Daytrading: der Kampf gegen die eigene Psyche - 500 Beiträge pro Seite

[schaefsche]

Ich finde einen interessanten thread diesbzgl. nicht mehr und mache daher selbst einen auf:

die eigene psyche ist wohl der grund, weshalb die mehrzahl der trader letztlich scheitert.

freilich kämpfe (oder kämpfte, ich überlege, das traden an den nagel zu hängen) auch ich gegen mich beim traden.

wesentliche punkte in meinem verhalten, die mir akut einfallen:
- es sind zu schnelle entscheidungen erforderlich, die dann ggf auch irrational sind und konträr zur ursprüngl. marktüberzeugung
dies ist nicht schlimm, wenn man mit verlust dann wieder aussteigt, aber:
- verluste schmerzen derart, daß eine blockade entsteht: man schaut auf den bildschirm und der kurs fällt und fällt und fällt......und vor einer minute hätte man noch 2000 euro mehr bekommen........gleichzeitig ist es möglich, daß man in 30 minuten vielleicht 4000 euro mehr erhält als jetzt.......man steigt nicht aus und der kurs fällt weiter.....jetzt noch raus?
schließlich hat man sein geld irgendwann mal schwer verdient und sauer erspart...........und in 20 minuten soll weg sein, wofür man einen ganzen monat geackert hat....für nix....für nen knopfdruck?
- man ist nicht 100ig diszipliniert, gerade in positionen, in die man so reinrutschte und die man eigentlich nicht ausführlich geplant hatte.....folge: stops wurden nicht oder nur schwammig gesetzt und werden nun dynamisiert......und die verluste laufen......
- traden macht eigentlich keinen spaß: es ist zeitaufwendig, nervenaufreibend, isolierend, etc.
- weil man wieder rausholen möchte, was man gerade verloren hat....geht man eine noch riskantere investition ein................und dies führt ggf. in den ruin
- man ist mit dem falschen bein aufgestanden: alles geht schief und am nächsten tag sitzt man immer noch in der miesen position, die sich noch schlechter entwickelt hat und weiß nicht, ob man nun raus soll oder nicht.......

[janolo]

Ich denke mal, so geht´s so manchen hier im Board

Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf

[schaefsche]

die frage ist wohl hauptsächlich, wie man die emotionen aus dem traden elimiert.

ein weg hierzu ist sicherlich das tradingvolumen.
handelt es sich um summen, deren verlust emotional gleichgültig ist, ist die entscheidung sicher rationaler zu fällen, ob der verlust nun realsiert wird oder die position laufen gelassen wird.........

nur:
derart kleine summen, die eine egal-stimmung aufkommen lassen, werfen zumindest bei mir dafür auch nicht die erträge ab, die ich von einem 10-14 std.tag mit hohem streßfaktor erwarte.....

da es auch hier trader gibt, die ohne mit der wimper zu zucken mal 5000 euro am halben tag verlieren können, würde mich interessieren, wie die derart hohe verluste mental für sich rechtfertigen.......

[invest2win]

Meiner Meinung nach ist das Problem ein anderes!

Bei solchen 50-50 Spielen (und Trades sind meistens 50% Chancen) gewinnt der Spieler mit unendlich hohem Kapital und derjenige mit kleinem Kapital geht 100% bankrott! Nun wird hoffentlich keiner bestreiten, dass die Bank das wesentlich höhere Kapital hat (einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung)!

Man muss also mehr als 50% von seiner Strategie überzeugt sein........ und sie muss in mehr als 50% der Fälle erfolgreich sein. Genau dies ist das Problem, denn bisher haben das nur wenige geschafft!!

[GandhiAB]

man entlich mal Jemand der ausspricht was wir hier alle
mitmachen...

du sprichst mir und vielen hier aus der Seele...

aber DAS ist der Preis für den Tanz um das goldene Kalb!

[calm trader]

Wenn einige oder alle dieser Punkte auf Dich zutreffen, solltest Du das Trading unbedingt sein lassen.

Wichtigster Punkt: Verluste müssen begrenzt werden und dürfen nicht Dein weiteres Verhalten bestimmen.

Ausserdem: Trading SOLLTE Spass machen. Nur was Dir wirklich Freude bereitet kannst Du auch gut machen.

Letztens: Nur Geld investieren, das du verlieren kannst ohne wahnsinnig zu werden

Du musst das "verlieren können" akzeptieren und das "gewinnen wollen" vergessen. Dann KANNST du beginnen erfolgreich zu traden. Das Ziel des Tradings darf nicht der pure Profit sein sondern vor allem die Lust daran dich deinen eigenen Emotionen zu stellen und daran zu wachsen, was allerdings ein lang(same)er Prozess sein wird. Dazu gehört auch Durchhaltevermögen (Ich meine hier nicht dich koste was es wolle zu Verschulden, auch Pausen oder das Aufhören zur richtigen Zeit gehören dazu) und diszipliniertes Handeln zu erlernen.

Auf keinen Fall darfst Du die Börse als Spielcasino sehen. Das kann sie auch für Dich sein, aber es macht Dich auf Dauer arm.

calm

[Leberkaes]

Zusammen mit 3 Kumpels habe ich in den "goldenen Jahren" 1998 bis 2000 ein Büro gemietet und wir haben 12 Stunden am Tag daytrading betrieben mit allem Equipment das dazugehört.
Wir haben Riesengewinne gemacht und bis Anfang 2002 alles wieder verloren.
Seither haben wir nächtelang darüber diskutiert, was wir richtig oder, mehr noch, falsch gemacht haben.
Wir sind uns alle einig, daß es der größte Fehler war, überhaupt daytrading zu betreiben. Wir haben tausende von Euros an Provisionsgebühren den Direktbanken in den Rachen geschmissen.
Genauso erfolgreich und zum Schluß erfolglos wären wir gewesen, wenn wir einfach gekauft und die Gewinne hätten laufen lassen. Der größte Irrtum von uns Allen war der Glaube, man müßte ständig Kurse im Auge behalten um zum richtigen Zeitpunkt ein- oder aussteigen zu können.
Den richtigen Zeitpunkt erwischt der daytrader aber genauso gut oder genauso schlecht wie derjenige, der sich eine halbe Stunde am Tag Zeit nimmt und eine Aktie kauft, die gerade "im Trend" liegt.
Wie oft sind wir bei 20 oder 30 % Kursgewinn ausgestiegen, um, wenn die Aktie weiterstieg, wieder einzusteigen. Und IMMER haben wir nach dem Zweiteinstieg mit Verlust wieder verkauft.
Daß Daytrading gut sein soll, suggerieren nur diejenigen, die daran verdienen, nämlich Direktbanken und Vertreiber von Realtimesystemen.
Der Langfristanleger ist aber am Schluß IMMER der Gewinner.

[schaefsche]

die frage, die sich wohl jeder stellen müßte, der gerade dabei ist, "verluste der vergangenheit aufzuholen":
würde ich das auch tun, wenn ich mein geld von damals noch hätte, welches ich hatte, bevor ich meine finger in die börse steckte......?
falls nein!, dann vorsicht: suchtgefahr.......auch der spieler im casino will seine verluste wieder reinholen und gerät unvermittelt in die abwärtsspirale......

[AndreasBernstein [VIP]]

Glaube Du suchst den von Kollegen PLUS:

Thema: Sind OS-Trader nur Glücksritter, Träumer und Zockker?
[Thread-Nr.: 744996]

er hat ihn vernachlässigt, aber unter http://www.tradersecke.web-ip.de/ im Forum weitere Diskussionen angeregt, an der ich mich immer wieder gerne beteilige !

Gruß Bernie

[Lina56]

Das hier ist eine Sucht. Extrem zeitaufwendig, arbeitsintensiv und nervraubend. Das hat schon so manchen seinen Partner gekostet. Komischerweise denken alle, dass es sich um einen lustigen Zeitvertreib, ein Hobby oder so handelt. Ist es nicht. Es ist ARBEIT und STRESS !

P.S. Wollte den PC eigentlich schon um 8 ausgemacht und eine Freundin angerufen haben

Jetzt aber...

[RustyBone]

Du hast recht:

ich überlege, das traden an den nagel zu hängen

tue es vorübergehend! - Denn wenn Du wirklich so tradest, brauchst Du Abstand. Auf diese Art und Weise verschießt Du nur Dein Geld, das kann ich aus Erfahrung sagen.

Verbilligen ist diziplinarisch noch schwieriger zu handeln als ein normaler trade, denn dann geht`s - trotz Schieflage - erst richtig zur Sache. Nichts für schwache Nerven, kleine Konten und Handeln ohne MoneyManagement.

Ich empfehle Papertrades oder ein Simulationsprogramm, strenge Regeln und das Erlernen eiserner Disziplin - erst dann funktioniert`s wieder.

Ich war (bin) auch so ein Bottom und Top-Fischer - immer zu früh dran. Geduld zu üben fällt mir heute noch schwer - aber ich arbeite dran. Das größte Problem ist die persönliche Vorstellung von zu hohen oder niedrigen Preisen.
Daraufhin habe ich die Preisskalen auf meinen Charts ausgeblendet, um nur nach Pattern(Formationen) zu handeln - das half, denn wer weiß schon wo oben und unten ist!

In diesem Sinne viel Glück bei den nächsten Trades!

[Lemmingway]

Meine Empfehlungen:

nie auf Kredit, keine OS, konsequent SL und Trendfolgen
...und folgende Bücher:

-Zen an der Börse- (Toppel) dieses Buch ist eigentlich das einzige, welches ein ernsthafter Spekulant lesen sollte
-Die Formel für ihren Börsenerfolg (Elder)

[Leberkaes]

Keine OS kann ich nur unterstreichen.
Optionsscheine sind ein -zugegebenermassen sehr sehr intelligent ausgeklügeltes- System der Banken, Anleger anzuzapfen.

[schaefsche]

hmmm,
das mit den 50:50 würde ich nicht unterschreiben.
ich liege relativ oft richtig mit meinen trades, aber wohl auch deshalb, weil ich bei 3-12 pkten gewinn nach wenigen minuten wieder rausgehe........habe aber auch eine recht gute nase für längerfristige positionen (mehrere tage). allerdings schaffe ich es nicht mehr, die positionen lange zu halten, da ich wohl schon zu viele überraschungen miterlebt habe, die einen gewinn schnell in eine riesenverlust gedreht haben........
mein problem sind die wirklich fetten verlustrades, die aus einer momentanen unkonzentration, unüberlegtheit und blockade entstehen....und wenn es dann zu spät ist, um die reißleine zu ziehen, die emotionen zu groß sind, um den immensen verlust zu realisieren...........

schilderung zweier akuter happenings:
ich war zb anfang der woche - ich hatte nen schlechten/matschigen tag - bei 4040-4085 short gegangen, obwohl ich mir bei 3960-80 sicher war, daß der dax jetzt ein paar tage steigen dürfte....aber ich hab den einstieg für diesen anstieg verpaßt.......
nun hing ich in dieser position am nächsten tag und es ah fast so aus, als würde ich wieder rauskommen....die amis fielen. aber die emis holten sich kurz vor schluß die 4100 und schlachteten mich fast. ich schaute auf die ticker und blockierte, weil die amis doch fielen, konnten die deutschen doch nicht innerhalb von 10 minuten 20 punkte steigen...doch sie taten es......
heute ging ich bei 4105 short....und bis ich meine wkn und tan wieder breit hatte, war mein daxshort von 0,85 schon auf 0,76 gefallen......bevor ich wußte, was abging, lag er bei 0,69...jetzt noch raus? weshalb? die amis fielen doch?
dax bei 4125, aha die emis holen sich wieder ihre opfer......bis ich wußte, daß es an dem db-gerücht lag und wieder klar denken konnte, stand mein short bereits in den 50igern...ich habe ihn dann dort geschmissen, weil die amis anfingen zu steigen........

die letzten drei tage haben mich mehr als das doppelte von dem gekostet als ich die letzten 4 wochen beim traden verdient habe.....

[kaja_hh]

eine gute idee dein thread
ich fang mal mit einer traderregel an, hat im entfernten auch mit psyche zu tun
`trade wenn der zeitpunkt da ist, nicht wenn du lust dazu hast`
hat bestimmt jeder schon gehabt, daß man unbedingt was handeln will aus angst was zu verpassen, man fühlt sich gut und hat lust dazu, aber die situation gibts einfach nicht her, das sind meistens trades die in die hose gehen.
2-3 trades am tag sind für mich schon sehr viel, manchmal mache ich tagelang gar nichts und warte bis ich mir sicher bin, war auch nicht immer so. chancen gibts jeden tag, man verpasst nichts.

zu den verlusten hab ich gestern im tagesthread schon was geschrieben, vor jedem trade sollte man sich im klaren sein, wieviel man bereit ist unter umständen zu verlieren, nicht wieviel man gewinnen will. das hilft beim verarbeiten des verlustes und sogar eines ko`s, die angst vor einem verlust hemmt, macht hektisch und unkonzentriert für das weitere handeln.

[Joscht]

Mit dem Trend und sich vor allen Dingen mit kleinen Gewinnen zufrieden geben

[Leberkaes]

Solche Situationen, wie du in deinem 2. Absatz geschildert hast, wird es immer wieder geben und diese Situationen machen deine mühsam erkämpften Gewinne umso schneller wieder kaputt. Diese Situationen treten aber IMMER WIEDER ein.
Einem Langfristanleger aber können solche Konstellationen (Amis fallen - Dax steigt) nichts anhaben.

[goodbuy2003]

- es sind zu schnelle entscheidungen erforderlich, die dann ggf auch irrational sind und konträr zur ursprüngl. marktüberzeugung


Schnellschüsse werden meistens durch Medien evoziert.

Also ich vermeide im Board zu stöbern und andere Meinungen aufzunehmen. Mach mir immer eigene Gedanken wie es denn am nächsten Tag laufen könnte. Morgens wird das dann noch einmal überprüft und die Fühler ausgestreckt, dann trade ich meine Idee. Habe ich keine, oder werden meine Marken nicht erreicht, bleibe ich draussen, so schmerzhaft das manchmal ist(siehe heute..)
Hatte vor über 4090 zu shorten, bei 4070 wieder long bis 4100. Den Short hab ich mit 8Cent Gewinn wieder verkauft, dann leider den Long einstieg verpasst. An so einem Tag mit lächerlichen 8Pkt. nach Hause zu gehen, ist schon häftig.

[junkstro]

http://www.stockfortune.de/boersenpsychol.html



http://www.google.de/search?q=cache:tn9OSsTkgUoJ:kingcambo.c…

[schaefsche]

trendfolgen ist auch so ein psychologisches problem:
ich habe ne schnäppchen-mentalität unds kaufe gern billig... es tut in der seele weh zu sehen, daß ich heute ne aktie für 50 kaufen soll, die es gestern noch für 48 gab und vorgestern für 47 etc......
das gleiche gilt frerilich für waves, die jetzt 0,55 kosten und vor 30 sekunden noch zu 0,46 zu haben waren.......tut einfach weh sowas......

aber die idee mit dem ausblenden der preise und dem reinen kaufen von patterns ist hier womöglich eine lösung........wobei aber gerade beim 3-5 ct skalpen, das oft vorzüglich funktioniert, der springende preis das wesentliche kriterium ist.......

[Lara6]

Wenn du Verluste durch OS hast dann würde ich das lassen...wenige verdienen daran, doch immer die Banken !


Trade auch immer weniger oder garnicht mit OS !

Wenn du mit Aktien Probleme hast, dann würde ich ein paar Tage Pause machen...wichtig ist auch Sport, Frische Luft...

Wenn dir viel durch Provisionen Verluste entstehen suche dir nen Broker wo die Gebühren nicht so hoch sind !

Consors, Comdirect alles zu teuer...


Bin bei Stocknet u. sehr zufrieden( es gibt ntürlich auch andere, professionellere aber auch billigere als Comdirect, Consors... )

[kaja_hh]

#14 schaefsche
wenn du erst mit tans rumhantieren musst, bevor du abdrücken kannst, würd ich mir gedanken über eine vereinfachung deiner tradingabläufe machen, (ggf. broker wechseln),ich würde sowas störend finden, der tan block ist nicht da, man gibt in eile eine verbrauchte tan ein etc.. unnötiger `ballast` um den man sich kümmern muss.

[AndreasBernstein [VIP]]

SO mal kurz überflogen und will auch Senf dazugeben

schaefsche erstmal DANKE für den Thread - gute Idee mal sowas wieder aufzugreifen hier. Posting 1 klingt etwas verwirrt aber #3 kann ich durchaus nachvollziehen !

calm trader hat es wohl auf den Punkt getroffen, genau das sagte ich in vielen TagesThreads bei Goedda das bei enormen Schweissausbrüchen einfach die Position zu gross ist, Verluste zu akzeptieren sind um Gewinne machen zu können usw.

invest2win kann ich nicht nachempfinden; wenn Du nur 50% Chance zu 50% Risiko hast dann lass das Traden und spiel Casino oder so, denn dies ist 50:50 und nicht Börse ! Das Kapital hat garnichts damit zu tun, denn wenn ich 90% Chance bei 10% Risiko habe gewinne ich mit 1.000 Euro %ual doch dasselbe wie mit 1 Mille. Desweiteren kämpfen wir nicht gegen die Emis (okay in Einzelfällen wenn Handel ausgesetzt oder/ und Scheine bewusst verbrannt...) sondern gegen die Psyche von uns und den anderen Marktteilnehmern. Sie zu verstehen ist der Schlüssel zum Schotter :-)

Leberkaes klingt hart Deine Erfahrung, aber objektiv muss ich sagen das Ihr wohl das falsche Risikomanagement hattet wenn ALLE Gewinne wieder verzockt wurden. Verschiedene Gewinnstufenmodelle zeigen deutlich auf WO man aufhören sollte, z.B. wenn Gewinne der letzten Woche weg oder letzter Monat usw. -soll jetzt nicht von oben herab klingen denn ICH hab auch schon derbe Rückschläge hinnehmen müssen von 50% Kapitalverlust an 1 Tag zum Beispiel aber theoretisch weiss ich zumindest (und habe es auch praktisch umgesetzt) das man sowas verhindern KANN und auch MUSS (beispielsweise durch Kapitalaufsplittung auf mehrere Konten/Broker etc.
Mit dem richtigen Zeitpunkt da geb ich Dir vollkommen Recht, ich habe teilweise bessere Tagesperformance wenn ich mich nur zu den Zahlen an den PC setze und sie trade als den ganzen Tag davorzusitzen weil dann der Effekt "denWaldvorlauterBäumennichtsehen" eintritt beim Blick auf den Chart.
Banken/Broker verdienen logischerweise das meiste, dafür stellen sie uns ja auch die Infrastruktur und Produkte.
Langfristanleger sind nicht IMMER die Gewinner, dagegen wehre ich mich !!!

Lina Sucht stimmt, ertappe mich sogar im Urlaub dabei nicht an einem TV vorbeigehen zu können ohne Bloomberg zu suchen *schäm*



Hab ich wen vergessen ??? Na egal - geht bestimmt weiter - ich freu mich auf Diskussionen !!!

Gruß Bernie

[Leberkaes]

Bernecker1977,
nun muß auch ich dir widersprechen:
DOCH !!!
Wenn es an der Börse Gewinner gibt, dann Langfristanleger.
Es ginbt, und da können hier am board oder sonstwo zig Leute eine ander Behauptung aufstellen, KEINEN daytrader, der mittel- bis langfristig davon leben kann.
Das ist (leider) die traurige Wahrheit. Traurig, weil daytrading Spaß macht und faszinierend ist.
Aber ALLE werden menschlich und/oder finanziell daran zerbrechen.
Es gibt keine Person auf dieser unserer Welt, die glaubhaft belegen kann, vom daytrading zu leben.
Diejenigen, die das in Büchern behaupten brauchen die Bücher, um zu leben.

[schaefsche]

bernie,
kann sein, daß #1 etwas verwirrend klingt, aber mit irgendwas mußte ich anfangen.
ich denke aber, daß das situationen sind, die jeder trader schon erlebt hat und immer wieder erlebt....und mit denen er umgehen können muß.....und an denen er pleite und kaputt gehen kann.........

nicht umsonst ist überall zu lesen, daß die erfolgreichen trader ihr tzradingkapital oft schon mehrmals verloren haben, bis sie wirklich erfolgreich wurden.......
gleichzeitig ist diese allseits geäußerte sachverhalt auch ein gefährlicher motivations-leitsatz, um die sucht (die hoffnung auf reichtum) aufrecht zu erhalten und letztlich den ruin beizuführen.........

ich halte langfristtrading mit einzelaktien auch für zu gefährlich.......und sogar für risikoreicher als dax-waves....
der dax selbst bewegt sich kaum 50% an einem tag und ist relativ berechenbar
anderes habe ich bereits bei software ag und kamps ertragen dürfen:
freitags kaufe ich software zu 33, sonntags fliegt der cfo und software eröffnet montags zu 19...keine chance zur reaktion.....sowas passiert beim dax nicht......
das gleiche bei kamps: gestern 10 euro, heute morgen gewinnwarnung, eröffnung zu 4,50 euro...und wieder keine chance.........

[Nemo73]

Hallo Trader !

finde es toll, dass es swo einen Thread gibt, in dem man sich mal den Frust bzw. die eigenen Erfahrungen von der Seele schreiben kann. Ich trade seit gut 10 Monaten und muß sagen dass ich bei mir eine positive Entwicklung sowohl meiner Emotionen als auch der Techik bzw. meines persönlichen Stils erfahren habe. Ich bin auch absolut der Meinung, dass man mit Spaß an die Sache rangehen muß und es extrem wichtig ist seine Emotionen fest im Griff zu haben. Ein festes System hilft einem die Disziplin zu bekommen und zu erhalten. Zum Thema Optionsscheine:
ich handel nur mit einem kleinen Prozentsatz meines Kapitals mit Turbos OS (keine Standard OS, wegen Zeitwertverlust), da ich hier schon in der Anfangsphase sehr viel Lehrgeld bezahlt habe. Das ist wirklich ein Teufelszeug. Man denkt Bingo so holt man sich das schnelle Geld und wird letzten Endes bis auf den letzten Cent ausgeraubt. Mein Problem war immer, dass ich Gewinne zu schnell begrenze und Verluste laufen lasse. Mittlereile setze ich bei jedem Trade bei -10% einen gnadenlosen SL im System in Stuttgart, d.h. das Teil geht ohne wenn und aber raus. Für die Gewinnoptimierung setze ich mir feste Zielmarken, die ich versuche einzuhalten. Klappt zwar nicht immer, ist aber schon mal ein Anfang.
Letztes Jahr im Dezember bin ich zweimal ausgeknockt worden. Einmal 2600 und einmal 3400 Euro. Das war mein schlechtester Monat. Ich hatte eine furchtbare Leere im Kopf und fühlte mich als der größte Loser, obwohl ich normal ein sehr ausgeglichenenr selbstbewußter Mensch bin.
Es hat circa eine Woche gedauert, bis ich wieder das traden aufgenommen habe. Ich habe aber aus meinen Fehlern gelernt und nehme keine engen Scheine mehr und kappe gnadenlos meine Verluste. Das mit den SL kann dann aber auch sehr ärgerlich sein. Gestern Turbo call bei Dax 4070 gekauft und bei 4060 punktgenau ausgestoppt worden. Danach ging die Party nach oben los (Murphy läßt grüßen) und ich mußte 300€ Verlust in Kauf nehmen statt einem schönen Gewinn. C´est la vie. Das nächste mal rettet mich der SL vor hohen Verlusten. Um nicht zu sher auszuschweifen meine persönlichen Ratschläge:
- nicht die Börse als Einnahmequelle betrachten
- Trading muß Spaß machen
- einen festen Plan haben. Kein Plan -> kein Trade
- überschaubare Volumina nehmen (bei mir 2500- 3000€)
Ich persönlich trade sehr viel mit Aktien, die ich über mehrer Tage bis zu 4 Wochen halte. Daneben habe ich Basisinvestments wie Allianz und Siemens, die einfach laufen. Damit habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Es muß jeder für sich selbst das optimale rausfinden.
Ich persönlich würde mit Daytrading und OS langfristig nicht den gewünschten Erfolg erzielen.

