Herr im Hause ist“, so Pfeiffer. Er lässt es sich nicht nehmen, die Analysen an zwei Diskussionsabenden persönlich in der Aula der Schlossparkschule zu präsentieren. Weil beim ersten Mal fast nur deutsche Eltern erschienen sind, bei den Geburtstagsprügeln jedoch „ethnische Konflikte eine zentrale Rolle gespielt haben“, setzt Pfeiffer eine zweite Diskussionsveranstaltung an, zu der er diesmal nachdrücklich die türkischen Eltern bittet.

Eine der zentralen Thesen von Pfeiffers umfassenden Untersuchungen, die er vor einigen Jahren zum Thema durchgeführt hat, riefen seinerzeit heftigen Protest hervor: Türkische Jugendliche seien gewalttätiger als deutsche, und das liege nicht nur an ihrer schlechteren sozialen Lage, sondern vor allem auch an ihrer Kultur und Tradition, in der die Väter den Söhnen ein „problematisches Rollenvorbild“ böten. Bundesweit über 28000 Schüler aus neunten Klassen, darunter knapp 2000 türkische Jugendliche, hatten Pfeiffers Leute in den Jahren 1998 und 2000 befragt. In 16 Städten, großen wie kleinen, im Norden wie im Süden der Republik, im Osten wie im Westen, wurden Jugendliche in Klassenzimmern aufgesucht und gebeten, standardisierte Fragebögen auszufüllen.
Die Antworten offenbarten gravierende Unterschiede zwischen Türken und Deutschen, was das Erleben von Gewalt in der Familie betrifft. Fast jeder fünfte türkische Schüler war im Lauf des letzten Jahres zu Hause geschlagen worden, dagegen nur jeder achtzehnte Deutsche. Jeder dritte Türke gab an, er habe gesehen, wie seine Eltern sich schlugen; bei den Deutschen sagte dies nur jeder elfte. Um auszuschließen, dass die großen Differenzen womöglich nur auf sozialen Unterschieden beruhen, wurde die Befragung zwei Jahre später ein zweites Mal durchgeführt, mit Angehörigen der jeweils gleichen sozialen Gruppe. Das Ergebnis war nahezu das gleiche. Kinder, die häufig geschlagen werden, „begehen drei- bis viermal so viel Gewalttaten wie gewaltfrei erzogene“, laute eine alte Erkenntnis, sagt Pfeiffer. Sie könnten mit Konflikten nicht konstruktiv umgehen, ihr Selbstbewusstsein sei angeschlagen; sie orientierten sich an autoritären Vorbildern – so wie die türkischen Jungen sich an ihren prügelnden Vätern orientierten. Sie bestätigten das in der Studie, als sie angaben, Machovorbildern nachzueifern und sich einer „Kultur der Männerehre“ verpflichtet zu fühlen.

Überraschenderweise ist die Gewaltrate um so höher, je länger die Türken in Deutschland leben. In ihren Köpfen wachsen mit der Aufenthaltsdauer die „deutschen“ Ansprüche, ohne dass „deutsche“ Chancen wachsen. Das ruft Frust hervor, auf den manche mit Gewalt reagieren. Hinzu kommt, dass traditionelle Werte und Strukturen ins Wanken geraten, je länger türkische Familien in Deutschland leben. Ein Drittel der betroffenen Väter versucht, die traditionelle Ordnung und die eigene Autorität unter Einsatz von körperlicher Gewalt aufrechtzuerhalten. „Die besonders hohe Gewaltrate türkischer Jugendlicher erscheint damit auch als Ausdruck eines Männlichkeitskonzeptes, das unter den sozialen Bedingungen unseres Landes mit wachsender Aufenthaltsdauer in eine Legitimationskrise gerät“, heißt es in der letzten von Pfeiffers Untersuchungen.
So ausführlich trägt der Minister seine Erkenntnisse an der Schlossparkschule in Stadthagen nicht vor. Er beschränkt sich darauf, die „importierte Machokultur“ der Türken anzugreifen. Es sei, so Pfeiffer weiter, nicht akzeptabel, wenn türkische Väter und dann auch die Söhne Lehrerinnen als Autoritätspersonen ablehnten und sich manchmal sogar weigerten, ihnen die Hand zu geben. Frauen und Schwestern förderten solches Verhalten noch, indem sie die Jungmachos „verwöhnen und manchmal wie Prinzen behandeln“.

All das erklärt die Aggressionen der jungen Türken in Stadthagen aber nicht vollständig. Vielmehr, sagt Pfeiffer dann an die Adresse der versammelten Honoratioren gerichtet, sei die Gewalt auch „Folge der schlechten örtlichen Bildungsintegration junger Türken“. Er habe sich kundig gemacht und erfahren, dass „nur ein einziger türkischer Junge ans Gymnasium geht. Das kann unmöglich der eigentlichen Begabungsstruktur entsprechen!“, ruft Pfeiffer aus. Statistisch bedeutet dies: Nur 1,5 Prozent aller türkischen Jungen besuchen das Gymnasium. Damit liege Stadthagen „erheblich“ unter den Quoten aller 16 Städte aus seinen beiden Untersuchungen. Die Studie zeige: Je mehr die türkischen Familien sich von ihrer Umwelt akzeptiert fühlen, je besser sie Deutsch sprechen und je weniger sie von Armut und Arbeitslosigkeit betroffen sind, desto höher ist der Anteil der Kinder, die weiterführende Schulen besuchen – und desto geringer die Zahl der Jugendlichen, die zu Gewalttaten neigen. Pfeiffer: „Gymnasial- und Gesamtschulquoten sind verlässliche Indikatoren dafür, wie es um die soziale Integration der Zuwanderer in einer Stadt bestellt ist.“
Der Stadtrat ist verärgert wegen der negativen Schlagzeilen. In Stadthagen schaffen es rund 60 Prozent der türkischen Jungen nur auf die Hauptschule, fast 9 Prozent landen gar auf der Sonderschule. Offenbar hätten es ausländische Jugendliche hier besonders schwer, „den ihrer Begabung entsprechenden Schultyp zu erreichen“, schließt Pfeiffer und kann sich eine Bemerkung nicht verkneifen: Eine solche Benachteiligung in der Bildung „habe ich bisher bei meinen vielen Untersuchungen in Deutschland noch nirgends erlebt“.
Wieder erhob sich ein Proteststurm in der Stadt, wie zuvor schon bei seiner Bemerkung über die Kultur des Wegschauens. „Ja, das war ein strategischer Fehler“, ärgert sich Pfeiffer im Nachhinein selbst. So hatte die Stadt nun einen Anlass, von der unbequemen Analyse abzulenken und sich stattdessen bitter über die Verunglimpfung als Deutschlands integrationsfeindlichste Stadt zu beklagen. „Mit tiefer Enttäuschung“, heißt es in einer Resolution, habe der Stadtrat Pfeiffers „eindeutige Formulierungen“ zur Kenntnis genommen, die „unserer Stadt durch negative Schlagzeilen in ganz Deutschland hohen Schaden eingebracht“ hätten.

Auch sonst setzen Pfeiffers Diskussionsabende in Stadthagen eine Menge Emotionen frei. Viele Tränen fließen, zumal bei den Türken, die zum ersten Mal die Chance sehen, sich mit ihren Klagen über vielfältige Diskriminierungen im Alltag Gehör zu verschaffen. Nie werde ihre Tochter von ihren deutschen Klassenkameraden zu Geburtstagsfeiern eingeladen, klagt eine Mutter; die meisten Türken wollen sich ja gar nicht integrieren, schallt es zurück. Einige Deutsche verlassen wutentbrannt die Aula. Alles, was Türken und Deutsche in 40 Jahren Zusammenleben verdrängt oder aufgestaut haben, bricht mit Macht hervor.

Doch der Dialog, der den Emotionen hätte folgen müssen, blieb aus. Stattdessen schwelt ein Streit über Integrationswilligkeit und Integrationsfähigkeit, der sich vor allem an einer Frage festmacht: Sind die Kindergärten schuld, dass die türkischen Schüler so schlecht Deutsch sprechen und deshalb in der Schule nicht mitkommen? Nur noch 12 Prozent der türkischen Schulanfänger sprechen ausreichend Deutsch, teilten die Stadthagener Grundschulen Pfeiffer auf Anfrage mit. Viele Türken behaupten dagegen, ihre Kinder würden in die Nachmittagsgruppen abgeschoben, wo sie unter sich blieben und kein Deutsch lernen könnten. Semih Ayaz, der Vorsitzende eines schulübergreifenden Elternvereins, sagt, er habe mehrere Jahre warten müssen, bis sein Sohn überhaupt in den Kindergarten aufgenommen worden sei; und dann habe er ein zweites Mal darum kämpfen müssen, dass der Junge in die Vormittagsgruppe kam.
Oder ist alles ganz anders? Nicht die Kindergärten sind schuld, wie die stellvertretende Bürgermeisterin Angela Strathmann, von Beruf Leiterin des Ratsgymnasiums, sagt, sondern die Kultur der Türken in Deutschland. Türkische Kinder, so die Sozialdemokratin Strathmann, sehe man im Sommer „ja noch abends um halb zehn auf der Straße rumlaufen“, die ließen sich nicht schon morgens um halb sieben wecken, damit sie rechtzeitig in den Kindergarten kommen.
Im städtischen Kindergarten Herminenstift, einem von vieren in der Stadt, sind nachmittags 36 von 55 Nachmittagskindern ausländischer, davon 16 türkischer Herkunft. Vormittags sind von 67 nur 22 Ausländerkinder, davon 9 türkische. Aber, sagt die Leiterin Renate Neumann, die Eltern hätten das doch so gewollt. Ein türkischer Junge, der zunächst vormittags kam, habe sogar nachträglich noch in die Nachmittagsgruppe gewechselt. „Wir reden hier über nichts anderes als über Integration“, sagt Renate Neumann, die Leiterin. Sie hält die Vorwürfe der türkischen Eltern für ungerecht. Eine Deutsch-Türkin hat sie vor einiger Zeit eingestellt, um die türkischen Kinder in den Nachmittagsgruppen zu fördern und den Kontakt zu den türkischen Eltern zu verbessern. Leider zeigten die „null Interesse“, sagt Ilgnur Bijiklioglu, die deutsch-türkische Erzieherin. Während sich die deutschen Eltern Zeit ließen, wenn sie ihre Kinder abholen, auch mal mit den Erzieherinnen plauderten, müsse es bei den Türken „immer schnell, schnell gehen. Manche Väter pfeifen nur von der Tür her, und dann müssen die Kinder springen.“

Die schlimmsten Schläger waren schlechte Schüler „Die türkischen Kinder sprechen ja weder richtig Deutsch noch richtig Türkisch“, meint Bijiklioglu. Die Mütter redeten selbst mit fünfjährigen Kindern oft noch in der Babysprache; bei den Söhnen seien die Sprachdefizite noch größer als bei den Töchtern – „weil die ja wie Paschas behandelt werden. Wenn die Jungs ein Glas Wasser wollen, brauchen sie nur mit dem Finger darauf zu zeigen.“ Bijiklioglu versucht, den Kindern zunächst Türkisch beizubringen: „Wer nicht richtig Türkisch kann, kann auch nicht richtig Deutsch lernen.“ Man spürt, wie weh es ihr tut, dass die nachwachsende Generation türkischer Deutscher in der Schule so viel schlechter und so viel weniger integriert ist als ihre eigene Generation. „Wir haben damals alle Realschulabschlüsse mit guten Noten gemacht“, sagt die 27-Jährige. Sie hat eine Ausbildung zur Bürokauffrau absolviert, holt jetzt nebenher das Abitur nach und möchte dann Pädagogik studieren. Immer wieder versucht sie den Eltern klarzumachen, wie wichtig Bildung sei. Als sie einen Elternabend für die 33 türkischen Eltern veranstaltete, sind nur fünf Mütter erschienen.

Doch die Bildungsinstitutionen sind weder willens noch in der Lage, all die Defizite auszugleichen. Zwar wird an allen Stadthagener Schulen Förderunterricht Deutsch erteilt, je nach Schule betrage der Umfang bis zu zehn Prozent des gesamten Unterrichts, sagt Jürgen Landfester, der Schulrat bei der Bezirksregierung Hannover und einst selbst Schulleiter in Stadthagen, stolz. Aber der Unterricht geht an den Bedürfnissen der jungen Türken vorbei. Er ist nicht auf Dauer angelegt, sondern für maximal drei Jahre, konzipiert als Teil eines Eingliederungsprozesses. Aber die jungen Türken sind ja weder neu ins Land gekommen, noch wird der Förderunterricht für sie unentbehrlich. Er ist so lange erforderlich, wie die jungen Türken zu Hause weiter Türkisch sprechen.
Für noch verhängnisvoller hält Jürgen Lingner, der stellvertretende Leiter der Stadthagener Volkshochschule (VHS), dass Mitte der neunziger Jahre die damalige Regierung unter Ministerpräsident Gerhard Schröder die Landesmittel für die Hausaufgabenhilfen drastisch zusammengestrichen hat. Über 30 solcher Nachhilfegruppen gab es in der Stadt, an allen Schulen, betreut von Hausfrauen, älteren Schülern, arbeitslosen Lehrern, VHS-Dozenten. „Das war sehr integrationsfördernd“, sagt Lingner. Die Türken behielten so nicht nur leichter den Anschluss im Unterricht – da auch deutsche Kinder betreut wurden, kamen Deutsche und Türken einander auch näher. Als es kein Geld mehr gab, lösten sich auch die Gruppen auf.

Fortsetzung folgt (zuviel Text für ein Posting).

[ViccoB.]

Fortsetzung:

Die Entfremdung zwischen Deutschen und Türken, die in Stadthagen sichtbar wurde, hat mit solchen Versäumnissen zu tun. Dass die Türken vermehrt türkische Fernsehsender einschalten, dass immer mehr von ihnen ihre Ehepartner in der Türkei suchen, dass sie sich dem Islam zuwenden – all das kennzeichnet einen Rückzug aus Frust und Enttäuschung, der in den neunziger Jahren einsetzte. Die jungen Türken messen sich, anders als ihre Eltern und Großeltern vor 40 Jahren, mit gleichaltrigen Deutschen. Sie fordern die gleichen Rechte und Chancen wie sie. Und der Vergleich fällt fast immer zu ihren Ungunsten aus. Der Preis für den Rückzug ist hoch: Die Zahl der so genannten Bildungsverlierer steigt, ein Drittel der jungen Türken zwischen 20 und 29 Jahren hat keinen Berufsabschluss.

