kann das wahr sein? 1,7 Millionen Deutsche ermordet. - 500 Beiträge pro Seite

[christkrishna]

http://www.rense.com/general46/germ.htm

[Newnoise]

Keine Ahnung. Wäre aber umso erstaunlicher, da Eisenhower offensichtlich deutscher Abstammung ist.

[dpunkt]

nicht nur von deutschen wurden im 2. weltkrieg verbrechen verübt - obwohl das gerne vergessen wird...

dpunkt

[christkrishna]

Die Geschichte schreiben die Gewinner und waschen sich
damit sauber.
Aber manchmal moechte etwas an die Oberflaeche dringen
und das gibt scheussliche Flecken.

[stirner]

Diese Zahlen dürften stimmen, dazu Literatur:

Die Gefangenen von Paul Carell, Günter Böddeker

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548332080/qid=1072811…

Der geplante Tod von James Bacque

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548331637/qid=1072811…

Dazu kommen natürlich diejenigen, die vor allem in russischer und jugoslawischer Gefangenschaft zu Tode kamen, dabei dürfte es sich nochmalss um die gleiche Summen handeln.

Tja, Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Neu ist, daß die Opfer die an ihnen begangenen Verbrechen vehement verleugnen und verdrängen.



Dazu nochmals Bacque, der insgesamt von 5,7 Millionen Deutschen ausgeht, die zwischen 1946 und 1950 umgekommen sind. Die Zahl selbst kommt einem ja irgendwie bekannt vor.

Verschwiegene Schuld von James Bacque

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932381246/ref=pd_bxgy…

Noch ein kleiner Hinweis für die Verleugner von der konservativen Ecke: Diese Bücher stammen nicht aus einem rechtsradikalen Verlag.

[christkrishna]

Danke Stirner,
die Links haben es in sich,
sie machen sehend.
Das kann einem machen.

[christkrishna]

Der folgende Link behandelt das Thema der geplante Tod
von 6 bis 7 000 000 Deutschen nach dem Krieg.

Niedergeschrieben in dem Buch:

Der geplante Tod

http://www.rense.com/general46/more.html

[Fuller81]

Nachdem führende deutsche Politiker am Abend der Bundestagswahl ihr wahres Gesicht gezeigt hatten, ordnete der US-Präsident George W. Bush die unverzügliche Umsetzung des Morgenthau Plans für Deutschland an.

[Tutnix]

Im Buchvertrieb http://www.wintersonnenwende.com wird der gesamte Themenkomplex drittes Reich aus revisionistischer Perspektive, der sporadisch von euch aufgeworfen wird, kompakt und übersichtlich sogar mit Inhaltsangabe dargeboten.
Es ist mir nicht gelungen bei der Recherche zu den hier gehandelten Namen von Historikern, Stern, Hoggan, Irving oder nun Bacque, diesen kanadischen Server zu übersehen.

Als unverkennbarer Nachteil, und da brauche ich als eigentlicher Laie weder Seps Supervision noch irgend eine besondere Stigmatisierung durch Benz, wäre da natürlich die einseitige Orientierung anzumahnen. Was ja nicht heißen muß, dass jeder dort geführte Titel Blödsinn ist, aber zeigt, welche Themen in solchen Kreisen von Bedeutung sind. Um die arg gebeutelte deutsche Seele zu ergründen, wäre mein persönlicher Favorit Gustav Sichelschmidts, "der ewige Deutschenhaß", 167 S., 13.5 x 21 cm, kartoniert, Preis 25,49 $ (bei amazon.com leider vergriffen).

Allein die Aufmachung ist ihr Geld schon Wert!




Die Tatsache, daß wir Deutsche zu den bestgehaßten Völkern der Weltgeschichte gehören, wird in Deutschland gar nicht erst ins allgemeine Bewußtsein aufgenommen. Man verdrängt dieses rassistische Phänomen und deckt es aus Gründen einer allzu einseitig betriebenen Entspannungspolitik mit dem Mantel des Schweigens zu. Eine energische Durchsetzung nationaler Würde ist offenbar nicht unsere Sache. Das alles ist um so erstaunlicher, als der Deutschenhaß mit Sicherheit eine unvergleichlich höhere Effizienz besitzt als etwa der Antisemitismus (besser: Antijudaismus). Immerhin entfallen auf sein Konto nicht nur die unzähligen Deutschenpogrome, die man schamhaft zu verschweigen pflegt, sondern im Grunde auch die beiden Weltkriege dieses Jahrhunderts mit Hekatomben von gefallenen Soldaten und toten Zivilisten. Die Wirkungen des Antigermanismus übertreffen bei weitem die Horrorvisionen des Antisemitismus, an dessen hinreichendem Bekanntheitsgrad in aller Welt kaum ein Zweifel besteht.

[stirner]

Es gibt nun inzwischen eine Reihe von Mechanismen, die unerwünschte Diskussion über die Vergangenheit zu unterbinden:

- Nazi-Vorwurf
- Antisemitismusvorwurf
- Revisionismus-Vorwurf

Wobei andererseits immer wieder aufgefordert wird, endlich die deutsche Vergangenheit aufzuarbeiten. Offensichtlich hat das völlig einseitig zu geschehen, als immerwährender Schuldvorwurf bzw. -bekenntnis.

Der von mir zitierte Autor Carell ist auf jeden Fall kein Revisionist, seine Bücher über den 2. Weltkrieg sind bekannt und waren Bestseller, die noch immer aufgelegt werden. Sein Buch über die Kriegsgefangenen, das ebenfalls den genannten Vorwurf gegenüber den Amerikanern enthält ist gut geschrieben und sehr lesenswert.

Was Bacque angeht, so dürfte er ebenfalls kein Revisionist sein. Schließlich wurde er beim ehemaligen Springer-Verlag Ullstein verlegt.

Das bei der Vertreibung der Deutschen mindestens 2,3 Millionen ermordet wurden, ist inzwischen eine anerkannte historische Tatsache, die schon Eingang in die Geschichtsbücher gefunden hat.

Nein dieser Vorwurf von Tutnix entbehrt jeder Grundlage. Von einer Einseitigkeit kann ebenfalls keine Rede sein. Was ihn allerdings zur Verleugnung der deutschen Opfer bewegt erschließt sich mir nicht.

[Newnoise]

Mir scheint, ein geradezu ewiges Deutsches Problem scheint die Leichtgläubigkeit zu sein.

[StellaLuna]

Die Zeit vom 28.11.2002

Gespalten zeigt sich Rezensent Volker Ullrich zu dieser Studie über den alliierten Bombenkrieg im Deutschland des Zweiten Weltkrieges. Zum einen sei das Buch tatsächlich, wie vom Verlag behauptet, die erste umfassende Beschäftigung mit diesem Thema: Jörg Friedrich gehe hier sowohl auf die alliierten Bombardierungsstrategie, auf die "Geografie der Zerstörung", auf die auf deutscher Seite unzureichende Vorsorge für den Luftkrieg, auf die "psychologischen Folgen des Bombenkrieges" und auf das Schicksal der Kulturgüter ein. Besonders eindrücklich schildere Friedrich, "wie der Einzelne das Bombardement erlebte und wie er das Erlebte verarbeitete". Und doch: Der Rezensent - selbst im Luftschutzkeller geboren - hat dieses Buch mit "zwiespältigen Gefühlen" aus der Hand gelegt und nennt dafür zwei Gründe: Friedrich versäume es, das im Bombenkrieg erfahrene Leid der Deutschen in den "politisch-militärischen Kontext" zu stellen - schließlich waren den alliierten Bombenangriffen die Bombardierung Warschaus (1939), Rotterdams (1940) und Coventrys (1940) vorangegangen. Und zum zweiten halte sich der Autor, "was die historisch-moralische Bewertung des Geschehens angeht, merkwürdig bedeckt". Oftmals rücke er das Geschehen "semantisch" in die Nähe des Holocausts - Ullrich zitiert: `Zivilmassaker`, `mongolischer Vernichtungsorkan`, `Krematorien` als Beschreibung der Bunker. Friedrich würde den Vorwurf der Aufrechnung sicher zurückweisen, schreibt Ullrich, der das leichter glauben könnte, wenn der Autor bei seiner Wortwahl "größere Trennschärfe" bewiesen hätte. Bei allem Unbehagen lautet Ullrichs Fazit dennoch, dass mit diesem Buch ein wichtiger Beitrag zur Diskussion vorliegt, der viel "Sprengstoff" enthalte und mit dem man "behutsam" umzugehen sollte.