Gruß und viel Erfolg

Nemo

[invest2win]

@Bernecker

wenn Du 90% Chance zu 10% Risiko hast, dann müsstest Du doch schon längst Millionär sein!!!!

Übrigens, hab ich nie gesagt, dass es tatsächlich 50:50 steht. Abgesehen davon: sogar wenn die Chancen 1:2 stehen für Gewinn geht man mit so gut wie 100%iger Sicherheit bankrott! Hat nichts mit Psyche sondern mit Mathematik zu tun, die Banken wissen schon, was sie tun!

[AndreasBernstein [VIP]]

@Leberkaes

sorry, aber woher weisst Du bitte das es KEINEN Daytrader hier am Board gibt die davon leben ???

Ich kann Dir auf Anhieb 10 aufzählen, von denen ich einige schon in Ihrem Häuschen besucht habe was sie mit Daytrading (nicht Neuer Markt oder so) sich aufgebaut haben und die Familie davon ernähren.

Verstehe das Du gefrustet bist weil es bei Dir schiefging, aber trotzdem musst Du anderen eingestehen das es bei Ihnen funktioniert.

Ich lebe im Übrigen auch seit 10 Jahren davon und nicht schlecht

Von Büchern hab ich nicht geredet, davon halte ich auch wenig - aber REALE Menschen gibts in Deutschland 1.500 die wirklich davon leben (lt. Statistik Börse-Online), musst Du wohl akzeptieren.

Kann Dir gerne auch Boardmail oder so schreiben wenn Du genauere Infos willst (Alter, Tradingstil, Moneymanagement der Daytrader die ich kenne).


Gruß Bernie

[Rhinestock]

Wichtig ist auch sich regelmäßig Auszeiten zu gönnen, um mental frisch zu bleiben.
Wer unter Stress handelt neigt zu Fehlern.

ein interessanter Vortrag ist auch hier zulesen:

Vortrag von Dr. Robert Ivancic auf der Elliott-Tagung in Ochsenfurt "Börsenpsychologie"

http://www.juekue.de/dr-ivancic.htm

[CallTrader]

hi

Die Schilderung eingangs wird wohl jeder bestätigen können, der mehrmals am Tag Scheine kauft und verkauft.

Bei mir persönlich habe ich noch einen Unterschied festgestellt, was die Höhe des Einsatzes anbelangt.
Bei kleinen Einheiten agiere ich relativ vernünftig und auch erfolgreich.
Wenn ich zuviel Einsatz drin hab, machen sich Nerven bemerkbar und es machen sich Gedanken breit, die oben mehrfach angeführt sind. Es ist dann schwierig rational zu denken und man macht Fehler.

Ich betreibe das Ganze derzeit aus Lust am Zocken/Handeln und bin bemüht, es auch ein paar Tage sein zu lassen, wenn es stressig wird. Einen gewissen Suchtcharakter kann man wohl nicht abstreiten. Mittlerweile spiele ich zwar mit Spielgeld, aber auch das verliert man nicht gerne. 1999 bis 2001 hatte das ganze fatale Züge, ich hatte sämtliche Ersparnisse, Reserven verspielt, die Sparkonten der Kinder geplündert und so weiter. Das Familienleben litt auch darunter.
Anfang 2001 zog ich die absolute Reissleine = Auflösung aller Depots, Aufnahme eines Kredits, um das aus dem Lot gekommene Girokonto wieder in den Griff zu bekommen.
Eigentlich wollte ich mit der Börse nichts mehr zu tun haben. Das Schicksal meinte es gut mit mir und ich kam unverhofft zu Geld. Schulden sind weg und die fehlenden Anlagemöglichkeiten für den Rest per Festzinsen haben mich wieder zur Börse gebracht. Das meiste ist in Garantieprodukten angelegt, ob sich das rechnet, kann ich in mehreren Jahren sagen.

Wenn man dann nachrechnet, was ein WaveCall seit März 2003 an Gewinn abgeworfen hätte, ohne jeden Tag hin und her zu zocken, müßte man eigentlich das Daytraden sofort sein lassen. Dabei macht man mehr falsch als richtig - ich habe zwar unter Strich eine schwarze Zahl, aber vieles an Gewinnen schrottet man durch viele falsche Entscheidung wieder.

Das einzig Wahre in den letzten Monaten wäre gewesen, alles auf einen absolut tief im Geld stehenden WaveCall zu setzten, meinetwegen mit einem k.o von 2500-3000, die Gewinne wären hoch und stressfrei gewesen. Ob das heute noch so laufen würde, ist natürlich immer die Frage.

Und das ist der Punkt, es ist auch der Kick, Kaufen Verkaufen - Kaufen Verkaufen. Das Tief zum Einsteigen finden und das Hoch zum Aussteigen. Das macht für mich schon einen Reiz aus. Das unter dem Strich weniger dabei raus kommt, ist fas zwangsläufig gibt immer wieder zu denken. Und dann schmeisst man wieder einen Call raus mit einem gewissen Gewinn wie heute bei 4099, und abends um 22.00 Uhr hätte der Schein fast 50 Punkte mehr gehabt.

Wenn - hätte - Dann - hätte - aber - wenn - dann

Börsenroulette.



machts gut

[schaefsche]

es gibt leute, die vom daytrading langfristig nicht schlecht leben können..............

die frage hierbei ist, wie sie mit situationen wie unter #1 geschildert und von mir auch miterlebt umgehen.

die frage hierbei ist, was sagt man zu sich, wenn man in einer derartigen situation steckt?
klar angele ich auch möglichst nach 99%-chancen und vermeide gelegenheiten, die keine sind.......
aber: manchmal hat man nen schlechten tag und hat doch entgegen aller guten vorsätze die finger im spiel und steckt in einer position, die man nicht wollte........

oder man steckt noch drin, weil ausgerchnet gerade ein wichtiger anruf kam und man nicht mehr die konzentration für die verkaufsentscheidung für die position hatte......und jetzt ist das halbe kapital innerhalb 10 minuten futsch......was macht man da?

schließlich ist man mensch und nicht maschine........

[cabinda]

hi schaefche,

schöner thread. was du beschreibst, hat sicher jeder hier mal erlebt, und man könnte viel dazu schreiben. ich bin zu müde dazu und möchte nur ein paar ideen einstreuen.

1. mein mantra:

an der börse kann man nicht reich werden.
an der börse kann man nicht reich werden.
an der börse kann man nicht reich werden.

man kann sich aber jeden tag einen lohn verdienen wie jeder angestellte auch.

2. aberglaube: man braucht viel kapital.

ich habe lange zeit mit mehr als 10.000e gehandelt und die performance war nicht schlechter als in den jahren, wo ich mit 500-3000e gehandelt habe. mit weniger kapital *umsorgt* man den einsatz besser (bei mir ist das jedenfalls so, und auch wenn ich mal nur 500e einsetze, kaufe ich trotzdem scheine, die 200p. weg vom k.o. sind, wenn ich auf einen größeren move setze). leute mit viel einsatzkapital machen tolle gewinne, sind aber oft ganz plötzlich pleite.

3. jeden trade für sich begreifen, niemals verlorenes geld wieder hereinholen wollen.

4. zettel + stift
(zur not mail an dich selbst )
aufschreiben:
- wo ist das kursziel - wo ist das trading-ziel (unterschied!)
- wo ist der (mentale) stop-loss (typabhängig kann bank-stop-loss sinnvoll sein)
- szenario mit verschiedenen scheinen durchspielen, was gewinne ich mit dem schein, was verliere ich mit ihm, wenn das stop-loss ausgelöst wird.

- entscheiden und bei dem plan und bei dem schein bleiben.

- zuletzt: nicht so viel traden, lieber einen plan durchhalten, solange er läuft (das finde ich selber am schwierigsten), pausen machen, wenn man keine rechten chancen sieht und keine lust hast.

ein patentrezept habe ich noch nicht gefunden, aber diese schritte haben mich persönlich weiter gebracht.

ich wünsche dir (und uns allen) viel erfolg!

grüße
cabinda

[CallTrader]

ich hab noch was vergessen

ich bin seit 1999 in einem Börsenspiel drin. Der Startwert war 50000 Euro, derzeitiger Stand 122000 Euro.

Keine Daytreder-Geschichten, wohl aber OS-Käufe, langem Halten von Aktien, auch Verlustrealisierungen.

Nur Callkaufe (mit Puts kann ich nicht = Psyche ?)

Im Spiel, wenn´s nicht ums echte Geld geht, da klappt das Ganze, im echten Leben hats nicht so geklappt.
Grund - im Börsenspiel setzte ich richtig grosse Summen, die ich in der Realität nie nehmen würde.

Das hat auch viel mit dem Thema Börse / Psyche zu tun.

gute n8

[kosto1929]

Man muss sich im klaren sein was man selbst für Gefühle hat und was die andern fühlen.

Ist ein entscheidender Faktor.

[GandhiAB]

schäfersche um dir mal als Leidensgenosse des Dienstags
eine gleichwertige Geschichte zu geben, damit du weist das
du mit diesem Gefühl nicht alleine darstehst...
ich bin am Di um 17.20 dax 4080 auf Klo gegangen...
17.29 kam ich wieder und verbrannt und staunte nicht schlecht
wie man in so kurzer Zeit soviel Kacke machen kann

[Nemo73]

#31

ich kann Dich sehr gut verstehen. Ich glaube wirklich, dass ein wesentlicher Erfolgsfaktor (wenn nicht der wesentlichste) die persönlichen Emotionen sind, bzw. wie man Sie in den Griff bekommt.
Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber wenn innerhalb von 10 Minuten die Hälfte des Kapitals verbrannt ist, dann war der Plan, also die Idde schlecht, oder der Schein war einfach zu eng. D.h. enweder war demnach Nachläßigkeit ("ich kauf jetzt mal was"), Ungeduld ("ich muß jetzt dabei sein und Geld verdienen") oder Gier ("ich will möglichst viel in kurzer Zeit") im Spiel. Das sind genau diese negativen Emotionen, die zu den hohen Verlusten führen. Ich will nicht abstreiten, dass man auch durchaus mit einem guten Plan und einem guten Schein
gleich ins Minus laufen kann, aber wenn´s gegen mich läuft dann SL und raus.
Zu der anderen Disskussion: ich denke, dass der Langfristanlegerm, der aufmerksam den Markt beobachtet, mit SL arbeitet dem "einfachen" Daytrader in der Performance überlegen ist. Ein Grund dafür sind u.a. die hohen Gebühren die ich als Daytrader habe. Daher versuche ich eine gute Kombination aus beidem zu schaffen. 500€ Gebühren pro Monat sind für mich so das Limit wo ich dann versuche kürzer zu treten (am Tag 2-3 Trades, mehr geht emotional nicht). Ich glaube aber auch, dass man als professioneller Daytrader auf längere Sicht sehr gut verdienen kann.

[toptiper]

Ich will nicht klugscheissen... aber die Basis für einen erfolgreichen Daytrader ist wohl ein Reuters-Terminal (oder Bloomberg) + z.B. den X-TRader von Sino... man muss die News (wie z.B. DBK-Gerücht heute ZEITGLEICH mit den Instis empfangen um über kurz oder lang bestehen zu können...ausserdem braucht man ein abolsut 100%ig sicheres System zum Handeln...)

Wenn die Basis der Information + Handelssicherheit gegeben ist, dann ist der Rest der "interessante Bonus"... aber ohne diese beiden Grundlagen geht man über kurz oder lang pleite... vwd + dpa-afx ist wohl leider Kindergarten...

Wie ist Eure Meinung dazu...

[GandhiAB]

P.S. bin im Moment auch zu müde für einen fachlichen Beitrag

[Nemo73]

jo klinck mich jetzt auch aus. Man kann über das Thema stundenlang philosophieren. Werde die Tage mal hin und wieder reinschauen und posten.

Sleep well in your Bettgestell

Nemo73

[AndreasBernstein [VIP]]

invest2win
Das Gesamtvermögen ist doch völlig egal im Tagesgeschäft denn kein Trader ist so leichtsinnig 100% davon zu investieren bzw. geht das ab einem gewissen Punkt (z.B. 50.000 Waves bei CoBa) garnicht.
Mit den 50:50 das hab ich vielleicht falsch gelesen - sorry !

CallTrader
Das sind Story`s die nur das Leben schreibt. Du bist aber wieder hochgekommen und das zählt !
Zu den Calls im Low...tja letztes Jahr wusste niemand WO das Low ist 3000 ? 2500 ? Es war wohl 2200 aber bis DAHIN hätte man schon zu oft umgeswitcht bzw. Verlust erlitten alsdas es heute noch dicker Gewinn wäre, oder ?
Habe auch den 2000er Wavecall der DB getradet aber JETZT nichtmehr sondern immer umgeswitcht im Tagesgeschäft - im Nachhinein wäre ein Halten besser gewesen aber was mache ich dann jeden Tag wenn das Kapital dort gebunden ist UND wer sagte in der damaligen Stimmung das nicht noch ein Terrorakt oder sowas den Dax unter 2000 drückt ?

Fazit: DANACH ist man immer schlauer, deswegen halte ich nichts über Nacht (ausser paar Futures mit Stopp) damit ich jeden Tag neu starten kann ohne Angst&Zweifel im Nacken.

schaefsche
Zu den Gefühlen ein Beispiel von gestern;
Hatte Callwave 3950 CoBa gekauft 1,33 und VK-Limit gleich in Stuttgart eingegeben 1,37
Kurs war auch mehrfach 1,37-1,39 aber wurde nicht ausgeführt - ich leicht nervös angerufen und da meinte der Makler er weitet den Spread aus da Tageshandelsvolumen paarTausend waren und ich 30.000 Scheine verticken wollte, entweder ich nehm 1,36 oder nix passiert !
Ich lehnte ab und wartet...tja der Dax fiel 17 Uhr nochmal ohne Grund und der Schein 1,21-1,23 macht etwa 3.000 Euro Buchverlust = -10% der Position
DORT ist mein Punkt wo ich verkaufe (-10% der Position) ABER da es mir gefackt aussah kaufte ich nach und 19 Uhr etwa ging der Daxfuture über die 4080 und mein Limit wurde in Stuttgart auch ausgelöst. Die Nachkaufposition gab ich später im Livetrading.

Fazit: Je nach Trade entscheidet man wie zu reagieren ist UNABHÄNGIG vom Einstandskurs frage ich mich ständig ob ich DIESE Position nochmal kaufen würde momentan und wenn JA halte ich/kaufe zu und wenn NEIN dann sofort raus. Der Stopploss von -10% ist die Bremse wenn ich mich irre in der Markteinschätzung und nötig für den Kapitalerhalt.

Hoffe es am Beispiel bischen verdeutlicht zu haben :-)

cabina
Sehr guter Beitrag *unterschreib*
Abstand zum knockout, Stopploss und nicht volles Kapital lässt auch schlechte Tage wegstecken

Nemo73
Man sollte echt beides kombinieren, das stimmt. Schon alleine weil man eh nie das ganze Kapital täglich bewegt ist es umso wichtiger den "Rest" ordentlich zu verzinsen und vor allem SICHER !

toptiper
Ich gehe konform wenn es um realtimedaten/Futures und Charts geht, aber muss es gleich Reuters sein ? Naja jedenfalls ist Investition in sicheres System wohl eines der wichtigsten Grundlagen !

Gruß Bernie

[goodbuy2003]

#37 ich will ja auch nicht klugscheissen, aber ein realtime Newssystem oder sonstigen Firlefanz benutz ich schon gar nicht mehr. Tradingsoftware etc. brauch ich nicht. Entweder kann mans, oder man kann es nicht.

[schaefsche]

gandhi
hab mir mal deinen alten beitrag angeschaut: paßt......!

toptiper:
hast recht. aber reuters ist verdammt teuer...und beim dax-daytrading nur im promillebereich hilfreich.......wenn man regelmäßig täglich beim traden kohle macht, rentiert es sich.....
bei manipulationen wie dienstag und so rasante anstiege wie heute durch die db helfen besser striktes moneymanagement und sofortiges betätigen des short-verkauf-buttons, wenn man die bewegung bemerkt.......
bis man die meldung gelesen und die auswirkung analysiert hat, sind die verluste schon zu groß.......

zumal ich bei vielen nachrichten sowieso nicht mehr erwartung und ist vergleiche sondern nur noch schau, wie die waves reagieren, da negative news oft positiv und positive oft auch negativ aufgenommen werden. und letztlich ist wurscht, wie man selbst die news findet, wesentlich ist, was der markt daraus macht......

nemo,
bei wesentlichen news können durchaus 50% des wave-kapitals weg sein....der dax geht auch mal 30 pkte in 10 minuten....wenn man nen 0,60er wave hat, ist es passiert......

[schaefsche]

nemo,
und ich meine natürlich des eingesetzten kapitals, nicht des gesamtvermögens.........

[cabinda]

@toptiger,
den reuters-ticker halte ich für unsinnig beim traden. nimm dir je fünf gut gehandelte calls und puts auf die onvista real-push-liste, dax-rt gibt`s kostenlos dazu, und du weisst, wie die nachricht aufgenommen wurde...

ich trade ganz minimalistisch und mit wenig technik, nur ein monitor, dax/dax-future rt mit indikatoren, bigcharts, forex für den euro und onvista... keine nachrichten. geht auch. zuviele infos und fenster verwirren eher.

du und dein komplexes denken sind gefragt, nicht die tausend leute, die dich ablenken und deine kohle wollen

[schaefsche]

bernie,
aber was hättest du gemacht, wenn der dax eben weiter richtung 4000 gelaufen wäre statt wieder zu steigen.........

denn das sind die nachkäufe und nicht eigehaltenen stops, die dann verlustdimensionen verursachen, die man emotional nicht mehr so einfach realisiert...und die dann zum hoffen, zuwarten, etc. führen..........das ist die CRUX..........und das sind die verlusttrades, die einen dann niederstrecken.......weil man dann nicht oder irgendwo im nirvana irrational verkaufen muß....weil der ursprüngliche plan nicht aufging.......

mit deinem geschilderten fall hat wohl keiner emotional probleme, weil der ging ja gut aus.......und die meisten hätten wohl (evtl. schweißgebadet) gewartet und sich hinterher gefreut.........
aber konsequent war dieser trade nicht. du hättest raus gemußt und nicht nachkaufen dürfen........

und eben hierum gehts:
was man macht, wenn der plan aufgeht oder alles noch gut ausgeht oder man seinen stop brav eingehalten hat und nur einen kleinen verlust eingefahren hat, das ist klar.

aber was macht man, wenn man sich reingeritten hat und in der blockade sitzt. wie trennt man sich doch noch rechtzeitig. wie verhindert man dann noch horrende verluste. wie löst man die blockade. was sagt man zu sich, um die birne frei zu bekommen.......

[schaefsche]

bernie,
das problem ist nämlich unter umständen, daß man erstmal von sich überzeugt ist, sonst hätte man ursprünglich nicht gekauft, und theoretisch auch bis zum knockout noch überzeugt ist, obwohl der markt die ganze zeit schon gegen einen läuft.........
wie am dienstag: die amis fallen wie blöde und der dax macht ca. 17:28 nen satz von fast 20 punkten......obwohl er doch fallen müßte.......

[AndreasBernstein [VIP]]

@schaefsche

Ich meinte ja das man entscheiden muss ob der Stopp rational einzuhalten ist.
In dem Fall; wenn USA gefallen wäre oder ein Grund für den Daxfall vorgelegen hätte (Einzelunternehmensmeldung, Konjunktur, Politik, Währung etc.) DANN hätte ich den Stopp konsequent eingehalten - SO aber weil es wirklich "gefakt" war über den Future (sieht man ja wenn dicke Einzelblöcke drücken und nicht die breite Masse verkauft) habe ich mich zum Nachkauf entschieden.
Wäre es von da an nochmal -10% gefallen hätte ich frustriert aber dennoch liquidiert mit Verlust -10Kilo oder so, ist mir auchschon passiert und gehört dazu.

Es ist immer schwer es in der Situation objektiv zu entscheiden und nicht nur das Gefühl "will aussitzen" dominieren zu lassen, aber gerade das bringt die Erfahrung denke ich mit sich es richtig zu beurteilen in 99% aller Fälle zumindest (jeder irrt mal).


Um dahin zu kommen empfehle ich IMMER einen Stopp fix zu setzen, also in Stuttgart beispielsweise bei OS. Dies mache ich im Futurebereich übrigens auch IMMER, dort sind die Ausschläge ja umso heftiger, erinnere nur an Eurochart gestern. Ist wohl das einzigste was vor der eigenen schwachen Psyche helfen kann = Selbstschutz.

[schaefsche]

bernie,
über welches programm siehst du die angebotsseite im future?
müßte ich mir vielleicht auch mal zulegen.....
ich verfolge derzeit dax-future noch im bloomberg-tv mit und über die wave-realpushpreise....klappt auch so einigermaßen als approximation zum realtime........

[AndreasBernstein [VIP]]

IB-Kursabo kostet 8Euro/monat und für 4 Euro mehr bekommst Du für die Futures auchnoch Markttiefe der nächsten 5 bid und ask :-) daran lässt sich gut ablesen ob Widerstände auch von den Marktteilnehmern als solche gesehen werden (dicke Orders) oder nur im Chart sichtbar sind und vieles mehr wenn man ein wenig Erfahrungen damit hat

[schaefsche]

ich freue mich jedenfalls sehr über die jetzt schon ausgesprochen rege beteiligung......läuft ja prima........

[schaefsche]

danke bernie, da werde ich in kürze wohl mal ib-kunde

[toptiper]

Alles schön und recht.. wenn Wirtschaftsdaten anliegen, dann mag es sein, dass man nicht 5 Sekunden später alles auf dem Reuters-Ticker haben muss.. aber bei solchen Meldeungen wie bei der DBK heute schaut man doch bestimmt blöd drein, wenn der Dax noch oben explodiert, während die Amis fallen... an der Börse ist nun einmal leider der Informationsvorsprung das entscheidende Kriterium, dass Gewinner von Verlieren unterscheidet... ich handle nur mit Aktien (noch nie Optis + Futures...) vielleicht sehe ich deswegen die ganze Sache von der falschen Seite...

[AndreasBernstein [VIP]]

@toptiper

Sicher ist `ne MEldung wichtig, aber es geht meist auch ohne. Wer auf Tageshoch einen StoppBuy drinnehatte der war dabei und wusste nicht warum, ist ja auch egal warum hauptsache man ist dabei

Die meisten Heavytrader die ich kenne schauen z.B. auf Wirtschaftsdaten garnicht sondern traden nur die Reaktion dieser und dazu braucht man die Daten nicht realtime meiner Meinung nach, oder zumindest nicht für so viel Geld wie Reuters abzockt.

Kennst ja das Spiel:

good news are good news
good news are bad news
badd news are no news
badd news are good news
badd news are bad news
bad news are no news

Was nützen einem dann die Zahlen realtime wenn der MArkt eh anders interpretiert ? Es ist nur wichtig wie die Psyche der Mehrheit aller Marktteilnehmer reagiert auf Zahlen/News und dann setzt sich die Herde in Bewegung...also PSYCHE ist der Schlüssel zum Erfolg (wie eingangs erwähnt) und auch ein gutes Schlusswort erstmal.