Für den Exjustizminister Christian Pfeiffer ist es daher keineswegs Zufall, dass es die siebten und achten Klassen an der Schlossparkschule waren, in denen am meisten geprügelt wurde. Mit 15, 16 Jahren, nach der Orientierungsstufe, dämmere den jungen Türken allmählich, dass sie sich „in unserer Winner-Loser-Kultur auf der Verliererstraße“ befinden. Dass sie ihre deutschen Mitschüler ausgerechnet an deren Geburtstagen verprügelten, an Freudentagen, an denen die meisten mit Geschenken und Zuwendung überhäuft werden, zeige, dass sie „Neid in Gewalt umgesetzt“ hätten. Die schlimmsten Schläger wie Yussuf waren schlechte Schüler und haben die achte Klasse wiederholt.
Die reflexhafte Abwehrhaltung der Beteiligten in Stadthagen erschwert eine offene Diskussion über die als Vorwurf formulierte Frage Christian Pfeiffers, inwiefern vor allem die Lehrer an den skandalösen Ereignissen in der Schlossparkschule mitschuldig geworden sind, weil sie nicht eingegriffen haben. „Viele Kollegen machen Unterricht nach der Vogel-Strauß-Methode, um zu überleben. Aber man kann nicht mehr wie früher einfach den Stoff durchziehen und sich um nichts kümmern.“ Das sagt Ingrid Hintz, eine ehemalige Lehrerin, die heute Kinder- und Jugendliteratur an der Universität Hildesheim lehrt. Sie schreibt auch selbst, zum Beispiel über Zivilcourage. Ingrid Hintz war es, die die Geschichte Herzlichen Glückwunsch, Isabell! verfasste. Eine Geschichte aufgrund einer wahren Begebenheit in Hildesheim, in der Schulmädchen an ihren Geburtstagen einander allerhand Übles antun. Diese Geschichte steht im 1998 erschienenen Deutsch-Lesebuch Wortstark für die Realschule, neuntes Schuljahr. Und mit dem Buch wurde und wird an der Schlossparkschule gearbeitet.
Geburtstagsprügel waren also schon seit Jahren Unterrichtsstoff. Und doch kein Thema für die Schule? Schulleiter Krewer beteuert, erst durch den Angriff auf Giovanni von den Gewaltexzessen erfahren zu haben. Auch der Sozialarbeiter der Schule – einer von jenen, gegen den die Staatsanwaltschaft derzeit ermittelt – will nichts mitbekommen haben. Es heißt, einige Schüler hätten in den Pausen bei ihm Zuflucht gesucht, um Prügeln aus dem Weg zu gehen. Und die Schüler, die Herzlichen Glückwunsch, Isabell! im Unterricht besprachen? Haben die sich nicht einmal verraten, ist denen nie etwas herausgerutscht? „Die Schüler sagen etwas, weil sie glauben, dass die Lehrer es hören wollen“, sagt die Deutschlehrerin Gisela Lutter, die Ingrid Hintz’ Erzählung schon mehrfach durchgenommen hat. „Schüler sind clever!“, fügt sie an, und natürlich sei Gewalt der Schule nicht fremd. Doch selbst als Vertrauenslehrerin habe sie es stets nur mit Einzelfällen zu tun gehabt, etwa wenn sich Schüler hilfesuchend an sie wandten, weil sie erpresst oder bedroht wurden. Und dass Kollegen etwas von den Geburtstagsprügeln bemerkt haben könnten – „nein, das halte ich für undenkbar“, sagt Frau Lutter. „Wir haben das ja auch gar nicht gelernt: Konfliktbewältigung. Als ich meine Ausbildung gemacht habe, da hatte man als Lehrer Autorität, und damit hatte es sich.“

Dass all dies im beschaulichen Schaumburger Land hervorbrach und nicht in Berlin-Kreuzberg oder Duisburg-Bruckhausen – das ist letztlich Zufall. Der für eine Provinzstadt wie Stadthagen hohe Ausländeranteil von 13 Prozent, bei einer einheimischen provinziellen Bevölkerung, die sich Fremden gegenüber besonders ignorant gibt, mag stärkere Spannungen als anderswo erzeugt haben. Vielleicht wäre alles auch gar nicht ans Licht gekommen, hätte Schulleiter Krewer nicht die Polizei gerufen und wäre da nicht ein Justizminister gewesen, der laut und öffentlich erklärt hätte, was das alles zu bedeuten habe. Der Diskussionsprozess jedenfalls ist zäh. Auf deutscher Seite wurde eine Privatinitiative ins Leben gerufen: Das alternative Kulturzentrum Alte Polizei bietet Deutschkurse für türkische Frauen und Hausaufgabenhilfen für türkische Kinder an.
Schulleiter Rudolf Krewer institutionalisiert derweil seine Beziehungen zur Polizei. Feierlich haben er und der örtliche Polizeichef einen „Patenschaftsvertrag“ unterzeichnet. Die Kommissarin, die einst gegen die Schüler ermittelte, soll nun ab und zu vorbeikommen und mit den Jugendlichen plaudern, auf dass es der Prävention nütze. Stolz verweist Krewer auf die vielen Gelder, die sein neuer Duzfreund Pfeiffer noch vor seinem Ausscheiden aus dem Amt des Justizministers kürzlich lockergemacht hat; damit werden derzeit zwei Lehrer zu Konfliktlotsen ausgebildet, später kommen auch Schüler dran.
Yussuf hat unterdessen viel Zeit. Nach der Attacke gegen Giovanni, mit der alles ein Ende fand, flog er von der Schule. Jetzt hockt er auf dem schwarzen Teppichboden im elterlichen Wohnzimmer in der Hüttenstraße, Weststadt, die sie in Stadthagen auch Bronx nennen. Er hockt zu Füßen des Vaters, der im Sessel über ihm thront. In der schwarz gemusterten Polstergarnitur sitzen dicht gedrängt Yussufs Mutter, sein Freund Jamal*, dessen Eltern und eine Nachbarin. Sie alle helfen mit bei der Heimarbeit, ziehen im Akkordtempo schmale Metallringe auf lange Metallstäbe. In drei Stunden müssen sie fertig sein. Dann kommt ein Fahrer der Firma Faurecia, eines Herstellers von Autositzen, um die Stäbe abzuholen; sie werden für die Nachtschicht gebraucht. Viele Türken, auch Yussufs Mutter, arbeiten bei Faurecia, dem größten Arbeitgeber der Region.

Yussufs Vater spricht von einer Verschwörung

Der Vater macht Yussuf keine Vorwürfe – jedenfalls nicht vor einem fremden Deutschen. Er sieht in den Gerichtsverfahren eine große Verschwörung gegen die Türken. „Nur Schwarzköpfe angeklagt!“, sagt er empört. „Sind unsere Kinder denn schlechter als die deutschen?“ Besonders erbost ist er über Schulleiter Krewer; dem habe er seine Handy-Nummer gegeben, damit er ihn immer anrufen könne, wenn etwas mit Yussuf sei. Wenn der die Schule schwänzte, habe Krewer ihn auch jedes Mal informiert. Warum nicht, als er Yussuf von der Schule warf?

Mit dem Rausschmiss haben sich Yussufs Perspektiven erheblich verdüstert. Er hat nun keinen Schulabschluss. Zur Überbrückung absolviert er gerade ein Berufsvorbereitungsjahr an der Berufsschule und hofft, im Herbst eine Lehre in der Gastronomie beginnen zu können. Der Rauswurf, das Gerichtsverfahren, die ganze Publicity – all das sei ihm eine Lehre gewesen, versichert er. „Ich werde mich nie mehr prügeln!“

Und warum hat er früher zugeschlagen? Er grinst. Es habe ihm und seinen türkischen Freunden schon Spaß gemacht, den „Kartoffeln“, wie er die Deutschen nennt, Angst einzujagen und sich überlegen zu fühlen. Christian Pfeiffer hat eine Zusammenfassung seiner Vorträge auf Türkisch übersetzen und an alle türkischen Familien Stadthagens schicken lassen. Neben vielem anderen steht da auch: „Sollten Sie bisher körperliche Züchtigungen in der Erziehung einsetzen, muss ich Sie zunächst darauf hinweisen, dass dies seit dem 1. Januar 2000 in Deutschland untersagt ist.“ Er solle den Brief „aufmerksam lesen und in der Moschee verteilen“, habe ihm Schulleiter Krewer aufgetragen, sagt der Elternvereinsvorsitzende Ayaz. Den meisten Türken sei der 10 Seiten umfassende Brief aber zu lang gewesen, fügt er lächelnd hinzu. Sie hätten ihn ungelesen weggeworfen.

* Alle Namen der Schüler wurden von der Redaktion geändert





Ja, ich bin mehr denn je gegen den Beitritt der Türkei zur EU.
Nichts würde mich mehr freuen, als wenn man den hier lebenden Türken einen finanziellen Anreiz geben würde, in die Türkei zurückzukehren, und viele ihn annähmen. Unsere Kulturen sind nicht "kompatibel". Integration ist nur möglich, wenn es um kleine Zahlen geht. Niemals in Millionenzahl.

Vicco

[goldless]

Tja Vicco, deine Zukunftskompatibilität dürftest du damit
wohl verspielt haben.

Wenn das der Fischer liest. Oder die von uns allen verehrte
Frau Roth.

Ich meine jetzt natürlich nicht den Teil deines Postings, der
sich mit dem Versagen der Lehrerschaft und der provozierenden
Haltung deutscher Schüler befaßt, sondern dein leider nicht
zukunftsorientiertes Fazit.

Wenn das mal gut geht.

[ViccoB.]

goldless,

Du sagst es. Ich bin ncht kompatibel. Jedenfalls nicht mit einem Großteil unserer politischen Klasse .

Aber reagibel, flexibel (außer - Du weißt schon), horribel, Giebel, Niebüll...

Niebüll

Wo nie ein büll is, is auch am Dage kein büll


Schulz jetz

[goldless]

Vicco,

[ViccoB.]

Zwar eine extreme "Meldung" zum Thema "Türken in Deutschland", aber Beschreibung einer (Teil-)Realität und deshalb als Mosaikstein innerhalb des Gesamtbefundes mitzuberücksichtigen:


DER SPIEGEL 29/2003 - 14. Juli 2003
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,257024,00.html

Eine Meldung und ihre Geschichte
 
Der Angstgegner

Wie der Fußball die deutsch-türkische Freundschaft gefährdet

Franz Daufratshofer befürchtet, falsch verstanden zu werden. Also erzählt er zunächst ein wenig von sich. Wie er beruflich herumkommt in der Welt, Korea und Russland, Taiwan und Türkei, und wie es sich beinahe zwangsläufig ergab, dass er "mit vielen Kulturen bewandert" ist. "Ich bin es gewöhnt, mich mit fremdländischen Kulturen auseinander zu setzen", sagt er.

Die Türken beispielsweise, das hat er auf vielen Reisen erfahren, sind "sehr liebenswerte Menschen, sehr gastfreundlich". Leider, sagt Daufratshofer, sind sie, wie alle Südländer, "schnell mit dem Feuer an der Oberfläche".

Es geht in dieser Geschichte um Fußball, um Sport, um Fairplay. Es geht, nach dem Willen der Beteiligten, nicht um Politik. Nur ist es mitunter schwierig zu erkennen, wo das eine anfängt und das andere aufhört.

Daufratshofer ist Vorsitzender der Spielvereinigung Baisweil-Lauchdorf. Der Verein kickte bis vor kurzem in der Kreisklasse Ostallgäu. Es ist die zweitunterste Spielklasse, die Gegner heißen Bidingen, Mauerstetten und Sulzschneid. Der Jugend wolle man Begriffe wie Fairness und Disziplin vermitteln, sagt Daufratshofer.

Dass dies nicht immer einfach ist, liegt seiner Meinung nach an Türk Dostlukspor Kaufbeuren, einer Truppe, die, von drei, vier Kosovo-Albanern abgesehen, ausschließlich aus Türken besteht.

Schon in der Vergangenheit fand Daufratshofer häufig Grund zur Klage: Spieler seien beschimpft, beleidigt und bespuckt worden, wiederholt habe es versteckte Fouls und grobe Tätlichkeiten mit Körperverletzung gegeben.

Im vergangenen Herbst trat der Streit in eine neue Phase. Im Spiel gegen Buching verteilte der Schiedsrichter drei rote Karten und eine gelb-rote. Ein Spieler von Türk Kaufbeuren hatte seinen Gegner mit dem Fuß vors Sprunggelenk getreten, ein anderer schlug seinem Gegenüber nach einem Gerangel zweimal hart ins Gesicht.

Die Woche drauf war Baisweil-Lauchdorf in Kaufbeuren zu Gast. In der 81. Minute ging ein Spieler hinter dem Rücken des Schiedsrichters zu Boden - und mit ihm die deutsch-türkische Freundschaft. Sein Gegner habe ihn beleidigt, behauptet Aslan S., daraufhin habe er seinen Arm gehoben und den Mann unglücklich im Gesicht getroffen.

Die rote Karte, schrieb hingegen der Schiedsrichter in seinem Bericht, habe Aslan S. bekommen, weil er seinem Gegner "mit dem Ellenbogen voll auf die Nase schlug, der stark blutete und ausgewechselt wurde". Das Opfer erstattete Anzeige, S. erhielt eine sechsmonatige Sperre und die Erlaubnis, das fällige Schmerzensgeld in Raten zu zahlen.

Kurz darauf trafen sich die Clubs der Kreisklasse Ostallgäu zu einer geheimen Sitzung. Nacheinander traten die Vertreter von 13 Vereinen gegen Türk Kaufbeuren in den Zeugenstand. Einem seiner Spieler sei durch einen Faustschlag die Nase gebrochen worden, berichtete der erste. Einem anderen, gab der nächste zu Protokoll, wurden durch einen Fußschlag zwei Rippen gebrochen.