Das Buch, das hier besprochen wurde ist von Jörg Friedrich, "Der Brand", Propyläen Verlag, erschienen ist auch noch ein Bildband zum Thema mit dem Titel "Brandstätten".

[Newnoise]

@StellaLuna

Was das mit der angeblichen Aufrechnung immer soll? Ein Opfer eines Bombenangriffs ist nicht weniger unschuldig als ein Opfer in einem KZ. Da kann man nix aufrechnen, beide sind Opfer.

[börsenjörg]

also ich kann mir schon vorstellen, dass die ganze sache wahr ist.

meine oma hat mir erzählt das die russen nach(!!) dem krieg plündernd,mordend und vergewaltigend durch die gegend gezogen sind. wenn jemand ein fahrrad besaß und es nicht hergeben wollte, der wurde kurzerhand umgelegt.
und ich glaube nicht das meine oma lügt oder übertreibt.

richtig die wehrmacht war kein deut besser, aber sind die verbrechen der russen deswegen minder schwer?


mein opa wurde aus böhmen vertrieben. durch ne kriegsverwundung konnte er nicht richtig laufen. mit knüppeln wurde er und andere deutsche zum bahnhof getrieben und dort in den zug verfrachtet. er konnte nur seine federbettdecke mitnehmen.(die ihm letztendlich im winter 45/46 das leben gerettet hat).andere wurden auf dem weg zum bahnhof totgeschlagen.

auch das sind verbrechen. ich hoffe das allen menschen solche dinge in zukunft erspart bleiben.

[regierungswechsel]

@All,

wir warten sehnsüchtig auf einen linken Poster, der uns erklären wird, das alles Lüge sei etc....

Vornehmlich aus dem "grünen" Lager werden diese National-Kasteier gemeldet. Mancher Psychologe legte auch offen, daß gerade die lautesten Krakeler für antigermanitische Verbalentgleisungen, ein Großelternteil bei der SS oder NSdAP hatten.
So glauben sie ihr Trauma kompensieren zu können.



Servus
der
Regierungswechsel

[endaxi]

Für mich gar keine frage ,wer mehr "Recht" hat seine Opfer zu bedauern,es sind die angegriffenen,besetzten,verfolgten.Was das mit links zu tun haben sollte ,könntest Du ja mal genauer erklären.Die Rache ist wohl den meisten Menschen eigen,dafür habe ich mehr verständnis,als ohne Grund (siehe oben),obwohl auch bedauerlich.

[börsenjörg]

@endaxi

so ein scheiss.

[bares@nobles]

Zwischen 1945 und 1950, also nach dem Krieg und während der Besatung Deutschlands durch Allierte, sind je nach Schätzung verschiedener Autoren 2 - 10 Millionen Deutsche durch Vertreibung, Hunger und Kriegsgefangenschaft umgekommen.

Bei den Westallierten, vor allem den Amerikanern wurde kaum gezählt, das macht man heute übrigens im Irak genauso. Die Russen hingegen haben über jeden einzelnen Kriegsgefangenen Buch geführt. Diese Archive sind seit gut 10 Jahren zugänglich. Dabei hat sich auch herausgestellt, dass weit weniger Deutsche bei den Russen umgekommen sind als angenommen. In den Nachkriegsjahren war es ja üblich, dass man Leute, die nicht mehr aufgetaucht sind den Russen untergeschoben hat.

Bei den Deutschen ist aber seltsamerweise nur der gute Amerikaner mit dem Marshallplan in Erinnerung, der angeblich Deutschland auf die Beine geholfen hat.

Die Millionen Deutsche, die die Amis nach dem Krieg haben verrecken lassen, von denen redet keiner mehr. Aber die 2 - 3 Milliarden Dollar Marshallplan, die wir i. Ggs. zu anderen Europäern mit Zinsen zurückbezahlt haben, die werden in allen Sonntagsreden hervorgehoben.

Dass die Amis nach dem Krieg dann noch den Deutschen z. B. ihre Goldbestände und Patente requiriert haben, davon redet auch keiner. Und dass heute noch gut 2/3 der aktuellen Bundesbank Goldbestände bei der Fed in New York lagern, das wird in der Öffentlichkeit auch totgeschwiegen.

[endaxi]

#17 Wundert mich nicht,erst andere Länder überfallen ,millionen ermorden,und dann die konsequenzen nicht wahrhaben wollen.Damit will ich keineswegs die Verbrechen der Allierten beschönigen,doch sollte man die reihenfolge schon einhalten.

[nichtdie]

da muß ich enddarmi sogar recht geben

[StellaLuna]

endaxi
wie kannst sowas nur behaupten! Die Deutschen waren doch nicht schuld, schuld sind doch immer die anderen!

[endaxi]

#20 Heul weiter,gilt auch für Israel.

[flitztass]

Das Buch von Carell und Böddeker kann man in der Tat ernst nehmen. Einen Eindruck über das Buch verleiht die folgende Rezension bei Amazon:

Eine dramatische Darstellung für starke Nerven, 10. März 2001
Rezensentin/Rezensent: Rezensentin/Rezensent aus Göttingen, Deutschland
Ein Buch, das jedem zu empfehlen ist, der die Schattenseiten des Krieges zu ertragen in der Lage ist. Das Schicksal der Gefangenen wird umfassend dargestellt. Beginnend bei den komfortabel untergebrachten amerikanischen Gefangenen (zumeist U-Boot-Fahrer, die ein Glückslos gezogen hatten, wenn sie ihren Stahlsärgen entronnen waren), den fair behandelten Gefangenen der Engländer (was nicht mehr in vollem Umfang für das Schicksal in den Rheinwiesenlagern galt) bis zu den kaum erträglichen Schicksalen der Gefangenen auf dem Balkan (praktisches Todesurteil nach unbeschreiblichen Folterungen, die dem vorausgingen) und den Gefangenen der Sowjetunion, die brutal - aber gemessen an damaligen landesüblichen Maßstäben - nicht unmenschlich behandelt wurden (man muß im Kontext sehen, wie Deutschland seine russ. Kriegsgefangenen behandelte). Besonders haarsträubend die Schicksale der fremdvölkischen Angehörigen der Wehrmacht, die ausnahmslos (auch vom neutralen Schweden) an die Russen ausgeliefert und dort umgebracht werden und - kaum zu ertragen - das Schicksal der Wehrmachthelferinnen, die, sei es als Nachrichtenhelferinnen oder im Sanitätswesen in die Hände der Sieger fallen (hier nur für Rußland wiedergegeben, hinsichtlich der Mißhandlungen in Frankreich ohne die schlimmsten Folgen (Ermordungen) aber wohl nicht weniger gravierend). Wer das liest, dem steht das Grauen ins Gesicht geschrieben, zumal bekannt ist, daß zwischen dem Schicksal der Zivilbevölkerung im Osten und diesen Wehrmachthelferinnen kaum Unterschiede bestanden und das Ausmaß dieser Kriegsfolgen erkennbar wird.

Dagegen gilt James Bacque bei jedem halbwegs ernsthaften Historiker als wahrheitsverdrehender Revisionist, auch wenn das natürlich von Stirner und seinen Gesinnungsgenossen als "Loser"-Argument abgelehnt wird.


