Fans der Rollenden Discounts - 500 Beiträge pro Seite

[trenuk01]

Hallo Fans der rollenden Discounts!

Ist heute ein Umschichtungstermin? Habe ich richtig gezählt?

Dritter Freitag im Monat = Kleiner Verfallstermin = Umschichtung ??

[kannichdoch]

http://www.boersen-termine.de/index.html

[kannichdoch]

Falscher Link!
http://www.boersen-termine.de/Futures/futures.php3

[trenuk01]

Thank youu-u!

[trenuk01]

Und damit wird wohl heute offensichtlich geschichtet ...

[kannichdoch]

@trenuk,
Welche RDs von welchem Emittenten präferierst du?
- defensiv, neutral, offensiv?
- DAX, ESTX50, sonstige?
- UBS, DBK, TUB, CBK, DZB?

[trenuk01]

Dachs, Dachs und nochmals nichts als Dachs ...!

Die europäischen Indizes sind mir zum einen nicht
volatil genug und zum anderen besteht eine gewisse
Verwexxlungsgefahr.

[trenuk01]

Und tendenziell eher die ein bisschen mehr aus dem Geld
liegenden, also die aggressivere Variante.

Nötigenfalls etwas umschichten bei veränderter Markteinschätzung ...

[trenuk01]

Und irgendwie müssen wir die Emittenten dann noch
dazu bringen, Rolings mit Hebel auf den Markt
zu bringen.

Laut monatlichen Emittentenheften soll es sogar
so sein, dass am MACD - orientierte weit am meisten
verkauft werden.

Da glaubt also noch immer ein Großteil der Anleger
dieser Welt an das Märchen vom Wolf und dem MACD!!

[Dotcomer]

Hi,

ich beobachte seit November dieses neue Finanzprodukt.
Bisher sind mir schon einige Ungereimtheiten aufgefallen.
Für eine weiterführende Einschätzung der RD bräuchten wir
aber auch mal fallende Kurse.
Bei steigenden Kursen gewinnt jeder.
Es kommt drauf an die Gewinne zu halten wenns mal runter geht.
Wobei die defensive Variante schon eine dünne Performance hat.
z.B. STX + 2,4% und DefRD nur +0,55%
Aber gut- wenn die Gewinne auch bei -5% bleiben....

Wöchentliche Kursbeobachtung und tlw. Kommentare dazu
findet man hier:

http://80.86.186.24/~chatmaster/wbboard/thread.php?threadid=…

Zum lesen muß man eingeloggt sein, zum posten identifiziert.
Alles kostenlos natürlich.

Gruß
Dot

[trenuk01]

Bitte ein paar Ungereimtheiten in Sachen Kursentwicklung.
Habe wirklich keine Lust mir dafür extra woanders noch
`nen Account zu besorgen ...

Die Kursentwicklung bei negativem Underlying sollte sich
doch so ergeben, wie bei einem "normalem" Discount - Zerti.

Bei Wertpapier - Spezialkonstruktionen wie dieser ergeben sich
natürlicherweise "innersaisonal" einige Sondersituationen
der Wertentwicklung.

[trenuk01]

Und das ein defensives Discount - Zerti weniger
Performance bringt als ein aggressives, dürfte ja
klar sein.

Sonst hätte man ja ein Finance Perpetuum
Mobile und bräuchte bloß defensive Z. und
vor allem auf Euro Stocks zu wählen.

[Dotcomer]

wollte nur mit zusätzlichen infos behilflich sein-
sehe schon- hier bei w.o. ist wirklich
Hopfen und Malz verloren

Und was die Performance angeht
ist es natürlich jedem sein Bier wie er das einschätzt.

Ich kann mir noch kein Urteil erlauben,
da wir bisher nur steigende Kurse hatten.

Ich will erst sehen, ob das DefRD auch genauso wenig verliert wie es gewinnt.

[trenuk01]

Was soll jetzt dis?
Kritik ist stets willkommen. Am besten aber auch dort,
wo sie berechtigt ist.

Und nochmal: Die Kursentwicklung bei fallenden Kursen
ergibt sich in der Nähe der Umschichtungszeitpunkte
ähnlich einem "normalem" Discount - Zerti.

Zwischen den Umschichtungen kann der Kurs natürlich
schon mal `nen Haken schlagen.
Wenn man sich aber das Konstrukt ordentlich durchdenkt,
dürftes es recht wenige negative Überraschungen geben.

[Dotcomer]

Wenns ums Geld geht muß man das Produkt schon genau kennen.

Mit Mutmaßungen #11 und "wird schon werden" #12 kommt man nicht weiter.

So laxe Aussagen wie:
---
" innersaisonal" einige Sondersituationen
der Wertentwicklung.
----

sehen gleich ganz anders aus wenn Du investiert bist
und trotz steigendem Underlying Verluste machst.
Siehe obiger Link- im anderen Board wurde dies nämlich
dokumentiert.
Aber wegen sowas muß man sich ja keinen "Extra-Aci" anlegen.
Das kann man auch mit deinem obigen Zitat abtun.

[trenuk01]

Nochmal so einen Quatsch, wie in #15 und ich
werde Dir nicht mehr antworten.

Zum einen bin ich investiert und mit mehr als
einem zweistelligen Euro - Betrag und das länger
als Du Dich nach Deiner eigenen Aussage mit diesem
Produkt beschäftigst.

Zum anderen ist mir meine Zeit regelmäßig zu schade,
immer neue Accounts irgendwo in der Welt anzulegen,
vor allem für Informationen, die erwartungsgemäß
zweifelhafter Qualität sein werden.

