Streit "Geldtheorie": John Maynard Keynes versus User " for4zim2 .... - 500 Beiträge pro Seite

[webmaxx]

...man darf gespannt sein, oder?

Keynes:
Durch hohe Zinsen werden alle ärmer

Zu dieser Erkenntnis gelangte auch der große Ökonom John Maynard Keynes. In seiner 1936 veröffentlichten "Allgemeinen Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes" schrieb er:

"Daß die Welt nach verschiedenen Jahrtausenden beständigen Sparens der Einzelnen so arm an angehäuften Kapitalwerten ist, ist nach meiner Ansicht weder durch die unvorsorglichen Neigungen der Menschheit, sogar nicht eimal durch die Zerstörungen von Kriegen, sondern durch die hohen Liquiditätsprämien (*) zu erklären, die früher dem Besitz von Land anhafteten und die jetzt an dem Besitz von Geld hängen."

(*) Mit Liquiditäts(verzichts)prämien meint Keynes Zinsen.


Und im Schlußkapitel folgerte er:

"Wir haben aber gezeigt, daß das Maß wirksamer Ersparnis notwendigerweise von der Skala der Investition bestimmt wird, und daß die Skala der Investitionen durch einen niedrigen Zinsfuß gefördert wird, ... Es ist somit zu unserem besten Vorteil, den Zinsfuß auf jenen Punkt ... zu senken, auf dem Vollbeschäftigung besteht."


Und hier unser "Fehlallokateur"for4zim:
"...und Zinsen wurden natürlich auch erhoben, auch wenn man es nicht immer so nannte, denn für nichts gab keiner sein Kapital her. Und das Hochmittelalter als Empfehlung vorzuschicken, wie wir unser heutiges Kapitalsystem aufbauen sollten, ist hirnrissig, schon geradezu krank!

Zinsen lenken Kapital zur effizienten Verwendung. Wer Zinsen abschafft, sorgt für Fehlallokation von Kapital und letztlich für zurückgehende Wirtschaftsleistung und allgemeine Armut."

(so verzapft zu den Ursachen von Arbeitslosigkeit als Folge unseres falschen monetären Systemsin
Thread: Neue Formel: 60% der Produkte eines Konzerns werden)

[for4zim]

Keynes sagt nicht, man soll die Zinsen abschaffen, sondern, man soll sie maßvoll halten. Da wird wohl niemand widersprechen. Die Volkswirtschaften haben sich allerdings seit Keynes fortentwickelt, und daher gibt es heute auch erhebliche Modifikationen an den Modellen aus den 30er Jahren, die dann doch noch sehr vereinfachend waren. So sind die staatlichen Kontrollmöglichkeiten weit schwächer, als es Keynes damals vorhersagte, wie wir in den 70er Jahren schmerzvoll erfuhren. Und die gegenwärtige Niedrigzinsphase mit Realzinsen langlaufender Anleihen von um die 2% führen auch nicht so einfach zur Vollbeschäftigung, wie das Keynes damals geträumt hatte, weil die Praxis doch weitaus komplexer ist als jene Theorien.

[Punk24]

jeder Zinssatz oberhalb der Inflationsrate führt zwangsläufig zu exponentiellem Geldmengenwachstum (und Schuldenwachstum). aus der aktuellen Schuldenkrise werden wir nur mit einer (Hyper)Inflation und anschließender Währungsreform rauskommen. Dabei wird das ganze "Papiergeld" erst mal wertlos.....und dann beginnt das ganze Spiel von neuem

@ webmaxx: Warum nennst du for4zim in einem Atemzug mit Keynes

[for4zim]

Freigeld – die Fehler in der Theorie

Außenseitertheorien sind immer eine Gelegenheit, sein eigenes Verständnis der Welt zu prüfen. Vielleicht ist die Freigeldtheorie für diplomierte Volkswirte eine langweilige Sache, so wie ein Physiker, wenn mal wieder jemand glaubt, ein Perpetuum Mobile erfunden zu haben, sagen würde: „Lange erledigt – Hauptsätze der Thermodynamik, vergiß es.“ Da ich selbst Laie in der VWL bin, ist das Thema hingegen eine nette Übung. Und auf dem Niveau, das ich halten kann, sollten es auch viele mitverfolgen können. Trotzdem ist jeder VWLer, der korrigierend eingreifen möchte, dazu eingeladen.

Worum geht es in der Freiwirtschaft?

Es wird festgestellt, daß es ein Problem sei, daß für geliehenes Geld Zinsen genommen werden (analoges gilt bei der Rente für Boden). Es wird behauptet, daß dies zu wachsender Vermögensumverteilung führe und dabei angenommen, daß dies etwas schlechtes sei. Es wird nämlich zum einen vermutet, daß Geld dem Geldkreislauf entzogen und gehortet werden könne. Dadurch soll dann Geld für Investitionen fehlen – mit den Gesamtzinszahlungen steige die Arbeitslosigkeit und die ärmeren Menschen (wohl relativ zu den Reichen) hätten immer weniger Geld. Sie behaupten zugleich, daß das ständige Wirtschaftswachstum irgendwann zum erliegen kommen müsse, da ja nichts unbegrenzt exponentiell steigen könne, daß aber die Zinsen dieses exponentielle Wachstum aufgrund der Zinseszinsrechnung irgendwie nötig machten. Irgendwann könnte die stagnierende Volkswirtschaft die wachsende Zinslast nicht mehr tragen und würde dann in irgendeiner Weise katastrophal enden – in der Tat passierte dies immer wieder, weshalb es immer wieder Krisen und Kriege gebe.

Dies wolle man mit Freigeld verhindern. Dabei solle der Wachstumszwang beseitigt werden, indem man das umlaufende Geld mit einer verordneten Entwertung belege, die die Hortung verhindere. Auch Guthaben sollten keine Zinsen bringen, um die Vermögensumverteilung zu verhindern. Insgesamt sollen die Zinsen (ganz verschwunden sind sie nicht) so gestaffelt werden, daß niemand allein durch Geldbesitz reicher werden könnte, aber es attraktiv sei, in Unternehmen zu investieren. Dadurch sei billiges Geld für Investitionen vorhanden, die Wirtschaft würde gut laufen, alle würden reicher.

Warum dieses Szenario die Wirtschaftswissenschaftler in den vergangenen 70 Jahren nicht überzeugen konnte, können die Freiwirtschaftler nicht recht erklären. Betriebsblindheit der Experten, wird gesagt. Die Wissenschaftler seien gekauft oder ideologisch verblendet. Oder: sie hätten nur nie davon gehört, wären aber sofort überzeugt, wenn sie vorurteilsfrei darüber nachdächten. Irgendwie sind diese Wirtschaftswissenschaftler inkompetente Tröpfe, während diese Freigeldverfechter alle helle, vorurteilsfreie Köpfe sind. Jedenfalls erwecken ihre Schriften diesen Eindruck.

[for4zim]

1. Woher kommt das Geld und der Zins?

VWL-Lehrbücher beschreiben Geld als Tauschmittel im Handel, als Zahlungsmittel (z.B. Steuern), als Wertmesser (z.B. für Kapitalgüter) und als Wertaufbewahrungsmittel. Es liegt auf der Hand, daß alle Geld brauchen und es für diese Zwecke einigermaßen wertbeständig sein sollte. Aber warum darf man Zinsen auf Geld nehmen? Dafür arbeitet man doch nicht? Ist das nicht nur eine Ausnutzung der Machtposition des Kapitalisten, die Geld geben und verweigern können, wie Marxisten behaupten? Oder eine Aufforderung zur Geldhortung, wie die Freigeldverfechter vermuten (wobei da ein logischer Fehler drin steckt, denn wer Geld hortet, kann darauf keine Zinsen erhalten – aber das später)?

Manche sagen, der Zins sei einfach der Preis des Geldes. Wenn jemand es haben will, soll er dafür auch bezahlen. Andere sagen, hier würde der Verzicht auf sofortigen Konsum bezahlt. Zugleich sei es auch eine Gebühr für das Risiko, das Geld nicht mehr zurückzubekommen, weshalb Zinsen um so höher sind, je riskanter die Anlage ist. Man könnte auch einen Inflationsersatz darin sehen. Man kann das alles diskutieren, aber im Grunde ist das alles aus der voreingenommenen Perspektive des Geldbesitzers gesehen, der halt seine Zinsen haben will. Wie sieht es aus der Sicht des Marktes aus? Wem sollte man eigentlich das Geld geben? Wenn es kostenlos zu haben wäre, hätten alle gleichen Anspruch darauf, egal, ob Tante Erna sich dafür eine Polstergarnitur kaufen möchte, Onkel Erwin es versaufen, verspielen und verhuren möchte (keine schlechtere Verwendung als viele andere), ob Unternehmer Trickklau damit gerne seine Luftschloß AG finanziert hätte oder Finanzminister Schleudermark das nächste Haushaltsloch gestopft. Wer es bekommt, entscheidet also der Zins. Er sorgt dafür, daß Geld dem höchsten Ertrag, der höchsten Wertschöpfung bezogen auf das Risiko zugeführt wird. Zins ist ein Regler des Geldeinsatzes zugunsten höchster Wertschöpfung und sorgt dafür, daß eine Volkswirtschaft effizient arbeitet. Denn wer sonst sollte entscheiden, wo das Geld hinfließt? Bürokraten, die Partei, ein Volksentscheid? Das hatten wir schon, und es hat den jeweiligen Volkswirtschaften nicht genutzt.

Der Kreditgeber ist also nur der Nutzer eines Markteffektes, so wie auch der Sammler manchmal für seine schönen Sammlerstücke ein Vermögen bekommen könnte, obwohl er ja auch nicht dafür gearbeitet hat.

[for4zim]

Damit wissen wir, warum es Zinsen gibt. Was passiert aber, wenn immer mehr Geld in die Zinszahlungen fließt? Bringt das nicht eine Verknappung des Geldes?