Brigitte Bailer-Galanda


Eisenhower und die deutschen Kriegsgefangenen


Seriöse Historiographie gegen die Mythen des kanadischen "Revisionisten" James Bacque - eine Buchbesprechung (1)


(Aus: Jahrbuch 1997. Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, Wien 1997, S. 111-117)


Europa zu Kriegsende
Die Kriegsgefangenen
Bacques Vorgangsweise
Zusammenfassung
Anmerkungen
Der kanadische Journalist James Bacque erregte mit seinem 1989 zuerst in Toronto, Kanada, noch im selben Jahr auch in deutscher Übersetzung im Ullstein-Verlag erschienenen Buch "Other Losses" ("Der geplante Tod") (2) sowohl im englischen als auch im deutschen Sprachraum beträchtliches Aufsehen. Er behauptete darin, der spätere Präsident der USA und damalige General Dwight D. Eisenhower als Person bzw. die amerikanischen und französischen Streitkräfte als Institutionen wären verantwortlich für den durch Nahrungsmangel und Krankheiten absichtlich herbeigeführten Tod von 800.000 bis 1 Million deutscher Kriegsgefangener.

Während französische Journalisten sehr rasch die Ungereimtheiten und Fehler in Bacques Arbeit aufdeckten (3), nahmen selbst renommierte deutsche Zeitungen die Thesen des Kanadiers durchaus ernst und sahen das Buch als seriöse historische Arbeit an. (4) Mit seinem Buch gelang dem Kanadier wohl als erstem "Revisionisten" zumindest kurzfristig die Anerkennung durch die öffentliche Meinung. Aber er hatte auch - mit viel feinerer Klinge als die plumpe Holocaustleugnung oder NS-Apologetik und deutlich schwerer zu durchschauen - mit seinen Thesen das uneingestandene Bedürfnis vieler Deutscher und Österreicher angesprochen, das Erinnern an die nationalsozialistischen Gewaltverbrechen durch Gegenrechnung mit kriegsrechtlichen Verstößen der Alliierten erträglicher zu machen, frei nach dem Motto: Im Krieg kommt es unweigerlich zu Greueltaten, alle Beteiligten am Zweiten Weltkrieg haben Schuld abzutragen.

In Österreich wurde Bacques These vom absichtlich herbeigeführten massenhaften Tod deutscher Soldaten - mittlerweile längst als unwissenschaftlich und unhaltbar entlarvt - zuletzt 1996 in der tagespolitischen Auseinandersetzung um die Toten an der oberösterreichischen Kraftwerksbaustelle Lambach von Gerd Leitgeb in täglich Alles ins Spiel gebracht, unter ausdrücklicher Berufung auf das Buch des Kanadiers. Leitgeb beendete seinen Artikel mit der Feststellung, daß die Aufarbeitung alliierter Untaten "nicht ins Geschichtsbild linker Zeitungsschreiber, die an der Weltkriegs- bzw. Soldatengeneration kein gutes Haar lassen wollen", passe. (5) Mit diesem Satz wird klar, in welche Richtung die Rezeption von Bacques Arbeit lief.

Das Eisenhower Center an der University of New Orleans stellte bereits 1990 im Rahmen einer wissenschaftlichen Tagung die sensationellen Anschuldigungen Bacques der historischen Realität der unmittelbaren Nachkriegsgeschichte gegenüber und publizierte 1992 die Ergebnisse der Konferenz in dem umfassenden Sammelband Eisenhower and the German POWs. Facts against Falsehood, herausgegeben von Günter Bischof und Stephen E. Ambrose, der im folgenden besprochen bzw. knapp referiert wird, schon um auch dem nicht englischsprachigen österreichischen Publikum einen Teileinblick in den Inhalt zu ermöglichen.

Europa zu Kriegsende

General Dwight D. Eisenhower, Kommandant der Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Force (SHAEF), sah sich zu Kriegsende in Europa einer unübersichtlichen, von Massenmigration, Hunger und großflächigen Kriegszerstörungen geprägten Situation gegenüber, wie die Herausgeber des Sammelbandes in ihrer Einleitung feststellen. In Deutschland und Österreich zusammen befanden sich mehrere Millionen Displaced Persons, darunter zahlreiche Überlebende der nationalsozialistischen Konzentrationslager, die versorgt werden mußten. Dazu strömten 10 bis 13 Millionen Flüchtlinge aus dem Osten des Deutschen Reiches in den Westen, so daß auf dem Gebiet Westdeutschlands eine große Zahl zusätzlicher Menschen zu versorgen war - ein Umstand, den Bacque mit seiner Behauptung, die deutsche Bevölkerung sei 1945 um 4 Prozent kleiner gewesen als 1939, und daher habe es keine Ernährungsprobleme geben können, geflissentlich negiert. James F. Tent weist in seinem Beitrag detailreich nach, daß Nahrungsmangel, verschärft durch Transportprobleme, nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Westeuropa ein ungeheures Problem darstellte, das dringend einer Lösung bedurfte, nicht zuletzt um möglichen politischen Krisen vorzubeugen. Ein 1945 auftretender weltweiter Lebensmittelmangel verschärfte die Situation zusätzlich. Tent zitierte eine von Herbert Hoover, dem Vorsitzenden des Famine Emergency Committee, im Auftrag von US-Präsident Truman durchgeführte Erhebung, die einen weltweiten Importbedarf (die USA ausgenommen) von 14,5 Millionen Tonnen Getreide für 1946 ergab, zur Verfügung standen jedoch nur 10,9 Millionen Tonnen.

Die von Bacque postulierte, angeblich zum Überleben notwendige tägliche Mindestration von 2000 Kalorien wurde schon vor Kriegsende weder in Deutschland noch in den befreiten Ländern Westeuropas erreicht. Vor allem auf dem Gebiet des Deutschen Reiches fiel die landwirtschaftliche Produktion infolge von Arbeitskräfte- und Düngemittelmangel um 20 bis 30 Prozent gegenüber den Vorkriegswerten. Die Unterordnung der gesamten Wirtschaft unter die Rüstungserfordernisse sowie die Strategie der "verbrannten Erde", die Hitler noch in den letzten Kriegswochen durchzusetzen suchte, und ab Mai 1945 zusätzlicher Mangel an Arbeitskräften taten das Ihre zur eklatanten Nahrungsmittelknappheit. Brian Loring Villa weist in seiner Untersuchung des politischen und diplomatischen Umfelds der Kriegsgefangenenlager auf die politischen Gegebenheiten hin, die die USA und Großbritannien veranlaßten, angesichts des allgemeinen Mangels zuerst die mit ihnen verbündeten westeuropäischen Staaten mit Hilfslieferungen zu unterstützen, bevor an Nahrungsmitteltransporte in das so mühsam niedergerungene Deutschland gedacht werden konnte.

Die Kriegsgefangenen

Der größte Teil des Sammelbandes (Beiträge von Brian Loring Villa, Albert E. Cowdrey, Rüdiger Overmans, Rolf Steininger) beleuchtet die Situation der deutschen Kriegsgefangenen, deren Zahl sowie die Zahl der Todesfälle in den amerikanischen Kriegsgefangenenlagern.