So ging es weiter: Mal war es ein Nasenbeinbruch nach einem absichtlichen Kopfstoß, mal bekam jemand die gegnerischen Stollen ins Gesicht, einmal wurde der Linienrichter mit einer Flasche bedroht. Man fürchte um die Gesundheit seiner Spieler und um die Zukunft des Fußballs, hieß es.

Mikail Sevimli, Trainer und Vorsitzender von Türk Kaufbeuren, versteht die Aufregung nicht. "Wenn der Schiedsrichter zufrieden ist und keine Karte zeigt, ist doch alles in Ordnung", sagt er.

Sevimli kam 1972 aus der Türkei nach Deutschland. Seit 25 Jahren arbeitet er in einer örtlichen Spinnerei, sein Deutsch hat einen schwäbischen Einschlag. "Dostluk" ist das türkische Wort für "Freundschaft"; sie wollen spielen, nicht diskutieren. Zu dem Treffen war er nicht eingeladen. So erfuhr er von dem Boykott durch einen Brief.

In Zukunft werde man gegen Türk Kaufbeuren nicht mehr antreten, schrieben die Vereinsvorsitzenden. Gleichzeitig betonten sie, dass ihr Schreiben "nicht gegen Ausländer im Allgemeinen oder gegen unsere türkischen Mitbürger gerichtet ist". Aus dem Sport war auf einmal ein Politikum geworden.

Für Türk Kaufbeuren war es die Wende, zumindest sportlich. Die Hinrunde war enttäuschend verlaufen. Nach elf Spielen stand die Mannschaft auf dem vorletzten Tabellenplatz.

Als der erste Gegner nicht antrat, wurden die drei Punkte Kaufbeuren gutgeschrieben. So rückte der Verein vom elften auf den neunten Platz. Auf diese Weise gewann Kaufbeuren nacheinander zehn Spiele, holte 30 Punkte in Folge - und fand sich am Ende auf dem zweiten Tabellenplatz wieder, was dazu berechtigte, um den Aufstieg in die Kreisliga Süd zu spielen. Das erste Spiel, gegen Oberstdorf, gewannen sie 2:1, trotz der fehlenden Spielpraxis; niemand wurde ausfällig, niemand verletzt. Das entscheidende zweite Spiel gegen Kimratshofen ging 1:2 verloren, niemand musste vom Platz, keiner kam ins Krankenhaus. Aber der Aufstieg wurde verpasst.

Berühmt ist Türk Kaufbeuren trotzdem geworden: Die türkische Zeitung "Hürriyet" druckte ein Foto, das die Mannschaft vor der Entscheidung zeigt: Ernst blicken die Männer in die Kamera, stolz hält der Torwart die türkische Flagge vor der Brust. "Sie machen Geschichte" steht in großen Buchstaben darüber.

HAUKE GOOS


Ich denke, das gedankliche Konstrukt des umgegehrten Falles, daß sich nämlich ein Fußballclub "Deutsch Antalya" in der Türkei in der geschilderten Weise verhalten würde, scheint unvorstellbar...


Vicco

[KinskiKlaus]

Der Bevölkerungswissenschaftler Steffen Kröhnert (Humboldt-Universität, Berlin) schreibt in seiner Arbeit "Bevölkerungsentwicklung in der Türkei", dass unter den Türken "ein enormes Potenzial an unqualifizierten Migranten" vorhanden sei und weiter wachse. Diese Auswanderer im Wartestand werden, fährt Kröhnert fort, "auch in anderen Ländern eine wirtschaftliche Perspektive suchen". Die Mehrzahl der Menschen in türkischen Provinzen mit besonders hoher Geburtenrate (das Dreifache etwa der im Westteil des Landes, das Fünffache der deutschen) genieße jedoch "keine Bildung, die sie für Tätigkeiten in einer entwickelten Industriegesellschaft qualifiziert". Angesichts der beabsichtigten EU-Mitgliedschaft der Türkei könne dies "für Deutschland, das den größten Teil der im Ausland lebenden Türken beherbergt, eine besondere Herausforderung darstellen".


Im Wartestand in der Megastadt

Schon jetzt platzen die türkischen Metropolen vor Zuwanderern aus den geburtenstärksten Provinzen aus allen Nähten. Kröhnert: "Mit dem Anschluss der ländlichen Regionen an das Fernverkehrsnetz in den 60er-Jahren setzte eine Massenbewegung vom Land in die Städte ein. Das wirtschaftliche Zentrum der Türkei, Istanbul, das 1961 noch 1,3 Millionen Einwohner hatte, ist bis zum Jahr 2000 zu einer Megastadt mit ca. 10 Millionen Einwohnern aufgestiegen. Jährlich kommen etwa 400.000 Migranten aus verschiedenen Regionen der Türkei hinzu."

Die städtischen Arbeitsmärkte in der Türkei seien nicht in der Lage, den Strom der Zuwanderer zu verkraften. Dies führe zu einer hohen verdeckten Arbeitslosigkeit und zu großen illegal errichteten Siedlungen am Rande der Städte, den so genannten Gecekondus (wörtlich: ,über Nacht gebaut‘). In Istanbul leben schätzungsweise 60 Prozent (!) der Bevölkerung in solchen Siedlungen.

Aus den Millionenmassen dieser türkischen Gecekondus wird sich nach Lage der Dinge ein gewaltiger Strom gen Westen und vorwiegend dabei nach Mitteleuropa ergießen, wenn für die Türken im Rahmen der EU die Freizügigkeit gilt. Und diese Freizügigkeit um einige Jahre aufzuschieben, wie dies von EU-Erweiterungspropagandisten als "Lösung" angepriesen wird, verringert das Problem ja nicht. Weil in der Zwischenzeit neue Millionen Auswanderungskandidaten hinzugekommen sein werden.


Demographische Zeitbombe

Weiter im Text bei Kröhnert: "1927, vier Jahre nach Ausrufung der türkischen Republik durch Musta Kemal Atatürk, besaß die Türkei lediglich knapp 14 Millionen Einwohner. Im Jahr 2002 hatte die Türkei 65,3 Millionen Einwohner. Damit hat sich ihre Zahl seit der Gründung der Republik verfünffacht." Die Zahlen der letzten Jahrzehnte: 35,6 Millionen (1970), 44,7 Millionen (1980), 56,5 Millionen (1990) und jetzt, wie gesagt, über 65 Millionen. Der Bevölkerungswissenschaftler zitiert die Berechnung des Staatlichen Instituts der Türkei (DIE), derzufolge die Einwohnerzahl des Landes bis zur Jahrhundertmitte um weitere 30 Millionen auf dann 95 Millionen angewachsen sein wird.

Die mitteleuropäische Zielländer der im Falle einer EU-Mitgliedschaft des vorderasiatischen Staates zu erwartenden Völkerwanderung kommen schon mit den bereits bei ihnen vorhandenen Türken nicht mehr klar. Wer kann taugliche Integrationsrezepte für ein Vielfaches an türkischen Zuwanderern vorweisen?

[ViccoB.]

@KK:

Wichtiger Artikel! Und machen wir uns nichts vor: Der Großteil der heute in Deutschland lebenden Türken kommt genau aus diesen "geburtenstärksten Provinzen". Während die USA, Kanada und Australien sich hochqualifizierte und gebildete Einwanderer ins Land holen, binden wir uns leichten Herzens die Last eines Bevölkerungsteils ans Bein, der sich in der Masse als nicht integrierbar, als weit unterdurchschnittlich bildungsfähig und überdurchschnittlich kostspielig für das Sozialsystem erweist.
Eine Meisterleistung "verantwortungsvoller" Politik...


Auszüge aus dem gestrigen W:0-Artikel (Hervorhebungen von mir):


Blöcke der Welt (Wochen- Wellenreiter)

...
Das Jahr 2004 ist das Jahr der Ost-Erweiterung der Europäischen Union.
...
Europa ist das „Stammgebiet“ zweier Kulturen, die beide aus den Bruchstücken des römischen Reiches hervorgegangen sind:
Die westliche Kultur wird dadurch charakterisiert, dass sie den Überbleibseln des weströmischen Reiches entsprungen ist und den römisch-katholischen Glauben entweder als Ursprung oder in verwandter Form (Protestantismus) ihr eigen nennt. In Europa zählt das Gebiet von Portugal im Südwesten, Irland im Nordwesten, Finnland im Nordosten, Polen im Osten und Italien im Süden per dieser Definition zum westlichen Kulturkreis.

Die aus dem oströmischen Reich hervorgegangene christlich-orthodoxe Kultur umfasst Russland, Weißrussland, die Ukraine (überwiegend), Moldawien, Rumänien (überwiegend), Bulgarien, Serbien, Montenegro, Mazedonien, Albanien und nicht zuletzt Griechenland.

Bis auf Griechenland – der Wiege sowohl der westlichen als auch der christlich-orthodoxen Kultur – ist keines dieser Länder Mitglied der EU und wird es auch nicht im Zuge der diesjährigen Osterweiterung.

Interessanterweise werden im Zuge der diesjährigen Osterweiterung am 1. Mai 2004 bis auf Kroatien, Norwegen und die Schweiz alle diejenigen Länder Mitglied der EU, die per oben genannter Definition dem westlichen Kulturkreis angehören, aber bisher noch nicht Mitglied der EU sind: Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tschechien, die Slowakei, Ungarn und Slowenien.

Damit existiert zum ersten Mal eine annähernde Deckungsgleichheit zwischen der Fläche der EU und der Bevölkerung des westlichen Kulturkreises. Ungeachtet der Schwierigkeiten bei der Verfassungsgebung werden Tatsachen geschaffen. Die westliche Kultur auf dem Boden Europas ist vereint; der Euro ist die Leitwährung und dient als „Kleister“.

Wohin steuert die christlich-orthodoxe Kultur? Wirft man einen Blick auf die Demografie, so ist man versucht, den Untergang dieser Kultur vorherzusagen. Während sich die Bevölkerungszahlen in der erweiterten EU bis zum Jahr 2050 nur unwesentlich verringern werden, könnte die Bevölkerung des Kernlandes der christlich-orthodoxen Kultur - Russland – auf die Hälfte der jetzigen Zahl (von 146 auf 70 Mio. Einwohner) sinken. Nicht viel besser ergeht es der Ukraine, Weißrussland und den meisten anderen Staaten dieses Kulturkreises.

Zwei Entwicklungen sind an dieser Stelle interessant. Erstens drängt es die christlich-orthodoxen Länder in die EU; Bulgarien und Rumänien sind die nächsten Kandidaten (Ziel für den Beitritt: 2007). Und zweitens stimmen die Einwohner der christlich-orthodoxen Länder mit den Füßen ab. Der weitaus größte Zustrom von Ausländern nach Deutschland erfolgt aus diesem Kulturkreis.

Aus diesem Grund ist es absehbar, dass sich der christlich-orthodoxe Kulturkreis dem europäischen Teil des westlich-römischen Kulturkreises anschließen wird.

Die „Russland-Frage“ ist dabei entscheidend. Wird Russland mit einer dezimierten und verarmten Bevölkerung auch weiterhin in der Lage und Willens sein, für sich allein den starken Mann im Osten zu spielen, oder wäre ein letztendlicher Anschluss Russlands an den europäischen Teil des westlichen Kulturkreises nicht die für alle vorteilhafteste Lösung? Russland verfügt über die Ressourcen, die die EU-Staaten benötigen. Der gegenseitige Handel könnte zum Nutzen aller Beteiligten wachsen. Deutschland ist für diese Entwicklung durch seine hervorragenden Wirtschaftsbeziehungen zu Russland, die sich in ansehnlichen Steigerungsraten im bilateralen Handel ausdrücken, sehr gut positioniert.

Eine erweitertes Europa unter dem Einschluss Russlands könnte einen zunehmenden Machtfaktor auf dem eurasischen Kontinent darstellen. Aber nichts ist umsonst. Der Preis dafür wäre ein östlicheres Europa, das starken christlich-orthodoxen und moderat islamischen Einflüssen unterworfen wäre. Die islamischen Einflüsse speisen sich hauptsächlich aus zwei Quellen: Die erste ist die maghrebinische Einwanderung nach Frankreich, die dort zu einer muslimischen Population zwischen 5 und 7 Mio. Einwohnern geführt hat - immerhin 10% der französischen Bevölkerung. Die zweite Quelle sind die Einwanderer aus der Türkei; mehr als 2 Mio. Türken leben in Deutschland.

Die Türkei hat sich schon seit langem entschieden, welchem politischem Block sie angehören möchte, nämlich dem der Europäischen Union. Das einstmals dominierende osmanisch Reich, welches den südlichen Teil der christlich-orthodoxen Kultur überrannte und im 16. Jahrhundert vor den Toren Wiens stand, um die westliche Kultur zu bedrohen, fiel in sich zusammen. Das heutige Staatsgebiet der Türkei ist der Rest dieses glanzvollen Reiches. Heute ein Brückenstaat zwischen der westlichen Kultur und dem Islam, hat sich die Türkei unter ihrem Führer Kemal Atatürk in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts für den Westen und gegen den arabisch dominierten Islam entschieden.

Die Europäische Union wird nicht umhin können, den Avancen der Türkei zu folgen. Was ist die Alternative? Ein weiterhin zwischen dem Islam und der westlichen Kultur eingeklemmtes Volk, deren westliche Nachbarstaaten Griechenland und Bulgarien entweder bereits Mitglied der Union sind oder es in absehbarer Zeit werden?

Es erscheint sinnvoller, mit einer behutsamen Integration den Schritt längst erfolgender gegenseitiger Völkerwanderungen (Türken als Arbeitnehmer nach Deutschland, Deutsche als Urlauber in die Türkei) auch auf politischer Ebene nachzuvollziehen. Und bei vielen Diskussionen wird häufig vergessen, dass ein wichtiger Zipfel der Türkei (Istanbul und Umgebung) geografisch zu Europa gehört. Und die Bedeutung Istanbuls für die christlich-orthodoxe Kultur (Konstantinopel) muss an dieser Stelle nicht besonders hervorgehoben werden.
...