Gute Nacht wünscht Bernie

[schaefsche]

toptiper,
bei der dbk-angelegenheit heute hast du mE absolut recht. man wundert sich kürzer und verkauft deswegen einige sekunden/minuten schneller.....und spart hierdurch einen teil der verluste.......
nur kommt derartiges sehr selten vor und die kosten von reuters sind meines wissens immens........oder täusche ich mich da?

das beste in einem solchen fall ist: stop und raus. egal, weswegen es gegen einen läuft.......nur mach das mal, wenns soweit ist......reuters hin oder her.....

gerade beim daytraden weicht die theorie meist doch sehr vom praktischen umsetzen ab....fast jeder weiß theoretisch wie es geht, aber die wenigsten können dies auch stringent in der praxis umsetzen......grund: PSYCHE

der supertrader cooper hat mal nen feldversuch gestartet:
er hat ca. 25 trader aus aller ausbildungsniveaus und schichten nach seinem system ausgebildet und nur 15% konnten trotz des identischen systems nachhaltige gewinne erwirtschaften.
der beste war der einzige analphabet, die schlechtesten die akademiker mit besten berufserfahrungen.......
grund: der analphabet versuchte nicht den markt zu verstehen und auszutricksen und sich selbst einzubringen, sondern ging stur nach schema vor.

ein schwacher trost also:
je mehr verlust, desto schlauer biste
und wenn du richtig gewinne machst, biste doof.


ich wäre gerne so richtig saudoof

[naked]

im forum von technical investor gibt es einen (erfolgreichen) user der immer den gleichen klugen satz am ende eines jeden seiner postings stehen hat:

um langfristig erfolgreich zu sein, muß ich wissen wieso ich erfolgreich bin

[Heiko Beh]

Mojen

komme gerade von der Disco nach Hause und sehe den interessanten Thread hier.

Habe bis jetzt nur schnell überflogen werde morgen nochmal genauer lesen.

@schaefsche
wenn deine Einstellung zum Traden wie in Posting #1 geschrieben ist, dann solltest du unbedingt aufhören und es so akzeptieren. Ist ja auch nicht weiter schlimm. Nicht jedem liegt Börse. Genauso wie nicht jeder Arzt oder Bauarbeiter werden möchte / kann.

was du in Posting #54 geschrieben hast zu dem Feldversuch, da steckt viel an wahrheit drin. Viele die an die Börse kommen und in ihrem Fachgebiet sehr gut sind, denken auch das sie das so eben auch an der Börse erreichen können. Da der Markt aber nicht den normalen Gesetzen gehorcht, werden diese Leute ziemlich stark entäuscht werden.

Das Daytrading ist mit harten und teuren Lehrjahren verbunden. Im 1. Jahr hatte ich mir schon ausgerechnet wann ich Millionär bin. 6Monate später saß ich mit 70% minus im Depot dar und merkte das es nicht so einfach ist, sondern ein harter Job. Jeden Tag bekommt man anhand des Kontostands gesagt ob man gut oder schlecht ist.

------------

Hatte auch was über Langfristinvestment gelesen, denke das sollte man auf jedenfall auch haben.

Ein Teil meines Geldes fließt in Aktienfonds vom Klaus Kaldemorgen (DWS) und Geldmarktfonds.
Durch die Sparpläne bin ich mit allen Fonds im Plus. Die Jahre 2000 bis 2002 waren so günstig. das krasseste Beispiel in meinem Depot ist der nordasia.com wer hat den nicht gehabt aus einer Einmalanlage habe ich einen Sparplan gemacht 100€ im Monat und mit diesem Fonds bin ich 20% im plus obwohl er circa 70% unter Einstandskurs befindet. Da macht sich der Cost leverage effekt sau stark bemerkbar.

Mein Aktiendepot hat zwar vom Tief sau stark aufgeholt liegt aber vom Kauf her noch 70% im Verlust.
Mit Werten wie Broadvision u.s.w. Kauf zu 208€ akt. 6,50€
Bsp.was ich selber wohl nie gemacht hätte außer im nachinein. 208€ x 10 stk = 2080€
nachgekauft mit gleichen betrag bei 1€ = 2080 Stk.
Gesamtinvest: 4160€ und 2090 Stk akt. Depotwert bei 6,50€ wäre 13.585€ +226%




Freu mich weiterhin auf gute Beiträge.

Im Board von Joerg siehe Bernies Link stehen auch etliche gute Beiträge drin.

Wie schon geschrieben man braucht auch mal abstand und deshalb ist vor 16.30 Uhr nix mit Börse.

gute nacht oder äh guten morgen


Heiko

[Der_Geld_verdient]

Hallo Freunde,
nach 20 Jahren Börse hier die Essenz für erfolgreiches
Daytrading:
Die drei wichtigsten Dinge:

1. Disziplin
2. Disziplin
3. Disziplin

und hier die drei Dinge welche man aus seinem
Gehirn streichen muss:

1. Gier
2. Angst
3. Hoffnung

Diese Eigenschaften haben nur 10% der Menschen.
Aber wers hat, hat auch Erfolg beim Trading.

Also Good Trades

[ENRONd]

Also ich muss sagen, die wichtigste Regel, die mir in meiner BoersenKarriere geholfen hat ist:

1.Ich weiss garnichts! Kein Witz, so beharrt man nicht auf seinen Ansichten und bildet sich nicht ein irgendwelche Bewegungen vorrauszusehen.

Sachen die ich hier unterstreichen kann:

2.Kleine Position sind wichtig. Je groesser die Position, desto hoeher die Wahrscheinlichkeit, dass man Verluste nicht begrenzt. Broker wie IB ermoeglichen es einem SEHR kleine Positionen ohne hoehere Gebuehren einzugehen. (1 $ pro 100 aktien egal welche).

3.Folge dem mittelfristigen Trend (6 Monate). Boese Ueberraschungen mit Einzelaktien wie der eine Poster beschrieb (Software AG uebernacht 50 % runter) passieren meist in die Richtung des aktuellen trends. Die Software AG zum Beispiel war zu dem Zeitpunkt schon seit einem Jahr staendig am Fallen.
Und da waeren wir wieder bei Punkt eins, man weiss garnichts. Denn wer gegen einen Trend handelt, bildet sich ein, den Extrempunkt zu wissen, was wirklich eine weitaus geringere chance auf Erfolg hat, als 50:50!


Punkt 1 funktioniert bei mir ganz gut, wenn ich Gewinne mache, mache ich mir bewusst, dass ich nur Glueck hatte. Wenn ich Verluste mache, zermuerbe ich mir den Kopf, warum ich so arrogant war, mir einzubilden, dass es haette anders kommen sollen. Diese Sichtweise macht natuerlich keinen Spass, aber hilft vor Selbstueberschaetzung und damit zukuenftigen Fehlern.
Punkt 2 verletze ich leider noch ziemlich haeufig! Es ist manchmal sehr schwierig, wenn man sehr ueberzeugt von einer Aktie oder Situation ist (Punkt 1 verletzt!), die Position klein zu halten! Das Gute ist, wenn man Punkt 3 befolgt hat, dann wird man meistens vom Trend wieder gerettet.Dennoch sehr gefaehrlich und einer der wichtigsten Punkte.
Punkt 3 ist recht einfach zu befolgen, und es kommt recht selten vor, dass ein Trend einfach so umkehrt. Und dann ist es wegen Punkt 2 hoffentlich nicht so schlimm!

[ENRONd]

Ach noch was, "Der_Geld_verdient" in #57. Die Emotionen, die Du auflistest sind sehr einfach unter Kontrolle zu behalten, wenn man die Position klein haelt, also 5 bis 10 % des Spekulationgeldes.
Ist Dir das in 20 Jahren Boerse nicht aufgefallen?

[schaefsche]

#54
soll im übrigen keine beleidigung der erfolgreichen sein.

es bedeutet lediglich:
erfolgreiche daytrader haben es wohl geschafft, ihr eigenes ego absolut auzuklammern und nur auf die marktbewegung zu achten........
wichtig ist nicht, wie meine markteinschätzung aussieht, wichtig ist, den markt völlig emotionslos zu beobchten und die richtigen schlüsse hieraus zu ziehen und völlig disziplinert und emotionsfrei umzusetzen.......

[Antepop]

moin zusammen,

da gerade nix passiert, will ich auch mal ein bischen wat schreiben.

man kann vom daytrading durchaus leben, reich werden und auch noch spass daran haben. allerdings ist der weg der meisten daytrader dorthin mehr als steinig und die opfer sind teilweise immens.

ich bin mittlerweile der ansicht, dass nicht alle menschen vom charackter her dazu in der lage sind. voraussetzung sind meiner meinung nach folgende:

1.) disziplin: ohne disziplin, erwischt einen der markt - früher oder später!
2.) ausdauer: man muss auch mal einige stunden durchhalten können ohne zu traden. die meisten schaffen das nicht, sondern traden dann aus langeweile und erleiden dabei häufig verluste.
3.) fleiss: ohne fleiss geht gar nix - wie im übrigen leben halt auch! v.a. am anfang (erste 2jahre) muss man das handwerk von grund auf erlernen. später ist es dann weniger arbeit, da einem das trading-verhalten ins blut übergeht.
4.) stärke: daytrading ist purer wettkampf - der stärkere gewinnt! wer einmal im ring gestanden hat, der wird feststellen, dass daytrading absolut vergleichbar mit boxen ist! es gilt treffer zu neutralisieren/vermeiden und wohlgezielte treffer zu landen. der ko (mal 100%gewinn realisieren) ist dabei nicht das ziel!!! ich kann jedem angehenden daytrader nur empfehlen kampfsport zu treiben - dies schult auch die anderen eigenschaften im körperlichen sinne!
5.) phlegma: eine gewisse gelassenheit gehört dazu! wer verluste bspw. persönlich nimmt, hat meist schon verloren! geld sollte nicht unbedingt die entscheidende rolle im leben des daytraders sein (obwohl er jeden tag damit zu tun hat).
beispiel: ich bin letztens beim euro-abstieg regelrecht geschlachtet worden, da ich zu sehr an einem szenario festgehalten habe (ist mir schon lange nicht mehr passiert). ergebnis: ich habe in zwei tagen knapp 13.000€ verloren und habe die posi praktisch am tiefpunkt liquidiert. in der nacht darauf habe ich wunderbar geschlafen - es war ja nur geld, ne 13 mit drei nullen dran.
ausserdem wusste ich genau, dass ich mich danach wieder am riemen reissen werde und mit dem entsprechenden mentalitäts-kick das geld wieder schnell reinkriegen werde!
mir persönlich hat früher geld nicht allzuviel bedeutet und tut es heute auch nicht (wobei es sich durchaus angenehmer leben lässt, wenn man etwas auf dem konto hat!).

all diese eigenschaften lassen sich erlernen und trainieren - aber dazu bedarf es wiederum disziplin, ausdauer und fleiss !


soviel zum thema, ...

grüsse

[schaefsche]

hi antepop

ein wesentlicher grund für emotionen bzw. gelassenheit ist sicher die einstellung zum geld.

ich habe mir mein geld leider hart erarbeiten und sauer zusammensparen müssen. da tut dann jeder verlust freilich weh, weil man sich erinnert, wie sehr man für das soeben innerhalb sekunden verlorene geld seinerzeit schuften mußte.......insofern nehme ich verluste wohl zu unentspannt hin, um mit freude traden zu können und damit auch verluste ohne groll in kauf nehmen zu können......
trader, die ihr tradinggeld während der hypephase an der börse gewonnen haben, können mit börsenverlusten vermutlich gelassener umgehen.....der herr gibts, der herr nimmts.....

nur weiß ich nicht, wie ich meine einstellung hierzu ändern kann......ich sehe eben nicht nur ne 13 mit 3 nullen, sondern die monate arbeit, um diese summe wieder angespart zu haben und den gebrauchten TT, den ich damit hätte kaufen können.........

mein verlust von montag auf donnerstag war übrigens ähnlich hoch.........und es war nicht der erste in dieser höhe..........

[kannichdoch]

Es heißt immer Angst und Gier würden die Märkte beherrschen und die Spekulanten zu emotionalem verlustbringendem Handeln zwingen. Ich halte dieses Klischee für zu unscharf, um nicht zu sagen für falsch.

Entscheidend sind Hoffnung und Ungeduld. Diese beiden Emotionen führen zum "Verluste aussitzen" und "Gewinne zu früh mitnehmen". Jeder, der während eines Trades diese Emotionen verspürt, muß in diesem Moment wissen, daß er sich von rationalem Handeln und damit den planbaren Gewinnen entfernt.

Lösung: Entweder man trainiert sich Hoffnung und Ungeduld beim Traden ab oder man verfolgt ein striktes Regelwerk, das einen weiterhin zu rationalem Handeln zwingt. Die 3. Möglichkeit, beim Aufkeimen dieser Emotionen genau entgegengesetzt zu handeln, also bei Hoffnung aus dem Markt zu gehen bzw. bei Ungeduld im Markt zu bleiben, halte ich für falsch, da dadurch keineswegs die eigene Rationalität wieder hergestellt wird.

[naked]

@schaefsche

mich würde mal interessieren was du bisher für deinen möglichen börsenerfolg getan hast. wieso du glaubst das du zu den gewinnern gehören solltest?

[AndreasBernstein [VIP]]

Antepop hats wieder auf den Punkt gebracht - DANKE + *Hutzieh*

Man muss wirklich einen Abstand zum Geld haben emotional, sonst bestimmen einen Gefühle wie Angst und Gier sehr schnell.
Wenn man tradet mit einem fixen Ziel wie bspw. einer Million auf dem Konto zu haben der giert dem Ziel täglich nach und da es anfangs unerreichbar scheint auch mit hohem Risiko (zum Beispiel all die Threads hier "mit 400 Euro zum Millionär") was dann einfach in die Hose gehen muss !
Verfechte daher eher ein gleitendes Ziel wie Performance in % zu halten oder zu erhöhen, ohne auf die nominalen Beträge zu achten. Wenn, was viele Daytrader durchaus schaffen, die tägliche Performancesteigerung auf das Tradingkapital 0,5%-1% liegt ist das doch ein täglicher Ansporn der auch nicht zeitlich begrenzt ist, wie 1 Million Kontostand.
Um aber wieder auf die Geldbeträge zu kommen; im Endeffekt hat jeder doch mit (sagen wir mal) 2.000 Euro netto/Monat ein angenehmes Leben, also ist es nicht ganz so wichtig ob man 5.000 oder 10.000 macht im Monat solange das fixed income 2.000 überschreitet ! Klar ist es beruhigend ein dickes Konto sein Eigen zu nennen, aber die Hauptantriebsfeder ist es nicht meines Erachtens !

Diese Erkenntnis kam bei mir auch erst später, wie Heiko_B treffend sagte, am Anfang träumt man von der Million aber später denkt man grundlegend um.

Ein von mir sehr geschätzter Daytrader aus den USA (Jake Bernstein) sagte mal, das die Hauptantriegskraft bei uns nicht das Geld im eigentlichen Sinne nach Jahren sondern das GAME - jeden Tag aufs neue sich seine Stärken zu beweisen, wie man die Märkte und damit die anderen Teilnehmer einschätzt und zufrieden den Sieg davonträgt (in Form Gewinn).

schaefsche wenn Du innerhalb Sekunden VIEL Geld verlierst das Du sauer erarbeitet hast (was Trader ja eigentlich auch haben, nicht nur andere Berufe) und damit psychisch nicht klar kommst, dann ist die einfache Antwort darauf: ZUGROSSE Position bei ZUGROSSEM Risiko !
Sag mal ehrlich was Dir den Verlust eingebracht hat - ein 4100er Knockout gekauft bei 4040 und gehalten bis zum Ende ? Wäre interessant zu analysieren...habe meinen einen Trade ja auch reingestellt also nur Mut.

Gruß Bernie

[kosto1929]

@Bernie

Wenn Du etwas als GAME siehst, verkommt du zu schnell zu einem Spieler. Vielleicht nur das falsche Wort.

Könntest Du mal etwas zu den Systemen von den erfolgreichsten Tradern posten.

Gruss Kosto

[schaefsche]

naked,
wie meinst du das?

es ist klar, daß ich hier den strip hinlege, um den meinungsaustausch anzuregen, der jedem helfen soll, mit emotionen fertig zu werden und ...und im zweifel die sucht daytrading aufzugeben, bevor er restlos pleite ist....
gleichzeitig bin ich aber nicht nur irrational und treffe nur irrsinnige entscheidungen....aber es kommt vor......und ärgerlicherweise führen diese wenigen irrationalen entscheidungen zu verlusten, die zahlreichere aber kleinere gewinnserien überkompensieren.......und während dieser fehlentscheidungen geht es mir ähnlich wie in #1 beschrieben..........

bisher konnte ich ein wiederauftreten dieser vereinzelten schwachen, aber sehr teuren tage noch nicht eliminieren.........alle 4 wochen kommt so ein hammer......

trotzdem:
was ich bisher getan habe, um zu den gewinnern gehören zu dürfen........???
was hätte ich deiner meinung nach tun sollen?

ich investiere bis zu 14 std täglich in die beobachtung der märkte, lese inzwischen vorm ersten trade nur noch techn. kommentare und schau mir die charts in reinform an (keep it simple), und habe im aktien- und derivatehandel bereits ausreichend lehrgeld bezahlt.....
ich habe eine wirtschaftwissenschaftl. hochschulausbildung und einschlägige kfm. berufserfahrung..............

insofern dürfte es rein theoretisch funktionieren.........tut es praktisch aber nur bedingt.........wohl wegen der emotionen........

[Antepop]

@anni

klischees sind da um sie zu bedienen.

jeder "leidet" unter diesen emotionen beim traden. entscheidend ist aber, sich diesen zu stellen und sie nicht dem verstand überzuordnen. ob dies nun ungeduld, gier, angst oder hoffnung ist, ist doch eigentlich egal.


@schäfchen

glaub mir - ich weiss ganz genau wie es sich anfühlt 10h/tag für 7€/h irgendeinen shiet zu arbeiten und damit gerade so die lebenshaltungskosten reinzukriegen! ich habe bspw. kredit aufgenommen um mit dem daytraden zu beginnen (fatal!), habe das depot auf 1500€ runtergetradet und dann den hebel für mich umgelegt. ich wusste schon immer, dass ich den markt schlagen kann - ich musste nur herausfinden wie. trotzdem wünsche ich niemanden das zu erleiden, was ich in der zeit durchgemacht habe.

aber das meinte ich auch gar nicht. in meinen augen ist es durchaus hilfreich nicht an das geld emotional gebunden zu sein. ich brauche es zum leben - nicht um damit glücklich zu werden. das ist jetzt so - genauso wie früher.

grüsse

[schaefsche]

hi bernie,
sekunden ist evtl. etwas überzogen, obwohl ich mich auch 7 ct minus bei 10000 stück innerhalb von ein paar sekunden
nerven. und das kommt vor.
und du hast nen gewinntrade angeführt, keinen miesen psycho-verlust-trade......

trotzdem: zu meinem miesen trade:
so ähnlich wie du es geschildert hattest und ich auch schon angesprochen habe.
hatte montag nen schlechten tag und bin bei 4040 während fallender amis in den 4100er zu 0,85. war absolut unkonzentriert. die 4053 hielten immer, also hab ich dort short nachgekauft (statt auszusteigen). ich habe immer weiter ge-averagt. ich weiß es war blöde, aber ich war schräg drauf und hätte an diesem tag besser nicht aufstehen sollen. die emis zogen kurz vor 20.00 den schein runter bis auf 0,28. ich dachte mir zumindest, daß ich am nächsten tag nen besseren kurs bekommen könnte. war auch so.

dienstag pendelte der dax brav zwischen 4070 und 4085. ich ging mit parallelem geld mit 4100er in schöner regelmäßigkeit mit großen stücken short bei 4080/5 und realisierte bei 4069/73. es sah so aus, als würden die amis fallen und die 4085 halten. insofern tradete ich mit der einen position parallel jeweils ein paar cent und hielt die andere, weil ich dachte, zumindest zum mischkurs bei 4060 wieder raus zu kommen. es sah nicht nach weitersteigendem dax aus.
und tatsächlich fielen die amis. aber der dax drehte bei 4070 wieder nach oben trotz fallender amis und brach die 4100.
ich kam mit zwischen 0,07 und 0,12 noch aus meinen positionen raus....aber insgesamt einem dicken verlust.......
ich weiß, daß ich montags nen fehler gemacht habe. short weil die amis fallen im steigenden dax. dann auch noch averagen statt stoploss. auch daß letztlich der ko zu nah war. aber ich steckte schon drin und konnte irgendwie nicht raus..........und solche positionen passieren

[kosto1929]

"Wenn euch Fortuna die Hand reicht und ihr erfolgreich spekuliert, so nehmt dies bescheiden hin, preist anständig euer Geschick und verscherzt nicht durch Hochmut die günstige Führung.", Don Joseph de la Vega

[naked]

@schafesche

"wie meinst du das?"

schon die reaktion zeigt mir das du nicht wirklich weißt was du tust. was sich dann auch wunderbar mit der angesprochenen "psyche" verbinden läßt. wenn man nicht weiß was man tut und mit viel geld rumspielt hat man alle gründe dieser welt nervös zu sein, emotional zu handeln und schließlich auch absolut dämliche entscheidungen zu treffen. wenn ich beim traden zuviel emotionen zeige und unsicher bin dann weiß ich das ich meine hausaufgaben nicht gut genug erledigt habe und eigentlich in diesem trade nichts verloren habe. bei dem großteil meiner trades hab ich diese probleme nicht. und wieso !? ich weiß wieso ich eingestiegen bin, ich weiß was ich mache wenn es in meine richtung läuft und ich weiß was ich mache wenn es gegen mich läuft. außerdem bin ich noch absolut überzeugt davon das wenn ich 100 mal diesen trade eingehe ich immer in der endabrechnung deutlich vorne liegen werde. und wieso bin ich davon überzeugt ? weil ich es mir erarbeitet habe. ich vermute das kannst du nicht von dir sagen.

[Heiko Beh]

@schaefchen

hatte früher auch das Problem, das ich bei waves die 3€ gekostet haben nur 1000 Stk. gekauft habe.
War aber auch genauso bereit bei scheinen die 1€ gekostet haben ein Risiko einzugehen und dann halt 3000 Stk. zu kaufen. Naja und ein Fehltrade hat dann meist Monate lange arbeit zunicht gemacht.

Ausweg: Bin dann dazu übergegangen immer konstante Größen zu handeln. Bsp. immer 2500 Stk.

Früher das problem, immer Perfect sein zu wollen, am besten am Tief einsteigen und am Hoch auszusteigen.

Ausweg: klingt zwar doof, ist aber so: Ich weiß das ich nichts weiß
Mein Ziel ist es eine kleine Strecke abzubekommen. Alles ab 10p. Gewinn ist ausreichend für mich = 250€

Sicher nehme ich unterschiedl. Instrumente um zu versuchen, wo der Markt hingehen kann. Geht es auf, dann lag ich richtig aber oft genug liegt man falsch und da hilft mir der Stop, den halte ich diszipliniert ein.

Halte es aber beim Trading recht einfach.


mfg Heiko

[AndreasBernstein [VIP]]

kosto ich hab das auch nur wiedergegeben, Jake Bernstein schreibt auch in seinem Buch immer vom GAME :-)
Was soll ich zu Systemen schreiben, jeder hat je nach eigener Risikobereitschaft, Zeithorizont, Kapitalvolumen und Ausstattung ein anderes System mit dem meist auch nur ER klarkommt, also personenoptimiert nach langen Tests. Das lässt sich nicht einfach darstellen und pauschalisieren. Eines haben die Heavytrader aber gemeinsam (welche ich kenne) - sie SCALPEN meist nur paar Punkte im Markt anstatt Positionen aufzubauen.

schaefsche super Deine Ehrlichkeit, hab ichs also richtig vermutet. Naja den Fehler hast Du ja eingesehen und es gilt ihn zu vermeiden in Zukunft ! Schlechtem Geld noch Gutes nachzuwerfen (gegen Trend nachzukaufen) erhöht die Schlechte Position und das Risiko nochmal...aber das weisst Du ja alles !
Würde vielleicht empfehlen das Du Dein Kapital aufsplittest auf mehrere Broker und immer nur mit 1 tradest. So ist garantiert das Du nie ALLES in einen Schein schaufelst und nebenbei kannst Du auch alle FreeTradeAktionen abfassen
Mir hat dieser "Selbstverarschetrick" damals geholfen, weil ich auch bis zur letzten Mark gerne nachgekauft habe in sturen Zeiten - SO aber logge ich mich nicht erst ein bei anderen Brokern und kann selbst bei der grössten Sturheit und 10 Brokern statistisch nur 10% des Kapitals verlieren


Gruß Bernie

[schaefsche]

naked,
ich weiß sehr wohl, wie fundierte trades ausschauen und wie man sie durchzieht. wie bereits erwähnt, liege ich meist gut. und erarbeite mir meine trades. widerstände, unterstützungen, zuwarten, stoploss....kenne ich, mache ich...aber eben manchmal auch nicht........
wie genau sieht denn deine arbeit aus? wie erarbeitest du dir denn dein trades?

mich würde viel lieber interessieren, was genau du mit den trades machst, in denen du richtig falsch und unfundiert liegst. denn die hast da ja auch. zumindest schreibst du ja, daß du zu einem kleinen teil diese probleme hast (bzw. (nur) zu einem großteil nicht hast)

ich hab sie auch nur in nem kleinen teil meiner trades. aber es sind die paar trades im jahr, die mir die riesen verluste verschaffen und die vielen guten trades zerhauen.