Dazu sollte man sich ansehen, woher das Geld eigentlich kommt. Man glaubt, daß das Geld von der Zentralbank kommt, die die Banknoten drucken läßt und die Banken mit Geld versorgt. Dafür haben diese Banken Einlagen zu leisten. Sie verschulden sich also bei der Zentralbank, der sie Wechsel als Sicherheit geben. Das geliehene Geld bringen sie in Umlauf, wobei sie nun die Zinsen erwirtschaften müssen, die sie der Zentralbank geben. Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

Zum einen gibt es noch mehr Mechanismen, Zentralbankgeld in Umlauf zu bringen. Die Zentralbank kann nämlich auch Wertpapiere kaufen – dahinter steckt dann also kein Kredit mehr. Nicht alles Geld geht in Form von Banknoten in Umlauf. Es wird auch viel Buchgeld umgesetzt, das also nur aus Zahlen bei der Zentralbank und den anderen Banken besteht. Wenn Zentralbank und Banken mit solchem Buchgeld arbeiten können, dann können alle anderen das auch. Zusätzlich zu dem Zentralbankgeld gibt es nämlich das Giralgeld. Unternehmen X zahlt seinen Lieferanten eine Überweisung. Das heißt, die Bank des Lieferanten erhöht eine Zahl in ihrem Computer um den gleichen Betrag, um den sie die Bank von Unternehmen X erniedrigt. Das Zentralbankgeld ist dabei außen vor. Unternehmen X erhält das Geld nämlich wieder, weil seine Kunden dies überweisen – z.B. durch ihre EC-Karte. Und das von Konten, auf die zuvor die Gehälter des Unternehmens X oder der Lieferanten flossen. Dieses Giralgeld machte bereits 1985 doppelt so viel aus wie das Zentralbankgeld. Und der Anteil des Giralgeldes steigt weiter. Kein Wunder, daß die Leitzinsänderungen der Zentralbank nicht immer wesentlichen Einfluß auf die tatsächlichen Zinsen haben. Wie groß ist also die Gefahr einer Geldverknappung, wenn immer mehr Geld für Zinszahlungen aufgewendet wird? Es gibt keine. Die Wirtschaft versorgt sich zu einem gewissen Grad selbst mit Giralgeld. Störungen kommen eher aus einer anderen Richtung. Konsumzurückhaltung und Deflation oder Überhitzung und Inflation kommen aus Störungen des Marktes, teilweise auch aus der Psychologie der Menschen. Das soll aber an anderer Stelle diskutiert werden.

Angenommen nun, die Freigeldverfechter haben die Macht und lassen die Zentralbank Geld mit vorgegebenem Wertverfall ausgeben? Dann würden die Menschen noch stärker auf Giralgeld ausweichen – das verfällt im Wert nicht. Die Zentralbank würde nur sich selbst aus den Wirtschaftskreisläufen ausschließen und eine Schattenwährung provozieren. Aber könnte die Zentralbank die Zinsen bis auf Null drücken? Nur, wenn keiner das Geld haben will, also in einer deflationären, rezessiven Wirtschaftslage. Wenn aber alle Kredit aufnehmen wollen wie wild, weil der Konsum überschäumt und Unternehmen wie Pilze aus dem Boden schießen, dann würde das subventionierte Zentralbankgeld eine furchtbare Inflation auslösen, da sie kaum mit dem Banknotendruck nachkäme für alle die Kreditwünsche. Oder sie legt für die Geldstabilität ein Kontingent des billigen Geldes fest. Dann müßte sie entscheiden, wer das billige Geld bekommt – Planwirtschaft! Und darüber hinaus gäbe es dann trotzdem Giralgeld mit marktkonformen Zinsen.

Das klingt nicht so einfach, wie es die Freigeldverfechter darstellen.

[for4zim]

Ein Baustein in der Freigeldtheorie ist, daß man der Hortung von Geld entgegenwirken müsse, um den Geldumlauf zu stabilisieren.

Nun ist der Anspruch zunächst rätselhaft. Wie ich schon schrieb, ist weniger als ein Drittel des umlaufenden Geldes Zentralbankgeld.

Dann ist auch der Begriff Hortung problematisch. Hortung ist nämlich der Entzug von Geld aus dem Geldkreislauf. Also, wenn z.B. eine alte Oma ihre ganzen Ersparnisse in der Matratze stecken hat, ist das Hortung. Das Geld läuft nicht mehr um. Oder das Geld, das im Ausland umläuft, fehlt bei uns. In den letzten Monaten wurde, wie meine Frau mir erzählte, der Euro sehr populär. Früher wurde als Zweitwährung neben Rubeln fast nur Dollar verwendet. Da wundert es mich nicht, wenn der Eurowert ansteigt, auch wenn ein anderer Grund dafür der schwache Export der USA ist.

Wenn hingegen jemand Zinsen auf seine Kapital erhält und es dadurch vermehrt (was in Deutschland in Wahrheit sehr schwierig ist, wie ich noch zeigen will), dann hortet er sein Geld ja gerade nicht, sondern verkonsumiert entweder die Einnahmen oder bietet sein Geld für Anlagen an, die es wieder in den Umlauf bringen. Zinsnehmer horten grundsätzlich kein Geld.

Und wenn einige wenige nun immer mehr Geld ansammeln, was passiert dann?



Nichts. Sie bringen es trotzdem immer wieder in Umlauf. Und daran verdienen alle anderen Menschen. Ist doch egal, ob die deutsche Wirtschaft 1 Million Menschen gehört oder 10 Menschen. Wenn die nicht dafür sorgen können, daß dieses Geld gewinnbringend angelegt wird und die Wirtschaft antreibt, werden sich nämlich schnell immer wieder neue Unternehmer finden, die das Geld besser vermehren und schließlich die früheren Reichen auf den zweiten Platz verdrängen.

Aber die Macht einiger weniger Vermögensbesitzer - was bewirkt die? Nun, was soll die bewirken? Die reichsten Deutschen haben ein Vermögen von umgerechnet vielleicht 30 Milliarden Euro. Bestimmen die deshalb die Gesetze im Land? Konnten die Brüder Albrecht auch nur Lidl aufhalten, an ihrem Marktanteil zu graben? Könnte nicht jederzeit die Regierung und das Kartellamt zu große Machtansammlungen beschneiden? Irgendwie erscheint mir das Szenario des in wenigen Händen konzentrierten Wirtschaftsvermögens nicht so bedrohlich, wenn ich daran denke, daß über fast 50% des erwirtschafteten Volkseinkommens Politiker verfügen, die damit sicher schlechter wirtschaften, als die Albrecht-Brüder. Und das Szenario ist auch nicht plausibel, denn zwischen Reichen und noch reicheren Reichen ist ein dauernder Wettbewerb, der dauernd dadurch unterbrochen wird, daß ein ganz reicher Reicher stirbt und seine Erbschaft verteilt wird. Und ob der Erbe dann genauso kräftig das Vermögen vermehrt oder es nicht eher verpraßt, das wird sehr vom Einzelfall abhängen.

Eine verwandte Frage: das Bruttoinlandsprodukt BIP bleibt konstant, die Geldvermögen wachsen. Ist da was faul?

Ja, sagen die Freigeldtheoretiker. Aber:

Antwort: Das BIP gibt die Wirtschaftsleistung eines Jahres ein. Ein Teil dieser Wirtschaftsleistung dient dazu, bleibende Werte zu schaffen: Patente, Gebäude, Maschinen, usw. Das Volksvermögen steigt also selbst bei konstantem BIP jedes Jahr an. Entsprechend auch das Geldvermögen. Und entsprechend auch die Deckungsmöglichkeit z.B. für Unternehmen, sich zu verschulden.

Die Schulden und die Geldvermögen können nicht nur, sie sollen sogar schneller wachsen als das BIP. Entscheidend ist nur, daß der Schuldendienst aus dem BIP geleistet werden kann. Senkt man die Zinsen, dürfen die Schulden schneller ansteigen, erhöht man die Zinsen, muß man die Schulden langsamer wachsen lassen als das BIP.

[for4zim]

Zum weiteren Lesen empfohlen: http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Artikel/Freigeld-…

[ConnorMcLoud]

In den letzten Monaten wurde, wie meine Frau mir erzählte, der Euro sehr populär

Ein modernes Weihnachtsmärchen.

[webmaxx]

@ for4zim.
Leider lässt sich der u.a. "historische Thread" nicht mehr fortführen - entscheide du, wo der Disput weitergehen soll...

Ich habe mir deinen Thread " Freigeld -..." Thread-Nr.: 735831 hochgeholt und sage dazu:

Deine Eingangsbehauptungen dort sind zwar teilweise korrekt wiedergegeben, jedoch auch ein Musterbeispiel für eine Expertenthese mit vorgegebenem Ergebnis (" weil nicht sein kann,was nicht sein darf..." ).So werden beispielsweise auch Gefälligkeitsgutachten erstellt...

Nur ein Beispiel:
In einem Wirtschaftssystem mit einer Währung mit " vorgegebenem Wertverfall" (wie du es nennst, und die auch imho erstrebenswert ist: z.B.wird jedes Jahr zum 31.12. neues Geld für das alte ausgegeben im Verhälnis 4:3,was einer dauerhaften Geldsteuer von 25% entspräche),kann es doch - für mich logischerweise - überhaupt keine Kredite, also " Zentralbankgeld usw." mehr geben.

Niemand verleiht doch Geld, für das er nicht nur keine Zinsen erhält, sondern nach einem Jahr auch noch eine " Strafsteuer" erzielt ....

Also wird jeder vernünftige Mensch sein überschüssiges Geld
in Beteiligungen " parken" , auf die er doch überhaupt keine Steuern zahlen muss (die beste und natürlichste denkbare " Subvention" für Investitionen und Arbeitsplätze überhaupt).

Löst er diese wirtschaftliche/unternehmerische etc., mittlerweile durch Fleiss angewachsene Beteiligung wieder auf und kauft sich z. B. davon ein Auto, ist dieses auch steuerunschädlich - erst wenn er das Bargeld über ein Jahr hortet, fallen 25% Steuern an.

Muss ich erklären, woher dieser Wertzuwachs kommt in einem System, wo der Unternehmer keine Kredite mehr braucht, weil er Beteiligungsgeld für Investitionen wie Forschung und Ausbildung, ja Risikokapital im Überfluss angeboten bekommt? Ich glaube nicht...

Nochmals die Bitte an dich, for4zim, in diesem hier beschriebenen Sinn über den Tellerrand zu schauen und gern auch Gegenargumente zu bringen.


Die Vorteile eines solchens Geldsystems ohne ." Zinsknechtschaft" liegen für mich auf der Hand:


- wer wenig verdient - also kein Geld ansparen kann - zahlt keine Steuern!

- wer in die Volkswirtschaft, F&E und die Arbeitskraft anderer investiert, zahlt keine Steuern!

- wer in " tote" Sachwerte (Grundstücke ) investiert, zahlt keine Steuern - hat aber auch keine Erträge (einen dafür ebenfalls vorgegebenen Wertverfall könnte er nur mit Beteiligungen im Sinn von Mieten erzielen, usw.

- nur wer unbedingt Geld horten will und damit nicht zu Wachstum, sondern zu langfristiger Geldaufblähung beiträgt (Inflation) wird mit humaner 25%iger Steuer " bestraft" . Riskante " Spekulationen" sind damit immer noch möglich und wahrscheinlich

Ich denke, dass das Ausland unter diesen idealen Bedingungen hier schnellstens investieren und mittelfristig diese System übernehmen würde.