Bis Anfang Mai 1945 waren rund 5 Millionen ehemalige Wehrmachtsangehörige von US-Truppen gefangen genommen worden. Diese Masse von zu verwahrenden Menschen stellte SHAEF vor beträchtliche organisatorische Probleme. Vor allem entlang des Rheins wurden die Gefangenen in rasch improvisierte Gehege, die sogenannten Rheinwiesenlager, gesperrt, ohne ausreichende sanitäre Einrichtungen, ohne Unterkünfte, so daß Tausende ehemalige Soldaten über Wochen hinweg unter freiem Himmel leben mußten, bei tatsächlich sehr ungenügender Ernährung. (6) In den meisten anderen Lagern war die Lage der Kriegsgefangenen deutlich besser. Die Ursachen dieser teilweise unmenschlichen Situation am Rhein lag aber nicht bei der von Bacque unterstellten mörderischen Absicht Eisenhowers, sondern im Vor- und Umfeld dieser Gefangennahmen. SHAEF selbst, nur mangelhaft vorbereitet, wurde von der großen Zahl der plötzlich zu versorgenden Menschen überrascht. Wie oben ausgeführt, standen selbst für die Zivilbevölkerung in Deutschland so wie in ganz Westeuropa nur unzureichende Mengen an Lebensmitteln zur Verfügung, so daß nicht daran zu denken war, die Millionen deutscher Kriegsgefangener entsprechend der Genfer Konvention mit denselben Rationen zu versorgen, die den Truppen der Alliierten zur Verfügung standen. Dieser Umstand sowie die seit der Konferenz von Casablanca festgelegten und danach noch verschärften Richtlinien zur Behandlung des besiegten Deutschen Reiches stellten den Hintergrund für die Nichtzuerkennung des Kriegsgefangenenstatus an die Deutschen dar. Anstatt dessen wurden sie - entsprechend Weisungen der Combined Chiefs of Staff (CCS) und der Direktiven der European Advisory Commission (EAC) - im amerikanischen Bereich zu "disarmed enemy forces" (DEFs), im britischen Bereich zu "surrendered enemy personnel" (SEP) erklärt. Der EAC gehörte auch die Sowjetunion als Mitglied an, die sich stets geweigert hatte, die Genfer Konvention zu unterzeichnen, wodurch sich auch hier nochmals Schwierigkeiten bei der Zuerkennung des Kriegsgefangenenstatus ergaben. Die Briten, Franzosen und Norweger wiederum wollten wie die Sowjets deutsche Kriegsgefangene als eine Art von Reparation als Zwangsarbeiter einsetzen und führten dieses Vorhaben nach Kriegsende auch durch - ein Vorgehen, das mit den Vorschriften der Genfer Konvention unvereinbar war. Von einer Alleinverantwortung Eisenhowers, der an die Anordnungen von EAC und CCS gebunden war, zu sprechen, wie Bacque dies tut, kann nur durch seine völlige Außerachtlassung des historischen Kontext erklärt werden. Gleichzeitig erfolgten alle diese Maßnahmen unter Mitwirkung Großbritanniens, während Bacque meint, alle Verantwortung nur Amerikanern und Franzosen zuschieben zu müssen. Eine rasche Entlassung des Hauptteils der Kriegsgefangenen wurde von der Notwendigkeit zur Entnazifizierung ("screening") verhindert. Unter den Gefangenen befanden sich unzählige ehemalige Nationalsozialisten sowie Kriegsverbrecher, die durch Befragungen festgestellt werden sollten. Die Grundlage der Durchkämmungspolitik nach Nationalsozialisten lag in der Weisung der Joint Chiefs of Staff (JCS) 1067 vom 26. April 1945, die die Grundlage für die alliierte Besatzungspolitik in Westdeutschland darstellte und die unter anderem automatischen Arrest für ehemalige Nationalsozialisten forderte. Stephen E. Ambrose geht in seinem Beitrag diesem Spannungsfeld, in dessen Rahmen Eisenhower agierte, nach und macht deutlich, daß von einer Alleinverantwortung des Chefs von SHAEF in keiner Weise gesprochen werden kann.

Über die Zahl der Kriegsgefangenen wurde in den Lagern Statistik geführt. Alle jene, die vorzeitig entlassen wurden, wie Volkssturmangehörige, die ohne formales Verfahren freigelassen wurden, in andere Lager überstellte Gefangene oder Geflüchtete wurden in diesen Statistiken unter der Sammelkategorie "other losses" ("andere Verluste") zusammengefaßt. Bacque legt seiner Arbeit die (bewußte?) Mißinterpretation dieser Kategorie als angebliche Verschleierung von Todesfällen zugrunde, was ihn - neben anderen Fehlern - zur Annahme von rund einer Million vertuschter Toter führt. Albert E. Cowdrey untersucht in seinem Beitrag die Statistiken über die Zahl der Kriegsgefangenen penibel und beweist zusätzliche gravierende Fehler Bacques in der Auswertung der Tabellen, wie beispielsweise einer Reihe schlichter Rechenfehler oder grundlegend falscher Annahmen. So rechnet Bacque aus der Todesrate in den schlechtesten Lagern, nämlich den Rheinwiesenlagern, für die schlechteste Zeit, nämlich die ersten Wochen nach Kriegsende, auf alle Lager und auf die gesamte Dauer der Kriegsgefangenschaft hoch, was ihn zusätzlich zu völlig verzerrten Prozentsätzen von Todesfällen führt. Er negiert die im Herbst einsetzenden Hilfslieferungen zur Verbesserung der Lage der Gefangenen auch in den französischen Lagern ebenso wie das von den Deutschen selbst verursache Mißmanagement in den Lagern.

Unter den äußerst schlechten Bedingungen vor allem der ersten Wochen nach Kriegsende starben zahlreiche von den Kampfhandlungen und zuvor schon wegen schlechter Ernährung geschwächte Kriegsgefangene. Aus Angaben des Roten Kreuzes über die Zahl der Vermißten und offiziellen amerikanischen Berichten kommt Cowdrey zum Schluß, daß die Zahl der nicht-registrierten Todesfälle 56.285 nicht überstiegen haben kann. Dies wäre rund 1,1 Prozent der Gesamtzahl der Kriegsgefangenen in amerikanischer Hand. In dieser Maximalzahl sind jedoch auch alle jene enthalten, die noch während der letzten Kampfhandlungen ums Leben kamen und nirgends registriert wurden, so daß das Ausmaß der tatsächlichen Todesfälle in amerikanischer Kriegsgefangenschaft deutlich niedriger anzusetzen ist.

1957 installierte das deutsche Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte die Wissenschaftliche Kommission für deutsche Kriegsgefangenengeschichte, zu deren Leiter Dr. Erich Maschke bestimmt wurde. Die Arbeit der Kommission dauerte 16 Jahre und mündete in einer 22 Bände umfassenden Publikation. Aus Angst vor einer Gefährdung der Ost-West-Beziehungen wurde nach Veröffentlichung der ersten beiden Bände die weitere Veröffentlichung von der deutschen Regierung eingestellt, und statt dessen wurden die übrigen Bände nur einem eingeschränkten Personenkreis zugänglich gemacht, neben Regierungsstellen auch Universitätsbibliotheken innerhalb und außerhalb Deutschlands, so daß das interessierte Fachpublikum stets über die Möglichkeit zur Nutzung dieser wertvollen Dokumentation verfügte. Seit den siebziger Jahren ist der Kommissionsbericht frei zugänglich. Die von rechtsextremer Seite und auch von Bacque immer wieder aufgestellte Behauptung von einer "Geheimhaltung" der Kommissionsergebnisse entbehrt daher jeder Grundlage, wie Rolf Steininger nachweist. Rüdiger Overmans stellt in seinem Aufsatz die Zahlenangaben der Kommission anderen verfügbaren statistischen Quellen (Volkszählungsergebnisse, Angaben des Roten Kreuzes, alliierte Angaben u. a.) gegenüber und kommt zum Schluß, daß die Ergebnisse der Kommission als zuverlässig angenommen werden können, daß also von einer Vertuschung einer "verschwundenen Million" durch Politiker und Historiker, wie sie Bacque postuliert, nicht die Rede sein kann.

Bacques Vorgangsweise

Die letzten beiden Aufsätze des vorliegenden Sammelbandes befassen sich mit Methoden der Pseudohistoriker. Thomas M. Barker berichtet von einer "britischen Variante", nämlich dem Versuch von Nikolai Tolstoy, hochrangige britische Offiziere im Zusammenhang mit der Auslieferung der Kosaken an die Sowjetunion und jugoslawischer Kollaborateure an Tito eines Kriegsverbrechens zu bezichtigen. Sie hätten diese Auslieferung entgegen den Anordnungen ihrer Vorgesetzten im Wissen durchgeführt, daß die an Tito und Stalin übergebenen Menschen ihrem sicheren Tod entgegengingen. Tolstoy wurde jedoch von einem der drei Beschuldigten, Lord Aldington, in einem sensationellen Prozeß erfolgreich geklagt.