[trenuk01]

Und um den Thread nicht ganz und gar emotional
enden zu lassen noch eine kleine Hilfestellung
von mir:

"sehen gleich ganz anders aus wenn Du investiert bist
und trotz steigendem Underlying Verluste machst."

In diesem Deiner Sätze aus #15 hätte wenigstens
statt "steigendem" das Wort "fallendem" stehen
sollen. Ansonsten läßt dieser Satz nämlich
schließen, daß Du schon bei der Kursreaktion eines
normalen Discount - Zertis ein leichtes, aber immerhin
vorhandenes Verständnisproblem hast.

[Dotcomer]

"Informationen, die erwartungsgemäß
zweifelhafter Qualität sein werden."

gehts noch?
Schön dass Du Dir ein Urteil bilden kannst ohne die Infos zu lesen.
Na zum Glück bist du nicht voreingenommen

Wie lange Du schon investiert bist und mit welchem Betrag interessiert mich nicht und spielt auch keine Rolle.
Irgendwas kaufen kann jeder Depp.

Aus Deinen Beiträgen hier kann ich nur entnehmen,
daß Du von diesem Produkt keine Ahnung hast.

Beispiel gefällig:
" Die Kursentwicklung bei negativem Underlying sollte sich
doch so ergeben, wie bei einem " normalem" Discount - Zerti."

= reine Mutmaßung und durch nichts belegt

"Bei Wertpapier - Spezialkonstruktionen wie dieser ergeben sich
natürlicherweise " innersaisonal" einige Sondersituationen
der Wertentwicklung."

= so kann man es auch sagen wenn man nicht versteht warum sich ein Kurs anders entwickelt als geplant

"Und das ein defensives Discount - Zerti weniger
Performance bringt als ein aggressives, dürfte ja
klar sein."

= stand nicht in Frage

"Und nochmal: Die Kursentwicklung bei fallenden Kursen
ergibt sich in der Nähe der Umschichtungszeitpunkte
ähnlich einem " normalem" Discount - Zerti."

= und nochmal->reine Spekulation und höchstens aus der theoretischen Produktbeschreibung der Emis abgeleitet.

"Zwischen den Umschichtungen kann der Kurs natürlich
schon mal `nen Haken schlagen.
Wenn man sich aber das Konstrukt ordentlich durchdenkt,
dürftes es recht wenige negative Überraschungen geben."

= na super- da lach ich mich gleich weg
Der Kurs hat keinen Haken zu schlagen!
Und wenn Dein Zerti bei steigendem Basiswert verliert, ist das keine "negative Überraschung" bzw. die Essenz Deiner Aussage =
theoretisch dürfte es nicht vorkommen also wirds schon nicht so schlimm werden.

Prima- wer so mit seinem Geld umgeht....

Deine "Infos" zeugen natürlich von Qualität und Sachverstand.

Ich wollte mit meinen Infos nur zum besseren Verständnis des Produkts beitragen.
Aber da diese hier nicht erwünscht sind werde ich mich raushalten.

Ich wünsche Dir viel Glück- Du wirst es dringend brauchen.

Dot

Ende der Diskussion

[Dotcomer]

Nachtrag zu #17 (hat sich überschnitten)

Jetzt ist alles klar.
Mit dieser Bemerkung haste Dich endgültig geoutet.

[trenuk01]

Beispiel gefällig:
" Die Kursentwicklung bei negativem Underlying sollte sich
doch so ergeben, wie bei einem " normalem" Discount - Zerti."

= reine Mutmaßung und durch nichts belegt

Doch!

Sowas kann man mit einer recht einfachen Kombination
aus Finanzmathematik und Statistik erreichen.
Regelmäßig veröffentlicht in den Emittenten - Heften.

Und seit dem UBS als erste so ein Produkt auf
den Markt brachten, folgt dieses permanent ohne Ausnahme
dem zu erwartenden Kursverlauf.

Weil es einfach nur Mathematik ist.

[trenuk01]

#19
Mit purem Sachverstand outet man sich eigentlich
nicht.

[trenuk01]

Lass uns einige negative Börsenmonate abwarten,
dann krame ich den Thread wieder vor.

Du wirst dann sehen, daß eine Wertentwickung
entsprechend meiner Prognose statt gefunden haben
wird.

Nur dann wirst Du das Thema sicher wieder hoffnungslos
verdrehen und wieder nichts verstehen!

[kannichdoch]

@dot,
freue mich, daß du dich hier zu Wort meldest, aber die generalisierende Bemerkung hier bei w.o. ist wirklich
Hopfen und Malz verloren hättest du dir sparen können. In manchen Threads zwar durchaus angebracht, ist sie gegenüber trenuk und in diesem Thread ungerecht und fördert nicht gerade eine sachliche Diskussion. Die folgende Eskalation finde ich schade, war aber abzusehen.

@trenuk,
nimm´s nicht persönlich, dot hat wohl derzeit ´nen Hals auf w:o. Melde mich später nochmal in Sachen RDs zu Wort.

Wär´ schön, wenn zwischen euch das Tischtuch noch nicht zerschnitten ist, und wir die Diskussion in der Sache fortführen könnten. Statt nach dem Fehler des anderen zu suchen, können wir ja auch den eigenen Standpunkt näher erläutern, oder?

[kannichdoch]

@dot,
habe deine Postings im genannten Link eben gelesen. Für deine Beobachtung "fallender Kurs bei steigendem Underlying" beim Deep RD kannst du einen Quervergleich mit 115054 machen: gleiche Ausstattung wie 291297. Erstemission war hier außerdem schon 16.5.3, d.h. es gab auch schon mal fallende Underlyingkurse in der Historie.