Auch aus dem Ausland eingeführtes Geld würde man ohne Devisenbewirtschaftung im Griff haben, denn nach einem Jahr...siehe oben.

[0Komma007]

Webmaxx - bist Du der Ex-Sittin?

[webmaxx]

#11 0komm007, - nöö


zu #8 for4zim:
Dein o.a. Linkhttp://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/Artikel/Freigeld-… :
Auch diese Herren Professoren unterliegen dem von mir behaupteten Trugschluss, ich zitiere:

"Behauptung:
Ein Anstieg der Umlaufsgeschwindigkeit des Geldes durch Einführung einer Umlaufsgebühr bedeutet lediglich, dass der Geldbestand je Einheit Sozialprodukt abnimmt. Das bisherige Sozialprodukt wird mit einem geringeren Geldbestand erstellt, verteilt und verwendet. Die höhere Umlaufsgeschwindigkeit bewirkt aber keinen direkten Anstieg der effektiven Nachfrage und des Sozialproduktes.

(Beachte: die Umlaufsgeschwindigkeit ist nichts anderes als das Reziprok der Geldhaltung je Einheit Sozialprodukt.)

Begründung:

Direkte Wirkungen:

Geld wird benötigt zur Abwicklung von Käufen und Verkäufen. Wenn die Geldhaltung (z.B. durch eine Umlaufsgebühr) teurer wird, dann wird die Wirtschaft versuchen, die bisherigen Transaktionen (Käufe und Verkäufe) mit weniger Geld abzuwickeln. D.h. die Wirtschaft wird weniger Geld halten wollen. Weil die Wirtschaft mit weniger Geld auskommen will, wird sie sich bei den Banken weniger als bisher verschulden. Die Kredite der Banken an die Wirtschaft für die Zwecke der Geldhaltung gehen zurück. Dadurch sinkt die Geldmenge, die zur Abwicklung der Käufe und Verkäufe entsteht. Die gesunkene Geldmenge muß nun öfter umgeschlagen werden, wenn das bisherige Sozialprodukt trotz Abnahme der Geldmenge wieder zustande kommen soll. Die Erhöhung der Umlaufsgeschwindigkeit führt aber nicht direkt zu zusätzlicher wirtschaftlicher Aktivität, sondern gleicht nur die Abnahme der Geldbestände aus.

Indirekte Wirkungen:

Der Rückgang der Geldnachfrage, sprich der Rückgang der Nachfrage nach Bankkrediten, lässt allerdings den Bankkreditzins sinken. Dadurch werden Investitionen angeregt, die sich beim bisher höheren Zinssatz noch nicht rentierten. Dies wird die gesamtwirtschaftliche Nachfrage stimulieren und das Sozialprodukt ansteigen lassen. "



Richtig ist dagegen, s.o.: 0 Zinsen = 0 Kredite = 0 Inflation!

Das Sozialprodukt steigt automatisch - mit dem Wert der investierten, steuerbefreiten Beteiligungen!

[webmaxx]

Und noch etwas:

Das Sozialprodukt steigt automatisch nur noch in Höhe des real produzierten Mehrwertes,
also keine inflationsfördernde Aufblähung mehr und

kein (künstliches)"Wachstum" ,um "Arbeitsplätze" zu schaffen! (Übrigens: welch grandioser Betrug des Volkes)

[ToskanaOskar]

# 12

kannst du das auch begründen.
Wenn nicht, würde ich doch eher Prof. Läufer vertrauen..

[webmaxx]

#14 toskanaoskar - danke für deine interesse!

Vorweg: Mir ist klar, dass dieses Vorhaben viel revolutionärer und radikaler ist als z. B. die Merz´sche Steuerreform und die Umstellung bzw. der Übergang wohl überlegt sein will - aber unser immer gravierender um sich greifendes Dauerproblem "Wachstumszwang"( durch Zinsknechtschaft)wäre definitiv gelöst!

Die - noch nicht ausentwickelte ! - Begründung findest du oben in #10.

Ein weiteres falsches Beispiel von Prof. Läufer:
Er führt Japan mit seinen Minizinsen als Beleg für seine These an, dadurch entstünde eben auch kein Wachstum .

Ich sage:Hätten die ´ne jährlich wiederkehrende "Geld-Entwertungssteuer" von 25%, würde dort investiert auf Teufel komm raus !!!

[ANOM]

Nur mal ganz kurz und unseriös:

Die Threadüberschrift ist geil!

[Wasser_fuer_Alle]

es gibt auch kein " nachhaltiges Wachstum" .

Der II. Hauptsatz der Thermodynamik, das Entropiegesetz (nach Albert Einstein ein Naturgesetz, das nicht falsifiziert werden kann), erklärt, warum aus jeder ökonomischen Aktivität unweigerlich nicht mehr verwertbare Abfallwärme, Abfall, Abgas und Abwasser entstehen. Das Entropie-Gesetz ist selbstverständlich auch nicht durch ökonomische Theorien außer Kraft zu setzen (z. B. DÜRR 1994, SCHNEIDER 1987, 1991).



Daher kann es auch kein " nachhaltiges Wachstum" geben.

[webmaxx]

So müsste das aussehen:

Die Vorteile eines solchens Geldsystems ohne ." Zinsknechtschaft" liegen für mich auf der Hand:

- wer nur wenig verdient - also kein Geld ansparen kann - zahlt überhaupt keine Steuern!

- wer in " tote" Sachwerte (Grundstücke ) investiert, zahlt keine Steuern - hat aber auch keine Erträge (einen dafür ebenfalls vorgegebenen Wertverfall könnte er nur mit Beteiligungen im Sinn von Mieten erzielen, usw.

- nur wer unbedingt Geld horten will und damit nicht zu Wachstum, sondern zu langfristiger Geldaufblähung beiträgt (Inflation) wird mit humaner 25%iger Steuer " bestraft" . Riskante " Spekulationen" sind damit immer noch möglich und auch wahrscheinlich.

Ich denke, dass das Ausland unter diesen dann idealen Bedingungen hier schnellstens investieren und mittelfristig diese System auch übernehmen würde.

Auch aus dem Ausland eingeführtes Geld würde man ohne jegliche Devisenbewirtschaftung im Griff haben, denn nach einem Jahr...siehe oben.

Und unnötig zu sagen, dass es keine Subventionen mehr gibt, fast alles in privater Hand ist (auch Spenden für Bedürftige, Altenheime usw. wären z.B.steuerfreie, werterhaltende Beteiligungen), und die Steuern nur für hoheitliche Massnahmen, einen schlanken Apparat und Soforthilfen etc da wären.

[webmaxx]

#16 anom - hatte auch vorher den umgestellten Text erwogen ("for4zim versus Keynes"), aber...

[stirner]

zu #17

Das stimmt natürlich überhaupt nicht.

Als erstes stimmt nicht, daß der Entropiesatz von Einstein stammt.

Für ökonomische Zusammenhänge ist der Entropiesatz nicht bedeutsam. Die Voraussetzungen für das (sehr)langfristige Wirtschaftswachstum beruht in erster Linie auf techn. Fortschritt. Mittelfristig vollzieht sich das Wachstum innerhalb von Konjunkturen. Erst wenn die Möglichkeiten des techn. Fortschritts ausgeschöpft sind, wird es kein Wachstum mehr geben.

Die genannten Autoren sind übrigens keine Ökonomen.

[Fuller81]

Es gibt aber auch trotz wirtschaftlichem Wachstum kein Wachstum mehr, wenn die Rationalisierungsinvestitionen die der Forschung übersteigen.

[webmaxx]

#20 stirner - Einspruch, Euer Ehren

Jedenfalls gegen das blöde, in die Irre führende Wort "Wachstum" !

Technischer Fortschritt (ich vermute mal, er ist unter normalen Umständen nicht endlich, weil dem Menschen "systemimmanent") führt zu natürlichem Mehrwert - und hier ist nur noch die Frage, wem er denn zu Gute kommt !?!

Als Kapitaleigner schöpfe ich in unserem jetztigen System eben den (Zins-)Rahm ab und opfere davon ein wenig - zwecks Systemerhalt - korrupten und machtgeilen Politikern!

Für mich ist eine dauerhafte und bevölkerungsgebundene Konjunktur -mit Wellenbewegungen, aber tendenziell nicht abwärtsweisend - jedenfalls sehr wohl denkbar.

[stirner]

Mir scheint, hier gibt es schon mal Probleme mit den Begrifflichkeiten.

Man muß sorgfältig unterscheiden zwischen dem Wachstum der gesamten Volkswirtschaft und dem Pro-Kopf-Wachstum, denn die stimmen nicht überein.

Natürlichen Mehrwert gibt es nicht, mein Lieber. Der Begriff Mehrwert stammt aus der Marx`schen Theorie und ist aus einer Reihe von Gründen untauglich, um wirtschaftliche Zusammenhänge zu beurteilen. (Bitte keine Diskussion über Marxismus). Im üblichen Sprachgebrauch verwendet man hier den Begriff Gewinn.

Natürlich gibt es Fragen der Verteilung. Das führt wieder zur bekannten Frage, ob es gerecht ist, ethisch vertretbar ist, Zins zu nehmen. Diese Frage kann man leicht beantworten. Ist eine Ökonomie mit Zins leistungsfähiger als eine ohne? Die wenigen bekannten Beispiele von Zinsverboten finden wir in armen Volkswirtschaften. Dazu ist die Wirtschaftstheorie hier eindeutig für den Zins und ich denke sie hat recht.

Die Frage ist ist: Geht es uns besser mit oder ohne Zins?

[Wasser_fuer_Alle]

#20


Als erstes stimmt nicht, daß der Entropiesatz von Einstein stammt.


Da steht:

(nach Albert Einstein ein Naturgesetz, das nicht falsifiziert werden kann)

Das stimmt nicht ???




Was ist exponentielles Wachstum.

Wahrscheinlich haben die meisten dabei, eine lineare Wachstumskurve im Kopf. Die menschliche Intuition versagt schon bei einer quadratischen Kurve, erst recht bei einer exponentiellen. Dies ist auch verständlich, da wir in einem Universum evolvieren, in dem es kein zeitlich unbeschränktes exponentielles Wachstum gibt (ausser möglicherweise das Universum selbst). Ein Schimmelpilz kann sich zwar am Anfang exponentiell vermehren, bald bricht das Wachstum aber zusammen, da keine Nährstoffe und/oder Raum mehr vorhanden sind (Sättigung). Die menschliche Intuition erkennt so etwas aber nicht als " exponentiell" , sondern man spricht dabei eher von " plötzlich" (" Plötzlich war da ein Schimmelpilz!" ). Währe jemals eine Alienschimmelpilz oder eine Alienwirtschaft über längere Zeit exponentiell gewachsen, so müsste er/sie im Hubble Teleskop deutlich sichtbar sein!