Wieder so ein Artikel, der vor Ahnungslosigkeit, Halbwahrheiten und Geschichtsklitterung nur so strotzt. Plappern Jungautoren wie dieser Robert Rethfeld eigentlich Versatzstücke türkischer Positionen zur angestrebten EU-Mitgliedschaft nur nach??? Welche Motivation steht dahinter?


Ein paar Beispiele:


...hat sich die Türkei unter ihrem Führer Kemal Atatürk in den zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts für den Westen und gegen den arabisch dominierten Islam entschieden.

Wie bitte? Wie wär´s denn mal mit einem Grundkurs in Logik?
Der Islam sollte keine Staatsreligion mehr sein, das war alles. Die Bevölkerung aber ist so islamisch geprägt wie eh und je. Unter http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/conn… ist zu lesen: 99% der Bevölkerung sind Moslems.
Mit dem schwammig formulierten Begriff "arabisch dominierter Islam" soll wohl die in anderen orientalischen Staaten existierende Rolle des Islam als Staatsreligion benannt werden? Augenscheinlich entspricht der Schludrigkeit im Denken die Schludrigkeit im Formulieren...

Die Europäische Union wird nicht umhin können, den Avancen der Türkei zu folgen. Was ist die Alternative? Ein weiterhin zwischen dem Islam und der westlichen Kultur eingeklemmtes Volk, deren westliche Nachbarstaaten Griechenland und Bulgarien entweder bereits Mitglied der Union sind oder es in absehbarer Zeit werden?

So "unsauber" wird auch türkischerseits immer "argumentiert". Der erste Satz ist eine reine Behauptung, weiter nichts. Statt einer Begründung folgt dann ein Popanz, ein willkürlich entworfenes Bild einer angeblichen Zwangslage, in der sich die Türkei befände.
Aber einmal angenommen, dem wäre wirklich so, dann bestünde die wunderbar logische Erlösung aus dieser "Bedrängnis" darin, sich mit den 99% Moslems einer orientalischen Förderation anzuschließen bzw. diese zu initiieren...

Es erscheint sinnvoller, mit einer behutsamen Integration den Schritt längst erfolgender gegenseitiger Völkerwanderungen (Türken als Arbeitnehmer nach Deutschland, Deutsche als Urlauber in die Türkei) auch auf politischer Ebene nachzuvollziehen. Und bei vielen Diskussionen wird häufig vergessen, dass ein wichtiger Zipfel der Türkei (Istanbul und Umgebung) geografisch zu Europa gehört. Und die Bedeutung Istanbuls für die christlich-orthodoxe Kultur (Konstantinopel) muss an dieser Stelle nicht besonders hervorgehoben werden.

Auweia, was dem Autor so alles sinnvoll erscheint. Tja, das sagen beispielsweise Charttechniker auch, wenn sie eben nichts Genaues wissen. Besonders lächerlich finde ich die Gleichsetzung der jeweils als "Völkerwanderung" bezeichneten Ströme von Deutschen in die Türkei und von Türken nach Deutschland. Was dem Autor - schade aber auch - wohl nicht aufgegangen ist, das ist der allgemeine Usus, daß Urlauber nach den Ferien in ihr Heimatland zurückzukehren pflegen...
Halt - es geht noch lächerlicher: Da ist ja noch der "wichtige Zipfel" der Türkei, der auf dem europäischen Festland liegt.
Und nun die Krönung: Ja, die Bedeutung Istanbuls für Konstantinopel - - - nun, ich glaube schon, daß der Autor weiß, daß es sich um die nämliche Stadt handelt, nur - die Bedeutung Istanbuls (und jetzt nehme ich die Stadt mal pars pro toto), die Bedeutung der Türkei also bzw. die Bedeutung der türkischen Angreifer unter osmanischer Führung vor rund sechs Jahrhunderten war genau die, daß sie die griechisch-orthodoxe Kultur auf kleinasiatischem Boden weitestgehend vernichtet haben!

Ja, Herr Rethfeld, jeder blamiert sich, so gut er kann...


ViccoB.

[ViccoB.]

Vier Spiegel-Artikel der letzten Tage zum Thema:


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,280875,00.h…

daraus:
Regierungsprecher Bela Anda nannte es scheinheilig, einen antitürkischen Wahlkampf ohne fremdenfeindliche Tendenzen führen zu wollen.

Eine beliebte und sattsam bekannte SPD-Argumentationsschiene, verlogen und gedanklich chaotisch - aber das ist man von den Stieglers und Münteferings ja seit lamgem gewohnt.
Ist jedem das rhetorische Grundmuster klar? Es läuft ähnlich wie in Loriots berühmter Eheszene ab:

Sie (aus der Küche): Hast Du nicht Lust spazierenzugehen?
Er (im Lehnstuhl): Nein.
Sie: Soll ich Dir Deinen Mantel holen?
Er: Nein.
Sie: Aber ist zu kalt draußen ohne Mantel!

Auf der - unausgesprochenen! - und natürlich unbegründeten Behauptung basierend, die Union mache einen antitürkischen Wahlkampf (soso, ein Land nicht in die EU aufnehmen zu wollen ist also ein gegen dieses Land gerichteter, unfreundlicher Akt...),
wird nun weiter"argumentiert", ein solcher sei notwendigerweise mit "fremdenfeindlichen Tendenzen" verb...

halt, die logische Tretmine selbst sieht ja noch etwas anders aus:

Es sei scheinheilig, einen antitürkischen Wahlkampf (ich ergänze: wenn man ihn denn schon führt) ohne fremdenfeindliche Tendenzen führen zu wollen...

Hm - und wenn man ihn mit fremdenfeindlichen Tendenzen führt, was ist das dann?

Ach was, Schluß jetzt, lieber Bela Horizonte als Bela Anda.
Die ganze SPD-"Führungsriege" sollte man noch mal in den Deutschunterricht an einem Gymnasium stecken und ein paar Erörterungsaufsätze schreiben lassen. Der betreffende Lehrer müßte allerdings eine großzügig bemessene Erschwerniszulage bekommen...


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,281049,00.html

Eine weitere "Steigerung" wäre dann noch: Israel in die EU...


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,281171,00.html


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,281317,00.html

daraus:
Auch über die Situation auf Zypern spricht Erdogan in Berlin, hält gar eine Lösung des Konflikts bis zum Mai für möglich. Seine Hoffnung ist Programm: Denn sollte es zu keiner Lösung kommen, sinken die Chancen der Türkei auf einen EU-Beitritt drastisch. Auf dem gestrigen "Harmoniegipfel" bei Staatspräsident Sezer übte die türkische Regierung laut Angaben der Hürriyet Druck aus auf Rauf Denktas, den Präsidenten des türkischen Nordteils, der sich in den Verhandlungen bisher als kompromissloser Hardliner gibt.
Mal abgesehen von dem hirnrissigen Falklandkrieg haben wir chauvinistisches Verhalten, das sich in Aktionen wie dem Militäreinsatz türkischer Truppen auf Nordzypern äußert, bei uns in der EU doch wohl überwunden.
Allein diese eine Tatsache, daß die Truppen bis heute dort stehen bzw. die Türkei das Unrecht nicht einsieht und rückgängig macht, reicht aus, um den türkischen Beitrittswunsch kühl und unmißverständlich abzulehnen.


Vicco

[Denali]

Worum man sich bei der Debatte um den Beitritt der Türkei in die EU auf Politiker- und Medienebene permanent drückt, sind die kulturellen Differanzen. Mal ganz abgesehen von all den plausiblen demograifischen und finanziellen Gründen, die gegen einen solchen Beitritt sprechen, ist der kulturelle genauso wichtig.

Denn die Türkei Atatürks hat sich gewandelt. Die säkular eingestellte Bevölkerung wird prozentual immer kleiner, die frömmliche, ich nenne sie mal "Khomeini-Moslems" hingegen immer größer. Dieser Wandel setzte, wie im folgenden Interview von A.Schwarzer mit Lale Akgün erklärt, erst ab Anfang der 80er Jahre ein.

Kulturell wäre die Türkei EU-fähig, wenn die Kopftücher verschwunden sind, und Religion als reine Privatsache verstanden wird. Doch die Entwicklung geht genau in die entgegengesetzte Richtung.

Erdogan ist selbst fanatischer Islamist, und sein "heimliches" Ziel dürfte sein, gemäß dem Auftrag im Koran, das Territorium des Islam mittels Zuwanderung zu erweitern. Bis dahin bringt er die türkische Bevölkerung auf Linie, indem ein Lebensstil im Sinne des Koran massiv propagiert wird. Schon die Alltagsnormen des Koran sind unvereinbar mit den Menschenrechten, und eine Ausbreitung von Personen, die menschenrechtswiedrige Normen in der EU leben und propagieren, bedeutet langfristig eine Bedrohung dieser Werte, und deren Untergang, wenn sie nicht entschlossen verteidigt werden.
Einen solchen Konflikt kann man sich ersparen, indem die Türkei sich säkularisiert. Und wenn nicht, darf es keinen EU-Beitritt geben.

Nun zum Interview (Auszug).

Schwarzer: Sie sind ja in den frühen 60er Jahren mit Ihren Eltern nach Deutschland gekommen. Hat sich seither bei der Mehrheit der hier lebenden Türken etwas verändert?

Akgün: Ja, ganz stark. So richtig aufgefallen ist mir das in einer Ausstellung im Ruhrlandmuseum 1998. Da ging es um die Immigration der Türken, die neue und die alte Heimat. Und da sah man, dass die Türkinnen in den 60er Jahren überhaupt keine Kopftücher trugen. Das fing erst in den 80er Jahren an, ganz schleichend. Es hatte mit dem Militärputsch 1980 in der Türkei zu tun. Und mit Khomeinis Putsch 1979 im Iran. Also mit der Islamisierung der muslimischen Länder. Dabei haben die Amerikaner eine ganz zentrale Rolle gespielt. Sie haben in den 80er Jahren die Islamisierung aller Nachbarstaaten der UdSSR forciert, um den Kommunismus abzupuffern, und den so genannten grünen Gürtel um den Kommunismus gelegt. Grün wie der Islam. Das hatte dann natürlich Auswirkungen bis nach Deutschland. Und dann ging Anfang der 90er der Afghanistankrieg der Sowjetunion gegen die Taliban los. Und das hat den islamistischen Brüdern in der ganzen Welt nochmal Auftrieb gegeben. Auf einmal gehörte es dazu, Kopftuch zu tragen.

Schwarzer: Das Kopftuch also nicht als Ausdruck des Glaubens, sondern als Signal für eine politische Haltung?

Akgün: Ganz klar. Erst danach kamen die überhöhenden kulturellen und religiösen Erklärungen: Das Kopftuch als Ausdruck der muslimischen Identität, der eigenen Kultur etc. Dabei hatten auch in den 60er Jahren viele ihre Identität verloren aber deswegen noch lange keine Bärte und Kopftücher. In der Zeit gab es ja auch in der Türkei kaum Kopftücher in den Großstädten. Höchstens die Kopftücher auf dem Land, aber eher so turbanmäßig um den Kopf geschlungen, mit den Zipfeln oben, als praktischer Schutz vor Staub. Das, was wir heute in Deutschland als islamisches Kopftuch kennen dieser lange Mantel mit dem Kopftuch über die Schultern und den ganz abgebundenen Haaren diese Kluft ist überhaupt erst in den 80ern entstanden. Das gab es früher überhaupt nicht. In unseren Familienalben trägt nur meine Urgroßmutter manchmal ein Kopftuch: So ein Seidentuch mit einer Spitzenborde.

[ViccoB.]

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http://www.zeit.de/politik/europa

[ViccoB.]

Mal ein Blick in ein anderes Forum (auf das ich zufällig stieß, bin kein FDP-Sympathisant):

http://www.fdp-bundesverband.de/forum/read.php?f=20&i=713&t=…

Man sollte, um den Kontext kennenzulernen, auch die beiden davor stehenden Postings lesen.
___________________________________________________________

Re: Die Türkei ist POLITISCH ein europäisches Land!
Autor: Manolo
Datum: 29.11.02 19:19

Freisinn schrieb:
>
>>
> Geographie ist mehr als nur der Blick in den Schulatlas!

Auch die Schulatlanten geben in vereinfachter Form nur das wieder, was Allgemeingut ist. So liegt die Türkei in allen in der zivilisierten Welt verlegten Atlanten auf einem Gebiet, das sich Kleinasien nennt.

>
> Was sind denn europäische Sprachen? Von einer solchen
> Klassifizierung der Sprachen habe ich noch nichts gehört -
> ist das vielleicht der neueste Stand der Sprachwissenschaft,
> von dem ich noch nichts mitbekommen habe? Gehören nach einer
> solchen Auffassung Ungarn, Finnland und Estland zu Europa?
>

Europäische Sprachen sind diejenigen, die man indo-germanische bzw. indo-europäische nennt, also im wesentlichen die zu den drei großen Gruppen, germanische, romanische und slawische Sprachen gehören. Die Familie der Turksprachen - zu denen das heutige Türkisch gehört - hat ihr Hauptgebiet in Mittelasien, mit Ausläufer bis nach China hinein.

Alle indo-europäsichen Sprachen sind in Wortschatz und Struktur mehr oder weniger von den "Ursprachen" der europäischen Kultur - Griechisch + Lateinisch - geprägt. Im Gegensatz zum Türkischen, dessen kulturelle-religiöse Leitsprache das Arabische war, bis hin zu Schrift, die erst Atatürk gg. die lateinische austauschte.

Die finnisch-ugrischen Sprachen bilden zwar eine eigene Gruppe, dennoch sind Ungarn, Finnland und Estland ureuropäische Kulturnationen, aufgrund einiger der Kriterien, die ich Ihnen bereits genannt habe. Fragen Sie doch mal in der Fußgängerzone von Tallinn die Leute nach Europa. Das Selbstverständnis der Menschen dort ist von dem Selbstbewusstsein beseelt sich endlich endgültig von der Knute der Russen befreit zu haben und auch gesitig nach Europa zurückgekehrt zu sein. Es ist einfach lächerlich, wie Sie dieses Thema mit rhetorischen Taschenspielertrick anzugehen versuchen.