[Dotcomer]

Hallo anni,

sorry- aber meine Bemerkung zu trenuk ist m.E.n. schon gerechtfertigt.
Sieh es mal aus meiner Warte.

Ich komm hierher und stelle die von mir gesammelten Infos zur Verfügung.
Als nächstes lese ich, daß man es nicht nötig hat,
weil man eh schon alles weiß.

Is ja ok- aber das ist für mich typisch w.o.

Die folgende Bemerkung, daß meine gesammelten Infos sowieso
erwartungsgemäß zweifelhafter Qualität sein werden
schlägt ja wohl dem Faß den Boden ins Gesicht.

Zumal der User auch noch zugibt diese noch nicht mal gelesen zu haben.
An Überheblichkeit nicht mehr zu überbieten.

M.E.n. macht es keinen Sinn mit solchen Leuten Infos zu Produkten auszutauschen.

Sie wissen alles,
können alles,
Infos von anderen werden unbelesen als
von zweifelhafter Qualität hingestellt,
eigene Infos und Erkenntnisse liegen gar nicht vor, statt dessen
werden Emi- Weisheiten und Vermutungen ohne Hand und Fuß geäußert.

Aber es spricht für Dich, daß Du Frieden stiften wolltest.

Gruß
Dot

[Dotcomer]

@anni #24

Danke für den Hinweis- werd ich mir mal anschauen.

[trenuk01]

Dotcomer,

man kann ja schnell zum Eindruck gelangen,
daß Du oft nachts nicht einschlafen kannst
weil Du Dich zu sehr vor den Rolling Discount
Zertis fürchtest.

Für mich sieht das ganz anders aus, mit diesen
im Depot schlafe ich nachts ganz gut.
Und das werde ich bei seitwärts gerichteten Kursen
sogar besonders gut genießen können.
Und bei fallenden Kursen fallen sie bekanntermaßen
gedämpfter als der Basiswert.

Und ich habe mich nie geärgert, daß ich nicht
direkt investiert war in der Zeit des starken
Dachsanstieges, weil ich im Tagesgeschäft eh
Hebelzertifikate einsetze.

In meinen fast zehn Jahren Börsenerfahrung habe
ich übrigens nur ein Jahr leicht minus geschlossen.
Und das lag vor allem daran, daß ich immer gründlich
recherchiert habe, was ich kaufe.

Übrigens gab es damals sogar noch keine preiswerten
Discountbroker.

Herzlichst Trenuk01

[kannichdoch]

@dot,
gleiche Ausstattung ebenso bei 149544, auf dem Markt min. seit 8/03. Je mehr Konkurrenz desto besser hoffentlich!

Ich gebe dir Recht, Trenuk hat ein paar Mal unglücklich formuliert. Ich muß ihn aber insoweit verteidigen, als du die "Ungereimtheiten" ja auch kurz hier in 2 Sätze hättest fassen können, ohne gleich aufbrausend zu werden, wodurch er sich wohl hat provozieren lassen. Die Neugier hätte ihn dann, so wie mich, wahrscheinlich sowieso zum Tradingteam-Thread geleitet.

[trenuk01]

Stimmt.

[kannichdoch]

Ob die Emi-Burschen wohl fair preisen? Wir können das ja mal für ein Beispiel durchexerzieren. Mich persönlich würde 149541, DAX -5% DefensivRD der Deutschen Bank interessieren.

Euwax-Archiv hat Kurse für das RD ab 8.8.3. Da seit diesem Zeitpunkt der DAX von Verfallstag zu Verfallstag stets mehr als -5% machte, bestand der Zertigewinn genau aus der Summe aller Zeitwerte von Call-Optionen die zum Verfallstermin 5% im Geld waren und noch 1 Monat Restlaufzeit hatten.

Hat es Sinn, ersatzweise mit historischen Kursen entsprechender DAX Call-OS zu rechnen?

[trenuk01]

Eine ganz "lustige" Veranstaltung ist das ja hier
geworden.
Selbstverständlich werde ich mir am Ende die Mühe
machen und in dem anderen Board nachlesen, was
wohl darin steht. Am Ende werde ich mich sicher
ärgern, weil es nichts neues bringen wird.

Den ganzen Tag habe ich konzentriert alle dotcomer-
Texte beantwortet und nur ein einziges mal einen
Schusselfehler beim Lesen und Beantworten gehabt.

Statt dessen wurde ich mit Text - Unmengen zugeschüttet,
die großenteils nur emotionale Entladungen sind und
daher schwer zu lesen sind und am Ende von #18
steht zu allem Überfluß auch noch "Ende der Diskussion".
Selbst nach den netten "Schlichtungsversuchen" von
kannichdoch nahm dieser pulsierende Tobsuchtanfall
mit mehreren spontanen Beleidigungen, weil es eben
in dem Moment gerade sein mußte kein Ende.

In #10 schreibt dotcomer "Wobei die defensive Variante
schon eine dünne Performance hat."
um in #18 auf meine Erklärung, daß eine defensive
Variante entsprechend der Konstruktion weniger Performance
erwarten läßt mit "= stand nicht in Frage" zu antworten.

Wenn man so ein Produkt in seiner Wirkungsweise
klären will, ist das immerhin eine Kernfrage.