[schaefsche]

hi bernie,
bin schon bei 3 brokern....hat an dem montag aber auch nix genutzt........hab mich dann einfach beim anderen broker auch eingeloggt und fleißig geordert........hab meine selbstverarsche also selbst verarscht.......

[schaefsche]

die anmerkung mit den 2000 netto im monat als basis unsd alles andere ist zusatz-bonbon ist schon nicht verkehrt.........

nur lassen sich im wave-markt diese 2000 netto mit kleinem einsatz auch locker an einem tag oder auch nur in 30 minuten machen.......

und das verleitet zur gier............

womit wir wieder bei der psyche wären......

[naked]

@schaefsche

was ich mit den angesprochenen trades mache bei denen ich merke das emotionen ins spiel kommen oder ich einen fehler gemacht habe oder es einfach nicht so läuft wie ich mir das vorher vorgestellt habe !? natürlich so schnell wie möglich glatt stellen. sobald ich merke irgendwas läuft schief, weiß ich das alles was jetzt kommt reines roulette ist und dafür ist mir mein geld zu schade.

[schaefsche]

ein wesentliches problem beim traden ist ja auch, daß theoretisch alles easy und klar und logisch ist.

klar, man liegt falsch, also geht man raus.

klar lieber mit verlust verkaufen um dann später noch günstiger wieder rein zu gehen.

klar, der kurs läuft, wieso jetzt schon raus...laufen lassen!

es läuft los, klar nix wie rein, warum sollte es ausgerechnet jetzt schon wieder stoppen.....

das problem ist nur:
ist man gerade investiert oder soll man nun kaufen, sieht man das alles gar nicht mehr so logisch...........der markt kann nämich jederzeit drehen und in zehnfacher geschwindigkeit der vorangegangenen bewegung gegen einen laufen........und dann macht der emi noch dicht oder der broker hat wieder mal ein edv-problem.........

[LEGEND2000]

Wer sich mit dem Handel von WAVEs oder OPTIS nur ein wenig auskennt, der weiß, was ihn erwartet.

Der einzige Weg an der Börse erfolgreich zu sein besteht darin kontinuierlich eine Strategie zu verfolgen und diese auch strikt ein zu halten.

In den meisten fällen scheitert es am fehlenden Kapital,
oder aber man versucht mit großen Orders in sehr kurzer Zeit viel zu verdienen, was in den meisten Fällen schief geht.

Selbst ein SL nach 5 Pkt. führt selbst mit kleinen Orders schnell zu größeren Verlusten.

Wer die Intradaybewegung des DAX beobachtet, der wird selbst mit 10 Pkt. SL mehrmals am Tag feststellen,
das so nicht das große Geld zu verdienen ist.

Wenn dann so Tage wo der € innerhalb sehr kurzer Zeit extrem fällt, oder wie gestern die DB übernommen werden soll, auf der falschen Seite steht, dem geht es ans Geld!

Bewegungen dieser Art sind willkürlich und auch Charts ect. können nur Ansatzweise behilflich sein.

Ich setze zwar schon seit 3200 Pkt. im DAX auf short, und habe nur durch konsequente Anwendung meiner "Zange" immense Verluste vermieden.

Ich setze darauf, das der Markt alsbald im Bereich 4200-4300 Pkt. wieder unter 3800 Pkt. bis zum Herbst korrigiert.

Der Anstieg im DAX von 2200 bis fast 4200 Pkt. ohne eine größere Korrektur sollten hier doch alsbald zu einer Korrektur führen.

Auf jeden Fall wird niemand hier ohne Verluste an der Börse agieren können.
Wichtig ist nur, was war falsch, wie vermeide ich diesen Fehler, oder aber nehme ich Verluste mit kleinen Positionen in Kauf um dann weiter oben eine neue Position auf zu bauen.

Ohne Nachkauf wird niemand an der Börse in der Regel erfolgreich sein.
Man sollte halt dabei immer darauf achten nur mit einem Teil seines Geldes investiert zu sein.

Im Bereich 4200-4300 Pkt. ist der Einstieg in Short mit weitem Abstand zum K.O. ist auf jeden Fall besser als jetzt Long zu gehen.

Ganz wichtig!
Selbst wenn man 10-20 Trades in folge in den Sand gesetzt hat, sollte man nicht aufgeben,
die Börse ist keine Einbahnstraße!

Was selbst mir schon des öfteren passiert ist, am High mit Verlusten aus Short raus und über Nacht fällt der Markt und man wäre dick im Plus raus gekommen.

Deshalb baue ich spätestens alle 50 Pkt im DAX eine weitere Position auf.

Soweit mein Kommentar zu diesem Thema.

Börse kann himmelhochjauchzend aber auch zu Tode betrübt sein!

[naked]

@schaefsche

du erzählst so schön das man 2000€ mit waves auch in 30 minuten machen kann. das ist doch alles theoretisch. du siehst den dax bei 4100 und siehst den db wave 4120 zu 0,30. ein halbe stunde später steht der dax bei 4070, der wave kostet jetzt 0,60 und du denkst dir....ach hätte ich doch (wahrscheinlich muß noch die "psyche" als versagensargument herhalten, weil du doch sowieso der meinung warst das es fällt und du trotzdem diesen trade nicht eingegangen bist). so was ist doch total blödsinn. wenn du einen trade eingehst braucht du doch eine konkrete idee (abgesehen davon gewinn zu machen). also zum beispiel: das put/call ratio an der eurex ist 100:0. im forum von w:o haben sich alle auf kredit mit puts eingedeckt außerdem hast du schon 10 boardmails von absoluten profis bekommen die dir puts empfehlen und der dax steht bei 2 punkten.
aus deinen postings glaube ich herauszulesen das du zwar theoretisch weißt was zum beispiel ein wiederstand und ein stopploss ist. die wirkliche bedeutung sowohl in der theorie als auch in der praxis und die daraus konsequente anwendung dieser dinge dürfte dir aber nicht klar sein. beispiel: ich kaufe an einem wiederstand mit der idee das die kurse daran abprallen. der wiederstand bricht. also verkaufe ich. wieso verkaufe ich? meine idee ist leider nicht aufgegangen und jetzt ist es sehr wahrscheinlich das ich im weiter handelsverlauf noch mehr geld verlieren werde. also wird verkauft, da gibt es keine ausreden ("psyche"). an der börse spielst du immer mit wahrscheinlichkeiten rum, oder um es mal mit den worten von linda bradford raschke zu sagen: es ist wie beim pokern. wenn du ein gutes blatt hast setzt und erhöhst du, wenn du ein schlechtes blatt hast bist du weg (sinngemäß).

[Heiko Beh]

@schaefsche

denke das Problem wird man nie zu 1005 lösen können.
In einem Demokonto macht man die dicke Kohle, weil man ohne Emotionen dabei ist, Verlust werden nicht pers. genommen. Sobald es aber an das eigene Geld geht, sieht die geschichte anderst aus, es wird dann nämlich persönlich.

Ich versuche mich immer weitestgehend in den Zustand des Demokontos zu versetzen.

Bsp. ein gestriger trade im FDAX

Ich bin ungelogen 1min bevor der 40p. Move startete ausgestiegen. ich war long bei 4097p. und der Fdax schaffte es nicht über die 4103/4105p. drüber.
Habe dann zu 4103 mich ausstoppen lassen, weil ich davon ausging, das es dort wieder nach unten dreht. Die US Börsen sahn überhaupt nicht gut aus, der DOW war zu dem Zeitpunkt am Tagestief gewesen.

Dann kam der Ausbruch und es rannte in einer Tour. Hatte verschiedene Widerstände drin. abgeleitet aus den Resists der Pivots und aus dem Abwärtstrend. Wurde alles überrannt. und ich kassierte auch einen Verlusttrade, weil zu früh dagegengestellt.

Jeden abend, wenn ich mir die Charts anschaue frage ich mich warum, man nicht einfach laufen lässt und am R3 bei 4146p. aussteigt und sich +49p. in die Tasche steckt.

Aber in der Situation wo sich der FDAX befand, da war im traum nicht daran zu denken das es ein 40p. nach oben gibt. (Auch wenn ich selber einen dicken Move erwartet habe. als er dann kam war ich und bin dann jedesmal wieder überrascht)
Wenn man sich Charts im nachinein anschaut, dann verdrängt man genau diese aktuelle Situation und man weiß das man nichts weiß.

Ich denke man muss es akzeptieren, das man in den seltesten fällen den Perfecten Ein und Ausstieg schafft und das man nicht weiß was in der nächsten minute passiert. Das man den Markt nicht beeinflussen kann. Sei es durch Hämmern oder Pumpen.


mfg Heiko

[schaefsche]

naked,
es ist keineswegs theoretisch, mit waves 2000 e in 30 minuten zu verdienen.....das durfte ich auch bereits selbst erleben.......die masse machts und die richtig vorhergesehene bewegung.........
und klar geht man am widerstand short und wieder raus, sobald er bricht........

aber manchmal hat man nen schlechten tag....und da geht man (oder ich) dann relativ unüberlegt mit den fallenden amis short abseits von jedem widerstand und support...und dann dreht der dax, obwohl die amis weiter fallen.....und man trifft weiter fehlentscheidungen, weil man den trade auch vorher nicht anständig geplant hatte...........statt rauszugehen....
oder man dynamisiert seinen stoploss, wie es bernie gestern schilderte, weil man der auffassung ist, daß alles nur fake sei.....bei bernie ging es gut, aber es kann auch schlecht ausgehen.......

aber frage zurück: wie erarbeitest du dir denn deine trades und weshalb hast du den erfolg verdient?

im übrigen:
solltest du der auffassung sein, ich sei ne ahnungslose pappnase (kommt mir so vor), dann bitteschön...ist mir wurscht......vielleicht bin ichs ja wirklich........dann bitte aber mal deine professionelle vorgehensweise hier detailliert auf den tisch.......

[schaefsche]

im übrigen halte ich net (mehr) viel von antizyklischem investieren....das ist nämlich nur was für kamikaze-investoren......
es ist mE schwieriger, mit dem markt zu inbvestieren als antizyklisch....wiel man sich beim investieren mit dem markt eingestehen muß, nicht schlauer zu sein als alle anderen.......
gegen den trend investiert man, wenn man der meinung ist, schlauer zu sein als alle anderen.....nur machen leider alle anderen die kurse......

will jeder kaufen, kauft auch jeder erst mal und der markt steigt....und steigt und steigt...und die stimmung ist gut...und jeder sagt: jetzt kaufen...und jeder kauft und der markt steigt........warum sollte man währenddessen short gehen???? das wäre doch tödlich....

naked,
ebenso mit deinem p/c-bsp. ist es der beginn der negativen stimmung gehe ich auch short.........und erst wenn der markt tatsächlich dreht gehe ich wieder long.....

generelle antiyklik ist finanzieller selbstmord

[schaefsche]

hi heiko,
letztendlich haben wir beide gestern das gleiche gedacht und gemacht:
du hast deinen long verkauft bei 4103/05 und ich mir nen short zugelegt, dachte auch, das sei ende der fahnenstange.........nur mir hats dann aber richtig weh getan

[funsystem]

uuiii, uuuiii, uuuiii,

...ist ja schon interessant, was dieser thread so alles zu tage fördert. wie vielfältig die ratschläge der "topperformer" sind, die man auch alle in schlauen und teuren büchern nachlesen kann.

richtig: ist für mich allemal die feststellung, dass man sich bestimmt nicht die mühe machen muss, ein buch zu schreiben, wenn man selbst so erfolgreich tradet.

falsch ist für mich die feststellung, man könnte gegen banken traden.
wie in einem der ersten postings richtig erklärt wurde, geben die geldinstitute optionsscheine aus, um die anleger anzuzapfen.
die bank hat immer die gegenposition an aktien, von denen sie optionsscheine ausgeben und die brennen sie durch käufe oder verkäufe gnadenlos nieder.

selbst als langfristanleger wirst du ausgebremst. ein beispiel dafür ist für mich, dass der m-dax einem neuen allzeithoch entgegenstrebt, während der dax noch nicht einmal das 38er retracement seines hochs erreicht hat.
der grund: nicht durch den kleinanleger, der sich für seine paar tausend kröten aktien an der börse kauft, wird der kurs gemacht, sondern durch das grosse kapital. das prügelt den kurs solange runter, bis selbst der letzte kleinanleger draussen ist.
hochgezogen wird der kurs nur solange, bis genügend kleine drinnen sind, denen man dann das geld wieder abnehmen kann.
eine 90%- chance zu erkennen, halte ich ehrlich gesagt für ein märchen.

die chancen im vergleich zur spielbank sind ungleich schlechter, vor allen dingen dadurch, dass die börsenbetreiber, sprich geldinstitute die kugel nach belieben dorthin fallen lassen können, wo sie sie brauchen.
der wave-handel ist für mich kriminell, vor allen dingen an den knock-outschwellen.


ich halte es auch für ein märchen, dass in deutschland 1500 trader vom daytraden leben, das heisst, dass es mindestens 40-mal soviele geben müsste, die das verlieren, was diese 1500 leute gewinnen.
...und wenn es so ist, sollte der gesetzgeber schnellstens einschreiten, um diesem grossangelegten betrug der banken ein ende zu setzen.
dass er es schon längst nicht getan hat,zeugt davon, wie sehr der staat unter dem einfluss des kapitals steht.


jeder muss ja, bevor er optionsscheine handeln darf, sich einer prüfung durch seine bank unterziehen, wonach er dann die freigabe erhält, optionsscheinfähig zu sein und derrivate handeln darf.
hat sich schon mal jemand überlegt, was da eigentlich geprüft wird, doch wohl nur, ob er seinen eigenen namen richtig schreiben kann. eine farce ist das.


lieber schaefsche
so wie sich deine postings für mich anhören, kann ich dir nur dringendst raten, die finger von der börse zu lassen.

gruss fs

[schaefsche]

das problem sind nicht die richtigen ansätze, die kennt jeder trader....

das problem ist der umgang mit den ungeplanten fehltrades.....

bsp:
ich habe länger nen in summe erfolgreichen trader beobachtet. es gab allerdings tage, da lag er total schief.
morgens um 9:00 teilte er mit, der markt müsse wohl fallen, was absolut korrekt war.
der markt bewegte sich vorerst nicht. um 9:30 postet er: er geht jetzt erst mal ne runde long.
also völlig konträr zu seiner eigentlichen überzeugung. und völlig konträr zu dem, was der dax dann veranstaltete: der fiel nämlich anständig.
was macht der trader: er kauft long nach.........obwohl seine eigentliche meinung war, der markt würde fallen.....
er ging dann abends oder am nächsten morgen frustriert mit hohem verlust raus.......

wie bringt man sich dazu, bei solchen trades rechtzeitig die reißleine zu ziehen oder solche trades erst gar nicht einzugehen.....gleichgültig wie schräg man an diesem tag drauf ist.......

[ENRONd]

"Ich setze darauf, das der Markt alsbald im Bereich 4200-4300 Pkt. wieder unter 3800 Pkt. bis zum Herbst korrigiert.
Der Anstieg im DAX von 2200 bis fast 4200 Pkt. ohne eine größere Korrektur sollten hier doch alsbald zu einer Korrektur führen.
Im Bereich 4200-4300 Pkt. ist der Einstieg in Short mit weitem Abstand zum K.O. ist auf jeden Fall besser als jetzt Long zu gehen."


Katastrophe! ALLE Regeln verletzt! 1. Wieso bildest Du Dir ein so eine Bewegung vorrauszusagen? 2. Gegen den 1 Jaehrigen trend! 3.Alles auf die Bewegung ausgerichtet?

Liest Du ueberhaupt, was die Leute hier so geschrieben haben?

[schaefsche]

fs,
wenn das traden funktioniert, hat es viele vorteile.
u.a. läßt sich von jedem x-beliebigen strand aus traden.
ich lebe zb lieber in brasilien oder in südostasien als in deutschland........
funzt das traden, ist dies die ideale einnahmequelle, um sich allerorts sein leben zu finanzieren.......

funzt es nicht, sind aber auch alle träume ausgeträumt.......dann sind nämlich auch alle finanzen futsch........

der thread soll dazu dienen, allen zu helfen, die unplanmäßige trades und blockaden "erleben" wie unter #1 geschildert.
jeder hat sie schon erlebt und manche finden einen weg, diese umstände zu vermeiden oder wenn sie drin sind, wieder rauszukommen.
ein mittel ist die überschaubarkeit der investition. aber es gibt viele, denen tut jeder verlust weh.

[schaefsche]

fs,
das mit dem kriminell an den knockout-schwellen würde ich wohl auch so unterschreiben...war ja auch am dienstag kurz vor 17:30 schön zu sehen
ist aber ein anderes thema......

ob in fonds, aktien, os, waves.......die psychofallen, in die man tappen kann, sind die gleichen......

[funsystem]

hallo schaefsche,

funzt das traden, ist dies die ideale einnahmequelle, um sich allerorts sein leben zu finanzieren.......


genau das ist der fehler, dsss man sich dieser illusion hingibt.

was glaubst du, wieviele menschen auf dieser welt sich das gleiche wünschen und was diese menschen alles anstellen, um sich diesen wunsch erfüllen zu können.
bei den meisten steht am ende der totalverlust und bei einigen sogar der suicid als lezten ausweg.
wenn du spass am zocken hast und soviel geld, dass es dich nicht belastet, wenn du es verlierst, dann zocke.
deine motivation halte ich für sehr bedenklich.

[kg34]

Hab das nur mal überflogen.

Was mir am meisten auffällt :

- viele glauben immer noch Ihren Willen der Börse aufzwingen zu können >>> es ist umgekehrt

- am Gefährlichsten erachte ich die Beiträge, die so tun, als ob das alles ein Kinderspiel sei

- was mir überhaupt nicht gefällt, das endlose Geschwafel wo einer den Kurs sieht oder auch nicht

- dann die Systemheinis

- oder die Widerstands-, Unterstützungsfetischisten

usw.

Es ist doch gar nicht so schwer, ist der Dax oben, kaufe ich einen Put, ist er unten kaufe ich einen Call.

Deutet sich eine Kursanhäufung ( so wie eben ) an, verkaufe ich einen Put, wenn ich einen habe.

Gruß
kg34

[schaefsche]

kg34
also ich hatte schon den eindruck, daß die bisherigen poster meist eigentlich nur gutes wollten.....und viele versucht haben, ihre herangehensweise an problem zu schildern und teilweise auch ihre fehler offen gelegt haben........

außer dir wüßte ich keinen, der behauptet hätte, traden sei ein kinderspiel.........oben verkaufen, unten kaufen, ratzfatz fertisch

wäre es das, gäbe es diesen thread nicht und auch nicht diese resonanz auf diesen thread......

beim traden kann man alles gewinnen, aber auch alles verlieren........und das hört nicht beim geld auf.........

[funsystem]

hallo kg34,

du schreibst:
- am Gefährlichsten erachte ich die Beiträge, die so tun, als ob das alles ein Kinderspiel sei

...und weiter unten:

Es ist doch gar nicht so schwer, ist der Dax oben, kaufe ich einen Put, ist er unten kaufe ich einen Call.



...also ist es doch ein kinderspiel, wenn auch gefährlich???

oder solltest du besser schreiben:



Es ist doch gar nicht so schwer, ist der Dax unten, kaufe ich einen Put, ist er oben kaufe ich einen Call.[/
so, wie es in der praxis auch meistens aussieht.

[AndreasBernstein [VIP]]

Hallo,

ich bin nur stiller Mitleser aber mich interessiert die Börse sehr. Daher meine Frage

woran erkenn ich das der Dax OBEN oder UNTEN ist ?

Danke für Eure Hilfe Freunde

[Leberkaes]

#85,
funsystem, danke für deinen Beistand !!!
Es ist für mich noch immer ein Phänomen, daß es Aussagen gibt, wonach mindestens 1500 Leute in Deutschland vom daytrading leben.
Prinzipiell mag das schon stimmen. Einer fängt mit 20 000 Euro an und lebt ein Jahr davon, ein Anderer hat auch 20 000 Euro, verkauft dann noch sein Auto und ein paar antike Möbel und lebt 2 Jahre davon.
Ein Dritter startet vielleicht sogar mit 50 000 Euro, hat ein paar gute Trades, klettert auf 90 000 Euro und lebt gar 4 Jahre vom Traden.
Aber sie belügen sich alle selber. Nach herben Verlusten kommt immer die Einsicht, daß es nun Zeit wäre, ein Jährchen oder mehrere oder gar ganz auszusteigen.
Am Schluß steht IMMER der Verlust.
Kein Einziger derjenigen, die Abhandlungen zu Daytrading verfasst haben, die Trade-Centers eröffnet haben oder sich sonstwie als daytrader dargestellt haben, hat bisher überlebt. Und wenn, dann indem er sein angebliches Wissen an diejenigen verkauft hat, die sich jetzt als daytrader bezeichnen, in 1 - 4 Jahren aufhören und dann von der nächsten generation an daytradern agbelöst werden, die sich dann die nächsten 1-4 Jahre als daytrader bezeichnen, bis sie nach herben Verlusten wieder von der nächsten Generation..........uswuswuswusw

[schaefsche]

leberkaes,

erstmal danke für deine beiträge und für deine offenheit.

wenn es so wäre, daß es sowieso keiner schafft, wäre es ja auch nicht so sdchlimm, alle hoffnungen zu begraben bzw. es von vornherein sein zu lassen.

das problem ist aber, es gibt erfolgreiche daytrader.
über ein paar ecken kenn ich einen mitte-zwanzig-jährigen studenten, der ende 99 mit nem minustrade von seinerzeit 70.000 dm anfing und ende 2000 über 1.000.000 dm plus nach steuern hatte. er hatte zwischenzeitlich sein depot zweimal buchmäßig völlig vernichtet.........
nach dem jahr legte er 500.000 auf die hohe kante und tradete mit der anderen hälfte weiter.......

inzwischen macht er nur noch nebenbei was...er hat es nicht mehr nötig......

allerdings ging er in den ersten beiden tradingjahren trotz des finanziellen erfolgs psychisch fast vor die hunde..........

diese beispiele wecken leider immer wieder die hoffnung, daß es doch eigentlich zu schaffen sein müßte, mit trading gut und satt zu leben..........

es ist allerdings auch keine schande, zur der mehrheit der nicht erfolgreichen zu gehören.......
denn wie gesagt: um erfolgreich zu traden kann man zwar ein toller kerl sein, muß es aber nicht.......

[naked]

@leberkaes

wer lesen kann ist klar im vorteil. ließ dir die beiträge von bernie nochmal durch dann weißt du was möglich ist.

@schaefsche

"allerdings ging er in den ersten beiden tradingjahren trotz des finanziellen erfolgs psychisch fast vor die hunde.........."

wäre es dir das wert ?