>
> Meinen Sie jetzt das Verbreitungsgebiet des Weihnachtsmannes?

Wenn das für Sie die Summe europäischer Kultur ist, tun Sie mir leid, und das ist nicht nur rhetorisch gemeint.

>
> Welche Religion hat denn Europa? Wenn Europa den Götzen
> Konsum anbetet, wo sehen Sie dann die Grenzen Europas?

Das Christentum prägte Europa über viele Jahrhunderte hinweg auf nicht mehr wegzudenkende Weise, bis heute, selbst wenn sein Einfluss heute geringer geworden ist. Die gesamte euopäisch-abendländische Kultur ist - vollkommen unabhängig davon, ob man gläubiger Chrsit oder Atheist ist - zutiefst vom Christentum geprägt und durchtränkt, von der Musik bis zur Philosophie, von der Literatur, der Kunst über die Architektur bis zu gesellschaftlichen Werten oder Vorstellungen, etwa Sozialstaat, Erziehung, Bildung etc.pp. Und was soll der Quatsch mit dem "Götzen Konsum", der typisch für Europa sein soll?? Fahren Sie doch mal in die Emirate oder nach Saudi-Arabien, da werden Sie erst richtig erleben, wie der "Götze Konsum" tanzt. Und auch noch um Produkte, von denen kein einziges seine Existenz dem "Erfindungsreichtum" der heutigen Moslems verdankt. Oder die Shopping-malls in Japan, dagegen sind die Kaufhäuser in München oder Berlin Geräteschuppen.


>
> Gibt es soziologische Besonderheiten Europas, die eine
> Ausgrenzung der türkei rechtfertigen?


Na selbstverständlich! Die Türkei gehört von ihren Eckdaten und ihrer ganzen Sozialstruktur her zur Dritten Welt. Wollen Sie wirklich das unterentwickelte Anatolien mit europäischen Kulturlandschaften wie der Toskana, Flandern oder der Bourgogne vergleichen???


>
> Das Osmanische Reich war über lange Zeit eine Großmacht in
> Europa.


Nein! Nicht IN Europa sondern am Rande Europas, mit wiederholten Versuchen, sich dieses Kontinentes zu bemächtigen, was Gottseidank nur auf dem Balkan für längere Zeit gelang. Die Folgen des türkischen Joches sind dort bis heute zu spüren: der südliche Balkan gehört zu den am wenigsten entwickelten und unzivilisiertesten Regionen Europas.

> Die Geschichte ist ein wichtiges Motiv für die europäische
> Einigung.


Eben! Deswegen wäre es fatal, nun ausgerechnet die muslimisch-asiatische Türkei aufzunehmen.

>Ein Kriterium für die Begrenzung der Europäischen
> Gemeinschaften kann sie aber nicht sein.

Na klar doch, dies MUSS es sogar! In den Dachverband der Kaninchenzüchter wird der Philatelisten-Club Oberpfaffenhofen ja auch nicht aufgenommen.

> In der EU geht es
> darum, das Zusammenleben heute und in der Zukunft zu
> gestalten, aber nicht um die Vergangenheit.

Noch dünner gehts wohl kaum noch! Sie haben das Politiker-Gefasel jedenfalls schon gut verinnerlicht, alle Achtung! "Es geht nicht um die Vergangenheit", etwas Dämlicheres habe ich in diesem Zusammenhang selten gelesen!

Fazit: Sie haben erhebliche Defizite in Ihrer Allgemeinbildung, insbesondere was Europa betrifft. Ich empfehle Ihnen dringend die Lektüre zumindest eines Standardwerkes zur europäischen Kulturgeschichte, etwa Egon Friedell "Kulturgeschichte der Neuzeit", Jacob Christoph Burckhardt "Die Kultur der Renaissance in Italien" oder Ernst Robert Curtius "Europäische Literatur und lateinisches Mittelalter".

[ViccoB.]

Zum Thema religiöse Toleranz:

http://www.beth-aram.de/9.html


daraus:

....

1923 lebten in Istanbul 110000 griechisch-orthodoxe Christen, ihre Zahl stieg in den folgenden drei Jahrzehnten auf 126000. Erstmals drehte sich 1942 der Wind gegen die Minderheiten, als die Regierung in Ankara eine Vermögensabgabe beschloß, die den Vermögenswert der Firma meist um ein Mehrfaches überstieg. Zu entrichten war sie nahezu ausschließlich von christlichen und jüdischen Geschäftsleuten. 1200 nichtmuslimische Selbständige, die das Geld nicht aufbringen konnten, wurden in das Arbeitslager Askale geschickt.

Am 6. September 1955 löste die Zuspitzung der Krise um Zypern in Istanbul zweitägige Ausschreitungen gegen Griechen aus, ihre Geschäfte wurden geplündert, ihre Häuser, Schulen und Friedhöfe wurden verwüstet. Nach dieser türkischen "Kristallnacht" setzte die Abwanderung der Minderheiten ein. Sie verstärkte sich 1964, als die Türkei das Niederlassungsabkommen aufkündigte, das Atatürk und der griechische Politiker Venizelos 1930 unterzeichnet hatten und das, unter anderem, griechischen Staatsbürgern die uneingeschränkte Niederlassungsfreiheit in Istanbul einräumte. Zwölftausend griechische Staatsbürger mußten Istanbul verlassen, mit höchstens 22 Dollar und zwanzig Kilogramm Gepäck. Mit ihnen gingen 28000 in Istanbul geborene orthodoxe Christen mit türkischem Paß. Nach der Landung türkischer Truppen 1974 auf Zypern haben weitere Minderheiten der Türkei den Rücken gekehrt.

Um die Jahrhundertwende waren auf dem Gebiet der heutigen Türkei noch zwanzig Prozent der Bevölkerung Christen, heute erreicht ihre Zahl wenig mehr als ein Promille. Sie setzen sich zusammen aus knapp dreitausend griechisch-orthodoxen Christen, etwas mehr als zehntausend syrisch- orthodoxen Christen und rund fünfzigtausend armenischen Christen, die im Großraum Istanbul leben. Ferner sind in Istanbul nicht einmal mehr zwanzigtausend türkische Juden ansässig.

....

Da Kirchen im türkischen Recht nicht vorgesehen sind, können entsandte Priester keine Aufenthaltsgenehmigung beantragen. Die Priester der beiden deutschen Gemeinden laufen daher als "Sozialreferenten" des Generalkonsulats der Bundesrepublik in Istanbul. Eine Anfrage deutscher Christen in Antalya, dem Touristenzentrum an der türkischen Mittelmeerküste, irgendeinen beliebigen vorhandenen Raum zu Versammlungen und gemeinsamen Gebeten benutzen zu dürfen, hat der Bürgermeister der Stadt vor wenigen Wochen mit den Worten abgeschlagen, dazu stünde in der gesamten Region kein Objekt zur Verfügung. Ebenfalls gescheitert sind Versuche, leerstehende und verfallene Kirchen im Raum Antalya wieder als Gotteshäuser zu restaurieren. Die Türkei umwirbt zwar deutsche Touristen, ihren Glauben können sie aber nur in wenigen großen Städten des Landes praktizieren.

[ViccoB.]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,285071,00.h…

GRÜNE ZUM EU-BEITRITT DER TÜRKEI

"Das Thema wurde uns aufgezwungen"

Von Ulrike Putz

Zehn Wochen ist es her, da verordnete Außenminister Fischer seinen Grünen beim Dresdner Parteitag den EU-Beitritt der Türkei als zentrales Thema für den Europa-Wahlkampf. Seitdem herrscht Funkstille. Ein Besuch bei der grünen Basis in Kreuzberg zeigt: Eine Herzensangelegenheit der Grünen ist der Türkei-Beitritt nicht.
...

Im "Familiengarten" haben sich 40 der rund 600 Kreuzberger Grünen versammelt, um Delegierte zu wählen. Kreuzberg ist für die Berliner Grünen mitgliederstärkster Bezirk, "der grüner Musterbezirk schlechthin", wie Dietmar Lingemann sagt, der Sprecher der Landesarbeitgemeinschaft der Grünen.

Kreuzberg ist so türkisch wie es grün ist. "Spannungen zwischen den Bewohnergruppen - Alternativen und Zuwanderer - gibt es kaum", behauptet Lingemann. Wo also, wenn nicht hier müsste sich die grüne Parteibasis für einen EU-Beitritt der Türkei begeistern? Wer, wenn nicht die Kreuzberger müssten sich der "dumpfen Stammtischmobilisierung" der Union in Sachen Beitritt entgegenstemmen, so wie es Außenminister Fischer auf dem Parteitag im Dezember gefordert hatte?

Der Auslöser des Fischers-Ausbruchs war die Ankündigung der Union, die EU-Wahl mit einer Kampagne gegen den Türkei-Beitritt zu bestreiten. Joschka Fischer wetterete dagegen: "Wir müssen die Tür für die Türkei offenlassen." Die grüne Basis klatschte. "Die Grünen dürfen sich in der Debatte um die Türkei nicht wegducken", forderte Fischer. Die grüne Basis stimmte dafür. Fast einstimmig wollte sie die Beitrittsbestrebungen der Türkei unterstützen. Seitdem sind zehn Wochen vergangen. Zehn Wochen, in denen das Thema EU-Beitritt der Türkei bei den Grünen nicht stattfand.

"Bei Fischer war der Wunsch der Vater des Gedanken", sagt Christian Ströbele. Der Bundestags-Abgeordnete, der in Kreuzberg das einzige grüne Direktmandat holte, ist heute etwas spät dran. "Da ist der Außenpolitiker mit ihm durchgegangen", sagt Ströbele. "Die Türkei interessiert die Menschen doch gar nicht. Die machen sich Sorgen um die Kürzungen im Sozialen, um die Zuzahlungen bei der Krankenkasse."
"Das Thema ist uns von der Union aufgezwungen worden", sagt auch Dietmar Lingemann. "Es ist nicht genuin unser Thema." Könnte es nicht auch sein, dass viele Grüne wenig begeistert sind von der Idee, dass die südlichen Nachbarn der EU künftig der Irak und Syrien sein könnten? Dass sie fürchten, die türkischen Enklaven in Deutschland könnten weiter wachsen, wenn sich über kurz oder lang türkische Inhaber roter EU-Pässe dort frei niederlassen können?

Vor Ängsten solcher Art schützt auch kein grünes Parteibuch. "Ich bin gegen den Beitritt", sagt Renate, während drinnen die Wahlzettel ausgezählt werden. Die Menschenrechte, die Folterungen, die Frauenrechte seien Gründe, die dagegen sprächen. "Aber vor allem ist es nun mal nicht Europa", sagt sie. "Ich gebe es nicht gern zu, aber es hat mit dem Islam zu tun."

Dass es mit der Multi-Kulti-Seeligkeit auch bei den Grünen nicht mehr weit her ist, merkt man in Kreuzberg und Neukölln besonders. War man früher stolz auf die kosmopolitischen Straßenzüge, setzt die grüne Klientel heute alle Hebel in Bewegung, um ihre Kinder nicht in den Problemstadtteilen auf die Schule schicken zu müssen. "Das Problem kenne ich gut", brummt Ströbele. "Da wird sich dann offiziell umgemeldet, damit die Kinder woanders zur Schule gehen können."

"Ich bin von Natur aus für die Sache!" Der einzige, bei dem heute Abend Herzblut fließt, wenn er über die Türkei spricht, ist Özcan Mutlu. "Wir müssen was tun", hat der bildungspolitische Sprecher der Grünen im Berliner Abgeordnetenhaus erkannt. "Mich ärgert es, dass wir in Sachen Türkei bislang nur auf die Union reagiert haben - und nur mit einem Parteitagsentschluss." Dass soll sich ändern. "Ab dem Frühling wird die Türkei unser Hauptthema." Er und die grüne Parteichefin Angelika Beer würden dann mit einer Delegation in die Türkei reisen und vor Ort die Reformen begutachten.

Auf die Frage, ob die Grünen denn wirklich wie ein Mensch hinter dem EU-Beitritt stünden, wiegelt er ab. Umfragen, wie viele Grünen-Anhänger die Türkei beitreten sehen wollen, hätte die Partei nicht nötig. Für die Grünen sei Europa kein Christenclub, sagt Mutlu - und zitiert dann doch eine Umfrage: "Als die Wähler gefragt wurden, was sie von dem Beitritt halten, waren 70 Prozent der Grünen-Wähler dafür." Macht dreißig Prozent dagegen.

[Denali]

Die Menschenrechte, die Folterungen, die Frauenrechte seien Gründe, die dagegen sprächen. " Aber vor allem ist es nun mal nicht Europa" , sagt sie. " Ich gebe es nicht gern zu, aber es hat mit dem Islam zu tun."

Vielleicht arbeitet diese Grüne in einem Frauenhaus ?

Am Wochenende sprach ich mit einer Mitarbeiterin eines solchen Frauenhauses, die mitbekommt, worüber die deutschen Medien aus politischer Korrektheit den Mantel des Schweigens ausbreiten.

1. Es kommen immer mehr Frauen aus der muslimischen Kultur in diese Einrichungen

2. das Ausmaß der Mißhandlungen sei derart grausig, daß sie, viele Jahre in dem Job, sagte: "sowas hab ich noch nicht gesehen"

3. zur innerfamiliären Brutalität - und das ist das, was wirklich den Unterschied zu Mißhandlungen im westlichen Kulturkreis ausmacht, kommt die Verfolgung mit dem Ziel der Ermordung durch die eigenen Familienangehörigen, wenn sich die Frau gegen die Mißhandlungen auflehnt, und z.B. in ein Frauenhaus flüchtet, weil das die Familienehre und die religiösen Gebote verletzt.

4. dieser Umstand erklärt auch, warum innerfamiliäre Gewalt in islamischen Familien nicht an die Öffentlichkeit dringt. Es bedeutet den Bruch zur eigenen Familie, über die man Schande bringt, wenn man sich nicht jede Mißhandlung gefallen läßt, und zugleich unterschreibt man damit das eigene Todesurteil, bzw. zumindest die Angst davor, jederzeit Opfer eines Ehrenmordes zu werden.