[trenuk01]

Für alle die, die sich möglicherweise in dem Thread
ein wenig über das Produkt informieren wollten
und sich von unseren Streitereien gestört fühlen,
sei vielleicht noch gesagt, daß ich zum jetzigen
Stand der Emissionen nur die 149543 und die 172872
für betrachtenswert halte.

Sicher hat sich ein Großteil der Mißverständnisse
gestern auch daraus gesteigert.

[kannichdoch]

@trenuk,
daß ich zum jetzigen Stand der Emissionen nur die 149543 und die 172872 für betrachtenswert halte.

Warum?

zu #31: ich dachte deine #29 zeigt deine Bereitschaft, zur Sachdiskussion zurückzukommen??

[kannichdoch]

Habt ihr schon eine vernünftige RD-Übersicht bei onvista oder so gefunden? Habe bislang nur die hier:
http://www.ariva.de/zertifikat/search/search.m?zertart_id=1&…

[trenuk01]

kannichdoch,

das stimmt in etwa mit der #29 so auch.
Nur ich wollte auch zum Ausdruck bringen, daß
ich nicht zu viel Zeit mit Dingen verbringen
will, die mich nicht 100% interessieren.

Bei der Untersuchung anderer Disc-Zertis möchte
ich eher nur (interssiert) mitlesen.

Sorry für weitere Mißverständnisse.

[kannichdoch]

@trenuk,
Bei der Untersuchung anderer Disc-Zertis möchte ich eher nur (interssiert) mitlesen.
Warum heißt dein Thread dann "Thema: Fans der Rollenden Discounts" und nicht "Ist heute kleiner Verfallstermin"?

Sorry, aber da hier niemand auf meine Sachfragen aus #30,33,34 eingehen mag, verabschiede ich mich einstweilen.

[trenuk01]

#36
Das hatte ich mich dann hinterher (nach dem Entern)
auch gefragt.

Dein Interesse Dich auch mit den passiveren
Disc - Zertis zu beschäftigen, ehrt Dich.

Da ich aber nur in den aggressiveren Varianten
investiert bin und sein werde, möchte ich meine
häufig knappe Zeit nicht unbedingt mit den anderen
Varianten verbringen.

Mit dem Titel "Fans der Rollenden Discs" hätte man
aber auch noch(!) aggressivere Varianten anregen
können und über deren Sinn mit anderen Usern diskutieren
können. (z.B. gehebelte)

In einem füheren Text hatte ich ja schon erwähnt,
daß der Verkaufsschlager lt. Emittenten - Auskunft
die MACD - orientierten sind.
Und dieser Zustand ist natürlich nicht nur unbefriedigend,
sondern eigentlich für alle Beteiligten ärgerlich.

[trenuk01]

In dem Boardeintrag von Dotcomer sind offensichtlich
nur die zeitlich nach UBS und noch nach der DB
emittierten Scheine der Commerzbank betrachtet.

Zum einen sind das nicht die Originale und zum
anderen sind die von ihm betracheten auf die weniger
volatilen europäischen Indizes emittiert.

Die "sensationell großen" Ungereimtheiten in den
Kursen oder was auch immer dotcom da gebissen hat,
sind somit nicht auf das Produkt zurückzuführen.

Warum ich mir von jemandem der nur einen Bruchteil
der vorhandenen Produkte betrachtet und sie nur
geringfügig analysiert hat, nicht darin investiert ist
und nur einen Emittenten betrachtet, solche Vorwürfe
wie am Freitag vorwerfen lassen muß, bleibt daher
unklar!

[trenuk01]

Beleidigt sein sollte also nicht der Autor, wenn
mans nicht liest, sonder der informierte Leser,
weil es wie erwartet kaum / wenig neues bringt.

[trenuk01]

Zitat gefällig?

Entweder ist im Vergleich zur Vorwoche also die Vola gestiegen oder es mußte,
bedingt durch den Verfallstag, in eine neue Option umgeschichtet werden.

...

Anders kann ich mir das immo nicht erklären.


Irgendwie muß er es am Ende dann doch verstanden
haben, daß zu den Verfallsterminen umgeschichtet
wird.

[kannichdoch]

@trenuk,
oh je! Vielleicht solltest du das Zitat nicht aus dem Zusammenhang reißen, sondern alles zitieren:

Das defensive Zerti *297 hat trotz gestiegenem Index im Vergleich zur Vorwoche verloren.
Man erlebt doch immer wieder Überraschungen

Beim defensiven Zerti liegt das Cap am Anpassungstermin unter dem Kurs des Basiswertes.

Wenn der Basiswert nun über dem Cap bleibt bzw. dieses weiter hinter sich lässt,
steigt der Kurs des Zertis nur durch sinkende Vola bzw. durch den Abbau des Zeitwertes der zugehörigen Option.

Entweder ist im Vergleich zur Vorwoche also die Vola gestiegen oder es mußte,
bedingt durch den Verfallstag, in eine neue Option umgeschichtet werden.
Diese hat einen höheren Zeitwert als die alte.
Dadurch sinkt erstmal der Preis des Zertis.
Er steigt erst im Laufe der Zeit wieder an und zwar um den Betrag
wie die zugrundeliegende Option ihren Zeitwert abbaut.
Als Zertibesitzer fungiert man ja praktisch als Stillhalter.

Anders kann ich mir das immo nicht erklären.


Dot schildert eine beobachtete Ungereimtheit und bietet dafür einen Erklärungsansatz sein. Daran ist überhaupt nichts zu kritisieren!

Nicht nur, daß du böswillig zitiert hast, nach deinen letzten Beiträgen vermute ich, du hast weder die Ungereimtheit noch den Erklärungsansatz verstanden (den ich übrigens nicht für richtig halte).