Mit den Methoden und Fehlern Bacques beschäftigt sich Günter Bischof. Diese Analyse stellt den kanadischen Autor auch in seiner Methodik eindeutig in die Reihe der internationalen "Revisionisten" (7), zu denen er bereits vor der Publikation seines Buches Kontakt hatte. (8) Bischof faßt Bacques Vorgehen in vier Punkten prägnant zusammen:

1. Obschon Bacque tatsächlich recherchierte, sind seine Ergebnisse entweder überflüssig, weil bereits in der Literatur bekannte Sachverhalte wiedergegeben werden, oder aber äußerst selektiv. Er ignoriert eine Fülle bereits vorliegender Arbeiten zu dem Thema - teilweise sogar im selben Verlag, nämlich Ullstein, publiziert -, gleichzeitig ging er die vorhandenen Primärquellen nur oberflächlich durch und benützte vor allem jene, die seine Thesen bestätigten, wobei er vor selektiver Zitation nicht zurückschreckt, d. h. ihn nicht bestätigende Passagen wegläßt. Widersprüchliche Dokumente werden als "gefälscht" denunziert.

2. Bacque begeht über weite Strecken gravierende Fehler in der Interpretation der Quellen. Bischof schreibt dazu: "Eine sorgfältige Überprüfung seiner [Bacques] Anmerkungen enthüllt so viele Fehler, daß es schwierig ist, ihn ernst zu nehmen." (S. 199)
3. Bacque ignoriert völlig den historischen Zusammenhang und die Kausalität der von ihm behaupteten Vorgänge, was ihn zu falschen Schlüssen und zur Konstruktion von "Fabeln" (Bischof, ebenda) führt.

4. Bacque benützt Oral History unkritisch, selektiv und unsorgfältig. So legte er als "Beweis" seiner Thesen sowohl im Buch als auch in einem Leserbrief an Die Zeit (9) ein Interview mit dem mittlerweile neunzigjährigen Colonel Lauben vor, der nach 1945 unter anderem mit der Entlassung der Kriegsgefangenen befaßt gewesen war. Der Kanadier legte Lauben die Feststellung in den Mund, die Kategorie "other losses" bedeute eine Kaschierung von Todesfällen. Im Rahmen einer BBC-Sendung über Bacques Buch nahm Lauben diese Behauptung zurück und stellte fest, daß diese Kategorie vor allem Transfers in andere Lager umfaßte. In einem anderen Fall liegt der Verdacht nahe, Bacque habe selbst ein Interview konstruiert. Seine Interviewpartner und Zeugen wählte Bacque konsequent so aus, daß sie seine Thesen stützten.

Bacque legt in seinem Buch implizit den Vergleich bzw. die Aufrechnung der Kriegsgefangenenlager mit nationalsozialistischen Konzentrationslagern nahe und begibt sich damit eindeutig in eine "revisionistische" Tradition. Zuletzt fehlt es Bacque nach Bischof auch am "common sense" - denn wie hätte 1 Million Leichen einfach verschwinden können?

Zusammenfassung

Der von Bischof und Ambrose herausgegebene Sammelband bietet über die Widerlegung der Mythen eines James Bacque hinausgehend eine Fülle wertvoller Informationen und neuer Erkenntnisse nicht nur zur Erforschung der Kriegsgefangenschaft, sondern darüber hinaus zur Geschichte der Nachkriegssituation in Deutschland und Europa, zu alliierter Politik und zu Nachkriegskonzeptionen. Bedauerlich ist, daß der Band nur in englischer Sprache vorliegt und daher einem breiteren Publikum in Deutschland und Österreich verschlossen bleibt. Eine Übersetzung ins Deutsche oder zumindest eine deutschsprachige Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse wäre äußerst wünschenswert.

Anmerkungen

(1) Günter Bischof, Stephen E. Ambrose (ed.), Eisenhower and the German POWs. Facts against Falsehood, Louisiana University Press, 1992.

(2) James Bacque, Other Losses: An Investigation into the Mass Deaths of German Prisoners at the Hands of the French and the Americans after World War II, Toronto 1989, deutsche Ausgabe: Der geplante Tod. Deutsche Kriegsgefangene in amerikanischen und französischen Lagern 1945-46, Frankfurt/M.-Berlin 1989.

(3) Siehe beispielsweise Gilles Perrault in Le Monde Diplomatique, Dezember 1989; Selim Nassib in Libèration, in deutscher Übersetzung in Frankfurter Rundschau, 27. 2. 1990.

(4) Der Spiegel, 2. 10. 1989; Die Zeit, 8. 12. 1989.

(5) täglich Alles, 10. 2. 1996.

(6) Vgl. dazu den nachstehenden Artikel von Rüdiger Overmans, Die Rheinwiesenlager 1945.

(7) Vgl. dazu Gustav Spann, Methoden rechtsextremer Tendenzgeschichtsschreibung und Propaganda, in: Wahrheit und "Auschwitzlüge". Zur Bekämpfung "revisionistischer" Propaganda, Hrsg. Brigitte Bailer-Galanda, Wolfgang Benz, Wolfgang Neugebauer, Wien 1995, S. 46-67.

(8) Anti-Defamation League (ed.), Hitler`s Apologists: The Anti-Semitic Propaganda of Holocaust "Revisionism", New York 1993, S. 50.

(9) Die Zeit, 9. 3. 1990.

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.h…

[bares@nobles]

#23 wenn es um den Kanadier Bacque geht, machen es sich manche sehr einfach und qualifizieren seine Nachforschungen als Mythen o.ä. ab.
Bacque selber hat die Kritik an seinem Buch "other losses" in seinem neueren Werk "crimes and mercies" aufgenommen und erwidert.
Ich habe das Buch übrigens gelesen und finde es sehr informativ. Auch wenn bei den tausenden Fakten, die Bacque anführt, mal der eine oder andere Widerspruch auftauchen sollte, ist dies kein Grund diese geschichtliche Aufarbeitung mit billigem BlaBla ins Reich der Mythen abzuschieben.
Das können nur Leute wollen, die die amerikaniche Besatzungszeit und die wirklichen Geschehnisse vergessen machen möchten. Üblicherweise redet man dann in interessierten Kreisen vom Marshallplan einem anderen Mythos. Der deutsche Wiederaufbau und das deutsche Wirtschaftswunder wurde übrigens von den Deutschen fabriziert und von keinem anderen. Andere europäische Staaten hatten bessere Ausgangspositionen, aber schon gut 15 Jahre nach dem Krieg hatten wir allen abgehängt.

Bezeichnenderweise gibt es ja ganz wenig Leute, die sich mit dem Thema des besetzten Nachkriegsdeutschlands in historischer Form auseinander gesetzt haben und da bin ich schon froh, dass sich ein Kanadier des Themas überhaupt annimmt.
Gründe für das Totschweigen dieser Nachkriegsverbrechen an den Deutschen durch die Westallierten war Adenauers Entscheidung zur Westbindung Deutschlands. Der Russe, der im II. Weltkrieg Hauptleidtragender deutscher Expansiongelüste war (20 Millionen Tote) musste in der Zeit immer den bösen Buben spielen. Die CDU hat dann diese Politik 50 Jahre konsequent weiterverfolgt und deswegen kam dieses Thema auch nie an die Oberfläche.

Und der Gruppe der sog. Atlantiker in der heutigen CDU, wie Schäuble und Pflüger, steckt dieser Kadavergehorsam den Amis gegenüber immer noch in den Knochen und einigen Usern hier, warum auch immer, auch.
Die Frage, die ich mir dann stelle ist, warum werfen sich Deutsche so für die Amerikaner ins Zeug. Einem Amerikaner würde das niemals einfallen sich für eine andere Nation stark zu machen, ausgenommen natürlich er möchte z.B. dieser Nation das Öl abgraben.