Ganz, ganz langsam dringen solche Details durch die kulturellen Informationsbarrieren. Aber laut benennen mag sie niemand, da das Dogma, daß jede Zuwanderungskultur, insbesondere die islamische, als frei von jedem Makel, bzw. in keiner Weise negativer als die westliche Kultur zu sein hat, jede offene Diskussion von vorn herein unmöglich macht.

Inzwischen glauben auch immer weniger Grüne diese Märchen von der kulturellen Gleichwertigkeit bzw. Überlegenheit fremder Kulturen, und erleben insbesondere als Frau, was es heißt, in einem islamischen Umfeld als Mensch zweiter Klasse zu leben.
Den Mut, diese Erlebnisse auch zu benennen, findet jedoch praktisch niemand. Man lädt sich damit nur eine Rufmordkampangne als Rassist auf.

Anstatt offen, und solidarisch mit den Opfern islamsicher Kultur, die Sachlage zu diskutieren, machen sich die einstigen Multi-Kulti-Romantiker feige aus dem Staub, und überlassen die Keimzellen einer totalitären Kulturform immer mehr sich selbst.

Es ist schon bemerkenswert, daß die Grünen selbst nicht bereit sind, ihre Kinder in Multi-Kulti-Schulen als Kanonenfutter für ihre so vehemment propagierte Ideologie der kulturellen Bereicherung zu verheizen.

Von den Angehörigen der deutschen Unterschicht, die nicht wie die fast ausschließlich akademisch ausgebildeten Grünwähler, und somit finanziell weitaus schwächer gestellt, verlangen sie nämlich diese Integrationsleistung.

Es gehört also nicht viel Phantasie dazu, wie sich die "kulturelle Bereicherung" weiterentwickelt, wenn türkische Bürger freies Zuzugsrecht in westliche Länder erhalten.

[Forsyth]

#103,


zeigt mal wieder wie falsch und verlorgen diese grünen sind.
die kinder werden in andere bezirke zur schule geschickt, man will eigentlich nicht, dass die türkei aufgrund der menschenrechtsverletzungen in die eu eintritt....usw.
einfach verloegen. und die, die den multikultiwahn ausbaden müssen sind die deutschen, welche nicht die finanzkraft haben ihre kinder woanders in die schule zu schicken, oder auch umzuziehen.
wie lange wird es dauern bis die grünen endlich zugeben, dass multikulti in der derzeitigen form gescheitert ist?
oder wird man bis zum ende insgeheim gg den türkeibeitritt sein, aber weil die öffentliche parteivorgabe pro türkei ist eine gespaltene gesinnung vorspiegeln?

[ViccoB.]

Ja was ist denn mit Schäuble los, dem strammen Transatlantiker ...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,286522,00.h…

Merkels Türkei-Reise

Drahtseilakt am Bosporus

Wenn die CDU-Chefin Angela Merkel am Montag in der Türkei ankommt, hat sie der Regierung keine Versprechungen zu bieten. Statt einer Vollmitgliedschaft in der EU will die CDU Ankara lediglich eine Partnerschaft der besonderen Art anbieten. Die türkische Regierung wird nicht erfreut sein.

Berlin - Die CDU-Vorsitzende Angela Merkel startet am Montag zu einer diffizilen Mission in die Türkei. "Wir brauchen gegenüber der Türkei eine Politik des Augenmaßes", sagte sie vor den Gesprächen mit der türkischen Regierung. Im Klartext: Sie will die Türkei nicht als Vollmitglied in der EU sehen, die Türken aber gleichzeitig nicht verprellen.
Ganz im Gegensatz zur Bundesregierung will die Union auch weiterhin und ohne Abstriche gegen einen EU-Beitritt der Türkei werben. Als Trostpflaster hat Merkel nur ihr Modell einer privilegierten Partnerschaft im Koffer.

Vor der Reise bekam Merkel aus verschiedensten Ecken ihrer Partei erneut klargemacht, wie deutlich die Anlehnung ist. CSU-Chef Edmund Stoiber sagte am Wochenende in München, man sehe keinen Sinn in einer EU, die Teile von Asien umfasst. Die Aufnahme der Türkei würde die EU zudem wirtschaftlich, politisch und kulturell überfordern. Stoiber kündigte auch an, die Union werde das Thema auch im Europa-Wahlkampf thematisieren. Gern spricht Stoiber dabei von einem Volksentscheid zum Thema.

Wie eine solche Kampagne aussehen kann, lässt sich leicht an den Worten des Stoiber-Parteifreunds Michael Glos ablesen, der ebenfalls eine Volksabstimmung über das Thema vorschlug. Ein EU-Beitritt der Türkei, die niemals zu Europa gehört habe, sei "ein Signal an die gesamte arabisch-islamische Welt von Marokko bis in die islamischen Nachfolgestaaten der früheren Sowjetunion, den Weg in die EU zu suchen". Dann sei das Ende des europäischen Projekts programmiert, prophezeite Glos.

CDU-Stratege Wolfgang Schäuble, der am Montag in Ankara ebenfalls dabei ist, wies schon im Vorfeld den Vorwurf zurück, die CDU wolle das Thema Türkei für Wahlkampfzwecke instrumentalisieren. "Der Vorwurf, wir würden Populismus betreiben, ist dummes Zeug", sagte er in einem Zeitungsinterview. Schäuble warnte vor dem "Risiko, dass der europäische Einigungsprozess die Zustimmung der Menschen verliert". In der "Passauer Neuen Presse" betonte er, wer über die nächsten Erweiterungsrunden rede, bevor er die anstehenden mit Inhalten gefüllt und die notwendigen Voraussetzungen dafür geschaffen habe, schade Europa.

Einmischungsversuche der USA in der Frage eines möglichen EU-Beitritts der Türkei wies Schäuble im "Reutlinger General-Anzeiger" scharf zurück. "Die USA haben nur ein eher begrenztes Verständnis dafür, was der europäische Einigungsprozess ist", sagte der CDU-Politiker. "Was Europa ist und werden wird, das weiß man hier besser als in Washington", so Schäuble. Immer wieder hatten die USA Deutschland und die EU direkt und indirekt aufgefordert, mehr für den Beitritt der Türkei zu tun, wobei Washington mehr die strategische Komponente des Landes als Basis für Truppen als die wirtschaftliche oder soziale Komponente im Auge hat.

Gegen die Haltung der Unions-Führung kam aber auch Widerspruch aus den eigenen Reihen. Neben dem Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags, Volker Rühe (CDU), plädierte auch CDU-Außenexperte Ruprecht Polenz dafür, der Türkei "eine faire Chance" auf Vollmitgliedschaft zu geben. Rühe hingegen kritisierte, dass die CDU-Regierung unter Helmmut Kohl der Türkei immer wieder positive Signale gesendet habe, nun aber einen komplett konträren Kurs fahre.

Viel Spielraum hat Merkel bei ihrem Besuch nicht. Am Sonntag ging sie indes erstmal zur Vorneverteidigung über und kritisierte die grundsätzlich positive Haltung der Bundesregierung zu einem möglichen Beitritt. "Die Bundesregierung handelt unrealistisch, wenn sie einerseits für einen sparsamen Umgang mit den deutschen Mitteln der EU eintritt, andererseits aber eine schnelle Aufnahme des Landes in die EU will", sagte sie.

Merkel selber will bei ihrer Türkei-Reise für einen dritten Weg zwischen dem EU-Beitritt und einer Trennung des Landes von Europa werben. "Wir brauchen gegenüber der Türkei eine Politik des Augenmaßes", sagte Merkel. Deshalb werde sie in Ankara auf ihrer Ablehnung einer EU-Vollmitgliedschaft des Landes beharren. Gleichwohl müsse die Türkei wegen ihrer sicherheitsstrategischen Bedeutung "in der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik mitarbeiten - auch ohne Vollmitgliedschaft", so Merkel.

Entwickelt wurde Merkels "dritter Weg" hauptsächlich vom Vorsitzenden des Europa-Ausschusses des Bundestags, Matthias Wissmann. Es sieht unter anderem eine umfassende Freihandelszone mit der EU vor, aber zum Beispiel eben nicht eine Einbeziehung des Landes in die kostspielige EU-Agrarpolitik.

So schön diese Pläne auf dem Papier klingen, so wenig werden die den türkischen Regierungschef Erdogan und die übrigen Gesprächspartner erfreuen. Schon jetzt ist klar, dass sie Merkels "dritten Weg" als inakzeptabel zurückweisen. Stattdessen wird die Türkei eher auf ihren Anteil an der Klärung der Zypern-Frage hervorheben. Bei diesem Besuch also darf Merkel nicht mit guten Wünschen für die kommende Bundestagswahl rechnen.



In der Sprache der Diplomatie ist die Formulierung Die USA haben nur ein eher begrenztes Verständnis dafür, was der europäische Einigungsprozess ist eine schon ziemlich scharfe Zurückweisung des Versuchs von seiten der USA, Einfluß auf die europäische Politik zu nehmen.

Ich dachte immer, für Schäuble gelte der Spruch

"wie soll ich wissen, was ich meine, bevor ich gehört habe, was ich sage"?

[ViccoB.]

Nun ist es also schon so weit, daß ein türkischer Ministerpräsident eine führende deutsche Politikerin (von der man ansonsten halten mag, was man will) regelrecht abkanzelt?

Oder hat der Spiegel - wie weiland Bismarck in der Emser Depesche - durch partielle Auslassungen eine Verschärfung des Sinnes fabriziert?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,286676,00.html

Angela Merkel kassierte einen Korb. Bei ihrem Besuch in Ankara wies der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan den Vorschlag der Union schroff zurück, der Türkei anstatt einer Mitgliedschaft lediglich eine "privilegierte Partnerschaft" mit der EU anzubieten. Die Europäische Union sei kein "Christenclub".

Ankara - Ein solcher Vorschlag habe mit den Kopenhagener Beitrittskriterien nichts zu tun, sagte Erdogan nach dem nur gut einstündigen Gespräch mit der CDU-Chefin Merkel heute in Ankara. Er sei bislang nicht in der Diskussion gewesen, "und deshalb werden wir ihn auch nicht diskutieren".
"Die Türkei sollte nicht für einen politischen Machtkampf missbraucht werden", sagte Erdogan. Die Türkei werde mit aller Kraft daran arbeiten, die Beitrittskriterien in diesem Jahr zu erfüllen. Sie werde keine neuen Lasten in die EU bringen, sondern der EU helfen, Lasten zu tragen. Im Übrigen solle Merkel darüber nachdenken, dass ein EU-Beitritt der Türkei beweisen würde, dass die Union kein "Christenclub" sei, sondern eine Vereinigung von Staaten mit gleichen politischen Werten.

(= Auszug)

[thefarmer]

Der Amtseid des Deutschen Kanzlers lautet:


"..... dem Wohle des Deutschen Volkes zu dienen,
seinen Nutzen zu mehren und Schaden von ihm wenden.."


im Klartext:

Nicht dem Wohle irgendeines Volkes, sondern dem
Deutschen Volk muß der Kanzler dienen,

nicht Schaden von irgendeinem Volk oder einer
Gemeinschaft muß er abwenden, sondern vom
Deutschen Volk.

Und nicht den Nutzen irgendeines Volkes muß
er mehren, sondern den Nutzen des Deutschen Volkes!


Die Förderung der EU-Aufnahme kann unmöglich im
Interesse des Deutschen Volkes liegen,

somit hat Schröder einen Meineid geschworen.

Die Frage lautet, ab wann man gegen einen Kanzler
der einen Meineid geschworen hat, das grundgesetzlich
verankerte Recht auf Widerstand ausüben darf!


mfg
thefarmer

[Albatossa]

Hallo thefarmer,

da solltest du lieber Bundeskanzler Müntefering fragen!

[goldless]

Farmer,

es ist gesicherte Erkenntnis, daß Schröder seinen Eid nicht
auf die Bibel geschworen hat.

Ob er den Eid auf den Koran geleistet hat ist bisher
noch nicht sicher bewiesen. Es spricht aber vieles dafür.

Böse Zungen behaupten sogar, Schröder, Fischer und Trettin
beim heimlichen Besuch einer Koranschule beobachtet zuhaben.

Aber wie gesagt, das sind böse Zungen. Ich persönlich kann
mir das nicht vorstellen.

@Vicco

Die Frage habe ich gestern schon gestellt. Was will die
eigentlich da?

Die Türkei will in die EU. Die Türkei will Kohle. Und zwar
reichlich. Und nicht nur, wie sich die eingangs genannte
Vollblutpolitikerin das vorstellt, Brosamen.

Die Vorstellung läuft unter "außer Spesen nichts geswesen".
Spesen, für die du und ich doch sicher gerne arbeiten gehen.

Das Thema hat der User sunshine12 excellent auf den Punkt
gebracht.

In seinem Thread: Türkei erkauft sich EU-Beitritt! Möchte meinen dt. Pass wieder abgeben!

[goldless]

Ganz vergessen.

Ich habe die Kultur des geographischen Bereichs der jetzigen
EU immer unter dem Oberbegriff "Christlich abendländische
Kultur" gesehen.

Und tue das auch heute noch.

Und auch, wenn viele Leute nicht mehr einer christlichen
Religionsgemeinschaft angehören, fühlen sie sich doch den
durch die christlichen Gebote gegebenen Moralvorstellungen
verpflichtet.

Und keineswegs islamischen. Weßhalb wir, ob nun in der Kirche
oder nicht, ein Christenclub sind.

Und das sollten wir auch bleiben.

Insofern sehe ich eine klare Absage an Herrn Erdogan als angesagt.

[ViccoB.]

goldless, Du sagst es.

Die Frage, auch bei den Usern hier, ist ja längst nicht mehr die, welche Argumente pro und contra Beitritt es überhaupt gibt, sondern welche man zur Kenntnis zu nehmen gewillt ist und wie man sie bewertet.

Für mich kann nach Sichtung und Bewertung aller Aspekte nur das Urteil stehen, daß ein EU-Beitritt dieses Landes für die europäischen Staaten eine endlose Kette von Nachteilen zur Folge haben würde, während die Türkei in märchenhafter Weise profitieren würde.