Trenuk, habe ich dich evtl. doch falsch eingeschätzt?

[trenuk01]

Nein, hast Du nicht!

Nach dem Freitag war ich stinkesauer,
noch bis in den jetzigen Zeitpunkt hinein.

Aber Du hast recht, ich will mich mal langsam
beruhigen, weil alles andere dann wirklich
nicht mehr meinem Natuerell entspräche.

T

[trenuk01]

Aber in dem Board sind doch nur die Commerzbank - Scheine
betrachtet? Oder habe ich irgendwelchen Text übersehen?

[Dotcomer]

@anni

Mich würde interessieren wie Du Dir das geschilderte Kursverhalten erklärst.

Danke.

Gruß
Dot

@trenuk
Die Mühe auf deine Postings weiter einzugehen spare ich mir.
Wer ein bischen mitdenkt, weiß Deine Postings einzuschätzen.

[trenuk01]

In der beschriebenen Art hätte ich auf Deine Postings
von Anfang an reagieren sollen!

[Dotcomer]

@trenuk

mach nur weiter so

du reitest dich immer weiter rein

[kannichdoch]

@dot,
du hast ja als 2. Kurs den vom 19.12. 13:30, also halbe Stunde nach dem Eurex-Optionsfixing.

Entweder ist im Vergleich zur Vorwoche also die Vola gestiegen
Spielt keine Rolle, da alte Call-Option vor halber Stunde ohne Zeitwert abgerechnet und neue Call-Option maximal vor halber Stunde geschrieben, Volaanstieg in dieser kurzen Zeit vernachlässigbar.

oder es mußte, bedingt durch den Verfallstag, in eine neue Option umgeschichtet werden.
Diese hat einen höheren Zeitwert als die alte.
Dadurch sinkt erstmal der Preis des Zertis.
Höherer Zeitwert spielt hier auch keine Rolle, da für den Zertipreis nur die Änderung des Zeitwertes entscheidend ist. Da Call erst vor halber Stunde gezeichnet, Änderung vernachlässigbar.

Für mich kommen drei Erklärungsansätze in Frage:
1. Coba preist Managementgebühren bei RDs wie auch die DB bei jedem Rollover ein (s.h. http://www.db-xm.com/DE/pdf/RollingDiscounts/TS149541.pdf "Gewichtung").
2. Slippage, also Geld/Brief-Verlust beim Rollover.
3. Coba-Rollover "ungeschickt". D.h. neuer Call bei tieferem Dax gezeichnet als Fixkurs des alten Call.

[kannichdoch]

zu 1.: nicht die "Gewichtung" ist das Entscheidende sondern der "Multiplikator"!

[kannichdoch]

Ich seh gerade ESTX50-Verfall ist schon 12:00. Macht aber auch keinen entscheidenden Unterschied.

[trenuk01]

... und jetzt mache ich es so.

[kannichdoch]

Final Settlement Price am 19.12. 12:00 war 2722,04. Kurs ESTX50 um 13:30 2718.

4. Erklärungsansatz:
Zerti besteht aus Long Future (Delta 1) und Short Call (Delta <1), hat also insbesondere nach dem Rollover ein kleines Delta (1 - <1 = >0). Daß dadurch das Zerti ceteris paribus leicht mit dem Basiswert läuft, ist klar.

[Dotcomer]

@anni

Erstmal vielen Dank für Deine Erklärungsansätze.

1. +2. halte ich für möglich, habe mich allerdings nicht näher damit befasst, weil Gebühren o.ä. im Prospekt nicht erwähnt werden. (bei COM)

3. wäre evtl. denkbar wenn es zu heftigen Schwankungen gekommen wäre. Ein paar Pünktchen dürften eigentlich nicht so durchschlagen.

4. ist mir nicht so ganz klar.

Deine Anmerkung zu meiner ersten Idee:
Entweder ist im Vergleich zur Vorwoche also die Vola gestiegen
bringt mich auf eine zweite Idee.

Verglichen wurden 2 Kurswerte die 1 Woche auseinanderliegen.
Sprich der erste Zertipreis wurde ermittelt als die zugrundeliegende Option noch 1 Woche Restlaufzeit hatte, der zweite Zertipreis als die zugrundeliegende Option noch 1 Monat Restlaufzeit hatte.
Da Optionen mit unterschiedlichen Laufzeiten auch unterschiedliche Volas haben, kann es also nicht nur sein daß die Markt- Vola innerhalb einer Woche allgemein gestiegen war, sondern selbst bei unveränderter Marktvola, die Volaunterschiede zwischen den Optionen für dieses Kursverhalten verantwortlich sind.

Deinem Einwand was die Vernachlässigung eines Volaanstieges betrifft kann ich in diesem Zusammenhang nicht zustimmen.
Hier wurden Kurse im Vergleich zur Vorwoche und nicht innerhalb eines Tages oder so verglichen.
Noch deutlicher müßten die Unterschiede allerdings meines Verständnisses nach innerhalb des Verfallstages sein, da alte Vola beim Verfall = 0 und neue Vola größer.