[regierungswechsel]

Hallo Endaxi,

so etwas nennt sich Geschichtsklitterung, was Du betreibst.

Unbestritten ist ja wohl das die Kollektivhaft und ständigen Kasteiungen der deutschen Volksseele, hauptsächlich aus dem linken Spektrum kommen. Also für dich PDS, SPD, "Grüne".


Deine infantile Sichtweise und einspurige Beurteilung von den damals 70 Millionen Deutschen, ist einfach grotesk.
Als kleine Hausaufgabe für Dich.
Welche Ursachen führten zum 1. WK?
Was für Folgen hatte der 1. Wk, für das Deutsche Reich?
Warum gab es soviel Arbeitslose, sowie eine Verarmung großer Bevölkerungsteile?
Was passierte 1929?
Wieviel Mark kostete ein Brot 1930?
etc., etc.


Wenn Du diese komplexen Zusammenhänge einigermaßen verstanden hast, dann urteile nochmals.

Ich sage hier nicht das solche Umstände automatisch zu dem 2.WK führen mußten, aber gebe Dir mal ein bischen Mühe Dir die prekäre Lage der einfachen Menschen vorzustellen.


Servus
der
Regierungswechsel

[endaxi]

#25 Erkläre mir doch mal was Polen ,die Juden und andere mit dem ausbruch des 1 WK u.2 WK zu tun haben.Werde gerne deine gedankengänge versuchen nachzuvollziehen,bitte nicht mit dem Zurückschiessen anfangen,da bin ich empfindlich drauf.

[regierungswechsel]

Hallo Endaxi,

mache ersteinmal Deinen Part, dann reden wir weiter.


Kurz zu den Polen, sieh Dir doch bitte mal die Teilung Polens an. Auf der Ostseite gibt es ein Riesenreich mit einen R...
Dazu gleich mal Katyn, was bedeutet dieser Namen für die polnische Militärführung?


Aber ich sehe schon, da hat jemand auch schon in der Schule nicht so ganz aufgepasst. Motto: Ausblenden des Gesamtbildes, einseitiges Hervorheben von deutschen Verbrechen.


Bei Dir hat es die 68er Lehrerschaft geschafft, ein kritikloser Nachplapperer, toll.

Servus
der
Regierungswechsel

[endaxi]

#27 Blase dich nicht so auf Hunzibärli,ich weiß was in Katyn passiert ist,es waren die Rußen.Du hast meine fragen von #26 nicht beantwortet,mit dem Hitler-Stalin-Pakt brauchst du mir auch nicht zu kommen.Meine Lehrer waren keine 68er,sondern beruhen auf erlebnisse meiner Familie,hautnah von beiden seiten aus gesehen.

[flitztass]

@baresnobles:
Hast Du die Kritik an Bacque in #23 überhaupt gelesen?
Wo schiebt da jemand irgendetwas in das Reich der Mythen ab?

Ich kenne keinen ernsthaften Historiker, der bestreitet, dass in den sogenannten Rheinwiesenlagern viele Menschen gestorben sind, und viele davon aufgrund sehr schlechter dort herrschender Lebensbedingungen.

Der Streit geht um die abenteuerliche Behauptung von Bacque, dass dies "absichtlich herbeigeführter Tod", also Mord war.

Wenn hier jemand Mythen verbreitet, dann sind das Leute wie Du, die behaupten, dass die Amerikaner die "Bösen" im zweiten Weltkrieg und danach waren, und nur die Russen als Böse bezeichnet haben, um abzulenken. Was für eine abstruse Geschichtsklitterung!

Mein Vater war Soldat im zweiten Weltkrieg, und wurde 1942 nach Ende seiner Grundausbildung schwer krank, weshalb er nicht mit seinen Kameraden nach Russland verfrachtet wurde, sondern einige Wochen später nach Italien geschickt wurde. Dort wurde er Kriegsgefangener der Amerikaner. Er war sehr froh darüber, weil er und seine Kameraden alle gut versorgt wurden, nicht arbeiten mussten, und alle nach dem Krieg wohlbehalten wieder nach Hause kamen. Von seinen Kameraden, die in den Russlandfeldzug geschickt wurden, kam kein einziger wieder lebendig nach Hause. Unter anderem sind zwei Onkel von mir in russischer Gefangenschaft ums Leben gekommen.


Frag mal die Leute über 80, die heute noch leben, wieviele solcher Fälle sie kennen. Dazu brauchst Du gar keine Bücher von kanadischen Möchtegernhistorikern zu lesen.

[StellaLuna]

Ich weiß nun nicht, ob ich dem einen oder anderen hier viel Spaß bei der Lektüre dieses Beitrags wünschen soll, aber ich hoffe doch, dass er etwas nachdenklich macht.

http://www.taz.de/pt/2004/01/03/a0148.nf/text

[bares@nobles]

#30 Die Schlacht im Hürtgenwald hat direkt nichts mit dem Threadthema zu tun, weil sie eine von vielen Schlachten im II. Weltkrieg zwischen Soldaten war und es im Hürtgenwald um einen Kampf Mann gegen Mann ging nicht um Massenvertreibungen von Zivilisten, Verhungernlassen zigtausender deutscher Kinder oder Ermordung von Kriegsgefangenen.
Nichtsdestotrotz hat die Schlacht im Hürtgenwald gezeigt, dass amerikanische Bodentruppen ohne massive Luftunterstützung dem deutschen Landser gewaltig unterlegen waren.

Zu #29. Mein Vater war auch Kriegsgefangener bei den Amis u. a. auch in einem der berüchtigten Rheinlager. Er hat auch die Geschichten persönlich erlebt, von denen Bacque`s Kriegsgefange berichten.
Z.B. hat amerikanisches Wachpersonal zeitweise je nach Lust und Laune wahllos mit MG in die Lager geschossen. In den Lagern gab es keine Unterkünfte und Kriegsgefangene vegetierten in selbstausgehobenen Erdlöchern. Nachts wenn die Gefangenen schliefen, fuhr dann ein Panzer ins Lager und zermalmte die Schlafenden in ihren Löchern.
Von Eisenhower kam irgendwann der Befehl, dass Deutsche ihre halbverhungerten Angehörigen in den Gefangenlagern bei Tod durch Erschiessen nicht mehr mit Nahrung versorgen durften. In Deutschland wurde durch Beschluss der allierten Besatzungsmächte die Düngemittelproduktion verboten. Dies führte zu immensen Ernteausfällen und massenweise Toten vor allem unter Kindern. Deutschland war bis zu dem Zeitpunkt immer in der Lage gewesen seine Bevölkerung selbst mit Nahrungsmittel zu versorgen. Die Besatzungsmächte haben das unterbunden und wissentlich den Tod von hunderttausenden von Deutschen in Kauf genommen.

Die Russenfurcht wurde übrigens schon von den Nazis geschürt und ist nicht unbedingt eine Erfindung der Amis oder der CDU geführten deutschen Nachkriegsregierungen. Sie wurde nur weiter gepflegt. Und in der deutschen Wehrmacht wurde von der Militärführung bewusst die schlimmsten Geschichten über russische Kriegsgefangenschaft indoktriniert, um den deutschen Landser bei der Stange zu halten. Das hat dann auch gewirkt, so dass jeder Soldat, der noch dazu in der Lage war sich gegen Kriegsende noch nach Westen durchgeschlagen hat, um ja nicht dem Russen in die Hände zu fallen. Mein Vater war einer davon.
Aber für die Amerikaner hatte er nachher auch nichts mehr übrig gehabt, was mich in meiner Jugend eigentlich verwundert hat, weil wir in der Schule und sonst überall nur das Bild vom guten Amerikaner geliefert bekommen haben.
Aber was wirklich abgelaufen ist im Nachkriegsdeutschland unter Ami-Besatzung, da hat die Geschichte den Mantel des Vergessens drübergebreitet. Und Bacque ist einer der wenigen die sich dieses heissen Eisens annehmen.