Konsequenz: ein klares Nein an die Adresse der Türkei, von mir aus verbunden mit der Entschuldigung für den jahrzehntelangen Eiertanz, und Schluß der Debatte.


Gruß Vicco

[goldless]

Vicco,

"wie der Spanier sagen würde: "esso es".

[goldless]

Das Problem ist nur, alle, die das nicht entscheiden dürfen
wissen das, und alle die das entscheiden dürfen wissen
das offensichtlich nicht.

Wie überzeugt man die?

Wie kriegt man Schwachköpfe wie Fischer und Schröder in
eine vernünftige Richtung?

Meine derzeitig einzige Idee ist Attentat. Ist aber nach
meinem gegenwärtigen Kenntnisstand nicht legal.

Was tuen?

[ViccoB.]

Und dann sollte man die Lösung des Problems komplettieren und auch noch hier, im eigenen Lande, klare Verhältnisse schaffen.
Von den Türken, die z. Zt. hier leben, muß verlangt werden, "Flagge zu zeigen", was bedeutet:

Entweder sie verstehen sich als Bürger dieses Staates, bekennen sich zu ihm mit all seinen Rechten, Pflichten und seiner demokratisch-freiheitlichen Bürgergesellschaft, oder ihnen muß die Rückkehr in die Heimat nahegelegt werden.

Was dieses Land auf keinen Fall brauchen kann, ist eine Art "Fünfter Kolonne" orientalischer oder gar islamistischer Lebensweise.

[ViccoB.]

Ich sehe gerade Posting #114 - tja, da weiß ich momentan auch keine Lösung.

Überzeugungen sind bekanntlich äußerst schwer oder gar nicht zu ändern.

Es bleibt immerhin die Hoffnung, daß mit jedem Jahr, das vergeht, mehr Anhänger dieses der 68er-Ideologie zugehörigen Irrglaubens, man könne auch unterschiedlichste Völker einfach so zusammenführen, in den politischen Ruhestand gehen.

Oder, um es böser zu formulieren: auch in persona abtreten.

[goldless]

Vicco,


"nur das Urteil stehen, daß ein EU-Beitritt dieses Landes für die europäischen Staaten eine endlose Kette von Nachteilen zur Folge haben ... "

Neee! Das ist nicht der Zeitpunkt für konziliante For-
mulierungen.

Ein EU-Beitritt der Türkei wäre eine subtile Art des
wirtschaftlichen und kulturellen Selbstmordes für ins-
besondere Deutschland.

Wir erleben es doch täglich, was es bedeutet mit nicht
assimilierbaren Türken zusammenleben zu müssen.

Leute wie sunshine12 nehme ich da ausdrücklich aus. Allein
sein perfektes deutsch sagt mir, daß dieser Mann sich um
Integration bemüht. Ich bin sicher, er hat einen guten Job
und findet in seinem Umfeld Anerkennung.

[ViccoB.]

keine Sorge, goldless, ich weiß ja auch, was die Stunde geschlagen hat...

Man sollte nur einen Unterschied machen zwischen der persönlichen Einschätzung und dem diplomatischen Procedere, d.h. der Art, in der die Entscheidungsträger der EU der Türkei die entgültige Absage übermitteln müssten.

Einem inzwischen überaus selbstbewußten Volk expressis verbis zu sagen, ihr Beitritt bedeute den wirtschaftlichen und kulturellen Selbstmord Deutschlands und auf längere Sicht der gesamten EU, wäre - nun ja, doch etwas zu drastisch!

[goldless]

Vicco, Vicco,

unter uns Pastorentöchtern können wir doch deutsch reden.

"nun ja, doch etwas zu drastisch"

gemeint ist doch wohl zu ehrlich!

Sind ja auch alles keine Formulierungsvorschläge für unser
Engelchen. Die hat doch eh nichts zu sagen.

Wildentschlossene Analphabeten wie Fischer sind es, die mir
Sorge machen.

[ViccoB.]

!

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[Cole_T]

@thefarmer #108

"Die Förderung der EU-Aufnahme kann unmöglich im
Interesse des Deutschen Volkes liegen"

warum nicht?

[Cole_T]

@goldless #111

"Ich habe die Kultur des geographischen Bereichs der jetzigen
EU immer unter dem Oberbegriff " Christlich abendländische
Kultur" gesehen."

das siehst du vielleicht so, aber es war nie so
beabsichtigt. sonst hätte man in den 60ern kein
assoziationsabkommen mit der türkei geschlossen.

[Cole_T]

zudem wurde die islamische identität europas in der
europäischen verfassung aufgenommen. worauf das wohl
hinauslaufen soll?
wundert mich, dass sich die board-intelligenzia hier
darüber nicht echauffiert hat....

[ViccoB.]

Cole_T, was ist denn die "islamische Identität Europas"?

Könntest Du hier einen entsprechenden link posten?

[marc22]

was hat denn die religion überhaupt in der verfassung zu suchen.
religion ist privatsache.

[Cole_T]

@vicco

nö, kann ich nicht. aber gib doch mal bei google
"europäische verfassung islam" als suchbegriff ein. dann
bekommst du viele links angezeigt...

[ViccoB.]

Habe es eingegeben - Reaktion:

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "europäische verfassung islam" - passenden Dokumente gefunden.

Vorschläge:
- Vergewissern Sie sich, dass alle Wörter richtig geschrieben sind.
- Probieren Sie unterschiedliche Stichwörter.
- Probieren Sie allgemeinere Stichwörter.

[Cole_T]

@vicco

vielleicht solltest du einfach die anfühungsstriche
weglassen. soviel sollte man von dir doch noch verlangen
können, oder?

[ViccoB.]

Sorry

Also dann auf ein Neues:

http://www.google.de/search?q=europ%C3%A4ische+verfassung+is…

Ja, und weiter? Da wird mal für eine explizite Nennung christlich-jüdischer Wurzeln plädiert, dann, wie in http://www.gfbv.it/2c-stampa/03-2/031001de.html, gegen ein alleiniges Festschreiben des Christentums argumentiert, interessant ist auch http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc….

Wo aber wird direkt eine Erwähnung des Islam bzw. seine Gleichsetzung mit den anderen Religionen gefordert?

[ViccoB.]

Aus http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2000/11/4/5165 ein Ausschnitt: der Artikel eines Herbert Bath.

Da ich den Mann nicht kannte, habe ich ein bißchen gegoogelt und fand den Artikel wieder, leider veröffentlicht in der Jungen Freiheit.

Trotzdem stelle ich ihn rein, denn er enthält einige bemerkenswerte Äußerungen türkischer Politiker, die man kennen und nicht wieder vergessen sollte.
Nicht nur fehlt(e) es den zitierten Leuten offensichtlich ganz grundlegend und uneuropäisch an diplomatischem Taktgefühl, sondern sie offenbaren auch ein schier unglaubliches Maß an Dreistigkeit, Egoismus und Rücksichtslosigkeit, das schon in den Bereich von Erpressung hineinreicht - es ist kaum zu glauben.

Würde man einem bereits der EU angehörigen Land so etwas durchgehen lassen? Halt - ja tatsächlich, Berlusconi und seine Bande waren und sind ebenfalls imstande, derartige Unverschämtheiten loszulassen.

Also dann - hier ist der Text:

http://www.jf-archiv.de/archiv99/129aa26.htm

[ViccoB.]

Ein umfassender Artikel zur Bevölkerungsentwicklung und zum Sozialgefüge der türkischen Gesellschaft nebst einigen Konsequenzen für die EU, falls die Türkei Mitglied werden sollte, findet sich hier:

http://www.berlin-institut.org/pdfs/Kroehnert_Tuerkei.pdf

[Blue Max]

Wer Europa ständig erweitern will, will in Wahrheit Europa schwächen !

Wen wunderts da, dass die USA für den EU-beitritt der Türkei sind ?!

[Blue Max]

Noch immer kommt der grösste Anteil der Asylbewerber sowie der anerkannten Asylanten aus der Türkei.
Folglich wird die Türkei von der deutschen Justiz nicht als ein sicheres Drittland angesehen.

Kriminelle wie zB Mehtin Kaplan können nach Ansicht der deutschen Justiz nicht in die Türkei abgeschoben werden, da ihnen in der
Türkei Folter sowie unfaire Gerichtsprozesse drohen.

In der Türkei ist es gesetzlich verboten über den Völkermord der Türken an den Armeniern zu sprechen.
Man stelle sich einmal den Aufschrei vor, wenn es in D ein Gesetz geben würde, dass es verbieten würde über den Holocaust zu
reden.

Die Türkei hat rund 70 Millionen Einwohner und diese haben zur Zeit ein Pro-Kopf-Einkommen von 22 % des EU-Durchschnitts.

35 % der Türken arbeiten heute noch in der Landwirtschaft.

Nur 5 % der Landesfläche der Türkei liegen innerhalb Europas.

---

Diese Argumente wurden alle in der Sendung " Berlin Mitte" /ZDF am 19.02.2004 genannt.

[ViccoB.]

Vor wenigen Minuten kam diese Meldung bei W:0:


Schröder sichert Türkei erneut Unterstützung zu
Türkisch-Deutsche IHK in Köln feierlich eröffnet


Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) hat der Türkei erneut die Unterstützung Deutschlands für mögliche EU-Beitrittsverhandlungen zugesichert. Der Kanzler sagte in Köln dem türkischen Regierungschef Recep Tayyip Erdogan: "Sie können sich auf Deutschlands Bereitschaft, Wort zu halten, verlassen." Erdogan äußerte sich auf der Gründungsveranstaltung der Türkisch-Deutschen Industrie- und Handelskammer zuversichtlich über eine weitere Annäherung zwischen der Türkei und der EU.

Es spreche wenig dafür, dass die Türkei die Kriterien für Beitrittsverhandlungen nicht so erfüllen könne, dass eine positive Entscheidung möglich sei, sagte Schröder. Er und Erdogan hatten sich zuletzt Ende Februar bei Schröders Besuch in Ankara getroffen.

Die EU entscheidet im Dezember, ob sie mit der Türkei Beitrittsverhandlungen aufnehmen wird. Grundlage für eine positive Entscheidung der EU wäre ein zustimmender Bericht der EU-Kommission über den Stand der Reformen in der Türkei.

"Die von uns geplanten Reformen gestalten sich im Sinne unseres Zieles, uns den Standards der Europäischen Union anzunähern", sagte Erdogan in Köln. Erdogan verwies darauf, dass Umfragen zufolge rund 70 Prozent der Türken eine EU-Mitgliedschaft ihres Heimatlandes befürworteten.

Die Anfettung ist von mir.

Und das Bild dazu:




Immer unumkehrbarer wird der Prozeß der Annäherung der Türkei an Europa. Erdogan läßt keine Gelegenheit aus, mit den lieblichsten verbalen Schalmeien für sein Land zu werben, die türkischen Fortschritte im Reformprozeß (vermeintliche und echte) wieder und wieder in den höchsten Tönen zu loben, Freunde zu umgarnen und Gegner arrogant abzuwatschen.

Oh, das sei ihm alles unbenommen. Erdogan ist zweifellos ein Glücksfall für sein Land. Für sein Land, wohlgemerkt!

Es ist bewundernswert; der Mann weiß, was er will, und er beherrscht die Klaviatur der Diplomatie und des politischen Taktierens. Vor allem aber beherrscht er das, was man im Sport "Pressing" nennen würde.

Und Schröder? Man sagt es ungern als Deutscher, aber dieser kleine, armselige Opportunist (mein Gott, wie war es nur möglich, daß so jemand in Deutschland Kanzler wird? und das gleich zweimal???) hat gerade mal die "Statur", um sich in Erdogans politischer Gesäßtasche zu verkriechen.

Schaut Euch mal die Gesichter auf dem Bild an, sie sprechen Bände:

Erdogan lächelnd, fast nachsichtig mit dem kleinen Wichtigtuer, im Bewußtsein der Wirkung seiner Strategie, schon mit dem Habitus des Führers einer Großmacht, für mich sogar mit einer fast unmerklichen Spur von Herablassung,
und Schröder - ach was, ich erspare es mir. Ein ahnungsloses, dummes Etwas.

Ich kann mir wohl vorstellen, daß unser Bundeskanzlerchen, vor allem nach zweimaliger Wahl, absolut davon überzeugt ist, er sei für den Posten der Richtige. Wie schon öfter gesagt, die Welt leidet nicht unter den Skrupeln der Aufrechten und Klugen, sondern unter der Chuzpe der Dummen.


Warum, warum bloß hat Deutschland so gut wie keine Politiker von Format....?

Man braucht gar nicht so weit zurückzugehen, um einen Rathenau oder einen Ebert in der Weimarer Republik zu finden, oder einen Kurt Schumacher in der Nachkriegszeit.

Was haben wir heute für Zwerge!


Vicco

[Fuller81]

!

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[goldless]

@ViccoB.,
@Fuller81,

man kann sich nur wundern

Der Kanzler würigte in diesem Zusammehang das Bemühen Erdogans, in der Türkei einen " nicht-aggressiven Islam" mit dem Gedankengut der europäischen Aufklärung zu verknüpfen.

erzählt der voller Selbstvertrauen, während selbst im rot/grünen
NRW Moscheen immer mehr in den Blickwinkel der Ermitt-
lungsbehörden gelangen, weil man inzwischen kapiert hat,
daß dort aggressiver Islamismus gepredigt wird.

" Sie können sich auf Deutschlands Bereitschaft, Wort zu halten, verlassen."

Ist der Kerl jetzt ganz übergeschnappt? Ist Schröder Deutschland?
Hat der Mann noch nicht kapiert, daß er bestenfalls 28 %
der Deutschen repräsentiert? Hat der Typ jedes Gefühl für
"des Volkes Stimme" verloren?

Was frage ich. Er hat!

[OnassisA.]