Gleiches trifft sinngemäß auch auf den Zeitwert zu.
Selbst wenn, wie Du schreibst, nicht der Zeitwert (als vereinnahmte Optionsprämie wie ich dachte) sondern die Änderung des Zeitwertes eine Rolle spielt, kann man dies nicht mit dem Hinweis vernachlässigen, daß der Call erst vor einer halben Stunde gezeichnet wurde.
Verglichen wurden die Kurse der Vorwoche.
Wenn nur die Änderung des Zeitwertes entscheidend ist, müßte er trotzdem eine Rolle spielen, da der Zeitwert im Vergleich zur Vorwoche höher ist, sich also deutlich geändert hat. (1 Woche Restlaufzeit gg. 1 Monat Restlaufzeit)
Noch deutlicher müßte der Unterschied ausfallen, wenn man Kurse direkt vor dem Rollover vergleicht, da ja der Zeitwert der alten Option spätestens bei Verfall = 0 war und der neue Zeitwert größer als 0 (von keiner Restlaufzeit auf 1 Monat).


Gruß
Dot

[kannichdoch]

@dot,
vielleicht habe ich es in #47 nicht verständlich genug ausgedrückt. Wir sind uns sicher einig, daß der RD am 19.12. unmittelbar vor dem Rollover theoretisch auf Wochensicht im Plus notiert haben mußte. Tat er auch:

12.12.03 102,25 102,75
19.12.03 10:28:53 102,29 102,79 2593503
nächster Kurs aber erst um 13:30:58 102,12 102,62 6489576

Um 12 war Verfall mit anschließender Reinvestition. D.h. zu den dann gültigen Bedingungen (Vola usw.) wird der gesamte Erlös angelegt. Also ein "neuer" Short-Call wurde gezeichnet und idealerweise sollte das gerollte RD genau so viel wert sein wie vor dem Rollover. Irgendeine Veränderung von Vola/Zeitwert im Vergleich zu einem Zeitpunkt vor dem Rollover spielt also keine Rolle für den aktuellen RD-Preis, sondern nur Veränderungen seit dem letzten Rollover, der aber erst 1,5 h her ist. Für diesen Zeitraum sind 12c mMn bißchen zuviel, um sie allein mit Volaänderung in diesem kurzen Zeitraum zu begründen.

[kannichdoch]

Meine natürlich nicht 12c sondern 102,29-102,12 = 17c.

[kannichdoch]

Peer-Group (-5%, ESTX50) Vergleich am 19.12.03:

291297 Coba:
10:28:53 102,29 102,79
(keine Kurse!)
13:30:58 102,12 102,62
...
15:22:22 102,12 102,62

149544 DB:
10:28:51 105,120 105,620
...
13:30:45 105,100 105,600
...
15:57:53 105,070 105,570

115054 UBS:
09:01:50 107,090 107,630
(keine Kurse!)
15:59:21 107,030 107,570

818424 TUB (Basis -3%):
10:28:25 103,16 103,66
...
13:30:46 102,97 103,47


Wenn ich mich entscheiden müßte, würde ich einerseits wegen durchgehender EUWAX-Preisstellung und andererseits wg. geringstem "Rollover-Verlust" der DB klar den Vorzug geben. Längerfristige Performancevergleiche gehen in dieselbe Richtung.

[kannichdoch]

149544, DB:

12.12.03:
13:59:27 105,000 105,500

19.12.03:
13:59:58 105,100 105,600

Hier gibt´s auch keine Ungereimtheit!

[kannichdoch]

Nach diesen Untersuchungen gehe ich davon aus, daß die Coba den Rollover tatsächlich nicht vernünftig geregelt bekommen hat, also 3. aus #47.
1.,2. und 4. scheiden nach dem Peer Group Vergleich aus.

[kannichdoch]

zu #52:
3. wäre evtl. denkbar wenn es zu heftigen Schwankungen gekommen wäre. Ein paar Pünktchen dürften eigentlich nicht so durchschlagen.

Bedenke: In dem Zeitraum zwischen Verfall alter Call und Kauf neuer Call ist der RD long im ESTX50, wenn der Hedge in diesem Zeitraum nicht neutralisiert wird!!

[Dotcomer]

@anni

Danke Dir.

Deine Untersuchungen sind in der Tat,
sowohl für diesen speziellen Fall als auch allgemein
zum Verständnis der RD,
sehr aufschlußreich.
Daraus lassen sich einige Schlußfolgerungen ziehen,
die im Endeffekt bares Geld Wert sind. (sein können)

Auf jeden Fall kann ich nun einen Punkt von der Fragenliste
streichen.
Somit hat die ganze Aufregung hier im Thread
zumindest für mich doch noch etwas gebracht.

Wenn Du nichts dagegen hast, würde ich Deine Untersuchung
gerne in meinem Board zitieren.

Gruß
Dot

[kannichdoch]

Gern! Dann aber bitte meinen Boardnamen und Link auf diesen Thread angeben.

[trenuk01]

#55
Die von mir favoritisierten 149 543 sind übrigens
von der Deutschen Bank. Nur ein Zufall?

[kannichdoch]

@trenuk,
Wieso Zufall, gibt doch nur dieses RD auf den DAX mit +3%, oder?

Das 172872 von UBS 1% aus dem Geld performt bei höherem Risiko trotz des eminenten Dax-Anstiegs der letzten Monate übrigens kaum besser als das 149542 der DB am Geld.

[trenuk01]

Sorry, das war schon wieder etwas mißverständlich
formuliert von mir!

Habe mich für DB wegen der Stabilität der Kursstellung
und UBS wegen der zu erst erfolgten Emission entschieden.

Bei syntetischen Produkten, wie z.B. Zertis setze ich,
wenn es denn irgendwie geht, stets auf mehrere Emittenten.

[kannichdoch]

@trenuk,
nochmal: Deine Vorbedingung war DAX und aggressiv. Es gibt aber nur 1 aggressives DAX RD! Da war es natürlich schwer sich für die richtige Variante zu entscheiden...