Die Hauptsätze der Thermodynamik bilden die Grenzen der Ökologe, und die Ökologie bildet gleichsam die Grenzen der Ökonomie. Das Verbot eines unbeschränkten linearen/exponentiellen Wachstums liegt dabei schon in den thermodynamischen Hauptsätzen begründet, und vererbt sich über die Ökologie auch auf die Ökonomie! An den thermodynamischen Hauptsätzen werden wir nichts ändern können. Ebenso schadet es uns und unseren Nachkommen, wenn wir zuviel an der Ökologe herumbasteln! Die Ökonomie ist das einzige das wir wirklich ändern können, denn sie ist vom Mensch " gemacht" bzw. durch den Mensch gewachsen. Die Ökologe zeigt uns dabei, wie die Ökonomie funktionieren sollte: - Von der Thermodynamik angetriebene Kreisläufe! -

Lineare/exponentielle Funktionen haben in der Ökologe nur kurzfristigen Charakter. Ein Lebewesen wächst am Anfang exponentiell schnell, das Wachstum verlangsamt sich und kommt zum Stillstand wenn das Lebewesen ausgewachsen ist. Stirbt ein Lebewesen, wird sich beispielsweise eine Fliegenpopulation am Anfang exponentiell vermehren können, das tote Lebewesen wird dabei am Anfang exponentiell schnell zersetzt. Bald ist die Fliegenressource aber aufgebraucht und die Fliegenpopulation stagniert.

Ebenso sollten exponentielle Funktionen in Ökonomischen Systemen nur kurzfristigen Charakter haben. " Wachsen wenn real nötig" und nicht permanentes Wachstum welches vom inneren Aufbau des Systems herrührt (monetäre Eigenschaften die zu Zinsen führen). Mit Rückkopplung (gewichtete Umverteilung), Kompensation (hinzufügen von Nullen auf Banknoten) oder künstlicher Sättigung (z.B. Rückkehr zum Goldsystem) sind zwar stabile Ökonomischen Systemen mit exponentiellen Funktionen denkbar, sie sind aber ungerecht, divergierend, unberechenbar und schlecht unter Kontrolle zu halten.


Solche System sind schlicht Flickwerk.!!!



Mir scheint, die meisten Ökonomen nehmen unser momentanes System an, als ob es unveränderbar sei. Sie versuchen sich " nur" an unserem System, statt alternative Systeme zu erfinden und zu prüfen. Sie verhalten sich wie Naturwissenschaftler, mit dem Unterschied, das diese tatsächlich nichts an " der Natur" ändern können.

[webmaxx]

und nochmal, ganz deutlich:

- Bisher waren zinsgebundene Geldsysteme immer endlich (selbst der auf Grund eingeschränkter Vermehrbarkeit positiv zu sehende Goldstandard machte wegen der Begehrlichkeit der Politiker keine Ausnahme), der Übergang zum Folgesystem war immer mit Geburtswehen verbunden (Krieg, Inflation, Depression,Währungs"reform" = Kapitalschnitt etc.)

DS "Geld" muss auf seine originäre Tauschfunktion zurückgeführt werden - ein eingebauter "Wertverfall" (=Minuszins) verhindert eben diese künstliche und langfristig investitionsfeindliche Aufblähung.

[teller1]

@webmaxx

verstehe ich dich richtig - 25% steuer auf alle ersparnisse/rücklagen und das jahr/jahr ?

aber sonst geht`s dir noch gut ???

wo die ersparnisse dann landen ist dir hoffentlich klar.
im sparstrumpf - im priv.safe - oder auf einem ausländ.konto.

oder meinst du vielleicht vermögenssteuer ! ab 1 euro sparguthaben bis unendlich ?

für das sogenannte angstsparen in diesem lande gibt es
verdammt gute gründe ! der gesamten polit/parteienmafia
glaubt/traut kein mensch mehr in diesem lande.das sind rücklagen für`s alter(rente)- oder einer event.drohend.arbeitslosigkeit-oder als grundstock für den erwerb eines eigentums(wohnung,haus,+++)und das willst du mit dieser zusätzlichen steuer jahr/jahr um 25% schmälern/vernichten ?? kann nicht dein ernst sein

wie verantwortungsvoll politiker mit steuergelder umgehen sollte sich eigentlich langsam rumgesprochen haben.

[stirner]

zu #24

Von Einstein stammt das Entropiegesetz jedenfalls nicht und was er dazu gesagt hat ist doch eigentich uninteressant. Ob es ein Naturgesetz ist, ist keineswegs erwiesen. Es gibt da eine Reihe Einwände.

Auf ökonomische Zusammenhänge läßt es sich nicht anwenden. Der Grund ist eigentlicht ganz einfach: Wachstum ist ja kein Mengenwachstum im Sinne von immer mehr materieller Basis. Wachstum kann bedeuten, daß für die dem Wachstum unterliegenden Produkte weniger Ausgangsmaterialen und auch weniger Engergie benötigen. Wachstum bezieht sich auf den Wert der Produkute, nicht auf ihr Gewicht oder ihren Umfang.

Ich denke, diese Entropie-Argumente und auch die Vorstellung, es wäre kein anhaltendes Wachstum, widerlegt zu haben.


@Fuller, #21

Ich glaube, das stimmt nicht. Entweder es ist Wachstum oder keines!

[webmaxx]

# 23 , stirner

doch, doch Mehrwert im ursprünliche Sinne von Profit, (auch Gewinn, klar)gibt es durch technischen Fortschritt: Wenn ich nicht mehr selbst auf dem Acker asten muss und dadurch - oder durch med. Fortschritt - ne höher Lebenswerwartung habe, ist das Mehrwert, auch volkswirtschaftlich gesehen.

Es ist aber kein Wachstum !!!

Die Fragestellung ist klar und nicht strittig . Nur:

Meine Antwort lautet einfach : Wenn der Weg der "Zinsknechtschaft" bisher - über kurz oder lang - immer (!) in die Irre geführt hat, sollte man doch endlich mal ernsthaft das Gegenteil ins Kalkül ziehen !

Aber die beharrenden Kräfte sind stark - und wer mit den Wölfen heulen kann, tut es natürlich...

[webmaxx]

#26 teller1

Es ging auch früher schon sehr gut ohne Zins:

"Um dem nächsten Umtausch zu entgehen, wurde Geld zinslos weiterverliehen, da nur der Besitzer der Münzen die Umtauschgebühr zahlen mußte. Damit war Geld wieder reines Tauschmittel, nicht mehr Schatzmittel. Wie gewaltig dieser wirtschaftliche Aufschwung gewesen sein muß, zeigt die Entwicklung der Städte in Deutschland"

Es haben sich schon mehr Leute damit befasst:

http://inwo.de/index.php

http://www.futuremoney.de/

http://www.regionetzwerk.org/public/index.php

http://www.freigeld.de/inhalte_von_freigeld_de.html

http://www.geldcrash.de/ -LESENSWERT!

http://www.geldcrash.de/artikel/art-teufelskreis.htm

."Macht dir die Grafik keine Angst? Mir schon...


"Das goldene Mittelalter - durch zinsfreies Geld
(als die Welt noch in Ordnung war)

In der Zeit von 1150 bis 1450 gab es in Mitteleuropa eine krisenfreie Zeit, welche durch eine geniale zinsfreie Währung erreicht wurde: Um 1150 begann Erzbischof Wichmann (1110-1192) aus Magdeburg damit, Münzen herauszugeben, welche zweimal im Jahr zum Umtausch aufgerufen wurden. Ziel war es, die Steuern einfach und regelmäßig einzutreiben. Dabei wurden 12 alte Pfennige gegen 9 neue ausgetauscht, die Differenz war Steuer. Um die Münzen schnell und ohne viel Aufwand wieder einschmelzen und umprägen zu können, waren sie nur einseitig geprägt und aus dünnem Blech, daher ihr Name " Brakteaten" (bractes = dünnes Blech). Bald schon breitete sich diese Methode über das ganze Land aus. Das führte dazu, daß sich Geldhortung nicht mehr lohnte. Um dem nächsten Umtausch zu entgehen, wurde Geld zinslos weiterverliehen, da nur der Besitzer der Münzen die Umtauschgebühr zahlen mußte. Damit war Geld wieder reines Tauschmittel, nicht mehr Schatzmittel. Wie gewaltig dieser wirtschaftliche Aufschwung gewesen sein muß, zeigt die Entwicklung der Städte in Deutschland (Abb. 5).

Abb. 5: Städteneugründungen in der Geschichte

Um 1300 wurde ein Höhepunkt der Städteneugründungen, als Maß für die wirtschaftliche Entwicklung, erreicht, welcher in der ganzen Geschichte vor und nach dieser Zeit nie mehr erreicht wurde. In der Zeit von 1150-1450 wurden die großen Dome und Kathedralen in Europa gebaut. Finanziert durch freiwillige Spenden der Bürger. Allein schon hieraus wird deutlich, wie zuversichtlich die Menschen damals gewesen sein mußten. Wer spendet schon für ein Jahrhundertprojekt, wenn er schon morgen nicht weiß ob er noch leben wird? Auch eine Ausbeutung über Bodenrente wurde oftmals dadurch verhindert, indem die festen Kosten der Stadtverteidigung auf den Grundbesitz umgelegt wurden. So verfügte Worms, daß jeder Bodeneigentümer " Wachtgeld" zu entrichten habe.