[schaefsche]

naked,

gute frage.......ich weiß es nicht.........dir?

um erfahrungen auszutauschen, wie die psychofallen am besten zu vermeiden sind, die einen am stock gehen lassen, bzw. wie man aus ihnen wieder rauskommt, habe ich ja auch diesen thread eröffnet............

und ich hab ja bereits in #1 geschrieben, daß ich plane, daytrading evtl. aufzugeben.......

das endergebnis kann auch die pleite sein.......statt der million.........

[funsystem]

hallo schaefsche,

ich gebe dir aus meinem heutigen tagestrading noch ein beispiel, was dabei herauskommt, wenn man mit waves zockt.

um 11 uhr vormittags heute habe ich alle trades gemacht.
insgesammt etwas über €uro 20 000.-.

dabei habe ich auf die 10 relativ stärksten aktien des dax longs gekauft und die 10 relativ schwächsten aktien geshortet.
ich habe mir dazu scheine ausgesucht, die einen hebel zwischenn 5 und 7,5 hatten. während ich die käufe gemacht habe, ist nicht viel passiert.
als dann eine halbe stunde später etwas bewegung in den dax kam, war ich overall ca. €uro 100.- im plus, allerdings nicht eingerechnet die bankgebühren, was bei 20 käufen ca. €uro 200.- ausmacht.

ich hatte das depot ständig im auge und habe mitverfolgt, wie beim grossen downswing die shorts weniger gewinne machten im vrhältnis zu den longs verluste, umgekehrt, als es wieder nach oben ging, wuchsen die gewinne der longs geringer, als die verluste der shorts.

im augenblick stehen die longs ohne bankgebühren mit € 266.- in den miesen und die shorts mit € 203.-
würde ich also jetzt verkaufen, hätte ich € 966.- mit bankgebühren verlust.

noch fragen??

[Loron]

@ Fun

das ist aber sehr Zangenverdächtig...

[funsystem]

hallo loron,

du meinst "legend-zangen-verdächtig"???



nee, nee, ich habe ja nicht auf ein und die selbe aktie einen short und einen long gekauft, dann wäre ich ja nur die bankgebühren plus spread im verlust.

...oder kommt das gar auf dasselbe hinaus??

[kg34]

# 93

Hallo funsystem,

gut aufgepaßt

# 94

Hallo Bernecker,

wo oben und unten ist, wird im Nachbarthread " Mögliche Tradingchanchen am.... " am Tag in Hunderten von Beiträgen genau beschrieben .

z.B. ... habe es doch wieder gut erwischt,..... war meine Einschätzung mal wieder richtig, oder.... so daneben lag ich doch gar nicht.

Dann wird dort mit " kurz vorm KO - Scheinen " hantiert und fürterlich gebrüllt, wenn plötzlich einer weg ist.

Doch das Beste, die haben alle noch die Zeit, unendlich zu schreiben.

Also, ist das doch alles ein Kinderspiel, oder ???




Doch nun zur Erklärung wo bei mir oben und unten ist.

Seit gestern Nachmittag bewegte sich der DAX in einer Range zwischen 4.130 und 4.150 >>> das ist für mich oben.

Dann kaufe ich bei einer mir günstig erscheinenden Gelegenheit einen Put.
Das war z.B. heute um 9:25 bei 4.130 ( im Sinne des Nachbarthreads das High natürlich nicht erwischt ).

Dann warte ich ab.

Im Gegenteil zum Callbesitz habe ich vor den Zahlen nicht verkauft, da mein Verlust gering war.
Mentaler Stop zwischen 20 und 40...50 Pkt.

Hätte ich so wie nach Hintmans Cerb5min den Call besessen, hätte ich den garantiert vor 14:30 verkauft.
Denn bei so einem über 100 Pkt. Gewinn, fordere ich das Glück nicht heraus.

Dann hatte ich Glück , die Zahlen waren schlecht und die Börse hat auch zuerst folgerichtig darauf reagiert.

Dann mentales TS von 10 Pkt. gesetzt, nachgezogen, etwas drüber gelassen und den Put um 15:43 mit 25 Pkt. Gewinn verkauft.

Das war dann, als der Kurs für mich unten war.


Hoffe, daß das jeder verstanden hat.


Gruß
kg34

PS :
Wäre die Börse aber 14:30 gestiegen, dann hätte ich Pech gehabt und entweder den Put nachgekauft, oder auch einen Call als Gegenposition, oder aber auch den Put im schlimmsten Fall irgendwann mit vielleicht 40 Pkt. Verlust verkauft.

Wer weiß das schon.

Da ich das ganze Spiel mit jeweils 500 oder max. 1.000 Scheinen spiele, bringt es mich auch nicht um.

[schaefsche]

hi kg,

lohnt sich das ganze bei 500-1000 scheinen?
14 std am tag vorm pc sitzen, risiko eingehen, um 500*25ct = 125 euro in diesen 14 std zu verdienen? und dann jubelst du?
sorry, da erwarte ich mehr vom stressigen arbeitstag....

und dann nimmst du dir auch noch raus, beleidigungen und arrogante abwertungen gegenüber den übrigen postern hier im thread zu äußern?

ich würde mich an deiner stelle mal nicht so aufblasen.......

[schaefsche]

hallo fs
verstehe dein system, wäre aber nicht meines.........könnte ich nicht einschätzen und wäre mir zu zufällig

ich stehe eher auf keep it simple
ich denk dax steigt in kürze: long dax
ich denk dax fällt in kürze: short dax
aus technischen überlegungen heraus

alternativ mit ndx, dow, eurostoxx

auf einzelaktien auch nur, wenn ich von einer aktie für eine bestimmte bewegung eine überzeugung habe
oder auch mal auf währung

[schaefsche]

und nochmal kg

ich schreibe, weil ich mich derzeit wegen der beschriebenen jüngsten mißtrades erstmal ausm markt raushalte..........

daß du bei deinen horrenden summen permanent den markt im auge haben mußt, ist freilich klar......
jubiliert bei 125 euro als hätte er 6richtige im lotto

[funsystem]

hallo schaefsche,

verstehe dein system, wäre aber nicht meines.........könnte ich nicht einschätzen und wäre mir zu zufällig

...dann hast du es offensichtlich nicht verstanden, einfacher geht es gar nicht.
weniger zufäälig, müsste mir erstmal einer nachweisen.
...und schätzen oder einschätzen kann man die börse sowieso nicht.

wenn du dich der illusion hingibst, die börse prognostizieren zu können, dann hast du ohnehin schon verloren, was ja auch offensichtlich dein problem ist.

die tatsache, dass du deinen verlust nicht begrenzt, heisst doch nur, dass du recht behalten willst und von deiner einmal gefällten entscheidung nicht mehr abweichen willst.

[schaefsche]

aber letztlich gehts hier ohnehin um was anderes:

wer hat #1 schon erlebt und wie wird er regelmäßig damit fertig?
was hat er früher getan, was macht er jetzt besser?

[schaefsche]

fs
ich begrenze nur manchmal meinen verlust nicht umnd mache nur manchmal planlose trades.......nicht dauernd!
aber diese paar trades sind tödlich und frustrieren unglaublich........insbesondere weil ich dann nicht vernünftig raus kann........vgl #1

üblicherweise liege ich ganz gut.....hab also ein ganz gutes feeling für den markt

wollte dich auch nicht angreifen...jeder so, wie er es am besten kann.....für mich wäre dein system nix, aber möglicherweise verdienst du ja gut damit..........

[LEGEND2000]

@schaefsche:
Die Resonanz auf Deinen Thread ist ja ganz beachtlich!

Was mir nur wieder auffällt ist die Aroganz mit der viele hier über andere Poster herfallen.

Es liegt wohl in der Natur des Menschen, alles andere nieder zu machen, und selbst als der "Trader" da zu stehen.

Ich denke das sich in den verschiedenen Beiträgen die Seele des einzelnen hier offenbart.

Neid, Mißgunst, Entäuschung ect. sind wohl die Triebfeder für einige hier, sich zu beteiligen.

Ein jeder Trader kämpft seinen eigenen Kampf mit seiner Psysche und gegen die Bank.

Niemand hier hat eine Strategie die 100% Gewinn sichert.
Jeder sollte seine eigene personenorientierte Strategie so ausrichten, das er damit leben kann.

Ich denke aber auch, das es hier wie im normalen Altagsleben genug "Spinner" gibt, die glauben, die Weisheit gepachtet zu haben.

Wo "Oben" oder "Unten" ist, ist eine Begriffssache die jeder für sich persönlich festlegen muß.

Da jemanden zu verurteilen, der gegen den Markt spielt halte ich für verwerflich.
Aber am Ende wird abgerechnet.

Es gibt und gab so viele hier die ein 500 oder 1000 €-Depot eröffnet haben und dies mehrmals hintereinander in den Sand gesetzt haben.

Diese "Trader" sind wohl nicht als Maßstab für gutes oder überdachtes Traden anzusehen.

Ich persönlich lasse jeden sein Spiel machen und würde auch niemandem seine Strategie als Unsinnig ect. absprechen.

Ein Thread sollte doch im Grunde ein Gedankenaustausch sein,
in dem jeder seine persönlichen Dinge, Einschätzungen ect. mitteilen kann.

Des weiteren glaube ich auch, das es viele "stille" User gibt, die sich auf Grund vieler dummer Kommentare einer aktiven Mitwirkung verschließen.

Reich werden wollen alle hier,
davon leben können die wenigsten,
dann sollte man doch wenigstens auch tolerant zueinander sein!

[schaefsche]

hi legend,
du hast absolut recht...in jeder hinsicht.

ich freu mich über beiträge, die die schwächen und fehler des jeweiligen traders zeigen und wie sie diese letztlich bewältigt haben. hieraus können alle anderen lernen.

auch vermisse ich einige aus dem leonardi/flowtec-tagesthread, die sicherlich immens erfahrung haben und anderen hier gut weiterhelfen könmnten...aber ich denke, die gehören zu denen, die keine lust (und es auch nicht nötig) haben, sich dann von zb kg34 angreifen bzw. verhöhnen zu lassen.........

[cabinda]

jetzt noch mal konkret, jenseits des jahrmarkts der eitelkeiten. schaefsche mag ja `gierig` wirken, und ihr sprecht ihm deshalb die fähigkeit für die börse ab. so weit würde ich nicht gehen. das problem betrifft alle, auch die, die sich das nicht eingestehen.

beispiel heute, ich bin also bei 4095 gestern short gegangen mit einem 4350er. ich war nicht gierig und wollte nur einen fuß in die tür setzen. pünktlich zur handelseröffnung ruft ein freund an, dessen zweitfreundin einen neuen hat, und der froh ist, den konflikt los zu sein, aber... usw. ..., und daxi rennt. daxi steht mitten im gebabbel plötzlich über 4140 und ich muss mich fragen, ob ich noch im plan bin oder einen fehltrade mache.

ich finde einen zettel, auf dem ich notiert habe: `über 4110 beginnt eine neue haussewelle`. war das von onischka? ich checke die indikatoren im s+p und finde, dass die gar nicht mal so übel aussehen. mein trade ist kein daytrade wie sonst, ich habe zeit dafür, und ich habe luft zum k.o. trotzdem kann ich mich jetzt belügen und der hoffnung zuviel raum gewähren, die monats-performance kaputtmachen. was mache ich also?

a. bank-s-l setzen
b. markt und indikatoren beobachten, um zu versuchen, möglichst gut aus der position herauszukommen
c. alternativ-scheine für gegenposition studieren
d. mich knallhart wegen äußerer umstände mit dem verlust sofort aus dem markt verabschieden und mir eingestehen, dass das ein fehltrade war
e. gar nichts machen und halten, weil ich vom eigenen gesamtszenario überzeugt bin (-> antepop`s phlegma).

was macht ihr, wenn ihr überrollt werdet, aus welchen gründen auch immer? ich habe mich für e. entschieden, gebe aber gerne zu, dass sich zweifel zwischen a und e auch nach langen jahren immer wieder ergeben.

[funsystem]

hallo legend

Es gibt und gab so viele hier die ein 500 oder 1000 €-Depot eröffnet haben und dies mehrmals hintereinander in den Sand gesetzt haben.

...ich denke mal du meinst u.a. auch mich damit, oder nur mich damit. zumindest habe ich einige tausender in den sand gesetzt mit scheinen kurz vor dem knock-out.

Diese " Trader" sind wohl nicht als Maßstab für gutes oder überdachtes Traden anzusehen.

...nein??? wirklich nicht?? ich denke schon, sonst wäre dieser thread ja überflüssig.
naja, zumindest habe ich kein problem damit jedem den ratschlag zu geben, die finger von knockouts zu lassen.
"überdachtes handeln kurz vorm knockout??
aber gut, dass du dich dazu zählst, deinen postings nach machst du ja auch nur gewinne.
dass es keiner so richtig nachvollziehen kann, muss wohl an deinem "lückenlosen" postings deiner trades liegen.



immer wieder werden solche threads, wie dieser hier eröffnet.
verständlich, wenn man in den einschlägigen optionsscheine threads reinschaut. da sind dann immer die ganzen startrader versammelt, da hat noch keiner verluste gemacht.

...nur manchmal, wenn man versucht ein bischen nachzuhaken, wird es still, gelle legend.
wenn ich dann plötzlich feststelle, dass es dein angegebenes abstauberlimit in stuttgart gar nicht gab, oder neulich, als ich bei einem anderen feststellen musste, dass der kaufkurs zu dem zeitpunkt reine illusion war.
aber wenn es euch spass macht und gut tut, dann mach das ruhig weiter so.



hallo schäfsche,

wollte dich auch nicht angreifen...jeder so, wie er es am besten kann.....für mich wäre dein system nix, aber möglicherweise verdienst du ja gut damit..........

...habe mich in keinster weise angegriffen gefühlt.
ich bin keine mimose.
ich wollte dir auch nicht mit meinen trades mein system vorstellen, sondern das system der banken.
wenn du mit €uro 900.- verlust gut verdienen meinst, dann verstehe ich dich nicht mehr.
du hast rat gesucht, hiermit gebe ich dir ihn nochmals und zwar ehrlich gemeint:
es ist alles lug und betrug mit dem schnellen geld im optionsscheinhandel.
lass einfach die finger davon.

[LEGEND2000]

@cabinda:
Dein Beispiel zeigt mal wieder, das es keine Allgemeinlösung für diese Aufgabenstellung gibt.

Ich habe folgende Strategie:
a) mit dem Markt schwimmen "Zange" bis sich eine Trendwende oder zumindest ein Scheitelpunkt ausmachen läßt!

b) Oberhalb von 4050 Pkt. fahre ich keine Zange mehr, weil ich bei 4150 Pkt. aktuell einen Deckel sehe, der so schnell nicht gehoben wird.
Die Zange ist bei mir in der Regel auf 50 Pkt. beschränkt um einen zu langen Gleichlauf zu vermeiden.

c) Ich bin immer nur mit einer kleinen Einstiegsposition investiert (300-500) und wenn der Markt gegen mich läuft so laß ich den laufen.

d) Läuft ein Schein wie heute auf den K.O zu, so versuche ich an meinem ideellen High eine zweite Position mit einem neuen WP mit höherer Basis auf zu bauen.

Beispiel: 1. Schein WP 4150, DAX = 4145 Pkt. kauf WP 4235.

Geht der 1. Schein K.O so ist das zwar ein Verlust, aber ich sehe das als vorläufigen "Buchverlust" an, da ich ja weiter short investiert bin.

e)Den Fehler bei 4145 raus zu gehen, und dann fällt der Markt wie heute, mache ich nicht mehr. Dann nehme ich lieber ein paar Pkt. Verlust in Kauf und bin weiterhin investiert.

f)In der Regel erhöhe ich dann die 2. Position um 30%.
Wäre zum Beispiel der DAX bis 4151 Pkt. gelaufen, so wäre die 1. Position K.O aber die 2. Position hätte dann im weiteren Verlauf doch noch den Gewinn gebracht (DAX unter 4100!)

g)Ich versuche also eine langfrisstrategie zu fahren bei der ich versuche mich auf eine "mögliche" Trendwende zu positionnieren.

f)Das bei einem DAX von ca. 4150 Pkt. eine Shortposition mit 100 Pkt. Abstand zum K.O naturgemäß sinnvoller ist als eine Longposition ist wohl unbestritten.

h)Intraday bis 17:30 Uhr kann man immer noch eine Kurzfriststrategie verfolgen.

i)Wer Angst vor einem K.O hat, der sollte den Feierabendhandel bevorzugen. Das ergibt zwar nicht jeden Tag den gewünschten Erfolg, aber wenn das 1-2 mal die Woche klappt, ist das doch schon genug.
Und das es geht habe ich und auch ande schon oft genug bewiesen.

j)Wer glaubt, ganz schnell an der Börse reich zu werden, der irrt. Anfangserfolge die auf "Anfängerglück" beruhen stellen sich langfristig als Irrtum heraus.

k)Der größte Fehler ist die Selbstüberschätzung des einzelnen und mangelndes Kapital. Wer genug Kapital hat,
der kann an der Börse auf Dauer nicht verlieren.
Er muß nur seiner einmal festgelegten Strategie treu bleiben.

l)SL-Orders setze ich seit Jahren nicht mehr. In der REgel wird man während des Tages ausgestoppt, macht Verlust und der Markt dreht.
Wenn das mehrmals am Tag geschieht, geht das auf Dauer aufs Geld.
Deshalb, 1. kleine Position (300 z.B, WP 4200) und schaun was passiert.

j)Ich setzte also auf eine Langfriststrategie und intraday versuche ich bei Hyps in die eine oder andere Richtung auch diese zu nutzen.

Diese Beschreibung meiner vorgehensweise ist langfristig erfolgreich. Wer hier in wenigen Stunden oder Tagen reich werden will, der wird sehr schnell erkennen, das das in der
Regel mit viel Arbeit, Schweiß, und Nervenstreß zu tun hat.

Aber nach gut 5 Jahren bin ich derart ruhig geworden, das man auch mal neben sich treten kann, und über sich selbst amüsietrt lächelt.

Das Leben ist ein Spiel, die Börse auch,
mal verliert man mal Gewinnt man,
aber man sollte immer frei von Zwängen sein.

Börse sollte auch Spaß machen,
das sie es nicht immer macht
liegt in der Natur der Sache.

Deshalb ist eine kritische Selbstbetrachtung immer angebracht!

Gruß

[funsystem]

hallo legend,

so, wie du nun deine strategie beschreibst, kenne ich sie nicht.

heisst das, du kaufst nicht mehr gleichzeitig einen wp und einen wc??

[cabinda]

@legend,
vielen dank für deine antwort,
ich werde sie noch ein paarmal lesen, habe aber, denke ich, schon verstanden, worum es dir geht.

@funny,
nimm`s mir nicht übel, aber irgendwie klingt das alles etwas verbittert. man sollte in solchen diskussionen unterscheiden zwischen traden und zocken. die grenzen sind fließend... wo stehst bzw. standest du? hört sich für mich alles so nach wundenlecken an und ... ja... ich sag das ungern... auch andere-verantwortlich-machen (emis, banken.....), bitterkeit eben.

ich kann es auch nicht besser, aber mir fällt dazu ein: pfleg doch lieber deine talente - und die hast du doch ganz klar - anstatt auf anderen herumzuhacken, die eine andere trading-strategie haben.

[schaefsche]

hm...

erstmal danke cabinda für deine beschreibung. so hätte ich es wohl auch gemacht...aber ob die entscheidung korrekt war?

aber mal grundsätzliches:

offenbar kennen sich poster hier schon lange, ich kenne eigentlich keinen und betrachte daher jeden neutral....bis er abdreht...und sich insofern offenbart

wirke ich gierig?
nun, die beschriebenen gescheiterten trades waren hinsichtlich risko ausnahmesituationen, in die ich ab und an mal reinschlittere...aber zu imensen verlusten führen (leider)...weil ich genauso lange hin und her überleg wie cabinda und letztlich dann auch e wähle...nix tun....ist einfach aber auch teuer.....und will ich abschaffen.....
nichtsdestotrotz beträgt meine kleinste position 5000 stücke, die ich auch erhöhe...oder auch mit geplantem stoploss auflöse.....und ich geb mich auch mit 3 ct und 5 ct-trades zufrieden......oftmals mehrmals am tag...das ist nicht das problem........hab logischerweise auch nix gegen trader mit kleinen positionen...wäre froh, meine positionen wären mini gewesen bei den trades dieser woche....möchte aber auch nicht, daß leute die backen aufblasen und andere niedermachen.....und dann bei 125 euro gewinn so tun, als sei der monat gerettet.....

es geht auch nicht drum, ob ich zum traden geeignet bin oder nicht.

wesentlich ist vielmehr, wie schalten andere die blockaden aus....oder haben es gelernt, sie auszuschalten....wie vermeidet man verluste durch unplanmäßige trades, wie läßt man die finger raus, auch wenn es noch so juckt........

ein wesentliches mittel ist die begrenzung auf eine positionsgröße, bei der nichts mehr juckt und man auch ausgeknockt werden kann ohne daß es zu wimpernzucken führt..........
aber diese positionsgröße rechtfertigt zumindest bei mir nicht den betreuungsaufwand.........

[schaefsche]

fs,
ich dachte das sei dein grdstzliches system und du hättets nur heute mal nen verlust eingefahren........
klar, täglich 1000 öre verlust - da freuen sich nur masochisten.......

[LEGEND2000]

@Funsystem:
Ich wollte DIe ja eigentlich nicht mehr posten,
da DU nicht sachlich argumentiertst.

Ich tue dies aber noch einmal um einige Dinge klar zu stellen:

1.) Ich poste was ich trade
2.) Ich mache auch Verluste
3.) Ich poste meine Verluste
4.) Ich mache auch Gewinne
5.) Deine Aussage, ich würde nur Gewinne posten, können wohl alle ernsthaften User im Goedda-Thread nicht befürworten.
6.) Deine mehrmals gezeigten Beispiele einer Zange waren im Ansatz falsch und sind falsch interpretiert worden.
7.)Ich kaufe niemals gleichzeitig eine Zange.
8.)Ich lasse wenn möglich min. 10 Pkt. Luft für die Kosten.
9.)Meine Zange ist auf max. 50 Pkt. begrenzt.
10.)Ich versuche immer sachlich zu bleiben.
11.)Ich erwarte auch Sachlichkeit von den anderen hier.
12.)Ich finde die kommunikation mit Gleichgesinnten und ("Leidensbrüdern") sehr unterhaltsam und informativ.
13.) Ich versuche niemandem irgenetwas auf zu drängen.
14.) Wir sind hier in der REgel erweachsene Leute, also sollten wir uns doch auch so verhalten.
15.) Wir sind alle keine Engel, und wir können auch mal einen schlechten Tag haben.
16.) Ich erwarte von allen Usern hier eine Toleranz gegenüber anderen.
17.)Ich versuche mit allen hier gut aus zu kommen,das das nicht mit allen klappt, liegt wohl in der Natur der Sache.
18.) Das wars!

[MrRipley]

erbitte um ernsthafte Meinungen zu folgendem Musterdepot, besonders zu meinen Erläuterungen:

http://www.aktienboard.com/vb/musterdepot.php?s=d6866a3ff129…

MfG
MrRipley

(bin kein Neuling und in den letzten 4 Jahren sehr gereift wie ich zu glauben meine - Überheblichkeit ist das letzte woran ich denke, diese oder Effekthascherei unterstelle man mir also bitte nicht. Letztendlich wäre die Umkehr daraus nur Betrug an mir selbst...)

[LEGEND2000]

@schaefsche:
Die Blockade die Du ansprichst, beruht nur auf Deine Ordergröße.

Wenn man 100.000 € hat sind 5000 Stck. zu 1 € kein Problem.

Ich habe früher bis zu 80.000 Stck. im Depot gehabt.
Ich finde die Ordergröße sollte in einem gesunden Verhältnis zum verfügung stehenden Kapital stehen.