Ist schon klar daß du alles, was ich hier dokumentiert habe, schon lange wußtest, und nur deshalb nichts Sachliches beiträgst, weil es dich nicht zu 100% interessiert.

[trenuk01]

Für mich ist und das ist durchaus ernst gemeint,
jedes Produkt >= 1 % aggressiv genug, um gewählt
zu werden.

Und in diesen Korridor fällt dann in der Tat nicht
nur eins.

Warum ich im Moment nicht mehr schreibe, ist ganz
einfach, weil es von meiner Seite nicht mehr zu
schreiben gibt.

Am meisten würden mich derzeit außerdem noch gehebelte
RDs interessieren. Aber das schrieb ich ja schon
verschiedentlich ...

[Dotcomer]

@anni

#60 klaro
und so lernen die Leser auch gleich trenuk kennen

#64 bringt es auf den Punkt und erspart dem Leser
die Frage in #61 mit JA zu beantworten

Gruß
Dot

[kannichdoch]

moin dot,
was hältst´n von Arbeitsteilung, und DU machst den Vergleich aus #55 für den 16.1.4?

[Dotcomer]

@anni

Arbeitsteilung ist ne feine Sache und ich bin bestimmt nicht faul.

Derzeit veranstalte ich (wir) jedoch ein
Dot- Zonen Trader-Seminar,
welches naturgemäß neben meiner Zeit auch die komplette "Freizeit" kostet.

Da meine ganze Kraft und Zeit beim Seminar benötigt wird,
müssen die RD eben warten.

Ich denke Du hast dafür Verständnis.

Gruß
Dot

[Dotcomer]

P.S.

über den 16.1.4 können wir aber reden,
soweit plane ich nicht voraus.
Meldest Dich halt kurz vorher nochmal

[kannichdoch]

@dot,
paßt schon, aber #69 verstehe ich nicht.

[Dotcomer]

@anni

16.1.4

könnte der 16. Januar 4000 sein

siehe #67

nur ein Scherz- ist nicht wichtig.

Gruß
Dot

[trenuk01]

So nun werden wir mal langsam wieder zu vernünftigen
Beiträgen in diesem Thread zurückkommen.

16.01.04 - 13.00 Uhr, Dachs: 4104,44
20.02.04 - 13.00 Uhr, Dachs: 4125
- macht 0,5 Prozent Zuwachs

16.01.04 - 13.00 Uhr, #172.872: 144,5
20.02.04 - 13.00 Uhr, #172.872: 147,8
- macht 2,28 Prozent Zuwachs

Dieses Produkt funktionierte also
in diesem Turnus korrekt.

[trenuk01]

20.02.04 - 13.00 Uhr, Dachs: 4125
19.03.04 - 13.00 Uhr, Dachs: 3814
- macht 7,5 Prozent Verringerung

Folgende Zertifikate wurden beobachtet:
(I)
20.02.04 - 13.00 Uhr, #149.543: 120,4
19.03.04 - 13.00 Uhr, #149.543: 112,1
- macht 6,9 Prozent Verringerung

(II)
20.02.04 - 13.00 Uhr, #172.872: 147,8
19.03.04 - 13.00 Uhr, #172.872: 138,3
- macht 6,4 Prozent Verringerung

(III)
20.02.04 - 13.00 Uhr, #149.542: 116,3
19.03.04 - 13.00 Uhr, #149.542: 109,8
- macht 5,6 Prozent Verringerung

(I) 3% + (II) 1% + (III) 0% aus dem Geld bei Wiederanlage

Keines der beobachteten Produkte fiel
in dem Maße wie der Dachs.

[trenuk01]

19.03.04 - 13.00 Uhr, Dachs: 3814
16.04.04 - 13.00 Uhr, Dachs: 4015
- macht rd. 5,3 Prozent Plus

Folgende Zertifikate wurden beobachtet:
(I)
19.03.04 - 13.00 Uhr, #149.543: 112,1
16.04.04 - 13.00 Uhr, #149.543: 116,1
- macht rd. 3,6 Prozent Plus

(II)
19.03.04 - 13.00 Uhr, #172.872: 138,4
16.04.04 - 13.00 Uhr, #172.872: 142,9
- macht rd. 3,2 Prozent Plus

(III)
19.03.04 - 13.00 Uhr, #149.542: 109,8
16.04.04 - 13.00 Uhr, #149.542: 111,9
- macht rd. 1,9 Prozent Plus

(I) 3% + (II) 1% + (III) 0% aus dem Geld bei Wiederanlage

Mit dem Dachs konnte diesen Monat keiner so richtig mithalten.

Bei #149.543 fiel der "Mehrwert" mit rd. 0.6 %
so gering aus, daß man fast an einen Rechenfehler
glauben mag. Dabei hätte dieses Produkt diesen Monat
eigentlich seine Stärken ausspielen können.

Bei einem für 149.543 in dieser Marktsituation zu erwartenden
"Mehrwert" von rd. 3 % wäre eine Performance von
>= 6 Prozent eigentlich drin gewesen.

[kannichdoch]

Wieso 0,6%? Du hast doch 3,6% ermittelt!

Wieso wäre bei DAX +5,3% beim RD eine Performance >=6% drin gewesen? Cap +3% heißt doch nicht 3% Mehrwert gegenüber der DAX-Entwicklung!