(Und hier begann die Zinskrankheit erneut: )
Die Situation änderte sich, als auf Druck von machtsüchtigen Kaufleuten hin, schrittweise Geld eingeführt wurde, welches nicht mehr verrufen wurde. Das Augsburg der Fugger gehörte mit zu den ersten Plätzen, an denen die Münzverrufung auf 4 Jahre hinausgeschoben wurde. Nach vollständiger Einführung des Dickpfennigs (beidseitig geprägtes schweres Geld) konnten die Fugger sich zwischen 1480 und 1560 zu einer der mächtigsten Familien der damaligen Welt aufschwingen. Geld wurde dann nur noch hochverzinst verliehen. Beispielsweise brachte eine Anlage von 900 Gulden nach 6 Jahren 30.000 Gulden Zinsertrag. Bei den dem Bauern auferlegten Geldabgaben mußte er im Falle von Säumigkeit Zinsen zahlen, und zwar nach dem sogenannten " Rutscherzins" für jeden Tag des Verzuges den verdoppelten Zinssatz. Mit der schrittweisen Einführung des " Ewigen Pfennigs" verschob sich damit die Vermögensverteilung innerhalb weniger Jahrzehnte so drastisch, daß die gotischen Bauten aus Geldmangel in ganz Mitteleuropa nicht mehr fertiggestellt werden konnten. Überall in Europa wurden die Dome mehr als 300 Jahre nicht weitergebaut und erst im letzten Jahrhundert vollendet. Die wirtschaftliche Situation der Bevölkerung verschlechterte sich so stark, daß es Anfang des 16. Jahrhunderts zu blutigen Bauernkriegen kam. Die Zünfte waren nicht mehr für jeden frei, für die meisten war der Weg in die Selbständigkeit versperrt, es entstand eine neue Schicht der abhängigen Lohnarbeiter. Gleichzeitig wurden neue Entdeckungen und Erfindungen unterdrückt. So wurde beispielsweise der Vorläufer des mechanischen Webstuhls 1586 von der Zunft verboten und der Erfinder ermordet. Da sich die Menschen die schnelle wirtschaftliche Verschlechterung nicht erklären konnten, kam es zu Hexenverbrennungen, die ab 1484 zunehmend veranstaltet wurden.

Das finstere Mittelalter zog herauf und hält im Prinzip bis heute an...
Thread: Kein Titel für Thread 80482022279261650227926856400063816647482071

[Fuller81]

Ja Stirner, mein Satz sollte ja auch eigentlich ein wenig anders lauten.

Es gibt aber auch trotz technischem Fortschritt kein Wachstum mehr, wenn die Rationalisierungsinvestitionen die der Forschung übersteigen.

[Punk24]

@ Stirner: Auch Volkswirtschaften sind letztlich nur thermodynamische Systeme . Der Kapitalismus mit seinem Wachstumszwang verstößt aber nicht gegen den 2. hauptsatz der Thermodynamik, sondern gegen den 1., den sog. energieerhaltungssatz. dieser besagt, dass energie nicht verloren gehen und im Gegenzug auch nicht erzeugt werden kann, sondern dass nur energieformen ineinander umgewandelt werden.

Warum wird wohl so erbittert um die Rohstoffreservern der Erde gekämpft. Rohstoffe= Energie= Schmierstoff oder Besser nahrung für unsere Wirtschaft. Der technische Fortschritt hilft uns diese Energien effizienter zu nutzen. Wir können aber niemals mehr aus einem solchen System herausbekommen, als wir reinstecken. Gerade dies verlangt aber der Kapitalismus mit seinem Wachstumszwang. Das führt letztlich dazu, dass wir unseren Planeten und einen großteil der Menschen gnadenlos ausbeuten, damit eine kleine Minderheit davon profitieren kann.

Geld ist in diesem System ein Energieäquivalent und gehorcht prinzipiell den gleichen Gesetzen, wie die energie selbst.

Der Kapitalismus ist in seiner Anfangsphase hocheffizient, da hier ein offenes System vorliegt und die umgesetzten Energiemengen zunächst klein sind. es gibt genug raum für exponentielles Wachstum. dieses System lässt sich zum Zwecke des Wachstums erweitern. erst sind es Regionen, dann Länder, dann Ländergemeinschaften und am Ende der Planet. Hier endet dann aber alles, weil unser System an diesem Punkt geschlossen ist und nicht mehr erweitert werden kann.(Wir sind ja nicht bei Star Trek )...an diesem Punkt befinden wir uns leider gerade .

[webmaxx]

#31, punk24 - irreführender nick , aber:

höchst wertvoller und stimmiger Beitrag!!!

Sollte das "auf deinem Mist gewachsen" sein, ziehe ich meinen Hut vor Dir...

Kannste mal ´n Bild von dir reinstellen?

[webmaxx]

Bist du´s?

[Punk24]

Eine der wesentlichen Schwächen der Freiwirtschaft ist, dass diese zu beginn eines Wirtschaftszyklusses gegen den exponentiell Wachsenden Kapitalismus keine chance hat. Deshalb gibt es auch aktuell keine Volkswirtschaften, die Freiwirtschaft praktizieren.

Es ist ähnlich, wie in einem Ökosystem, in dem zwei Populationen um die gleiche ökologische Nische konkurrieren. Die Population, die schneller wächst, verdrängt die andere vollständig. In der Natur gibt es aber kein (dauerhaftes) exponentielles Wachstum. Irgendwann stellt sich ein gleichgewicht ein. Dieses darf es aber im Kapitalismus wegen des Zineszinseffektes und dem damit verbundenen Wachstumszwang nicht geben. Dieses paradoxon führt zwangsläufig nach einigen Dekaden immer zum Untergang. Ist erst mal alles zusammengebrochen baut man das ganze wieder mit dem kapitalistischen System auf, weil`s wie oben gezeigt schneller geht .

Ideal wäre also, die Wirtschaft zu einem bestimmten Punkt von Kapitalismus auf Freiwirtschaft umzustellen, um eine art natürliches gleichgewicht zu erreichen.

[Punk24]

@ webmaxx: es ist wirklich auf meinem mist gewachsen. Was nicht heißen soll, dass nicht jemand anderes sich ähnliche Gedanken gemacht und diese veröffentlicht hat. vielleicht schreibe ich ja mal ein Buch, wie sittin Bull, der mir übrigens regelmäßig mailt aber leider hier nicht mehr postet .

Zum Foto: Ich hab leider nicht mehr so viele Haare Was noch übrig ist, habe ich auf 1mm rasiert

[stirner]

punk,

mag sein, daß man aus thermodynamischen Modellen der Wirtschaft gewisse Erkenntnisse zieht. Ich halte sie aber nicht für bedeutsam. Denn eine Ökonomie beruht auf den bewußten Entscheidungen seiner Wirtschaftssubjekte unter der Auswahl von mehreren Alternativen.

Natürlich ist die Energie die Grenze. Das hatte ich aber schon angedeutet. Technischer Fortschritt bedeutet auch meist eine besser Ausbeutung der Energie. Was Du beschreibst ist eine extensive Ausbeutung der Energie-Ressourcen. Nun kommt es darauf an, eine intensive Ausbeutung zu betreiben.

Sobald die Möglichkeit der Energierausbeutung sich nicht mehr verbessern lassen, ist das Wachstum beendet. Da bin ich mit dir einer Meinung. Dieser Punkt ist allerdings weit von uns entfernt.

Geld ist kein Äquivalent für Energie, sondern für Güter!

Ich sehe mich übrigens nicht unbedingt als ein Verteidiger des kapitalistischen Systems, allerdings sollte man wirtischaftliche Realitäten nicht ignorieren.

@Fuller

Das ist durchaus möglich, leider.

[webmaxx]

#34, punk24 - nochmal volle Zustimmung!

Jedoch der Satz von dir "Geld ist in diesem System ein Energieäquivalent und gehorcht prinzipiell den gleichen Gesetzen, wie die energie selbst. ist etwas irreführend. weil er so verstanden werden könnte, als wäre es nicht vermehrbar- genau wie die Energie selbst.

Abhilfe:"Geld ist in diesem System ein Energieäquivalent und gehorcht prinzipiell den gleichen Gesetzen, wie der Kampf um die energie selbst."

[Punk24]

Zum Geld: Da habe ich mich wirklich etwas missverständlich ausgedrückt.

Ich versuch`s nochmal anders:

Geld = konservierte Arbeit = konservierte Energie

hier lasse ich aber mit mir diskutieren, weil mir das selbst noch nicht so ganz gefällt.

@ stirner: unsere Standpunkte widersprechen sich bis zu einem bestimmten Punkt nicht



aaaaaber, auch der effizienteren Nutzung von Energie sind grenzen gesezt. Ohne jetzt psysikalische formeln zu bemühen, will ich das mal so formulieren. Je effizienter die Energieausbeute eines Thermodynamischen Systems ist, desto schwieriger ist es, weitere Effizienzsteigerungen herbeizuführen. Das ist auch ein Naturgesetz


P.S. bitte seid bei der Rechtschreibung (vor allem GROß- und kleinschreibung) nicht so hart mit mir

[webmaxx]

.Silvio Gesell - nie war er so wertvoll wie heute, for4zim!" Leider sehr lang - aber auch sehr lesenswert:

Prof. Dr. Bernd Senf

Fließendes Geld und Heilung des sozialen Organismus
Die Lösung (der Blockierung) ist die Lösung
von Prof. Dr. Bernd Senf

Einführung

Was haben Schauberger, Reich und Gesell gemeinsam? Obwohl die drei Forscher aus den unterschiedlichsten Richtungen (Forstwirtschaft, Psychoanalsye, Wirtschaft) kommen, haben alle unabhängig voneinander die gleiche Entdeckung gemacht: Damit Organismen gesund bleiben und auf Dauer lebensfähig sind, muß die lebenserhaltende Energie der Organismen ungehindert fließen können.

Viktor Schauberger, der als Förster die Natur intensiv beobachtet hat, erkannte, daß die natürliche Fließbewegung der Gewässer durch Begradigung behindert und somit die Selbstreinigung der Gewässer unterbunden wird. Die Folge ist die Verunreinigung der Gewässer und die Eutrophierung.

Wilhelm Reich hat energetische Fließbewegungen auch am menschlichen Organismus entdeckt. Wenn diese blockiert werden, können daraus Krankheiten psychischer und physischer Natur entstehen.

Im Bereich Wirtschaft ist diese Energie das Geld, das im Wirtschaftskreislauf, der von Silvio Gesell auch als lebendiger Organismus gesehen wurde, ungehindert fließen muß. In unserem Wirtschaftskreislauf kommt es allerdings durch Geldhortung, d.h. durch den Entzug des Geldes aus dem Kreislauf, zu Blockierungen der Fließbewegung, die zur "Erkrankung", sprich in diesem Fall z.B. zur Arbeitslosigkeit und Massenarmut führen. Verstärkt werden diese Symptome durch Verzinsung des gehorteten Geldes; der Entzug aus dem Kreislauf wird durch mehr Entzug "belohnt".[


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Artikel

1. Gemeinsamkeiten zwischen Gesell, Schauberger und Reich

Die Gedanken von Silvio Gesell zur Kritik des herrschenden Geld- und Zinssystems und zur Suche nach konstruktiven Lösungsmöglichkeiten lassen sich auch in Begriffen beschreiben, die aus einem scheinbar ganz anderen Forschungszusammenhang heraus entwickelt worden sind. Gemeint ist die Lebensenergie-Forschung, deren Grundlagen zwischen den 20er und 50er Jahren dieses Jahrhunderts u.a. von Viktor Schauberger und Wilhelm Reich gelegt wurden. Ähnlich wie Silvio Gesell in bezug auf das Geldsystem haben auch diese Forscher auf anderen Gebieten höchst unkonventionelle Sichtweisen entwickelt, die den Rahmen der etablierten Wissenschaften sprengen und sogar das Fundament des mechanistischen Weltbildes in Frage stellen. Von daher ist es sicher kein Zufall, daß alle drei Forscher von den Hauptströmungen der davon betroffenen mechanistischen Wissenschaften immer wieder ins Abseits gedrängt worden sind - durch schlichte Ignorierung oder durch Entstellung und Verketzerung. Bei Reich ging dieser Ausgrenzungsprozeß sogar soweit, daß seine Bücher noch in den 50er Jahren in den USA offiziell verbrannt wurden.