An Tagen wie heute wo der DAX rapide in den Keller fällt und man im WC 4100 drin gewesen wäre, ist man auch bei schneller Reaktion schnell eine Menge € los.

Also lieber mit 1000 oder 2000 Stck. anfangen und schaun wohin es geht.

Die Strategie ist das Erfolgsgeheimnis nicht der Erfolgswille!

[LEGEND2000]

So, wünsche allen hier ein schönes Wochende!

[funsystem]

hallo cabinda,

nimm`s mir nicht übel, aber irgendwie klingt das alles etwas verbittert. man sollte in solchen diskussionen unterscheiden zwischen traden und zocken. die grenzen sind fließend... wo stehst bzw. standest du? hört sich für mich alles so nach wundenlecken an und ... ja... ich sag das ungern... auch andere-verantwortlich-machen (emis, banken.....), bitterkeit eben.

na, verbittert??, über was? ok, meine trades von heute sind im minus, aber darüber bin ich bestimmt nicht verbittert, wenn du das meinst. daran habe ich mich längst gewöhnt.
anderen die schuld geben, für was?? ...wenn man selbst geld verliert beim zocken?? auch das tue ich nicht, dazu bin ich alt genug, um zu wissen, warum ich das verzocke.

mir geht es darum klar zu machen, dass man im optionsscheinhandel keine chance hat gegen die banken.
ich kenne einige in meinem umfeld, die handeln oder gehandelt haben. und kein einziger hat dabei geld verdient.

überlege dir doch einfach mal, warum die schwankungen und wellen niemals gleich sind, oder warum es überhaupt diese schwankungen gibt. das was an der euwax zwischen privattradern hin und herwandert ist ein winziger bruchteil dessen, was im direkthandel umgesetzt wird.
und es dient den banken dazu, sich das geld der zocker zu holen.
wenn der index kurz vor dem knockout des scheins in die andere richtung abdreht, heisst das, dass keiner mehr drin ist. wird der schein ausgeknockt, waren genügend drin. natürlich gibt es tausend tricks zu erkennen was gespielt wird, aber es erwischt dich doch immer wieder.
am deutlichsten wird es immer zu handelsbeginn, wenn der index mit einem gap eröffnet, da taxen die emmis schon 5 minuten vorher den indexstand, den es noch gar nicht gibt.

[hgnm]

#113



respekt

gutes posting,nur wer kann sich dran halten....

ich würde gern.......

gut nacht,ihr schweissgebadeten

[schaefsche]

ripley,
ich hab mal geschaut und hab mir auch schon derartige leitlinien konstruiert.
mit den rohstoffmärkten bin ich nicht so firm...kann es alos nicht beurteilen.

aber du machst wohl kein daytrading sondern positionstrading.
das ist einfacher zu handeln, weil du mehr zeit zum analysieren und überlegen hast. du kommst womöglich kaum in ungeplante trades und hast auch länger zeit, bei schieflagen zu reagieren.
da hilft dann freilich auch dein leitliniensystem, das du dir vorm trade nochmal wie ne tägliche bibel anschauern kannst.

wie gesagt. ich habe auch so leitlinien. sogar am pc kleben. wenns heiß wird und ich bin in einen ungeplanten trade reingerutscht und es läuft schief, helfen die mir komischerweise aber kaum.......

ist aber ebenfalls ein mittel...müßte vielleicht mal ein großes RAUS! an meinen pc pappen.........obwohl, dann laß ich auch gewinne nicht mehr laufen.......

legend:
ciao

[hokuhe]

Wünsche auch allen ein schönes WE.

[cabinda]

#122 funsystem,

mir geht es darum klar zu machen, dass man im optionsscheinhandel keine chance hat gegen die banken.
ich kenne einige in meinem umfeld, die handeln oder gehandelt haben. und kein einziger hat dabei geld verdient.

überlege dir doch einfach mal, warum die schwankungen und wellen niemals gleich sind, oder warum es überhaupt diese schwankungen gibt. das was an der euwax zwischen privattradern hin und herwandert ist ein winziger bruchteil dessen, was im direkthandel umgesetzt wird.
und es dient den banken dazu, sich das geld der zocker zu holen.

ja, gut, aber was interessieren mich die von der euwax ausgelösten schwankungen und wellen? bin ich denn die qualle in der ostsee oder die garnele auf deinem teller?!! warum handelste denn dann das zeugs überhaupt. um dir was zu beweisen? ich hab deine trades alle verfolgt ... und wie gesagt, ich kann es ja nicht besser, und deine chartanalysen sind viel kompetenter als meine. aber ausknocken lasse ich mich nicht.

also ist doch nicht der dax wichtig und auch nicht der emi oder die bank, sondern die persönlich passende strategie, oder.

ich sag jetzt aber auch gute nacht -
ein entspanntes we wünsch ich allen quallen, garnelen und den dazugehörigen kroketten.

[MrRipley]

@schaefsche

nenn es wie Du willst, aber mir ist Positionstrading bis jetzt kein Begriff
Dass ich i.M. solche Positionen im Rohstoffmarkt habe, ist reiner Zufall und ungewöhnlich, da ich sonst eigentlich nur Aktien drin habe.
Und viel zu analysieren gibt es da für mich nicht, ich schaue auf ein paar Charts gewisser WL-Papiere, und entscheide dann je nach "Trendanzeige", also nichts besonderes, obwohl das eigentlich mein einzig richtiges Problem ist - einen guten Trend zu erkennen
(das sind meist 1Woche bis mehrere Monate-Trends)
aber wie gesagt ist die Strategie ausbaufähig und bis jetzt eine reine Versuchsanordnung, aber ich merke dass ich auf dem rechten Wege bin.

@hokuhe
ganz genau, so ist es. Dieses Buch ist der Anstoss für meinen Strategieansatz gewesen

R.R.

[schaefsche]

das buch gibts aber nirgendwo mehr....

ripley, ich meine damit, daß du eben nicht intraday rein und wieder raus gehst, sondern deine positionen wohl eher längerfristig hälst......da hast du dann mehr zeit zum analysieren und überlegen als im sekundenhandel beim daytraden......

[AndreasBernstein [VIP]]

leberkaes sorry ich gebs auf bei Dir,
Du bist so verbohrt in Deine Ansicht das es KEINER schafft das es unsinnig ist Dich überzeugen zu wollen. Selbst wenn ich mit einer Kolonne von 10 S-Klassen vorfahren würde in denen je 4 Daytrader sitzen die Dir nachweisen seit 20 Jahren davon zu leben würdest Du Deine Meinung vermutlich nicht ändern wollen. Denke das ist psychologisch begründet weil Du leider so schlechte Erfahrungen erleiden musstest und es deswegen im Innersten auch niemand anderem zugestehst das er es schaffen könnte.
Traurig aber wahr, jedoch ich versteh Dich ein wenig und spende Dir Trost falls Dir das was gibt
Achja, gegen Worte wie KEINER und NIEMAND oder NIE habe ich prinzipiell eine Allergie

[B[kg34[/B] das war eher eine SCHERZFRAGE mit den Oben und Unten aber DANKE für Deine Ausführungen. Deckt sich in etwa mit dem was Heiko, Joerg und ich gelegentlich machen - Rangeausbrüche als dicken Einstieg sehen und innerhalb der Range scalpen mit engem Stopp.
Was ich aber an Dir nicht so ganz verstehe; wenn Du mit 1.000 Scheinen tradest - rentiert sich da der ganze Aufwand den Du betreibst ? Weiss leider nicht ob Du nebenher tradest oder ganztägig, wäre aber für Aufklärung sehr verbunden !

Legend wahre Worte, wir kämpfen mehr mit uns selbst (psyche) als gegen Banken -wer das verinnerlicht hat der ist einen bedeutenden Schritt weiter und hat sich schon abgesetzt von anderen, die eigene Fehler immer versuchen auf die Emis zu schieben. Aber im Sinne des Gedankenaustauschs ist es dennoch wichtig das wir uns manchmal gegenseitig "anzoffen" um was zu lernen/hören das der andere sonst nie von sich geben würde. SCHNELL reich werden hat sich jeder der ein wenig länger als paar Monate dabei ist abgeschminckt, denn genausoschnell kann man auch arm werden.
Kurze Frage (mal wieder) Du sagst "und wenn der Markt gegen mich läuft so laß ich den laufen" unter c und da dann d "kaufe ich nächsthöheren WP nach" ist doch auch nicht gerade Stopp beachten oder anders gesagt einfach STUR Bär sein, oder seh ich das zu eng ? Okay die 300 oder 500 Stück die Du anfangs investierst sind nicht viel Geld, trotzdem gehts ums Prinzip bei jedem Euro Verlust meiner Meinung nach ! Wieviel Scheine hast Du in etwa in einer Position wenn Du sie als "gross" dann bezeichnest wenn es früher 80.000 waren ? Lüfte doch mal das Geheimnis bitte endlich !!!

funsystem eins verwirrt mich grad an Deinem letzten Posting; "mir geht es darum klar zu machen, dass man im optionsscheinhandel keine chance hat gegen die banken.
ich kenne einige in meinem umfeld, die handeln oder gehandelt haben. und kein einziger hat dabei geld verdient." - WARUM machst Du das dann ? Denkst Du bzw. weisst Du das Du besser bist als die anderen und willst es Ihnen+Dir beweisen ?
Achtung das ist `ne Psychofrage aber passt ja hier rein


Okay es war sehr interessant hier zu lesen und ich hoffe jeder hat ein bischen was gelernt oder zumindest andere Sichtweisen an sich rangelassen.

Gruß Bernie

[kg34]

Hallo Schäfchen,

wer rechnen kann, ist besser dran.
Doch, das beherrschen hier nur Wenige .

Bernecker und Legend haben es sehr gut beschrieben, auch, wie man mit kleinen Stückzahlen traden kann.

Ich habe bei Deinem Trading kein gutes Gefühl und gehe mal davon aus, daß Du Geld nicht zu würdigen weißt, oder es geschenkt bekommen hast.

Doch, daß ist mir eigentlich egal.
Wollte Dich jedoch in keinem Fall beleidigen, gehe aber fest davon aus, daß Du auf Dauer nicht zu den Gewinnern zählen wirst.

==============

Hallo Bernecker,

Ich habe das eigentlich nicht als Scherzfrage aufgefasst, denn ich sehe ja, daß Du und einige andere ebenso vorgehen.

Börse ist einfach, aber eben kein Kinderspiel.

Warum ich hauptsächlich nicht mehr mit hohen Stückzahlen trade, hat eigentlich nur einen Grund - man kann sich nicht darauf verlassen, sie auch wieder los zu werden.

Ich trade nur nebenbei und lebe nicht davon.
Gier ist für mich ein Fremdwort.

Gruß
kg34

[hokuhe]

Auch ich möchte mich an dieser interessanten Diskussion mit meiner Meinung und Erfahrungen beteiligen.

Wir sollten uns vor Augen halten, dass mit verschiedenen Methoden dauerhafter „Erfolg“ zu erzielen ist. Entscheidend für eine solche Diskussion ist m.E. die Feststellung, welche Methode und Handlungsweise die Wahrscheinlichkeit des Erfolges steigen lassen

Viele Wege führen nach Rom, der kürzeste Weg kann aber der steinigste sein.

Wichtigste Punkte für mich:

Das EGO zurück drängen und ausschalten
SL unbedingt einhalten
Gewinne laufen lassen
Entscheidungen immer wieder püfen
Niemals verbilligen

Ob man vor dem WE oder über Nacht nichts halten soll, kann doch jeder machen wie er es für richtig hält.

Wichtig sind für mich die wesentlichen Regeln.

funsystem wirkt ein wenig verbittert. Davon sollte sich niemand verleiten lassen.

Holger

[panzerhornschrexe]

Mein Senf fehlt hier noch:

Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, daß es von einigen Leuten hier kategorisch als unmöglich angesehen
wird, daß man vom Daytrading leben kann. So schlimm wie
die Banken von manchen hier dargestellt werden, stellen
Sie aber doch die passenden Instrumente um zumindest den
Versuch zu wagen (auch mit wenig Geld, siehe meinen Thread). Ich denke zur Psyche des einzelnen ist hier bereits genug gepostet worden, letztendlich ist jeder selbst für seine Entscheidung verantwortlich, niemand muß
auf seinen Berater, seinen Bänker oder was weiss ich auch immer hören.

M e i n e größten Probleme sind einfach die zu hohe Risiko-
bereitschaft, zu wenig Geld, vollkommen falsches Timing,
keine Zeit. I c h weiss, daß ich n i e m a l s vom Daytrading leben könnte. Hier sehe ich allerdings auch einen Vorteil, und das ist der Spaß an der Sache. Sicherlich kann man hier nicht, wie kg34 in einem vorigen Posting, von einer Verachtung gegenüber Geld reden, dafür
muß ich zu hart dafür arbeiten. Die Kohle, die ich hier
einsetze, brauche ich nicht an anderer Stelle und vielleicht und nur vielleicht halte ich mich mal ein paar
Monate über Wasser (mit dem Kontostand

)

Vor Leuten wie Bernie, Ante usw. zieh ich meinen Hut, zumal
sie durch Ihre Postings ein wenig Einblick in ihr Tun gewähren. Bei vielen anderen Beiträgen hier finde ich meine eigenen Fehler wieder. Vielleicht hilft m i r dieser
Thread bei der Verbesserung.

Dafür danke .

Gruß Panz

[adventurer]

Hi schaefsche,

nur ein paar schnelle Gedanken dazu:

kann dein Problem gut nachvollziehen, weil ich den Effekt, ganze Serien von kleinen Gewinnen in einem großen Verlusttrade aufzurauchen selber gut kenne.
Ich bin sogar der Meinung, das zwischenzeitliche größere Verluste nahezu unvermeitlich sind, weil nicht alle Risiken beherrscht werden können. zB hatte ich letztes Jahr einen horrormäßigen Verlust, der schlicht die Folge eines großflächtigen Stromausfalles war: Internet ging so logischerweise nicht, Telephon auch nicht, weil die ISDN-Telephonanlage genauso ausfiel. Das Handy hatte meine Frau dummerweise mitgenommen .. Effekt: Der Gewinn von 1 1/2 Monaten traden war in 1 Std wieder wech... Okay, man lernt daraus, nun haben wir 2 Handys..

Gut sowas passiert, und auch immer wieder mal.. trotzdem kann man dauerhaft Geld mit daytraden verdienen..

Total wichtig für mich, man muß diese Gau`s so einplanen, das ihr unvermeitliches Eintreten einen nicht psychisch und finanziell aus der Bahn werfen kann..
..und das kannst Du darüber kontrollieren, das Du diesen Gau über das pro trade eingesetzte Kapital auf einen nicht zu überschreitende Maximalsumme begrenzt..
..damit ist für mich Dein Hauptproblem der im Verhältnis zum Gesamtkapital zu hohe Einsatz.
Ich denke auch, Du machst da einen Denkfehler, wenn Du meinst weniger Kapital-Einsatz rechtfertigt nicht den hohen Zeit/Energie-Einsatz.
.. denn dieser Schuß geht nach hinten los.. wie Du siehst.. und ich selbst kenne..

ansonsten noch die Frage der Instrumente: Wave etc sind zusätzlich mit hohen weiteren Risiken belastet: hohe spreads, hohe Provisionen, Gefahr, das der Emi dicht macht, der Broker schlapp etc... >2500 Scheine ist das Risikoprofil sogar ohne diese zusätzlichen Schwächen größer als bei einem FDax-Kontrakt..

dazu das gewählte Instrument überhaupt: Warum FDax, der ist zZ wegen der ganzen Zockerei und dem derivativem Wasserkopf zT unkontrollierbar erratisch in seinen Bewegungen.
Alternative wären BuFu, EuroStoxx50 uä, mit konstanteren Trendphasen (intraday)..

Gruß und schönes Wochenende

adv

[adventurer]

noch zu früh... unvermeidlich und noch gleich 2*

[funsystem]

hallo hokuhe,

funsystem wirkt ein wenig verbittert. Davon sollte sich niemand verleiten lassen.

tja, was soll ich dazu sagen, nochmals:
nein, ich bin nicht verbittert.
ich mach nun schon mehr als 15 jahre börse.

anfangs nur mit aktien. während der letzten hausse richtig viel geld gemacht,
...dann die baisse, fast alles wieder abgegeben.
dann im optoionsscheinhandel, der zwar nicht ganz so brutal ist, wie der knockout-handel, aber im grunde noch viel deutlicher das spiel der banken macht, einmal mit der volaschraube und zum anderen, wie sie zum verfallstag hin den index hin-und herschieben, um dich rauszubekommen.
der höhepunkt war dabei für mich kurz vor weihnachten 2002, an diesem verfallsfreitag, als ich scheine hatte. die zu handelsschluss 30 punkte im plus lagen und die zur schlussauktion exakt auf den null-punkt gezogen wurden.
im prinziep die gleichen erfahrungen mit knockout-scheinen.

bist du drin, läuft es gegen dich, bist du draussen und du träumst davon, "eigentlich hätte ich den deal gemacht", dann läuft es in die richtige richtung.
ich gehe inzwischen davon aus, dass sie sich selbst bei geringen stückzahlen schon die scheine holen.

logisch hatte ich phasen, in denen ich wieder ordentliche gewinne eingeheimst habe, aber unterm strich sind es verluste und ich gehe davon aus, dass es auch solche bleiben werden.

...und wenn ich bei schaefsche so ein bischen zwischen den zeilen lese, dann erkenne ich halt ganz genau die situation, aufgrund meiner langen tradingerfahrung.

hallo bernie,

ich kenne einige in meinem umfeld, die handeln oder gehandelt haben. und kein einziger hat dabei geld verdient." - WARUM machst Du das dann ? Denkst Du bzw. weisst Du das Du besser bist als die anderen und willst es Ihnen+Dir beweisen ?

...ich mache es aus dem gleichen grunde, wie du: SUCHT!!!! du schreibst doch selbst, dass du im urlaub an keinem tv vorbeikommst.
und aus diesem grunde mache ich das, obwohl ich weiss, dass ich es nicht besser kann.

die reaktionen auf die "abratenden postings" sprechen doch bände, es will doch keiner was davon wissen, dass es nicht funktioniert.
im grunde müsste ich ja in das gleiche horn blasen und jeden anfänger animieren mitzumachen, wobei meine chancen damit steigen, meine sucht zu verlängern.
viele kennen hintman mit seinem cerberus, bzw, candletrading. ich habe da mal ein paar wochen die trades mitgemacht. seine backtestingergebnisse versprechen ja tolle gewinne.
wenn er seine trades ausweist, die er ja in punktgewinnen und punktverlusten angibt, dann kannst du regelmässig von den punktgewinnen die hälfte abziehen und von den verlusten, die hälfte draufrechnen, weil in dr praxis an seinen angegebenen marken der kurs nicht erreicht wird, der zur punktzahl passt. unterm strich kommt jedenfalls auch verlust raus.
in einem der vorigen postings von leberkaes wird der schneeballeffekt ganz gut dargestellt.
es ist wie ein kettenspiel.
ich hatte durchaus phasen, die sogar über wochen anhielten, in denen ich mir einredete: "mensch junge, das funktioniert ja, jetzt weisst du wie es geht, jetzt kommt ds grosse geld".
bis zum tag X, der dann immer wieder die ernüchterung bringt.
aber vielleicht gibt es ja hier bei wo die sonnenkinder, die ihren tag X erst im nächsten leben erleben.


..die hoffnung stirbt zuletzt.


schoenes wochenende
gruss fs

[ENRONd]

Funsystem, ich stimme Dir weitgehend zu, vor allem bei der Optionsscheinabzocke. Aber dass die Banken sich gegen den Kleinanleger verbuendet haben, und solange die Kurse hochziehen, bis sie alles an die Kleinen verkaufen koennen, halte ich fuer umoeglichen Schwachsinn. Die stehen doch untereinder mehr im Wettbewerb mit einander als mit uns. Es ist garnicht moeglich, dass die Banken alle das selbe machen am Markt, das geht einfach nicht, da ein Grossteil des Handelsvolumen ja die Banken selber verursachen.

Dazu ein besonders lustiger Satz aus Aktienforen, bei dem ich immer wieder Grinsen muss : "Die big boys verkaufen jetzt an euch Lemminge!".

[junkstro]

seitdem ich meine handelsansätze ständig überprüfe/anpasse, läuft es wesentlich besser als zu beginn.

einige punkte die ich verändert habe:

1.)absolut diszipliniertes risikomanagment , kapitalerhalt steht an erster stelle

2.)traden nur mit verschmerzbaren geldern, in meinem fall verwende ich 5 % der gesamtdepotgrösse für waves, sollten diese 5% aus einem grund weg sein, tradingpause, evaluierung, fehlersuche.

3.)gewinne aus den kurztrades wandern ins longdepot, d.h. ich trade immer mit gleichem einsatz.

4.)nicht zuviele trades pro tag , meine performance ist wesentlich besser seit ich weniger trades pro Tag mache, offensichtlich steigt die "fehlerquote" je mehr trades ablaufen .....(gier und andere psychofaktoren treten in den vordergrund)

5.)Ausschalten des zwangs "immer investiert sein zu müssen" oftmals ist es besser von der sideline zuzusehen

6.)Wie bernecker und andere schon geschrieben haben ist ein zuviel an informationen (news) möglicherweise ein grund für mentalen overkill (den wald vor lauter bäumen nicht mehr sehen)

7.)Vernünftige hardware - und softwareausstattung sowie redunante systeme und anbindungen sind unerlässlich
(also mit win 98 und unsicheren lines/brokern würde ich mir das nicht mehr antun) notfalls muss telefonbroking professionell schnell klappen

8.)Traden wird zwar als game bezeichnet , jedoch hört sich bei mir der spass beim geld auf , daher meine meinung : traden ist harte arbeit die auch spass machen soll/kann

9.)keine zu engen scheine mehr , d.h. ko 100 - 200 pkt

10.)Respekt vor den gesetzen und kräften des marktes

[junkstro]

http://keplerweb.oeh.uni-linz.ac.at/trading/moneyMan.htm

[schaefsche]

morsche,

erst mal zu mir: ich hab den thread natürlich nicht aufgemacht, weil ich gerade seit 6 monaten jeden tag regelmäßig meine 3000 euro verdiene mit dem daytraden und jetzt der meinung bin, ich hätte es drauf......

ich biete vielmehr absichtlich angriffsfläche und mach den seelenstrip.......
weil die beiden beschriebenen trades meine super gute letzte phase, die 4 wochen anhielt, mehr als zunichte gemacht haben.
und weil ich mir gerade überlege, daytrading komplett sein zu lassen..........weil ich immer wieder von katastrophalen, wenigen trades überrannt werde......