Und flitztass du als einer dieser grossen Amerikafreunde in diesem Board solltest mir noch erklären, warum du als Deutscher ein so ausgemachter Freund der Amerikaner bist.
Wie schon gesagt. Ich kenne keinen Amerikaner der umgekehrt irgendeinem anderen Land auf der Welt hinterherlaufen würde.
Diese amerikanische Einstellung finde ich auch ok, weil in einer Familie ist es ja auch üblich, dass man zusammenhält und im Streitfalle eher zur eigenen Familie steht als den Nachbarn zu unterstützen. Und ich kenne die Amerikaner recht gut. Ich lebe schliesslich schon ein paar Jährchen in den USA.
Aber die deutsche Seele, die den Amerikanern hinterherläuft, die ist mir fremd.
Wir schulden den Amerikanern nämlich nichts und sie schulden uns auch nichts und so sollten wir auch miteinander umgehen.

[Tutnix]

Flitztass, nach sowas in der Art hatte ich gesucht bevor ich mich gefrustet am Machwerk Sichelschmidts vergriff. Besonders ärgerlich, dass mir dieses Dokumentationsarchiv in anderer Sache auch noch dunkel geläufig war.

Von mir waren übrigens acht Onkel im Krieg. Einer fiel an der Ostfront, schon früh, behördlich bestätigt mit allem Drum und Dran. Onkel Willi kam mit einem Bein weniger vorzeitig von der Ostfront zurück. Von dreien weiß ich ehrlich gesagt über deren Kriegsgeschichte nichts, aber sie haben überlebt.

Die restlichen drei waren in Gefangenschaft und leben heute noch. Zwei davon, damals 17 und 18jährige Flackhelher im Volkssturm, sind für meinen Geschmack etwas spät aus westlich alliierter Gefangenschaft freigelassen worden, wenn ich das mal mit den ersten Freilassungen aus Guantanamo vergleiche. Im Ganzen, finde ich, hat meine Familie damals trotzdem ´n ziemlichen Dusel gehabt.
Mein Vater war bei Kriegsende 15 und hatte, nachdem der hartnäckige Widerstand von knapp 500 Soldaten um die schon weiträumig umzingelte Kreisstadt abebbte und der Feind sich zeigte, in seinem kindlichen Erklärungsnotstand "Kaugummikauen" als besonders agressives Verhalten der Amis interpretieren müßen.

Bares@nobles, einzelne an Gefangenen verübte Racheakte sind durch den Beitrag von flitztass doch gar nicht widerlegt. Lediglich dass die Zahl von 1,1 oder wie im Threadtitel gar 1,7 Mill. Toten maßlos übertrieben ist, was auch die eigene Ermittlung der Bundesstelle für Vertriebene bestätigt.

Pforzheim war Scheiße, Hamburg, Dresden war Scheiße, die Vertreibung war Scheiße, was dein Vater beobachtet hat, war ebenfalls Scheiße, ich würde mich sogar soweit aus dem Fenster lehnen und sagen, der ganze Krieg war Scheiße - die Quittung dafür, dass wir mit Papppanzern zu manövrieren begannen, anstatt uns trotz der desaströsen Wirtschaftslage um wirkungsvolle Diplomatie zu bemühen.



Aber dafür bekomme ich sicher einen Schinken von Stern vorn ´n Latz geknallt.



@stirner, welcher Vorwurf meinerseits entbehrte denn jeder Grundlage? Ich schrieb: was nicht heißen muß, das jeder dort geführte Titel Blödsinn sei. Angemahnt hatte ich eine einseitige Orientierung bei wintersonnenwende.com und noch nicht, wie du vorgibst, bei den von dir erwähnten Historikern, Bacque oder Carrel. Bei Bacque sehe ich nun - Gott sei Dank - klarer.

Ein Vorwurf wäre natürlich richtig, welcher mir aber nicht bewußt war, dass der Begriff Revisionismus schon wieder kompromitiert ist. Allein vom Worte her würde ich sagen, recht so, alles muß aufgedeckt werden.

Mir ging es in meinem Beitrag aber gar nicht darum wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterdrücken, zumal ich die Zahlen nicht einordnen könnte. Mir ging es um die Motivation mit der man soviel deutsche Nachkriegstote wie eben möglich von Wissenschaftlern zusammenkratzten läßt, um endlich süffisant bemerken zu dürfen, diese Zahl käme einem ja irgendwie bekannt vor.

Ist doch Wurscht wieviel, richtig heiß wird es so um die 6 Millionen, das hat mir gestunken.

[stirner]

Was mich hier eigentlich immer wieder wundert, wie versucht wird, die doch zweifellos vorhandenen deutschen Opfer kleinzureden. Dabei wird natürlich ein Bacque zum Revisionisten, eine Formel, die man inzwischen für solche Leute reserviert, die sich mit der offiziellen Geschichtsschreibung kritisch auseinandersetzen. Doch Bacque ist kein Revisionist, er hat keinerlei erkennbare poltiische Absichten. Es ist auch nicht unbedingt verständlich, warum ein solcher Verlag wie Ullstein (damals Springer-Eigentum) einen solchen Autor verlegt.

Der Vorwurf wird ja auch von Carell erhoben, der die Amis beschuldigt, sie hätten vorsätzlich die Gefangengen nicht mit Nahrung, Unterkunft und med. Hilfe versorgt und sie bewußt verrecken lassen. Er geht wohl auch von Toten im Bereich von über 500.000 aus.

Was den Artikel dieser Bailer-Galanda betrifft, so erscheint er mir als reine Nebelwerferei. Dies könnte auch auf den erwähnten Sammelband Eisenhower and the German POWs zutreffen.

Denn: Die Amerikaner haben zwei Gruppen von deutschen Kiegsgefangen gebildet. Da waren die POW (Prisoners of War), die man wie normale Kriegsgefangen behandelt hat. Die meisten wurden aber der Kategorie DEF (disarmed enemy forces) zugeordnet, die man nicht nach der Genfer Konvention behandelt hat. Dort habe es auch diese großen Opferzahlen gegeben.

Bacque bezieht sich auf den Begriff "other losses" in den Statistiken. Der wird von der Autorin so interpretiert, daß es sich nicht um Tote, sondern um Transfer in andere Lager gehandelt habe. Daraus wird ersichtlich, daß die Autorin das Buch von Bacque gar nicht gelesen hat! Denn dort wird diese Statistik abgebildet und für Transfers gab es eine eigene Rubrik.

Ich kann mir vorstellen, daß die Zahlen von Bacque zu hoch sind. Allerdings dürfte die Anzahl der Toten beträchtlich sein und mit Sicherheit über einer halben Million liegen.

Tutnix

Von sechs Millionen hat niemand was gesagt, allerdings muß man davon ausgehen, daß die Zahl der deutschen Opfer nach Kriegsende mit Sicherheit über 4 Millionen lag. Dazu gehörten:

- umgekommene Kriegsgefangene (natürlich auch in Rußland und in Jugoslawien)
- Tote der Vetreibung (ca. 2,3 Mill.)
- Verschleppte Zivilpersonen

Diese Zahl ist beträchtlich und sie einfach als Folge des Krieges hinzustellen halte ich nicht für akzeptabel. Die meisten von ihnen hatten keine persönliche Schuld.

[endaxi]

#33 Stirner,natürlich sind sie als folgen des krieges anzusehen,der auch nach dessen beendigung millionen unschuldiger mit Vertreibung,Mord unsw. ausgesetzt waren.Wie könnte ich es gut heissen als in Polen geborener Volksdeutscher,dessen familie "irrsinniger weise" auf beiden seiten gekämpft, und auch die nachkriegsfolgen zu tragen hatte und noch hat.Da heutige Kriege ungleich mehr unschuldige Opfer unter Zivilisten fordern als unter Soldaten,ist es wohl deren aufgabe, Kriegstreibern eine abfuhr zu erteilen,um spätere aufrechnungen überflüssig zu machen.An ein gelingen glaube ich allerdings nicht,wir bewegen uns in Riesenschritten auf eine wiederholung unter anderem vorzeichen abermals darauf zu.