Bei allen Unterschieden ihrer Forschungsgebiete sind Schauberger, Reich und Gesell unabhängig voneinander (und ohne voneinander zu wissen) auf ein fundamentales Prinzip des Natürlichen und Lebendigen gestoßen, das dem mechanistischen Welt(un)verständnis zutiefst fremd und sogar bedrohlich erscheint. Ich möchte es auf eine kurze Formel bringen:

"Fließen lassen - Die Lösung (der Blockierung) ist die Lösung."

2. Viktor Schauberger und die Fließbewegung des Wassers

Was ist damit gemeint? Überall in der Natur gibt es spontane Fließbewegungen, die die Grundlage lebendiger Prozesse und ihrer natürlichen Selbstregulierung bilden. Schauberger hat sie eingehend studiert bezüglich der Fließbewegung von Gewässern. Werden sie mit all ihren Schlängeln und Wirbeln - zum Beispiel durch Begradigung - gehindert, so verlieren sie ihre Lebendigkeit und Selbstreinigungsfähigkeit, kippen um, lagern Geröll ab, treten über die Ufer und reißen die Böschungen nieder. Kurz: Die Blockierung des natürlichen Fließens stört die natürliche Selbstregelung und treibt Destruktivität hervor. Die vorherrschende Art, mit diesen Problemen umzugehen, besteht in immer mehr Eindämmung , wodurch die Selbstregulierung immer mehr zerstört wird, mit der Folge wachsender Überschwemmungen - ein Teufelskreis. Die Lösung dieser Probleme fand Schauberger in der Lösung der Blockierung des natürlichen Fließens: dem Wasser wieder Raum zum Schlängeln und Wirbeln zu geben und seine Wirbelbewegungen durch einfache technische Hilfen anzuregen, bis sie sich wieder von selbst tragen. Dadurch konnte lebloses und destruktiv gewordenes Wasser wiederbelebt und mit ebenfalls wirbelnder Lebensenergie aufgeladen werden und bot wieder Lebensraum für Pflanzen und Tiere - bzw. war wieder als belebtes Trinkwasser verwendbar.

3. Wilhelm Reich und die Fließbewegung der Lebensenergie

Wilhelm Reich hat ganz Ähnliches entdeckt in bezug auf die Fließbewegungen der Lebensenergie im Menschen bzw. in und zwischen allen lebenden Organismen. Es handelt sich dabei um die gleiche Energie, die auch die chinesische Akupunktur zugrunde liegt und deren Existenz von der mechanistischen Wissenschaft geleugnet wird. Das Fließen dieser Energie, die sich aus sich heraus bewegt und keines äußeren Drucks oder Antriebs bedarf, entspringt der inneren Energiequelle, mit der jedes neue Leben auf die Welt kommt. Diese Energie sucht spontan das Zusammenfließen im liebevollen Kontakt (zum Beispiel zwischen Baby und Mutter und später zwischen Liebespartnern), und die Verschmelzung dieser Energieströme wird als Lust und Liebe empfunden. In einer Kultur, die diesen natürlichen Regungen und Erregungen durch die herrschende Erziehung und Moral sehr frühe Schranken setzt oder sie in Kontaktlosigkeit und emotionaler Kälte leerlaufen läßt, werden diese Fließbewegungen mehr oder weniger blockiert. Das Kind schützt sich vor den unerträglichen Schmerzen und Frustationen, indem es seine inneren Impulse zurückhält und die entsprechenden Konflikte verdrängt. Die Energie dieser Blockierung bezieht es durch Abzweigung aus der lebendigen Energiequelle, und die blockierte Energie verkehrt sich funktionell in das Gegenteil der natürlich fließenden Energie. Eine Folge dieser chronisch werdenden Blockierung, die sich später als "Charakter- und Körperpanzer" niederschlägt, besteht in der Aufstauung der noch fließenden Energie, die schließlich (im übertragenen Sinn) über die Ufer tritt und die Böschungen niederreißt, das heißt zu destruktiven Entladungen führt. Die vorherrschende Art, mit diesen Problemen umzugehen, ist eine noch stärkere Eindämmung des Gefühlsausdrucks, zum Beispiel durch autoritäre Erziehung, um die destruktiven Ausbrüche unter Kontrolle zu bringen - ein Teufelskreis, der immer mehr Destruktivität hervortreibt. Diese kann sich entweder nach außen und/oder nach innen - in Form von Krankheit und Selbstzerstörung - ihren Weg bahnen (Abb 1a bis c).



Reich hat für diese Art von Erkrankung den Begriff "Biopathie" geprägt. (Man könnte sie auch als Energiesyndrom bezeichnen). So unterschiedlich ihre Ausprägung - je nach Struktur und Tiefe der Blockierungen - sein können, so gemeinsam ist doch das ihnen zugrundeliegende Funktionsprinzip: die chronisch gewordene Blockierung der natürlichen Fließbewegungen der Lebensenergie. Durch sie kehrt sich die gleiche Energie, die die Grundlage des Lebens und des tief empfundenen Liebens ist, in ihre Gegenteil um: in neurotische oder psychotische Angst, in blinden Haß und Destruktivität. Die Blockierung des natürlichen Fließprozesses zerstört auf diese Weise die emotionalen und energetischen Lebensgrundlagen des einzelnen und - wenn sie massenweise auftritt - auch einer ganzen Gesellschaft. Reich hatte letzteres schon 1933 sehr eindrucksvoll in seiner "Massenpsychologie des Faschismus" herausgearbeitet.

Die Lösung dieser vielfältigen Probleme sah Reich in der Lösung der Blockierung der Lebensenergie - nicht schlagartig und schon gar nicht gewaltsam, sondern behutsam, um die darunter verschütteten Funktionen der natürlichen Selbstregulierung durch therapeutisches Auflockern des Charakter- und Körperpanzers wieder freizulegen - bzw. diese lebendigen Funktionen bei Heranwachsenden von vorneherein gegen Blockierung und Zerstörung zu schützen. (Aus den Grundlagen, die Reich diesbezüglich in den 30er Jahren gelegt hat, sind inzwischen viele körperorientierte Psychotherapien, z.B. Bioenergetik und Biodynamik, hervorgegangen.) Und überall dort, wo es gelang, den natürliche Fließprozeß wieder anzuregen, beim einzelnen Menschen ebenso wie in der äußeren Natur, traten Heilungen ein, die nach mechanistischem (Un)verständnis undenkbar sind, und nach mystischem Empfinden als aus dem Jenseits inspirierte "Wunderheilungen" gedeutet werden. Für Reich waren sie weder das eine noch das andere, sondern Ausfluß eines tiefen Verständnisses der Lebensenergiefunktion und ihrer natürlichen Fließbewegung.

4. Silvio Gesell und die Fließbewegungen des Geldes

Was hat dies alles mit Silvio Gesell zu tun? Beim Studium seiner Schriften fiel mir eine verblüffende Ähnlichkeit mit seiner Erkenntnismethode und Sichtweise von Schauberger und Reich auf, obwohl sich seine Studien überwiegend auf ein scheinbar ganz anderes Gebiet bezogen: nämlich auf das Fließen des Geldes im sozialen Organismus einer arbeitsteiligen und Waren produzierenden Gesellschaft - und auf die Folgen seiner Blockierung, bzw. auf die ungeeigneten Mittel, mit denen dieser Blockierung im herrschenden Geldsystem begegnet wird. Das durch den Wirtschaftskreislauf fließende Geld ist in einer komplexen arbeitsteiligen Wirtschaft wesentliche Grundlage für den Fluß der produzierten Waren der Hersteller bis zum Verbraucher. Mit dem erfolgreichen Verkauf der Waren fließt zum Hersteller das Geld zurück, das er benötigt, um seine Kosten zu decken; und um sich andere Waren zu kaufen, die er selbst nicht herstellt, aber für den Produktionsprozeß und für den eigenen Lebensunterhalt braucht. Fließendes Geld bildet eine notwendige Voraussetzung für die Sicherung der materiellen Lebensgrundlage der Wirtschaftsteilnehmer, ist also insoweit lebenspositiv. Ähnlich der Lebensenergie im einzelnen Organismus verbindet das fließende Geld die einzelnen Teile eines arbeitsteiligen Organismus untereinander zu einem komplexen Ganzen, und sein kontinuierliches Fließen ist die notwendige Voraussetzung seiner Funktionstätigkeit. Das gleiche kehrt sich aber in seiner Qualität ins Gegenteil um und wird bezogen auf den sozialen Organismus destruktiv, wenn unter dem Druck der herrschenden Geldordnung sein Fließen blockiert wird - durch Horten (Abb. 2a bis c).


Gesell hat - lange vor Keynes - herausgearbeitet, daß die Besitzer überflüssigen Geldes (das nach Bestreitung der Konsumausgaben übrig bleibt) ein rationales Interesse daran haben, das Geld zurückzuhalten und damit dem Kreislauf zu entziehen: weil das Geld erstens nicht verdirbt (im Unterschied zu den meisten Waren), und weil sich mit ihm zweitens auch noch spekulieren und auf diese Weise mehr Geld machen läßt. Sie lassen das sonst gehortete Geld nur dann (zum Kapitalmarkt) weiterfließen, wenn ihnen ein hinreichend großer Anreiz geboten wird, der die Vorteile des Hortens mindestens aufwiegt und möglichst noch um einiges übertrifft: der Zins.