über die vorangegangenen 4 sehr lukrativen wochen hatte ich neben den gewinnen auch verluste gemacht, war mit den verlusten aber zufrieden, weil sie ergebnis meines systems und meiner disziplin waren:
z.B. am support long (trefferwahrscheinlichkeit 80%), der support bricht, raus, verlust. KEIN PROBLEM! bin zufrieden, weil ich mein system eingehalten habe.

doch zumindest bei MIR ist es so , daß ich eben an wenigen tagen dann doch irrational handele und meine disziplin vergesse.....und durch welchen einfluß auch immer ich in den markt gesogen werde oder den ausstieg versäume (zb weil ein wichtiges telefonat im falschen moment kommt).

da ich diese wenigen irrationalen trades bisher aber nicht ausschließen kann, und diese mich platt machen, erwäge ich, aufzuhören..........

junkstro´s prinzipien sind super, meine sind ähnlich. nur manchmal vergesse ich sie leider.....

zu kg34:
doch! du hast hier letztlich alle verhöhnt! und hälst dich für den besten! beschwerst dich über den angeblichen kindergarten und sagst selbst aber, es sei sooo easy: rinn, raus, fertisch! und tradest dabei mit 500 stücken.......
sorry, aber 500 * 0,25 ct sind 125 euro. ich denke, du kannst nicht rechnen.......
und für 125 euro before tax von 8-22 uhr - also 14 std. - gestreßt am pc bzw. tv zu sitzen, sorry, aber das ist nicht meine welt.........
die paar kröten mach in meinem normalen 7,5 tages-std-job in wenigen stunden - und dabei trink ich entspannt käffchen und halte schwätzchen mit den mitarbeitern - gaaanz entspannt, wellness sozusagen.......
und du freust dich wie ein schneekönig über diesen gewinn? und nimmst dir quasi noch raus, allen hier zu sagen, sie seien blöde...........???

und jetzt zur los-größe:
bei 5000 stk habe ich ab 3 ct bereits nen gewinn, bei 1000 stk erst ab 6 ct.....der dax bewegt sich über 90% des tages meist aber nur in einer range von 15-20 pkten, und in diesen zeiten ist das skalpen interessant und lukrativ...das geht aber nur mit großen stückzahlen mit gewinn........
und bei 10.000 stk sind 3 ct gewinn abzgl. kosten bereits über 500 dm/250 euro - das läßt sich oft in wenigen minuten realisieren......

wie gesagt:
ein 14 std tag mit erheblichem stress und aufwand muß adäquat entlohnt werden....und das ist zumindest für meine verhältnisse mit 125 e bei weitem nicht der fall......

und wie ich auch bereits mitteilte,: ich hab mir mein geld hart erarbeitet und nicht in der hausse gewonnen.......daher hänge ich sehr dran....vielleicht zu sehr, um an irrationalen tradingtagen mit verlust aussteigen zu können.........

[schaefsche]

womöglich ist es ohnehin lukrativer - wenn noch angemessenes kapital vorhanden ist - sein leben zu genießen, statt unentwegt zum daytrading am pc zu sitzen.
und dann nur die wenigen sehr lukrativen und eindeutigen chancen zu nutzen, die jedes jahr zumindest 1 mal kommen.....

ich denke, so meinte es auch leberkaes...und hat da durchaus recht......

märz 03 war so eine offensichtlich chance. werte wie comba, hvb, allianz standen auf niveaus, wo es eigentlich aufgrund der fundamentaldaten nicht mehr drunter gehen konnte....und wenn, dann war eigentlich sicher, daß sie sich irgendwann zumindest wieder auf den einstandskurs erholen würden........
und wenn man es vermied, das ganze augurengeschrei zu lesen und somit ein klares urteilsvermögen behielt, konnte man beruhigt kaufen.......
zielhorizont wäre ne verdopplung in 2-3 jahren gewesen.....tatsächlich ging es viel schneller.........

daytrading in diesen zeiten bedeutete aber, selbst bei 2400 daxpunkten noch zu shorten, obwohl man eigentlich sicher war, daß der dax zumindest längerfristig wieder steigen müßte.............
und womöglich hat man beim daytraden in hausse-zeiten auch noch verloren statt zu verdienen, weil man zur falschen zeit long war und von eineer korrektur überrascht wurde......oder die korrektur erwartete, und es lief trotzdem weiter.....dabei wäre es so einfach gewesen, hätte man es wie briefträger X gemacht: zu schnäppchenpreisen kaufen und liegen lassen......

insofern hat leberkaes recht:
entspannt auf einduetige zweifelsfrei chancen warten, dann richtig rein und laufen lassen...........

2001 gab es den 11.09. als chance
2000 das platzen der blase
davor die asienkrise
davor die russlandkrise
usw......

[AndreasBernstein [VIP]]

Scalpen funktioniert bei mir auchnur mit grossen Stückzahlen, nehme daher minde. 10.000 Stück pro Tranche und kaufe mehrere Tranchen das ich (wenn überzeugt von der Position) etwa 50.000 Scheine zusammenhabe). Selbst bei 10.000 Stück ist 1 cent plus schon Gewinn netto (`ne Tankfüllung mindestens) und den Spread kann man oft eleminieren durch Ausnutzung der Verzögerung EmiTaxe und DaxFuture - aber das ist ein anderes Thema.
Was ich sagen/eingestehen will ist, das ich TRENDS absolut nicht beherrsche und dies nach blutigen Erlebnissen für mich gelernt habe. Respekt an alle die dies beherrschen. So lege ich nach jedem Kauf VK-Limit nach Stuttgart paar cent höher (begründet durch Chartmarken GD`s oder ähnliches) und passe dieses Limit und die Ordergrösse (weil nächstes Packet schon gekauft) ständig an. Damit verstosse ich zwar gegen die Regel "Gewinne laufen lassen" aber zumindest begrenze ich Verluste :-)
Geht mein Szenario nicht auf (Bruch dieser als "sicher" gedachten Marke) gibt es den Button "bestens verkaufen" und da zögere ich auch nicht ewig ihn zu drücken !

Niemand ist perfekt und es ist auch kein Kinderspiel, aber wenn man für sich ein System (sorry für das Wort kg !) oder Handlungsweise gefunden hat mit dem man klarkommt, muss man es nurnoch konsequent durchführen immer und immer wieder.

[schaefsche]

bernie,
daß mit den trends geht mir glaub ich so wie dir, wenn ich es mir recht überlege......
mich nervt auch, wen ich reinwollte und es läuft aber schon los.......dann ist es mir schon zu teuer geworden, obwohl ich vielleicht noch 50 pkte mitfahren könnte.......

stattdessen geh ich dann womöglich irgendwann zu früh und völlig irrational short gegen die aufgenommene bewegung 8die ich ja eigentlich so vorhersah)......und verbillige dann womöglich noch......und das sind dann die paar tödlichen kamikazetrades im jahr, die mich plätten, und die abseits jeder disziplin laufen...........

[schaefsche]

sollten villa nova und antoinette mitlesen: wäre super, von euch mal was zu hören........
gerade villa muß sich nerven wie drahtseile antrainiert haben bei den summen, die er auch manchmal ausbuchen muß.......wäre interssant zu wissen, wie das training aussah, um dort hin zu kommen
(wobei er freilich auch riesen summen einbucht....)

[funsystem]

hallo enrond,

Aber dass die Banken sich gegen den Kleinanleger verbuendet haben, und solange die Kurse hochziehen, bis sie alles an die Kleinen verkaufen koennen, halte ich fuer umoeglichen Schwachsinn. Die stehen doch untereinder mehr im Wettbewerb mit einander als mit uns. Es ist garnicht moeglich, dass die Banken alle das selbe machen am Markt, das geht einfach nicht, da ein Grossteil des Handelsvolumen ja die Banken selber verursachen.

...also ich glaube das für dich mit. ich habe mal vor etlichen jahren 14 tage urlaub mit einer clique von bänkern, die hier in frankfurt und in london im derivate-handel tätig waren, gemacht. wir kannten uns wegen unseres gemeinsamen hobbies. die waren bei unterschiedlichen geldhäusern angestellt. damals hatte ich mit derrivaten noch nichts am hut, habe aber schon mit aktien an der börse spekuliert. wenn ich dann mit meiner anfängerneugierde fragen über die börse und ihren job stellte, wurde es immer gleich kurz abgehandelt und auf ein anderes thema gelenkt. auch untereinander haben sie sich so gut wie nicht über ihren job ausgetauscht und wenn, dann in terminis, die ich selbst heute nicht verstehen würde. habe mir damals keine gedanken dazugemacht, wir hatten ja auch anderweitig spass miteinander. es kam mir nur etwas komisch vor.
als wir dann nach hause flogen, gab mir einer einen aktientip ´mehr oder weniger flüsternd ins ohr und zwinkerte nur mit den augen. es war eine südafrikanische minenaktie, ein pennystock.
ich bin damals auch gleich am montag los und habe für ein paar tausend dm die aktie gekauft. ich glaube, die ging dann auch noch in der gleichen woche los und machte über 1000% innerhalb kürzester zeit.
ich kenne auch einen investmentbänker bei goldmann sachs, mit dem ich mich öfter treffe. ich wollte mal etwas über den optionsscheinhandel von gs von ihm wissen. da hat er gleich abgewunken und meinte, da wüsste er gar nichts darüber, zu den kollegen 2 stockwerke über ihm würde er auch nicht reinkommen, das sei eine andere welt, die ist hermetisch abgeriegelt.

du siehst schon, nichts genaues weiss ich auch nicht, aber man macht sich halt so seine gedanken.



Es ist garnicht moeglich, dass die Banken alle das selbe machen am Markt, das geht einfach nicht, da ein Grossteil des Handelsvolumen ja die Banken selber verursachen.

was glaubst du denn, warum das so ist, weil sie sonst nichts zu tun hätten, kaufen und verkaufen sie tagsüber aktien??
eines weiss ich, dass grosse aktienpakete immer im ausserbörslichen handel stattfinden und zwar zu kursen, die mit denen an der börse nichts zu tun haben.
als die telekom an die börse kam, da wurde das grösste aktienvolumen in der deutschen geschichte an den kleinanleger vertickert. und selbst bei einem kurs von € 100.- sangen der finanzminister und ron sommer im einklang, dass die aktie ja immer noch völlig unterbewertet war, um dann die 2. tranche für € 60.- nochmals als "schnäppchen" zu vertickern. 2 jahre späterwurde sommer dann gefeuert, weil die firma plötzlich nur noch ein zehntel wert war. dazu hat er dann glaube ich auch noch € 18 mios als abfindung bekommen.
oder der ceo der new yorker börse, der gehen gehen musste, weil herauskam, dass sein jahresgehalt $ 120 mios beträgt.
Abfindung, Jahresgehalt = Schweigegeld

mensch mach doch mal deine augen auf.

[funsystem]

hallo bernie,

So lege ich nach jedem Kauf VK-Limit nach Stuttgart paar cent höher (begründet durch Chartmarken

...was dir aber nicht viel nutzt, wenn das teil gegen dich in die tiefe rauscht. da ich ja weiss, dass du bei comdirect bist, wie ich auch, kenne ich also die formalitäten, die verändert werden müssen, wenn du bestens verkaufen willst. wenn du das dann auch noch mit einer positionsgrösse von 68 000 stck, wie du es letztens beschrieben hast, mit einem schein von coba an der euwax zum verkauf stellst, einem schein, bei dem vielleicht alle 10 minuten mal umsatz stattfindet, dann erklär mir mal bitte, wie du aus dieser situation, wie wir sie freitags nach den zahlen hatten, mit geringem verlust rauskommst.

[schaefsche]

ich telefoniere öfters mit den emis, um stücke hochzufahren, etc....und ab und an kommt man ins babbeln......
sicher ist: die citi- und db-leute im zertihandel kennen sich untereinander....und bei den übrigen ist es sicherlich nicht anders...........
der letzte dienstag war ein gutes zeichen: kurz vor börsenschluß wird der dax um 20 pkte genau auf die 4100 hochgezogen, um die zertis auszuknocken......

im übrigen verweist die db sogar im emi-prospekt regelmäßig drauf, daß kurz vor den wesentlichen marken die bank voraussichtl. maßnahmen ergreift/ am markt agiert, die die ausknockende bewegung des dax noch verstärkt (also kauf/verkauf von dax-aktien/dax-fut)

es ist also gut möglich, daß kumpel A von der db mal den kumpel B bei der citi anruft und vorschlägt, wir machen nachher noch den 4100er platt, seid ihr dabei? der usd steigt, sieht unverdächtig aus......

und bei dem bißchen, was gerade gegen xetra-ende 20 pkte vorm ko an der börse umgeht, ist es für die citi und die db ein klacks, den dax 20 pkte hochzuziehen...........

ich trau den brüdern auch nicht..........

[schaefsche]

advent.
sicher ist future handel ne gute alternative........
aber zumindest ich muß mich auch vor mir selbst schützen.........
und bei den kos ist zumindest nicht mehr kaputt als das eingesetzte kapital.........beim future sitze ich evtl. mit schulden da, wenn ich nicht rechtzeitig den verkauf-button drücke............und das kann vorkommen....

[naked]

@cabinda

"beispiel heute, ich bin also bei 4095 gestern short gegangen mit einem 4350er. ich war nicht gierig und wollte nur einen fuß in die tür setzen. pünktlich zur handelseröffnung ruft ein freund an, dessen zweitfreundin einen neuen hat, und der froh ist, den konflikt los zu sein, aber... usw. ..., und daxi rennt. daxi steht mitten im gebabbel plötzlich über 4140 und ich muss mich fragen, ob ich noch im plan bin oder einen fehltrade mache."



auch wenn es einigen hier schwer fällt das zu glauben, aber man kann nicht gleichzeitig traden, einkaufen, reich werden und telefonieren .

[Hintman]

Hallo Leute, interessante Diskussion führt ihr hier.

Nachdem mein fetter Beitrag nicht angekommen ist, und es keine "zurück" Funktion gibt (ZOOORRRN ), spar ich mir meine psychologischen Betrachtungen und möchte nur kurz auf etwas eingehen.

@fun
#135

interessant, würde gerne wissen, wie man es schafft, beim Entry einen viel schlechteren Kurs als ich zu bekommen, wenn die Signale und Trigger schon im Vorhinein bekannt gegeben werden?

Ist nicht sarkastisch oder so gemeint, bin wirklich daran interessiert, das zu verbessern.

Denn wenn im Update um 14:30 mitgeteilt wird, dass mit der 15:00 Kerze, sollte sie rot werden, ein Shortsignal entsteht und ich dann zum Schlußkurs einsteige, wo liegt das Problem dass man zum fast exakten Kurs genau so rein kommt?

Die Tabellen sind jedenfalls zu 100% nach praktischen Kursen erstellt. Arbeite auch gerade am FDax, da gibts dann überhaupt keine Situationen mehr wie "der verdammte Emi hat wieder den Server abgedreht".

Bin für alle Vorschläge offen

mfg
Michael
http://www.candletrading.de

[schaefsche]

naked,

manchmal muß man aber auch ma ein anderes geschäft nebenbei machen.....außer man hat windeln an......
und nach murphy klappt freilich genau in diesen paar minuten alles zusammen......

klar sollte man das telefonieren sein lassen.......aber isolationshaft unterscheidet sich dann kaum vom traden.......nur dass man bei der isohaft nicht auch noch sein erspartes verlieren kann.......

im übrigen geht es hier um austausch der alltägl. tradingfehler, um sich gegenseitig vor fehlern zu schützen und sich selbst und andere zur tägl. disziplin zu ermahnen ....insofern ist höhnisches gelächter absolut unangebracht und ausgesprochen naiv.....

aber klar, du machst eh nur gewinne und verdienst dich an der börse dumm und dämlich, weil du nie fehler machst oder von deiner disziplin abweichst........gelle???

[funsystem]

hallo michael,

ich muss mich da berichtigen, es ging bei meinen trades nur um die cerberussignale, die bei entry und exit nicht mit deinen punktgewinn- oder verlust angaben übereinstimmten. ich hatte dich da mal in deinem thread darauf aufmerksam gemacht.
gruss fs

[Hintman]

@fun

aso, du meinst diesen einmaligen Schreibfehler, alles klar

[naked]

@schaefsche

naiv sind vor allem die einstellungen mit denen hier einige ans trading rangehen. aber es sind natürlich alle "lernfähig". können doch sowieso nur kleinigkeiten sein die einem am persönlichen erfolg hindern. also macht man einen thread zum thema "psyche" auf oder beteiligt sich an einem solchen und fragt mal ob es jemand besser weiß. dann bekommt man jede menge feedback (teilweise wirklich qualifiziert) und was passiert ? dann wird erst mal gefiltert. das was man nicht glauben kann, was einem nicht passt oder sich zu hart anhört kommt in den müll. über den rest (zum glück bleibt nicht mehr viel übrig) kann man dann ja mal nachdenken. und nächste woche fängt das spiel von vorne an. alles lief super bis zu diesem einem verflixten trade....ach hätt ich doch nicht....

[kg34]

Ich fange mal hinten an.

# 149

Hallo Hintman,

....interessant, würde gerne wissen, wie man es schafft, beim Entry einen viel schlechteren Kurs als ich zu bekommen, wenn die Signale und Trigger schon im Vorhinein bekannt gegeben werden?...

Na, das habe u.a. ich schon so oft bemängelt.

Aber, noch mal :

- weil Deine Signale oft an den unmöglichsten Stellen liegen ( dann vor Zahlen, vielleicht gerade bei einem Kursrutsch, oder auch bei GAP )

Daher ist ein Signaltrading schön und gut, aber in der Realität eben nicht umsetzbar, jedenfalls nicht immer.

Also, bleibt es dabei, daß Du nicht immer genau zum Signalkurs kaufst bzw. verkaufst.

Und wie schnell 5 oder 10 Pkt. in die falsche Richtung beim Handel mit Waves die Gesamtperformance versauen, weiß doch hier jeder.


Gruß
kg34


PS : Gleich folgt mehr

[Hintman]

Halloooo, wie oft muss ich denn noch sagen, dass ich keine theoretischen Kurse aufnehme sondern nur die, die ich selber gehandelt habe, also praktische?

Und irgendwie scheinst du hier im falschen Thread gelandet zu sein, der "ärgern wir Hintman"- Thread ist nebenan

[funsystem]

hallo michael,

aso, du meinst diesen einmaligen Schreibfehler, alles klar

nein, ich meine nicht deinen schreibfehler, ich will aber das thema nicht nochmals durchkauen.

nach meinen beobachtungen funktioniert dein cerberus system nicht.
beim candle-trading kann ich nicht soviel dazusagen, weil ich es zu wenig beobachte, da scheinst du jedenfalls sehr oft richtig zu liegen. allerdings verstehe ich von candles zu wenig und signale einfach nachtraden, oder darauf angewiesen zu sein, sie mitgeteilt zu bekommen macht mir keinen spass. da kann ich dann gleich lieber mein geld einem hedgefond geben, der dann alles für mich übernimmt.

@ schaefsche,

verstehe nicht so ganz, wieso du auf kg34 dich so festbeisst, soooo überheblich war sein beitag nun auch wieder nicht, bzw. der gehalt des beitrages, dass es wert wäre, mit jedem posting, das du machst, dagegen zu schiessen.
vielleicht liegt ja darin dein problem, dass du zu gierig bist. jeden tag € 125.- wäre mir allemal lieber, als jeden tag ein paar hundert verlust.

[Hintman]

@fun

alles klar, dann lassen wir das durchkauen sein.

[kg34]

Also, ich bin schon im richtigen Thread .

Zu Cerberus folgt heute noch mehr, abwarten

Hallo Schäfchen,

ich beschäftige mich nicht mit Scalpen.
Das hat einen einfachen Grund :
- klappt nur mit großen Stückzahlen
- dazu muß man sehr schnell handeln können
- man sollte die Gewähr haben, seine Scheine auch dann wieder los zu werden, wenn man es selbst möchte
usw.

Dort, wo die Kurse im Hinterzimmer eines Emittenten gemacht werden, kein richtiger Handel nach Angebot und Nachfrage erfolgt, setze ich keine großen Summen ein.

=========

Wer sagt Dir denn, daß ich noch 14 Stunden vorm PC hocke ?
Das war einmal

Ich unterhalte mich hier über Positions-Daytrading , oder wie immer Du es nennen magst.

===========

Und jetzt rechnen wir noch mal :

Bei 40 Pkt. Verlust verliere ich mit 500 Scheinen 229,40 und Du mit 5.000 Scheinen 2.128,38

Habe ich z.B. 3 Pos. mit jeweils 500 St. laufen, dann sind ca. 2.000 bis 3.000 EUR im Umlauf.

Selbst, wenn alles ausfällt, verliere ich nicht Sack und Seil.

Und, wenn sich dann wirklich ein Trend ergibt, dann ist der Gewinn schon was mehr, wie 125 Euro.


Gruß
kg34

[cabinda]

#148 @naked

auch wenn es einigen hier schwer fällt das zu glauben, aber man kann nicht gleichzeitig traden, einkaufen, reich werden und telefonieren

naiv sind vor allem die einstellungen mit denen hier einige ans trading rangehen.

du hast schon recht, aber reich werden will ich ja auch nicht - nur mein einkommen bestreiten. nebenbei muss ich zwangsläufig einkaufen und telefonieren und meine trading-strategie darauf abstimmen, dass zeitweilig ein haufen kinder im hintergrund lärmt. mit `naiv` meinst du vielleicht nicht mich (oder auch doch, wenn du mich nicht kennst), aber es ist ein gutes stichwort, denn ich hätte auch ein `seriöseres` beispiel als mein zufälliges reales nennen können, wenn ich alles bierernst sähe, und habe mich selber auf die schippe genommen. (das mache ich gerne, und humor hilft übrigens, um abstand zum geld zu finden und sich ohne angst oder gar panikgefühle auf den trade zu konzentrieren!)

es ist nämlich tatsächlich so, dass man 1001 gründe finden kann, warum der trade in die büx ging, um sich vor der eigenverantwortung zu drücken. mal ist es der emi, mal ein pc-ausfall, genauso gut kannst du den postboten beschimpfen, der dir genau zu den arbeitsmarktdaten ein päckchen bringt.

letztlich liegt der fehler immer bei einem selbst, luschigkeit ist mangelnde disziplin (ein telefonat kann man abbrechen, wenn ernste gefahr für den trade besteht), ein nicht-wahr-haben wollen der falschen richtung, so dass man sich in übersprungshandlungen flüchtet (posten statt reißleine ziehen ist auch so eine). adventurer hat es gut beschrieben. jeder kennt es mit diesem einen verflixten trade, der eine gute serie kaputt macht (freitag stimmte zum glück mein plan und mein einstiegskurs wurde wieder erreicht): selbst einen stromausfall muss man einplanen.

dann würde ich noch unterscheiden zwischen daytrading und swing-/positionstrading. im daytrading mit engeren scheinen setze ich immer bank-stop-loss. das grösste risiko liegt hier darin, dass eine serie ausgelöster stop-losses die monats-performance komplett verhageln kann. im positionstrading setze ich nur einen `szenario-stop`, betrachte meinen schein als `investment` und lasse häufig über mehrere tage laufen, um nebenbei termine wahrnehmen und arbeiten zu können. da hat man dann wieder das problem, dass es nicht so sehr auf den exakten einstieg ankommt, wenn man beim erwarteten move dabei sein will, dass man also gleich ins minus rutschen kann und ein ausbruch in die falsche richtung dann aber gleich richtig punkte kosten kann, auch bei bank-stop-loss (z.b. die short-squeezes im frühjahr 2003, wo ein kleines gerücht um bin laden oder saddam in minuten für 30-50 p. up sorgte).

ein patentrezept gibt`s nicht, man kann nur immer wieder die fehler bei sich selbst suchen und versuchen, dran zu arbeiten und die eigene strategie zu optimieren. dafür gibt es hier eine menge gedankenanstöße im thread, danke an alle.

[LakiLuser]

Nabend zusammen !

Habe die Beiträge hier mit grossem Interesse gelesen, stimmt beinahe alles was so geschrieben wurde und es ist festzustellen, das wir fast alle die gleichen Erfahrungen beim "Kampf gegen die Emis" gemacht haben. [ der Mensch ist halt ein Rudeltier ]

Einige machen allerdings immer noch eine Menge negative Erfahrungen. Ist halt die Lernpahse bei der man an der Börse wirklich "Lehrgeld" zahlen muss.

Ich will jetzt garnicht auf die einzelnen Statements hier eingehen, denn wie gesagt, es ist fast alles gesagt worden was es zu dem Thema darzulegen gibt und vieles von dem was geschrieben wurde ist absolut Richtig. Sei es nun zum Thema Psyche, Handelsansätze oder Fehlervermeidung. Und diesbezüglich gab es auch eine Menge gute Aussagen.

In der Casinowelt gilt der Spruch... wer Pech hat Gewinnt beim ersten Mal ! Und das gilt an der Börse genauso. Man "leckt Blut", will nochmehr, sieht Chancen überall, hört ja durch Freunde, Zeitungen, IN-Boards von den dollen Erfolgen und will dabei sein.
Dann kommen die ersten Mißerfolge die man hinnimmt, man steigert den Einsatz, hat wieder Erfolg, schraubt aber den Einsatz nicht zurück und beim nächsten Mißerfolg ist man schon ganz schön down.
Und dann auf einmal kommt die Phase wo sich die Erfolge nicht mehr einstellen und man sich die Frage stellt ob sich der Aufwand überhaupt lohnt... was dann sofort wieder verdrängt wird wenn sich wieder Erfolg einstellt.