[stirner]

endaxi,

klar gibt es einen Zusammenhang. Aber mir geht es nicht um Aufrechnung, davon war auch bisher kein Wort zu lesen.
Es geht um Wahrheit, auch um die deutschen Opfer in der Folge des Krieges und des Nationalsozialismus, für die aber die andere Seite schuldig ist.

[christkrishna]

Es wird viel von alter Freundschaft zwischen den USA
und Deutschland gesprochen, besonders dann muesste
die Kenntnis der Wahrheit um die brutale Ermordung
der POW, ein Schuldeingestaendnis und eine Wiedergutmachung fixieren.

[christkrishna]

Ein Zeitzeuge auf der Siegerseite berichtet von den Todescamps:

http://www.rense.com/general46/eisn.htm

[flitztass]

Zur Quelle von #37:

Holocaust Denial:
Institute for Historical Review

The California-based IHR, which split with Willis Carto in 1993, remains the world`s single most important outlet for Holocaust-denial propaganda. While the IHR seeks to gain credibility by working under the guise of scholarship and impartiality, many of its staffers and Editorial Advisory Committee members often participate in pro-Nazi and anti-Jewish activities. Current director Mark Weber was an activist in the National Alliance during the 1970s, and editorial advisor Robert Faurisson was convicted three times of violating French hate-crime laws because of his anti-Semitic activities. Other active participants in IHR include David Irving, the leading Holocaust denier in England, and Ernst Zündel, Canada`s most notorious neo-Nazi.

In addition to distributing a wide array of Holocaust-denying books, IHR publishes a bi-monthly magazine, The Journal of Historical Review (JHR), and organizes periodic "revisionist" conferences. At a 1983 IHR conference, British neo-Nazi Keith Thompson`s declaration that "if, in the end, the Holocaust did take place, then so much the better!" was met with thunderous applause.

From 1996 to 1998, IHR Associate Director Greg Raven housed extensive IHR materials at his "personal" Web site, which he claims is "not supported, sponsored, or financed by the Institute for Historical Review."31 To head off charges that the materials published by his site are anti-Semitic, Raven makes the following disingenuous statement on his Home Page:

If you find material on this Web site that is untrue, please tell me and I will change it. If you find material on this Web site that is racist or hateful, please tell me and I will remove it.

Raven`s "personal" site continues to exist, though he moved all of his IHR materials to a separate, "official" IHR site in March 1998.

The IHR Web site contains hundreds of online "revisionist" pamphlets, books, and articles, as well as a complete index of the JHR. Among IHR`s leaflets, one finds "Auschwitz myths and facts," which claims that "Auschwitz was not an extermination center" and that "the story of mass killings in `gas chambers` is a myth." Many JHR articles are reprinted in their entirety, including "Is The Diary of Anne Frank genuine?"

Additionally, IHR publishes the full text of a few books at its site, such as Did Six Million Really Die? by British "revisionist" Richard Harwood. Explaining why it is so urgent for neo-Nazis to suppress the reality of the Holocaust, Harwood complains in his book that awareness of the Holocaust overshadows Nazi "ideals" such as "nationalism" and "racialism" while promoting "the need for international tolerance and understanding."

[flitztass]

Und vom selben Autor findet man bei Google auch folgendes:

http://www.pcnr.com/news/2002/0130/Letters_To_Editor/054.htm…

Also ein waschechter Leugner des Holocausts!

Und seine Artikel findet man ansonsten hauptsächlich auf irgendwelchen Seiten pseudo-christlichen amerikanischen Rassisten und Neo-Nazis wie z.B.

church of the sons of yhvh

Ist das vielleicht auch eine Erklärung für den Nick christkrishna?

[christkrishna]

Es geht hier ausnahmseise nicht um den Holocaust im 3. Reich an Juden,
ich fuehle schon fast, dass sich eine Bitte nach Vergebung
in mir formulieren mag,
es geht hier in diesem Thread um den Mord an Deutsche Kriegsgefangene.

[StellaLuna]

christkrishna
setz doch mal Zahlen rein, wie viele Kriegsgefangene von den Deutschen ermordet wurden oder haben die keine gemacht?

[Tutnix]

Aha, wie ´s ausschat habe ich dann wohl die 6 000 000 ins Spiel gebracht?
Muß ich mir wegen meiner chronischen Art Intentionen wie in #5 mißzuverstehen wohl was aus der Apotheke besorgen.

[christkrishna]

StellaLuna

ich verstehe Deine Logik nicht.

Weil Hitler so war wie er war,
muessen andere seinem Beispiel folgen?
Gab er Verhaltensrichtlinien die zwanghaft befolgt werden
mussten?

[Semikolon]

Also ich finde als historisch Interessierter solche Threads immer interessant zu lesen. Kompliment an die Beteiligten.

Auch ist ganz klar, dass immer wieder diesselben Aussagen diskutiert werden und diese Diskussion nicht konfliktfrei abläuft:

Zumeist ist dies ja:

1) Stimmen die Beschuldigungen, die hier gegen die ehemaligen Kriegsgegner vorgebracht werden? Wie sieht es mit der Faktenlage überhaupt aus?

Aber sogleich ja auch immer:

2) Dürfen Deutsche als Kriegsverursacher und erwiesene Übeltäter (Nürnberger Prozesse etc.) sich überhaupt beklagen?

und als politisch unterstellte Synthese von beiden:

3) Was bezweckt jemand, der sich um eine historische Erforschung von Themen wie 1) beschäftigt, ist er gar ein Geschichtsrevisionist? Hat er gar politische Absichten etc.?

Seltsam, dass diese Fragen immer wieder und immer wieder kommen, genau in der Reihenfolge, und gerade in Diskussionen unter Deutschen selbst, obwohl die historische Sachlage oft unbestritten ist und für jeden Deutschen auch heute noch wahrnehmbar ist: Ob es sich nun um den strategischen Bombenkrieg gegen deutsche Zivilisten, um entrechtete Kriegsgefangene oder um Vertriebene und deren vielfältige Schicksale handelt. Alles hinterließ nicht nur in der Geographie und Architektur Deutschlands sondern doch in jeder Familie seine eindeutigen Spuren.

Seltsam für mich auch, dass Engländer und Amerikaner, die ich kenne, an einer Betrachtung wie in 1) immer sehr interessiert sind, obwohl ich nie auf diese Themen zu sprechen kam, da ich hier auch über keine besonderen Kenntnisse verfüge. (Nie hörte ich Aussagen wie in 2 beschrieben.) Diese Thematik scheint wohl gerade in diesen Ländern häufiger und natürlich auch wertungsfreier, diskutiert zu werden, als wir vermuten. Mein persönlicher Eindruck zumindest.

;

[stirner]

zu #41

Soweit ich weiß, wurden die westlichen Gefangen von den Deutschen korrekt behandelt. Es gibt dazu ja eine Reihe Spielfilme und Fernsehserien.

Die russischen Soldaten wurden sehr schlecht behandelt. Ein Teil von ihnen landete ihn Konzentrationslagern. Ich habe mal die Zahl von 3 Millionen russischen Kriegsgefangenen gehört, die umgekommen sein sollen. Übrigens ganz ähnlich wie die deutschen Soldaten in den Rheinauen: Durch Hunger und Krankheit.

[christkrishna]

Semikolon

Eine Betrachtungsweise gleichsam aus der Vogelperspektive
ist bei diesen Themen angebracht.
Die Geschichte schreibt immer der Sieger, der sich
reinzuwaschen versucht.

Aber der Dorn der im Fleische der Menschen bleibt,
verlangt nach einer Aufarbeitung, auch im Interesse
der Verursacher, auch wenn sie eigentlich als Befreier gekommen sind.