Und weil die anderen Wirtschaftsteilnehmer (Unternehmen, Handel, Staat, Haushalte) dringend und teilweise existenziell auf das Weiterfließen des Geldes in Form von Krediten angewiesen sind, können die Besitzer des überflüssigen Geldes von ihnen einen Zins erpressen - und werden darin vom Gesetz geschützt. Ist der gebotene Zins für die Geldbesitzer hinreichend hoch (und muß erfahrungsgemäß mindestens 6% betragen), dann wird die durch Horten eingetretene Geldblockierung mehr oder weniger gelöst. Aber das Horten mit dem Zins auszutreiben, ist ähnlich wie den Teufel mit dem Beelzebub: es wird auf Dauer alles nur noch schlimmer. Denn das Zinssystem führt in einen "monetären Teufelskreis von exponentiell wachsenden Geldvermögen und ebenso wachsender Verschuldung" (Helmut Creutz) hinein und treibt fünf Krisentendenzen hervor, die sich langfristig mit einem krebsartigen Prozeß immer mehr beschleunigen: die Krise der Wirtschaft, der Umwelt, der Gesellschaft, des Staates und der Dritten Welt. (Creutz hat diese Art von Erkrankung des sozialen Organismus "Geldsyndrom" genannt.)

Die vorherrschende Art, mit diesen Problemen umzugehen, besteht in zunehmender Eindämmung der gesellschaftlich ausufernder Folgen (wie Arbeitslosigkeit, Kriminalität), im Kurieren an Symptomen (z.B. durch innere und äußere Aufrüstung des Staates mit Rüstung als Beschäftigungsprogramm), in der zunehmenden Panzerung des sozialen Organismus. Dadurch werden immer mehr produktive Kräfte in starren Strukturen gebunden, und dir verdrängten Symptome brechen an anderer Stelle umso heftiger durch: als ein schleichender Prozeß der Erstarrung des sozialen Organismus - und/oder als kollektive Gewaltentladung nach außen (gegen Objekte des Hasses, die mit den Ursachen der Krise gar nichts zu tun haben).

Die Lösung dieser vielfältigen Probleme sah Gesell in der Lösung der Geldblockierung - mithilfe einer konstruktiven Sicherung des Geldumlaufs, anstelle des fünffach destruktiven und dazu auch noch unzuverlässigen Zinses: durch Schaffung einer Umlaufsicherungsgebühr auf gehortetes Geld. Auf diese Weise sollte - auch ohne den destruktiven Anreiz des Zinses - das überflüssige Geld auf den Kapitalmarkt weiterfließen und dadurch die Lücke im gesamtwirtschaftlichen Kreislaufkollaps vermieden wird. Durch kontinuierliches Fließen sollte darüber hinaus eine wirksame Steuerung der Geldmenge durch die Zentralbank und die Sicherung der Kaufkraft des Geldes ermöglicht werden. Der Zins würde dabei von selbst nach und nach absinken, und mit ihm seine destruktiven Folgen. Auf diese Weise könnte eine behutsame Heilung des krank gewordenen sozialen Organismus eingeleitet werden. Eine entsprechende Geldreform wäre dazu eine notwendige Voraussetzung. Gesell sah darüber hinaus noch die Notwenigkeit einer Bodenreform. (Aus meiner Sicht wären noch weitere Strukturveränderungen erforderlich.)

Die Lösung schien so genial einfach zu sein, daß sie schon deswegen von den Experten ignoriert, verlacht oder bekämpft wurde - ganz ähnlich wie bei Schauberger und Reich. Aber sie hat in ihrer Anwendung gewirkt wie ein Wunder - am Beispiel des "Wunders von Wörgl", einem lokal begrenzten Modellversuch eines alternativen Geldsystems mit Umlaufsicherung. Inmitten eines sozialen Umfelds wachsender Massenarbeitslosigkeit und einer bedrückenden Hilflosigkeit der Währungsexperten und der Politik blühte 1932 die Wirtschaft in dieser österreichischen Gemeinde wieder auf, und es begann ein hoffnungsvoller Heilungsprozeß eines tief krank gewordenen Organismus.

5. Zerstörung und Wiederentdeckung des Lebendigen

Das zukunftsweisende Modell eines alternativen Geldsystems wurde allerdings durch gerichtliche Intervention der Österreichischen Nationalbank schon nach einem Jahr jäh zerschlagen. Auch hier finden sich Parallelen zu Reich und Schauberger: Die von Reich entwickelten lebensenergetischen Heilungsmöglichkeiten für Mensch und Umwelt wurden von der amerikanischen Food and Drug Administration (FDA) Mitte der 50er Jahre gerichtlich bekämpft und verboten, und das Werk von Schauberger verschwand in den Schubladen eines amerikanischen Unternehmens, das mit kriminellen Methoden die Rechte daran erworben hatte. Reich wie Schauberger haben diese Attacken nicht überlebt. Doch trotz aller Versuche, dieses zukunftsweisende Wissen zu unterdrücken, zu entstellen und zu zerstören, drängt es in den letzten Jahren mit großer Kraft wieder an die Oberfläche und in das Bewußtsein einer wachsenden Zahl von Menschen, die auf der Suche nach lebenspositiven Wegen aus einer sonst so hoffnungslos erscheinenden Welt sind.


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Dieser Artikel erschien in der Zeitschrift Der Dritte Weg, Ausgabe Juni c996

[webmaxx]

Tja - und da stehen wir heute tatsächlich:

"Da mit dieser (zinsbedingten, Anm.d.V.)Scherenöffnung zwischen Vermögen und Leistung, Arm und Reich die Spannungen zunehmen, ergibt sich für die Politik ein mehrfaches Dilemma: Führt man die Geldvermögenszuwächse aus Zinsen in Höhe von fast einer Milliarde DM täglich nicht über Kreditausweitungen wieder in die Wirtschaft zurück, kommt es zu einer bereits deflationären Rezession. Weitet man jedoch die Verschuldung in Wirtschaft und Gesellschaft jeden Tag in diesem Rahmen aus, führt das zu einer immer größeren Überschuldung mit weiter steigenden Einkommensumschichtungen und damit zum sozialen Kollaps. Versucht man dieser Zwickmühle durch ein größeres Wirtschaftswachstum zu entkommen, droht uns der ökologische Zusammenbruch. Da man jedoch den sozialen Kollaps mehr fürchtet als jenen der Natur (sterbende Bäume haben bei den Wahlen keine Stimme), macht man vor den Folgen der Umwelt die Augen zu und setzt auf weiteres Wachstum.

Aus unserer Geldordnung resultiert also nicht nur ein Zwang zur Überschuldung, sondern ebenso ein Zwang zu dauerndem Wirtschaftswachstum. Dieser Wachstumstrend wird von den Politikern jedoch nicht nur unterstützt, um die sozialen Spannungen noch eine Weile erträglich zu halten, sondern auch um die laufend größer werdenden Zinsbelastungen des Staates tragbarer zu machen. Der größte Zwang zum Wachstum ergibt sich jedoch bei den Verschuldeten. Gleichgültig, ob Privatmann, Unternehmer oder Staat: Sie alle haben immer nur die Wahl, entweder die Leistung zu steigern oder den Gürtel enger zu schnallen bis hin zum Offenbarungseid. Doch da alle die zweite Alternative fürchten, versuchen sie den Wachstumsweg zu gehen.
Die Ursache unserer vielschichtigen Probleme und Problemzunahmen ist also nicht nachlassendes Wirtschaftswachstum (wie Politiker und Wirtschaftswissenschaftler immer wieder behaupten!), sondern der Tatbestand, daß die Zinssätze - und damit die Wachstumsraten der Geldvermögen und Schulden - nicht mit der Wirtschaftsleistung absinken!
Wenn wir eine weitere Zunahme der Probleme verhindern wollen und eine ökologische Kreislaufwirtschaft anstreben, kommen wir um eine Befassung mit unserer Geldordnung nicht herum. Denn ohne eine Korrektur der darin enthaltenen Fehlstrukturen können die zunehmenden sozialen Spannungen nicht überwunden werden. Und ohne Überwindung der sozialen Spannungen besteht keine Hoffnung, den Wachstumswahn zu überwinden, der uns heute täglich mehr in den ökologischen Kollaps treibt. Das heißt: Nur bei einem Zins um Null ist eine wachstumsfreie Wirtschaft ohne ökonomische und soziale Krisen möglich. Nur dann erhalten Umwelt uns wir selber eine Überlebenschance.

Der schweizerische Ökonom Hans-Christoph Binswanger, ein Wirtschaftswissenschaftler, der sich intensiv mit Umweltfragen befaßt, hat die vorgenannten Notwendigkeiten bereits vor einigen Jahren auf den Punkt gebracht:

"99 Prozent der Menschen sehen das Geldproblem nicht. Die Wissenschaft sieht es nicht, die Ökonomie sieht es nicht, sie erklärt es sogar als "nicht existent". Solange wir aber die Geldwirtschaft nicht als Problem erkennen, ist keine wirkliche ökologische Wende möglich."

[webmaxx]

http://www.zeit.de/2003/06/Zinsgeschichte

Ein paar Prozent Streit

Er wurde gehasst und geliebt, erlaubt und verboten: Eine kleine Geschichte des Zinses

Von Peter Müller

Im Jahr 1932 sah es düster aus in Wörgl am Inn. Hohe Arbeitslosigkeit und dramatische Verschuldung plagten das österreichische 4200-Einwohner-Dorf, als Michael Unterguggenberger, „der Bürgermeister mit dem langen Namen“, wie ihn der US-Ökonom Irving Fisher später nennen sollte, sein Amt antrat. In dieser Situation schlug Unterguggenberger dem Gemeinderat vor, ein Geldexperiment auszuprobieren, das der in Belgien geborene Ökonom Silvio Gesell 1916 in seiner Natürlichen Wirtschaftsordnung beschrieben hatte.

In einem Nothilfeprogramm wurde beschlossen, das „Wörgler Freigeld“ einzuführen, so genannte Arbeitswertscheine, die durch Wechsel und Schillinge gedeckt waren. Dieses neue Geld hatte eine Besonderheit: Derjenige, der Freigeld über längere Zeit auf der Bank ansammelte, bezog keine Zinsen. Vielmehr musste er am Ende jedes Monats eine Benutzungsgebühr entrichten. Ein Negativzins, wenn man so will, der den bestrafte, der Geld hortete.

Das Ergebnis des dörflichen Experiments konnte sich sehen lassen: Der Anreiz, das Freigeld möglichst schnell wieder auszugeben, führte zu raschem Geldumlauf. Hohe Investitionen bewirkten, dass die Arbeitslosigkeit um ein Viertel sank, während sie andernorts weiter anstieg. Durch die Benutzungsgebühr verbuchte die Stadt Einnahmen in Höhe von zwölf Prozent des ausgegebenen Freigeldes. Sogar eine Skischanze konnte sie sich leisten. Als jedoch die Nachbargemeinde Kirchbichl dem Beispiel folgen wollte, wurde die Notenbank unruhig und beendete vor dem österreichischen Verwaltungsgerichtshof den Versuch, auf den Zins zu verzichten.