[kannichdoch]

Verstehe jetzt, was du mit Mehrwert meinst: den Zeitwertgewinn. Der ist aber um so niedriger, je weiter der Cap aus dem Geld ist. Die Wahrscheinlichkeit, daß der DAX auf Monatssicht um mehr als 3% steigt, ist relativ gering; so auch die Prämie für jemanden, der dagegen wettet.

Wenn du optimal am Zeitwert verdienen willst, mußt du RDs am Geld nehmen. Komisch, daß 172872 2,2%, aber 149542 nur 1,9% Zeitwert gewonnen hat?

[trenuk01]

Vielen Dank für die prompte Antwort, kannichdoch.
Mit #76 hast Du genau meine Befürchtungen zum Optionen-
Modell beantwortet.

Wenn man mit den aggressiveren (3%) Scheinen aber
größtenteils nur an der Kursentwicklung partizipiert,
wird bei stärkeren Kurssteigerungen in der Tat
ein Direktinvestment interessanter.

HSBC hat, Du wirst es sicher schon erfahren haben,
die von mir früher prognostizierten gehebelten RDs
auf den Markt gebracht.

Im nächsten Turnus wird also zu beobachten sein, wie
diese gehebelten 3% aus dem Geld liegenden Scheine sich
entwickeln werden.

[kannichdoch]

Die neuen Vectis-Zertifikate kannte ich noch nicht. Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, handelt es sich um RDs auf den ESTX50 mit einem Cap von 3% über dem aktuellen Indexstand. Außerdem wird eine KO-Schwelle auf Monatssicht bis zur nächsten Anpassung festgesetzt (-33%, -50%, -66%), die entsprechende Hebel ermöglicht.

Würde das Produkt gern diskutieren, deshalb hier die Links zum informieren:

http://www.hsbc-tip.de/ws/actions/morpheus/!LinkRedirector?T…
http://www.hsbc-tip.de/downloads/produkt_zert/20040331_flyer…
http://www.hsbc-tip.de/downloads/produkt_zert/20040406_vecti…

Warum nur Caps mit +3%?
Warum sind die KO-Schwellen so konservativ angesetzt?

[trenuk01]

Die KO - Schwelle von 33 % wurde selbst beim größten
Fallen im Sommer 2002 nicht gerissen.

Damit sollen diese Produkte für die Langfrist - Anlage
tauglich bleiben.

Außerdem würde mich ja mal interessieren, ob es noch
mehr WO - Interessierte gibt, als uns 2 + 1 Autoren
in diesem Thread, die mit RDs "rummachen".

[BBBio]

Ich habe auch Rolling Discos.
Was haltet ihr zum Beispiel vom neuen T-Roller, ein Papierl auf die Deutsche Telekom?

Siehe Link mit Chart und WKN

http://161.58.235.104/dcforum/DCForumID1/3226.html#50

[trenuk01]

Das könnte ein bißchen mehr Vola und somit verdienbaren
Zeitwert mit sich bringen.

Ansonsten investiere ich bei RDs und anderen Produkten
fast ausnahmslos in Index - Produkte.

[trenuk01]

@BBBio

Aber auf jeden Fall möchte ich Dich ganz herzlich
als 4.Schreiber in diesem Thread begrüßen.

[trenuk01]

@BBBio

Guck Dir mal bitte das "Rollende Siemens - Zertifikat" an.
Dann wird Dir sicher schnell klarer, warum mich
die Index - Produkte mehr interessieren ...

[BBBio]

Was meinst du?

[kannichdoch]

Wo sind denn die Beiträge #79-#82 geblieben!

[kannichdoch]

In den fehlenden Beiträgen ging es u.a. um die Vectis-Zertifikate von HSBC...

[kannichdoch]

Jetzt sind sie wieder da.

[trenuk01]

@BBBio, #84

#876.194 ist mit seinen 114.00 zu 115.00
nicht gerade ein Performance - Kracher ...

Und die Volatilität ist ja hier beim Basiswert "etwas
höher" als bei Linde.

[BBBio]

Wie meinst du das? Das 876194 ist doch kein Rolling Discount Zerti, sondern ein normales Discount Zerti auf Siemens?
Ich meinte doch jenes auf Telekom, DE000DB3Y1X5

[trenuk01]

Und ab und zu rollt es auch:
http://keyinvest.ibb.ubs.com/ki/de/de/search.ki?searchstring…

[trenuk01]

Zumindest steht es auf dieser Seite mit drauf.
Daraus würde ich erst einmal schlußfolgern, daß
es ab und zu auch mal rollt. Und hoffentlich nicht
nur mit den Augen ...

Bei comdirect wird es im übrigen sogar als Index - Zertifikat bezeichnet.

[trenuk01]

Und das ist dann, glaube ich, aber doch
ein bißchen falsch ...

[BBBio]

Also ne, das 876194 ist kein Rolling Zerti!

[trenuk01]

Lt. aktuellem Emi-Heft von UBS (April / Mai 2004) S.77
ist es ein RD!

[trenuk01]

Die #172.872 notierte gestern vormittag bei einem Dachs
zwischen 3890 und 3900 längere Zeit zu 142.9 (B), um dann
später bei 3925 zu 142.5 (B) und noch später bei 142.7 (B)
bei rd. 3915 zu erscheinen.

Meines Erachtens ist das in etwa das selbe Phänomen,
welches der frühere Extrem - Chat - Junkie bei zwei
Scheinen von CB beobachtet hatte.

Und dieses Phänomen dürfte ganz "irdischer Natur" sein,
ein simpler Software - Fehler.

Drum schnell ein kleines Gebet, daß der Fehler bis
zum nächsten Umschichtungstermin (16.07.04) behoben
ist.

T