Weiter so Deutschland immer schön der Tükei in den Hintern kriechen. Aber so läuft es doch auch bei den Chinesen. Es geht um Milliardenumsätze die man sich erträumt. Alles andere ist dann doch nebensächlich. Dann ist auf einmal der besetze Schuld und nicht der Invasor und Besatzer. Ob Zypern oder Tibet, wenn man keine Ölreserven hat, die wichtig für den Westen sind, dann hat man nichts zu melden.
Dann heisst es in der Financial Times Deutschland Zypern hätte sich den EU-Beitrit erschlichen.
Es war nur ein Tausch. Griechenland hatte gesagt, wenn ihr unbedingt Polen, Tschechien und Co. drinhaben wollt, dann kommt auch Zypern rein. Und ihr wisst ja wie geil die Deutschen draufwaren, dass Polen und Co. reinkommen. So läuft es.
Zum Thema Türkei nun. Früher war es immer toll für die Europäer, wenn Griechenland als Verweigerer eines Türkei-Beitritts vorgeschoben wurde. Alle anderen konnten zu den Türken sagen, wir wollen euch ja, aber diese Griechen wollen ja nicht. Aber nun hat Griechenland den Spiess umgedreht An Griechenland wird es nun nicht liegen. Der schwarze Peter liegt nun bei den anderen Europäern.

[Informator]

die ganze Diskussion um den Tuerkei-Beitritt und Schroeders Gekrieche sind Symptome der deutschen Selbstvernichtungs-Orgie.

wie ein Verhaltensgestoerter hackt sich Deutschland in jedweder Hinsicht selbstverstuemmelnd in die Glieder. Obin Punkto Arbeitsmarkt, Steuerpolitik, Totalkollaps beim aufbau Ost, ewige Milchkuh fuer EU und den Rest der Welt trotz eigener wirtschaftlicher Zweitklassigkeit (bereits UNTER EU-SCHNITT ABGESUNKEN!), Verfall der Infrastruktur, die gesamte Politik besteht nur aus Arschkriecherei, Gesuelze, Kurzfrist-Denken.

Das deutsche Volk ist leider dominiert von 2 schwachen Generationen (den 40 jaehrigen, meist labernde typische Vertreter des "deutschen Konsens", und den 50-60 jaehrigen Alt-68ern).

2 solche Generationen am Schalthebel machen das Land kaputt.

Die alte Generation, die mit Energie das Wirtschaftswunder aufgebaut hat, ist bereits weg vom Fenster.
Die junge Generation, trotz Pisa-Verdummung, wird zumindest bei politischen Entscheidungen mehr "Common Sense" an den Tag legen, da man seit Jahren nur die Misserfolge des deutschen Konsens-Systems beobachtet, und noch jung genug ist, um nicht ganz von der deutschen Angst vor dem Tabu-Bruch umnachtet zu sein.

Erst die uebernaechste Generation, in wieder leistungsorientierten Schulen und Unis ausgebildet, wird die Aufgabe anpacken, das bis dahin in die dritte Liga abgestiegene Land aus dem Dreck zu reissen, die Billionenschulden abzubauen etc..

[Blue Max]

Wofür ?

[ViccoB.]

Mal etwas zu den deutsch-türkischen Beziehungen der Vergangenheit, die bis lange nach dem 2.Weltkrieg einen ganz anderen Charakter als heute hatten und die lange Zeit freundschaftlichen Gefühle vieler Türken gegenüber Deutschland begründeten:

http://www.egitim.aku.edu.tr/alman.htm

[aekschonaer]

Kleiner Flashfilm (griechisch)

http://www.e-grammes.gr/

[Informator]

Doppelte Staatsbuergeschaft und bald auch die Tuerkei in der EU - weiter so!!!

" Die Vernehmung der beiden türkischstämmigen Beschuldigten und des schwer verletzten zweiten Mädchens hätten die Vorwürfe erhärtet. Es wurde inzwischen Haftbefehl wegen Totschlags und versuchten Mordes erlassen.
..."Er hat sie abgestochen", so Staatsanwalt Maas wörtlich. Es gebe im Deutschen keinen passenderen Ausdruck dafür. In Filis` Leiche hatten die Ermittler 30 Stichwunden gezählt.

Nicole sollte anschließend als Zeugin beseitigt werden. Der 17-jährige Mittäter saß den Angaben zufolge während dieser Zeit im Auto und sprach mit Nicole. Er gab an, später - als Nicole bereits am Boden lag - "ein oder zwei Mal" mit einem zweiten Messer außerhalb des Autos auf die 13-Jährige eingestochen zu haben. Anschließend habe sein 20-jähriger Freund Nicole ebenfalls angegriffen. Zusammen attackierten die beiden Männer ihr zweites Opfer so lange, bis sie überzeugt waren, das Mädchen sei auch tot.

aus spiegel.de

die Linke fordert zwecks Volksverbloedung, die Herkunft von Straftaetern nicht zu nennen.

[aekschonaer]

TÜRKEI

PKK kündigt Waffenstillstand

Nach fünf Jahren haben kurdische Separatisten ihren Waffenstillstand mit der Türkei aufgehoben. PKK-Führer warnten Touristen und Geschäftsleute vor neuer Gewalt. Die Regierung in Ankara lehnt Verhandlungen ab.

Hamburg - "Die Waffenruhe endet am 1. Juni", hieß es in einer Erklärung der Führung der kurdischen Arbeiterpartei (PKK), die von einer ihr nahe stehenden Agentur verbreitet wurde. "Die PKK warnt ausländische Investoren und Touristen davor, dass die Türkei mit dem Ende des Waffenstillstands zu einem gefährlichen Land für wirtschaftliche Investitionen und Tourismus wird."

Die Organisation hatte eine Einstellung ihrer Kämpfe 1998 angekündigt. 1999 wurde ihr Chef Abdullah Öcalan gefangen genommen. In dem Konflikt sind mehr als 30.000 Menschen getötet worden.

Ein Wiederaufleben des gewaltsamen Konflikts mit den Kurden bringt die Türkei nicht nur mit dem benachbarten Irak in Konflikt, wo sich viele kurdische Kämpfer aufhalten. Es würde auch die Beziehungen zur Europäischen Union (EU) belasten, der die Türkei beitreten möchte. Viele EU-Mitglieder haben die Türkei in den achtziger und neunziger Jahren für ihre Politik gegenüber den Kurden kritisiert und ihr Folter und andere Misshandlungen kurdischer Gefangener vorgeworfen.

Die PKK begründete ihre Entscheidung damit, dass die Türkei ihre zerstörerischen Einsätze im kurdischen Gebiet in den vergangenen drei Monaten verstärkt habe. Sie droht seit September mit einem Ende der Waffenruhe. Türkische Militärvertreter sagten, Hunderte von PKK-Kämpfern seien in den vergangenen Monaten aus dem Norden des Iraks in die Türkei zurückgekehrt und drohten den brüchigen Frieden zu brechen.

Das kurdische Gebiet erstreckt sich über den Osten der Türkei, den Norden Iraks und Grenzgebiete im Iran und Syrien. Die Türkei lehnt Verhandlungen mit den Rebellen grundsätzlich ab und hat ihrem NATO-Partner USA vorgeworfen, im Norden des Iraks nicht genug gegen PKK-Hochburgen zu tun. Sie hat tausende Soldaten an der irakischen Grenze stationiert, um in dem Gebirge rund 5000 Rebellen zu verfolgen.

[berhem]

mann, Griechenland wieviel Angst habt ihr überhaupt???
Soviel Angst braucht ihr doch nicht!!

[keepitshort]

wie war das auf Zypern
die Türkei hat sich da nicht an
internationales Recht gehalten.

Einfach mit türkischer Armee einen Teil
von Zypern besetzt.

Im Orient denkt man und handelt etwas
anders als in der EU.

[berhem]

@keepitshort

kennst du den Grund warum die Besetzung stattgefunden hat???

Das ist dann nicht "einfach" mit der Armee was besetzen!!

[aekschonaer]

Hier der Link zu einem Forum in dem auch diese Diskussion stattfindet:

http://www.turkdunya.de/de/forum/?PHPSESSID=110cb6446746fb7c…

w:o Mod`s hätten dort viel zu "tun". Es geht ein wenig robuster zu.

[SchwarzerLord]

Um zur Überschrift eines klar zu stellen: Ich will die Türkei NICHT!

[ViccoB.]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,310036,00.html

Daraus:

Schwere Vorwürfe gegen türkische Regierung

Das schwere Bahnunglück in der Türkei hätte nach Expertenmeinung vermieden werden können: Die Regierung habe trotz Warnungen die völlig maroden Gleise für den Hochgeschwindigkeitszug freigegeben. Die großen türkischen Zeitungen titeln heute: "Serienmord" und "Mit Hochgeschwindigkeit in die Katastrophe".
...
Bei dem Unglück kamen 36 Menschen ums Leben, darunter auch zwei Deutsche. 79 Passagiere wurden verletzt.
...
Experten hatten die völlig veraltete Schienentrasse bereits Tage vor dem Unglück als ungeeignet für die neuen Hochgeschwindigkeitszüge bezeichnet. Zum Teil sind die Gleise auf der Strecke 100 Jahre alt.
...
Ministerpräsident Tayyip Erdogan, der noch gestern Abend die Unglücksstelle besuchte, erklärte, Eisenbahn-Unglücke könnten eben überall auf der Welt passieren.


Sehr feinfühlig, der Kommentar dieses Herrn...
Ein Machtpolitiker allererster Sahne, etwa von der Güte des aktuellen italienischen Möchtegern-Duce.

[aekschonaer]

Rettung vor der Archivierung

[ViccoB.]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-354715,00…

Im Osten nichts Neues. Und beim Kandesbunzler, was seine Türkei-Träume angeht, schon gar nicht.

Wieder und wieder und wieder stellt sich die Frage: Was treibt den Mann? Ich bräuchte nur eines der vielen Postings von Denali hierhin zu kopieren um zu zeigen, dass sich die Türken in Deutschland wie auch in anderen EU-Ländern nie vollständig integriert haben, sich im Gegenteil seit anderthalb Jahrzehnten in einem Prozess der Desintegration befinden.
Weiß Schröder das? Weiß er´s nicht? Was KANN er begreifen?

Hierzulande hat man schon Angst, den Völkermord an den Armeniern in Schulbüchern beim Namen zu nennen, knickt nach Protesten des türkischen Botschafters ein; "drüben" schwappt eine Welle des ungehemmten Nationalismus über das Land, entgehen Kurden nach der berichteten Fahnenverbrennung in mehreren Fällen nur knapp dem Gelyncht-werden durch einen aufgeheizten Mob.
Hier herrscht Religionsfreiheit, "drüben" werden andere Religionen schikaniert, bürokratisch geknebelt, behindert, entrechtet.
Hier kosten die "eingewanderten" Türken (inzwischen!) per Saldo die Sozialsysteme richtig Geld (Statistiken gibt´s bei W:0 dazu genug, und man denke nur einmal an deren kostenlos mitversicherten Verwandten [-->KV] ),
"drüben" wird - überspitzt gesagt - selbst derjenige, der einen Kieselstein aus Antalya mitbringt, zur Kasse gebeten.

Und so weiter und so weiter...

Wer weiß eigentlich, dass die Zahl der Kinder, aktuell pro Jahr in der Türkei geboren, so kopfstark ist wie die Frankreichs und Deutschlands zusammen?
Hallo - aufwachen - ZUSAMMEN!
Und dass sie größer ist als diejenige Russlands?
Ja genau, Russlands, dieses riesigen, größten Landes der Erde, anderthalbmal größer als die Vereinigten Staaten?
Wer weiß, dass für Russland für das Jahr 2050 ein Bevölkerungsrückgang auf 75 Millionen vorausgesagt wird (da staunt man, nicht wahr, wenn man noch die Bevölkerungsschätzungen der alten Sowjetunion im Gedächtnis hat, die immer höher lagen als die für die USA...)? Nebenbei bemerkt, auch die Einwohnerzahl Deutschlands wird dann bekanntlich stark abgesunken sein, auf 50-60 Millionen, davon die Mehrzahl alte Menschen. Die Türkei demgegenüber wird dann weit über 100 Millionen haben (und gleichzeitig werden Türken in vielen "deutschen" Städten, hauptsächlich im Ruhrgebiet, die Mehrheit stellen).

Diese Entwicklung ist absehbar; wer will sie eigentlich?

Schröder wird dann genauso unter der Erde liegen wie die Wirtschaftsführer, die in den 60er Jahren darauf gedrängt haben, türkische Arbeitnehmer nach Deutschland zu holen, und die Folgen / Folgekosten der Alllgemeinheit aufgebürdet haben.

Ja, wie gesagt / gefragt:

WAS - - - TREIBT - - - DEN - - - MANN?

[ViccoB.]

Diese Entwicklung ist absehbar; wer will sie eigentlich?

Bevor die Frage missverstanden wird:

Gemeint ist natürlich, dass sich Deutschland und die EU (ehem, deren politische Kräfte) "sehenden Auges" die aus den Bevölkerungsverschiebungen resultierenden Folgen aufhalsen, der Türkei Gelegenheit geben, via Mitgliedschaft zur dominierenden Kraft in Europa aufzusteigen.

Welche Motivation liegt da zugrunde? Oder ist das zu banal gefragt?

Warum hat etwa Dänemark nicht den selben Einfluss in der EU wie etwa Frankreich, Großbritannien etc.?
Blöde Frage - weil es viel "kleiner" ist.
Welchen Einfluss wird denn eine Türkei haben, die doppelt so viele Einwohner wie Deutschland hat...?

Ob ein zukünftiger "Erdogan" einem "Schröder" dann noch "gleich zu gleich" begegnen würde?
Unser Bundesgerd kann sich vermutlich gar nicht vorstellen, wie schnell der Abstieg aus der "zweiten Liga" der Staaten dieser Erde gehen kann... "Juniorpartner" der USA hieß mal ein Schlagwort ...

In diesen Jahren um die Jahrtausendwende kann ein deutscher Regierungschef - zum letzten Mal - sich noch als der Vertreter einer "Mittelmacht" fühlen, also ziemlich "bedeutend", bald aber ist das Geschichte.
Brasilien, Mexiko, Indonesien, ehem ... von Indien und China als aufsteigenden Weltmächten gar nicht zu reden.

[wolaufensie]

]http://www.webcrawler.com/info.wbcrwl/clickit/search?r_saco…

...kein Wunder, dass er eine so
dicke Brille tragen muss...,

....an was erinnert mich das blos ?

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