Das Experiment von Wörgl wird auch heute noch gern von denen angeführt, die von einer zinslosen Gesellschaft träumen. Denn der Zins polarisiert. Christen und Juden hatten seine Erhebung verboten. Klassiker und Keynesianer versuchten, ihm auf den Grund zu gehen. Marxisten und Sozialisten forderten seine Abschaffung. Notenbanker und Politiker stritten um seine Höhe, Adenauer benutzte gar das Bild des Fallbeils, mit dem die Bundesbank die Konjunktur erschlage. Dabei sind die Fragen, die den Zins umranken, so alt wie das Phänomen selbst: Woher kommt er, und warum gibt es ihn überhaupt? Und: Wie ist, um mit dem österreichischen Kapitaltheoretiker Eugen von Böhm-Bawek zu sprechen, der „moralische Schatten“ zu erklären, der dem Zins bis heute anhaftet?

mehr unter: http://www.zeit.de/2003/06/Zinsgeschichte

[BarondeWulf]

Da wird über Geld diskutiert als ob der Papst einen Vortrag über SM-Praktiken hält.
Der Zins muss sein,er ist eine Art Versicherungsprämie an den Ausleiher,selbst das zinslose Gold kostet Leihgebühr.
cu BdW

[Punk24]

@ baron: prämie ist ja ok. Probleme bereitet aber eine Prämie, die das Geld (auch unter berücksichtigung von Inflation) exponentiell wachsen lässt. Mir schwebt sowas wie eine lineare Prämie vor. ich weiß aber noch nicht, wie sowas in der Praxis aussehen soll

Eine andere alternative, innerhalb eines auf zinsen basierenden Systems wäre eine Erhöhung der Inflation durch künstliche erhöhung der menge des umlaufendes Geldes. Das sollte einen ähnlichen Effekt, wie die kontrollierte Abwertung des Geldes in der Freiwirtschaft haben. Der vorteil des letzteren ist, das man bei Bedarf wieder auf Kapitalismus [/I]unschalten[/I] kann. In fetten jahren lohn es sich in einem solchen System Rücklagen zu bilden, deren abbau in den mageren Jahren durch o.g. Maßnahme gefördert wird.

Zusammengefasst: In guten Zeiten positive Zinsen = Zins > Inflation

In schlechten zeiten negative Zinsen = Zins< Inflation

ist nur so ne Idee

[Punk24]

Uuups, #43 ist ja schon sehr nah bei Keynes

[for4zim]

#10: Geht auf meine Texte im Grunde nicht ein. Hier wird nur gesagt, daß bei einem Geld mit eingebautem Wertverfall Kredite, Zentralbankgeld usw. nicht mehr existieren können. Das ist schlicht eine ökonomische Katastrophe. Was daran erstrebenswert sein soll, wird auch nicht im Ansatz klar. Daß dann der Geldumlauf positiver wäre, ist eine unbewiesene und auch absurde These. Argumente fehlen völlig. Dabei werden auch noch durchgreifende Änderungen im Steuersystem propagiert, die webmaxx sicher nicht durchgerechnet hat und durchrechnen kann.

#12: Völlig ohne Argumente.

#13: Unbewiesene und unbeweisbare Behauptung, basierend auf undefinierten Begriffen.

#15: siehe #12

#17 und folgende zur Thermodynamik: der 2. Hauptsatz gilt für geschlossene Systeme. Eine Volkswirtschaft, mal davon abgesehen, daß sie nicht die thermodynamischen Eigenschaften von Systemen behandelt, ist ein offenes System und der 2. Hauptsatz damit hier selbst für die thermodynamischen Eigenschaften nicht anzuwenden. Ökonomisch gelten ohnehin andere Gesetzmäßigkeiten.

#29, schon wieder Textkopien, die ich an anderer Stelle abschließend widerlegt hatte. Weitere Erörterung überflüssig.

Zum exponentiellen Wachstum: katastrophenhaft wird das nur, wenn einige Größen zeitlich unbegrenzt exponentiell gegen einen linearen Rahmen wachsen. Da aber zum einen Schulden im Rahmen von Volkswirtschaften auflaufen, die selbst exponentiell wachsen, weil Zinsen variabel sind, und weil Schulden immer eine begrenzte Laufzeit haben und dann umgeschuldet oder abgelöst werden, sind die theoretischen Erwägungen zum exponentiellen Wachstum von geringer Bedeutung. Irgendwann müssen die Schulden abgezahlt, umgeschuldet oder abgewertet werden. Irgendwas davon tritt zwingend ein. Und ich denke, die Schulden hierzulande werden vorwiegend am Ende gezahlt werden.

#39, #40, #41 längliche Textkopien, die ich nicht als Diskussionsgrundlage akzeptiere aus dem schlichten Grund, weil man jede Diskussion durch das reinkopieren immer neuer fremder Texte zerstören kann. Zu den grundsätzlichen Inhalten solcher Texte habe ich nämlich unter #4-7 Stellung genommen – mit meinen eigenen Worten! Wer solche langen Kopien reinstellt, der tut das, weil er selbst zur Diskussion nicht fähig ist.

[Punk24]

Zum exponentiellen Wachstum: katastrophenhaft wird das nur, wenn einige Größen zeitlich unbegrenzt exponentiell gegen einen linearen Rahmen wachsen. Da aber zum einen Schulden im Rahmen von Volkswirtschaften auflaufen, die selbst exponentiell wachsen, weil Zinsen variabel sind, und weil Schulden immer eine begrenzte Laufzeit haben und dann umgeschuldet oder abgelöst werden, sind die theoretischen Erwägungen zum exponentiellen Wachstum von geringer Bedeutung. Irgendwann müssen die Schulden abgezahlt, umgeschuldet oder abgewertet werden. Irgendwas davon tritt zwingend ein. Und ich denke, die Schulden hierzulande werden vorwiegend am Ende gezahlt werden.

sorry, aber das verstehe ich nicht

Ich sehe vielmehr, dass durch den Zinseszinseffekt sowohl Schulden, als auch Guthaben exponentiell Wachsen. Und das gegen den linearen Rahmen unserer realen Welt, die ja nicht exponentiell mitwachsen kann. Weiterhin erzeugt der Zins einen ständigen Wachstumszwang. Geld hat ja nur dann einen Wert, wenn auf der Gegenseite entsprechende Produkte vorhanden sind. Steigt das Geld (Guthaben und Schulden) durch Zinsen exponentiell, dass muss auch die Wirtschaft, die ja diese Produkte herstellt exponentiell wachsen, weil sonst das Geld abgewertet wird. Ohne den Gegenwert in Produkten ist unser Geld eigentlich nur Papier.

Ich wage mal die prognose, dass unsere Schulden in naher Zukunft durch inflation abgewertet werden. Oder glaubt ernsthaft jemand, dass diese abgezahlt werden können

[for4zim]

Guthaben und Schulden wachsen nicht gegen die reale Welt, sondern gegen einander. Daher wachsen hier exponentielle Größen gegeneinander.

Und einen Wachstumszwang haben wir ganz ohne Zins. Einfach dadurch, weil jede Generation die in ihrer Zeit gemachten technischen Entwicklungen auch gerne in eine Verbesserung der Lebenshaltung umgesetzt sehen möchte. Zudem wächst vorläufig auch noch die Bevölkerung expontiell. Und die hat zusätzlich noch gewaltigen Nachholbedarf, nur auf unser Niveau aufzuschließen.

In dem Augenblick, da es kein Interesse an Wachstum mehr gibt (sicher nicht auf absehbare Zeit), schlägt auch die Schuldenaufnahme in Schuldentilgung um. Das kann auch monetäre Krisen herbeiführen, aber das sehe ich nicht als unvermeidbar an. Wir reden hier auch über etwas, was wohl nicht in unsere Generation fällt.

[Wasser_fuer_Alle]

"Wer das mit dem Geld auch nach dem Lesen nicht kapiert, dem ist nicht zu helfen.." sagt der Linkeintrager...

Weiter.
http://home.knuut.de/EWKberater/Geld/Grundlagen10.html

Quelle:
http://www.feldpolitik.de/

[for4zim]

#48, geht auf die Beiträge zu Beginn nicht ein. Die Argumentation ist auch stellenweise haarsträubend. Während einerseits auf Dinge geantwortet wird, die so niemand behauptet, wird andererseits auch auch eine Polemik als Argumentation verkauft. So kann der Schreiber nicht erklären, warum denn "Kapitalisten "Geld horten", während gleichzeitig der Geldumlauf steigt? Und wieso das Arbeitslosigkeit erzeugen soll, das Argument bleibt der Schreiber auch schuldig. Wie schon bei den anderen Freigeldtexten: viel Ideologie, aber zu wenig sachkundige Auseinandersetzung.

[stirner]

zu #48

Das übliche Verfahren: Man baut einen Popanz auf, hier den "natürlichen Zins" und macht ihn dann brutal nieder.

Der Begriff des natürlichen Zinses stammt von dem bekannten Geldtheoretiker Wicksel und meint den (realen) Zinssatz, bei dem die Nachfrage von Krediten für Investitionszwecke und das Angebot an Ersparnissen sich ausgleichen.
Die Banken können aber Geldschöpfung betreiben und das Angebot an Krediten ausweiten, was zu einem Absenken des Zinses führt. In diesem Fall tritt Inflation auf, die den Zinssatz irgendwann zurück zum natürlichen Niveau führt (über eine Werteverfall des Kapitals).
Der natürliche Zinssatz ist alsso der Gleichgewichtszinssatz, der sich langfristig einstellt. Er ist nicht absolut bestimmt, sondern kann sich ändern!
Dies ist die klassische Theorie des Zinses und unterliegt einiger Kritik.

Wenn von einem absoluten natürlichen Zinssatz gesprochen wird, dann gibt man lediglich die Auffassung wieder, daß nach empirischen Bebachtungen sich die Realzinsen bei gewissen Werten einpendeln, allerdings mit krassen vorübergehenden Abweichungen.

Ansonsten hat der Begriff "natürlicher Zinssatz" in der Nationalökonomie keine Bedeutung, es gibt auch keine Erklärung für dessen absoluten Wert, wie im Artikel behauptet.

[Semikolon]

@Stirner,

alle Achtung, scheinst echt Ahnung zu haben
von Ackerbau und Viehzucht. ;laugh; Bemerkte ich schon früher. Schade, dass man dich nicht öfter liest.

P.S.: mein Gabler schrieb den Wicksell aber so.

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