Ich persönlich handel Aktien und OS schon sehr lange und das t.w. auch mit sehr grossen Summen. Ich hatte wohl das Glück das meine Hauptaktivitäten zu Zeiten stattfanden als man schon wirklich "blöd" sein musste um an der Börse kein Geld zu verdienen denn von 10 Empfehlungen brachten 7 Geld, 2 ganz dickes Geld und nur eine war damals ein Reinfall.

Es ging in den Kursentwicklungen sogar soweit das ich mal OS in der Art gekauft habe das ich meinem Banker ein Fax senden musste und er dann den Kauf durchführte. Tja was sollte es ? Stunde später in den Schein ? Egal, es gab doch nur eine Richtung......
Ich habe ne Menge Geld verdient und auch ne Menge verloren, denn wenn man dicke Gewinne macht, dann fängt man nicht auf einmal an mit kleinen Summen zu traden... denn man will ja Reich werden.
Und das ist der erste Fehler: An der Börse werden nur wenige Reich. Aber, wie es hier jemand geschrieben hat, die Börse kann einem ein gutes Zusatzeinkommen liefern !
Ich habe es mittlerweile schon seit langem satt meine gesamte Freizeit damit zu verbringen vor dem Rechner zu hängen und irgendwelchen Trends nachzuhecheln oder Systeme auf ihre Wirksamkeit zu testen. Wobei ich es wie KG34 halte. Für mich gibt es kein System mit dem man feste Gewinne machen kann ! Es gibt nur Handelsansätze und die muss man für sich selber festlegen und danach dann auch handeln !

Meine Regeln sind und seit ich mich daran halte läuft es auch sehr gut:

Kleinvieh macht auch Mist !
- meine persönliche Einstellung ist halt, das ich lieber
125 ( hier genannte Zahl ) Euro fast sicher erziele als die Möglichkeit ggf. 500 unsicher zu machen.

Ich muss nicht jeden Tag und Überall dabei sein !
- früher bin ich auch hinter jedem Tick hergesprungen heute sage ich mir, es gibt jeden Tag neue Chancen. Ich bin nicht auf meine Tradinggewinne angewiesen daher kann ich abwarten bis sich eine neue Chance bietet.

Recherche und Infos sind alles !
- Man muss nicht nur den Dax-Traden, es gibt viele Möglichkeiten Geld zu verdienen. Sicher muss man den richtigen Trend erkennen. Aber es gibt Möglichkeiten die bringen auch gutes Geld und sind nicht so Risikoreich.

Aber das Wichtigste zum Schluss:
- Jeder muss sich selber absolut darüber im klaren sein wie sein Risikoprofil eigentlich ist. D.h. für mich, mit welcher Taktik kann ich am besten Schlafen.

Und

das Geld das ich zum Traden einsetze muss ich Verkraften können wenn es einmal gegen mich läuft. Ich darf mich zwar über den evtl. Verlust ärgern, aber dieser Verlust darf mich nicht Haus und Hof kosten. Denn dann bin ich von Vornherein in meinen Tradingansätzen gehadicapt.

Bzgl. Traderregeln: In Goeddas Tagesthread sind diese Ansätze jeden Morgen vorweggestellt. Und fast alles Stimmt aufs I-Pünktchen.

So, Wünsche euch noch ein schönes WE. Ich habe heute mein Geld schon verdient.
Habe nämlich mal 50 Euro bei Quote 1:3,90 auf einen Sieg von Stuttgart in Dortmund gesetzt ( 0:2 )
Bei Geld hört die Fanliebe auf

[schaefsche]

hey naked,

für dich ist es absolut easy auf anderen rumzuhacken, die eigene fehler offenlegen.........
gib du doch mal ein bißchen was von dir preis: wie tradest du so? läuft alles planmäßig?
nur blöde rumlabern bringt keinen weiter......was bezweckst du genau mit deinen postings? wirklich fundiert war da nichts.......also weitergeholfen hat da null....

klaaar ist man immer nur selbst schuld. und die theoretischen notwendigkeiten kennt jeder.
das problem ist nur, die dann auch jede sekunde zu berücksichtigen und keine einzige schwache sekunde zu haben.....

aber was solls:
es gibt hier durchaus sinnvolle kollegen zum austausch:
cabinda, bernie, fs, etc......

und auf die werde ich mich zukünftig konzentrieren...

[schaefsche]

hi laki,
geiler spruch, der es wohl voll trifft:
"wer pech hat gewinnt beim ersten mal"

so isses wohl wirklich

ab dann ist man angefixt.......

[Hintman]

Ganz genau, finde auch dass es kein größeres Unglück gibt, als von Anfang weg Treffer zu landen, das provoziert ja den großen Knall geradazu. Selbstüberschätzung, Gier, Unkonzentriertheit......
Wer wirklich auf Dauer erfolgreich ist, hat schon mindestens 1 Riesenkrach im Depot miterlebt.

[Heiko Beh]

hier ist ja richtig was los im Thread.

@schaefsche
wie ich lesen konnte, hast du sonst ein recht gutes Markfeeling.
Bis auf die Trades, die einem Monatelange arbeit kaputt machen.
Dieses Problem hatte ich auch mal. Habe zig Monate eine saustarke Performance gehabt und mit 3 Trades habe ich es geschaft mein Kapital so gut wie zu halbieren. Seitdem setze ich konsequent und ohne wenn und aber bei jedem Trade einen Verluststop von 15-20p.

Ich wunder mich nur, das es bei dir noch nicht den Schalter umgelegt hat und du deine Verlust konsequent begrenzt.
Bei mir hat es nach den 3 dicken Fehltrades den Schalter umgelegt.
Jedes kleine Kind fäßt mal auf die heiße Herdplatte, obwohl die Mutti sagt, pass auf die ist heiß. Jeder muss einfach mal die Erfahrung machen, wie sich das anfühlt.
und das der Schmerz nicht angenehm ist. Nachdem ich das leider mehrmals erfahren musste, das der Schmerz (dicke Verluste) nicht gut ist, vermeide ich sie durch meine Stops und hoffe das ich mir nicht mehr die Finger verbrenne

-------------

Hatte damals mehrmals mein Depot in den Sand gesetzt.
Ich hatte zwar eine gute Strategie oder Vorgehensweise beim Trading, doch das große Problem lag in der realen Umsetzung. Im Musterdepot hatten sich x% Gewinn angesammelt, aber real klappte dies nur sehr schlecht.

Ich beschäftigte mich dann zunehmend mit den psychologischen Aspekten des Tradings.
Mir hat folgendes Buch sehr geholfen.




Gebundene Ausgabe - 400 Seiten (1999)
ISBN: 3706405180


wie gesagt, kann nur aus meiner Sicht schreiben.

mfg Heiko

[Tschakka]

ich glaube, ich gewinne auch erst wieder, wenn ich mir nen Psychologen neben mich setze.

Wenn ich dran denke, dass ich gerade auch die letzte Woche wieder pausenlos die richtigen Scheine ins Depot gelegt habe, die dann mächtig abgingen, nachdem ich entnervt ohne oder hoch erfreut mit Minigewinn rausgegangen bin, wird mir auch ganz anders.

Macht sich evtl bezahlt, nen Fremden neben sich zu setzen, der nur auf einen aufpasst

[schaefsche]

hi heiko,

danke für den buchtip
und für deine ehrlichkeit bzgl der verluste.......

ja. offenbar ist es so, daß letztendlich erfolgreiche trader anfangs - auch wie du - ihr depot meist mehrmals in den sand gesetzt haben......

das liest man immer wieder.......

uns es motiviert (leider) weiter zu machen..........

denn es gibt sicherlich noch mehr trader, die mehrmals ihr depot in den sand gestet haben und dann völlig pleite zwangsläufig aufgehört haben mit dem traden.........

letztlich ist trading glücksspiel.......die kurse werden oft unabhängig jeder fundamentalen bewertung gemacht.......gute nachrichten schlecht aufgenommen und vv........und nicht nur manchmal kommt es anders als man denkt....
auch beim reinen glücksspiel gibt es hie und da größere chancen als risiken.........

im grunde ist "anlegen an der börse" wohl ohnehin nur verharmlost dargestelltes glücksspiel........das von vielen und durch den anleger in keiner weise beeinflussbaren und oft auch nicht abschätzbaren einflußfaktoren abhängt

[schaefsche]

tschakka,
wesentlich ist wohl erstmal, sein kapital überhaupt zu erhalten....kein verlust ist schon ein gewinn......

daß man immer die richtigen scheine im falschen moment verkauft ist bei diesem spiel wohl üblich........du hattest sicher auch schon die falschen schon im richtigen moment verkauft und könntest deswegen aufatmen......

es gibt immer nur zwei richtungen: ruff oder runner

ich hab oftmals an einem tag mal nen put drin und mal nen call.
und geht die bewegung ab, wenn ich gerade nicht investiert bin, dann könnte ich mich auf jeden fall aufregen......
ich könnte mich aber auch auf jeden fall freuen, weil der andere schein, in dem ich heute schon war, gerade böse verliert und gegrillt wird.......glück gehabt.....

insofern würde ich das gelassen sehen....obwohl ich vieles, wie du an meinen postings liest, sonst (evtl. leider) nicht so gelassen sehe.....

[schaefsche]

letztlich hat man mit ner aktie nicht mehr und nicht weniger als einen anteil an einem unternehmen.(oder mit dem dax eben nen korb von anteilen).

und der preis diese unternehmens und damit der aktie bewegt sich aufgrund meist absolut irrationaler und abstruser zukunftseinschätzungen - meist nach nicht mal welche, die das unternhemen selbst betreffen...........

mit dem istzustand des unternehmens hat der preis der aktie
jedenfalls meist nix zu tun............

letztlich setzt man mit seinem geld bei einer aktie drauf, daß die zukunft irgendwann mal von der mehrheit rosiger gesehen wird (nicht unbedingt tatsächlich rosiger ist) als heute......
letztlich reines glücksspiel...........mit unterschiedlichen wahrscheinlichkeiten je aktie (aktienkorb bzw. index).........

und beim shorten setzt man freilich drauf, daß stimmung schlechter wird als sie gerade ist.....nicht mehr und nicht weniger

man spekuliert beim traden mit stimmungen, die preise machen.......

[schaefsche]

heiko,

eigentlich hab ich den schalter schon umgelegt.
aber der greift manchmal nicht........
zb weil ich mal an einem tag oder in einer stunde schräg drauf bin..........insofern ist es wohl wirklich sinnvoll, sich jmd neben sich zu setzen, der auf eine aufpaßt
oder weil die ungünstige bewegung schneller läuft als ich vernünftig nen stop setzen konnte....wie zb bei dem put, den ich bei 4105 kaufte, als dann die db gerade explodierte........der war, bis ich alles auf verkaufen gesetzt hatte, schon 10 ct weniger wert.....und der dax rannte richtung 4125...wo ich eigentlich wieder nen short-entrypunkt gesehen hätte....weshalb dann den short verkaufen, etc..........

ich werde das traden erstmal lassen und nur beobachten...........

ich bin derzeit auf dem trip, nur noch wesentliche gelegenheiten, die ich lange vorplanen kann, wahrzunehmen.....ein trade im monat reicht, wenn er superchancen bietet und alle eventualitäten eingeplant und berücksichtigt sind........und dann halt mal ein paar tage die (dann dicke) position halten, wenn es der jeweilige stop zuläßt......

solche gelegenheiten sind meist für jeden offensichtlich.........

ohne jetzt protzen zu wollen:
aber es war nach den vielen anläufen dorthin relativ klar, daß sich der dax irgendwo bei 3960/80 fängt........
trotzdem ist ein wave sehr riskant....
ein relativ kurz laufender plain vanilla mit stop 3945 und ziel 4080/4100/4150/4175 wäre hier relativ sicher gewesen und hätte bei der richtigen stückzahl nen ordentlichen gewinn innerhalb weniger tage gebracht.......
und es hätte ausreichend zeit bestanden, um das risiko abzuwägen und den stop zu setzen und dann auch nachzuziehen......nicht wie im sekundenhandel und beim scalpen.......

es gibt einige, die vom daytraden leben können...........ich weiß nicht mehr, ob ich es wirklich können will.........

[AndreasBernstein [VIP]]

funsystem da hast Du völlig Recht, wenn der Kurs gegen mich läuft komme ich mit "bestens" aus der Position nicht SOFORT raus weil der Makler bei den hohen Stückzahlen, dei für CoBa nicht so alltäglich sind wie für DB oder Citi, erstmal anruft beim Chef, wartet, zögert, Spread vielleicht ausweitet und DANN das Zeug entgegennimmz. In der Zeit ist viel Geld den Bach runter für mich - dessen bin ich mir aber bewusst und gab auch zu bei sowas schonmal in einem Trade neulich erst 9Kilo verbrannt zu haben. Trotzdem ist mir dieses Prinzip angenehmer als garkeinen Stopp, einzigste Reaktion=Hoffen und dann WARTEN bis es sich eventuell zum Guten wendet.

schaefsche die Futures sind auch nur theoretisch Instrumente, wo Du Dich ein Leben lang verschuldest. In der Praxis wird vom System das Teil verkauft automatisch, sobald Deine Margin auf dem Konto (Deckung) nicht mehr ausreicht, zum Schutz für DICH und zum Schutz für den Broker, der ja erstmal zahlen darf für Deinen Fehler imaginär.
Ach nochwas; wenn Du hier Trading mit Glücksspiel gleichsetzt, fällst Du stark auf der Niveauskala in meinen Augen, denn gibt es dann etwa Glücksritter und Hellseher (wer es auf Dauer schafft) oder hat der sich nur mit dem Teufel verbunden

Hintman ich kann den "Ärgern wir Hintman-Thread" nicht finden hilf mir mal

Gruß Bernie

[Lemmingway]

eines ist unabdingbar und unerlässlich für wirklich jeden Spekulanten, mag er sein Lebenswerk auch noch so erfolgreich beenden:

Erfahrungen sind die A´s und O´s die jeder sammeln muss.
Keiner kann hingehen und bis zum Lebensende fast alles abräumen was möglich ist.
Wer neu ist und anfangs einen dicken Gewinn einstreicht tut gut daran, diesen zu behalten, und der Börse oder dem Casino für immer den Rücken zu kehren...

[cabinda]

#168 @schaefsche

glücksspiel?! nööö...
wenn ich es nicht so faszinierend fände, wie berechenbar das ganze ist, wäre ich längst nicht mehr dabei.

es gibt tage, wo ich das auch denke, jaaa... - dann stimmt aber etwas nicht mit mir. denn wenn die objektivität unter der subjektivität (*alles casino*) leidet, dann ist es höchste zeit, pause zu machen.

der markt hat immer recht!

das sind dann halt die tage, wo man die füße stillhalten, die sucht bekämpfen und sich regenieren sollte.

[kg34]

# 169

....nur noch wesentliche gelegenheiten, die ich lange vorplanen kann, wahrzunehmen.....ein trade im monat reicht, wenn er superchancen bietet und alle eventualitäten eingeplant und berücksichtigt sind........und dann halt mal ein paar tage die (dann dicke) position halten, wenn es der jeweilige stop zuläßt......

Einen größeren Blödsin habe ich lange nicht mehr gelesen.

Woher nimmst Du die Gewissheit ( im Voraus ), wann sich ne wesentliche Gelegenheit bietet ?

Und Superchancen siehst Du auch noch vorher.

Um eine Pos. zu halten, mußt Du sie erst mal haben.
Schau mal in Hintmans Cerberus Trading, wie lange der dort auf die Superhype warten muß.

Gruß
kg34

PS :
Schaefche, daß ist nicht beleidigend, sondern in Deinem Satz erkenne ich genau, daß Du die Börse immer noch nicht kapiert hast.
Es soll keine Anfeindung sein, aber besser beschreiben wie es garantiert nichts wird, kann man es fast nicht mehr.

Merke, die Börse ist nicht vorher zu beherrschen, nur durch eine kluge Strategie und zwar, nachdem Du gekauft hast.
Und da ist der Einstiegszeitpunkt vollkommen egal.

Wichtig ist nur, wie kommst Du wieder raus.

[adventurer]

#172 würde ich glatt unterschreiben

allen ein schönes WE

[schaefsche]

hi bernie,

also ich will freilich keinesfalls niveaumäßig sinken.....

glück gehört schon als wesentlicher punkt mit zum erfolg beim traden........geld, geduld und glück (mW kostolany).....

aber ich hab das ganze eher theoretisch und plakativ mit glücksspiel gleichgesetzt....und suche letztlich nur nach einer lösung für mich......
ich beschäftige mich bereits 1986 mehr oder weniger mit der börse.....also ganz so krass wie roulette sehe ich das ganze keinesfalls, sonst wäre ich nicht so lang dabei..........leider habe ich aber die goldenen end90iger komplett verpaßt........aber das ist ein anderes thema

plus sieht es in seinem thread, den du anfangs genannt hast, wohl ähnlich: er sieht es im nachhinein auch letztlich als glück, erfolg gehabt zu haben....und weniger als können.......

daytrading ist eine kalkulation von wahrscheinlichkeiten verbunden mit risk- und moneymanagement......und es kann das pech geben, daß das unwahrscheinliche mehrmals hintereinander eintritt....und dann bist du pleite........wenn du kein striktes money- und risikomanagement hast....jedenfalls hast du gewonnen statt verloren und für harte arbeit noch bezahlt.....das glück war dir nicht wohlgesonnen

aktienanlage ist eine kalkulation zukünftiger stimmungen bzgl. eines unternehmens und des gesamtmarkts......fundamentale daten finden leider oft nur wenig berücksichtigung.....86 notierte vw mit nem kgv von 3, veba nur mit 2......und trotzdem fielen sie bei dem crash von 87 kräftig mit runter........und es war 87 pech, daß ausgerechnet im oktober das hohe handelsdefizit, das es auch vorher schon ewig gab, aber nie wirklich beachtung fand, plötzlich ungeheuerliche beachtung fand.......

kann sein, daß ich jetzt ein bißchen viel und monologmäßig rumphilosophiere, aber tut ja hoffentlich keinem weh.....

[Heiko Beh]

@schaefsche zu #169

das war wirklich kein guter Beitrag.

Wärst du gleich bei 3980p. eingestiegen, dann hättest du zwischenzeitlich bis auf 3960p. halten müssen. Die frage ist ob man es aushält, nachdem charttechnisch einige Unterstützungen gebrochen wurden und durchaus die Möglichkeit bestand das es bis 3950p. geht.

Bin seit Freitag 4150p. mit dem 1/3 Short .

Offentsichtlich gute Chancen sieht man erst wenn sie vorbei sind.

---------

Hier mal Auszugsweise, wie man den Markt auch sehen kann.

Ist aus einem Buch von Ross.

„Trading ist sehr vielseitig. Ich kann auswählen, welchen Markt ich handeln möchte; ich kann wählen, wann ich in einem Markt handeln möchte; und im allgemeinen kann ich bestimmen, unter welchen Umständen mein Einstieg erfolgen wird. Wenn im Rohölmarkt Geld verdient wird, dann kann auch ich in diesem Markt Geld verdienen. Wenn ich Bonds handeln möchte, weil sie sich bewegen, dann kann ich das machen. Jeder tendierende Markt bringt irgend jemandem Geld; also kann ich auch einen Teil der Bewegung bekommen. Ich kann ein Bulle oder ein Bär sein, so wie es zu meiner Stimmung paßt. Ich kann ein glücklicher Bulle oder ein glücklicher Bär sein, wenn ich mit dem Trend gehe.“

„Ich verdiene meinen Lebensunterhalt damit, was wahrscheinlich die letzte Bastion des echten Kapitalismus in der Welt ist - der ‘freie’ Markt. Ein kühler Kopf verhilft mir zu meinem Lebensunterhalt, und ich kann die Früchte meiner Arbeit ernten.“

„Ich habe keine Kundenprobleme: keine Kundenbeziehungen, keine Kundenbeschwerden, keine Kundendiebstähle, keine Kundenretouren.“

„Es gibt keine Probleme mit Angestellten. Es gibt keine Gewerkschaften, mit denen ich mich streiten muß, keine Verhandlungen, keine Streiks. Keine Sozialpläne für Angestellte, nur was ich mir selbst gönne. Keine Angestellten, die mich bestehlen. Keine Banken, denen ich Rechenschaft schulde, keine Aktionäre.“

„Ich habe keine Konkurrenz. Was? Wie kann das sein? Ja, es stimmt. Ich mache nur mit jemandem Geschäfte, der eine andere Meinung hat als ich. Wir regeln unsere unterschiedliche Meinung mit Geld. Wenn ich richtig liege, dann bezahlt er, wenn ich falsch liege, dann zahle ich. Wir regeln unseren Meinungsunterschied auf höfliche und vornehme Weise, indem wir entsprechend der Regeln unser Geld auf den Tisch legen. Wir kennen uns nicht. Die Börse agiert als neutrale Partei.“

u.s.w

Termingeschäfte zu tätigen ist ein Geschäft. Können Sie mir folgen? Es ist ein Geschäft. Es ist kein Spiel, kein Glücksspiel und auch keine billige Karussellfahrt... es sei denn, Sie wollen es so.

Regelmäßig unterrichte und spreche ich mit erfolgreichen Industriellen, Landwirten, Doktoren, Zahnärzten, Rechtsanwälten, Brokern, Ingenieuren, Buchhaltern, Steuerberatern und anderen professionellen Menschen.

Viele Fachleute unter Ihnen erfreuen sich großen Erfolges in Ihrem gewählten Fach. Oftmals scheinen Sie gerissene Geschäftsleute zu sein. Sie sind durchaus fähig, einen netten Gewinn in ihrem eigenen Geschäft zu verbuchen.

Warum gelingt ihnen dies aber nicht an den Terminbörsen?

Ich werde es Ihnen sagen, und die Antwort wird manchen von Ihnen Kopfschmerzen bereiten. Wer sich angesprochen fühlt, sollte aber besonders aufmerksam weiterlesen, denn wenn der Schuh paßt, soll man ihn auch tragen.

Die Fähigkeit vieler Profis, Gewinne zu machen, ist keine Funktion ihrer Profession, sondern des Systems. Was will ich damit sagen?

Damit es nicht zu lang wird und wen es interessiert, der kann den Text hier komplett lesen.


Der Link: http://www.ross-trading.de/boersenbuecher/trading-ist-ein-ge…


mfg Heiko und jetzt ab in die Disse

[schaefsche]

kg,
klar, ich bin der oberblödmann.......

du wirst mir doch zustimmen, daß es ab und an gelegenheiten gibt, wo die chancen auf nen absehbaren, längeren move, der ein paar tage läuft, bei 90% liegen........

wenn du sie nicht erkennen kannst, haste eben pech, ich hab sie schon des öfteren erkannt und auch ab und an mal gepostet (frag mal blumenfreund, als ich 21:50 short im dow ging und dann gings tagelang runter - und so hatte ich es auch erwartet/gepostet).

und ich red auch nicht davon, dann mit trillionen von dollars einzusteigen und den 1200 punkte move im dax mitzunehmen.........

sondern ich rede - für mich- davon, wohl zukünftig mehr nach dem großmuttersystem vorzugehen. einen relativ sicheren größeren trade bei einer (von mir so eingeschätzten) 90%-chance schön lange geplant und abgesichert wie beschrieben einmal im monat einzugehen, statt täglich jedem tick und jedem minimove nachzuhecheln........und dabei trotzdem nur ne überschaubare summe einzusetzen.....

auch brauche ich natürlich das glück, daß nicht die 10%-wahrscheinlichkeit eintritt und ich dann - wohlüberlegt - ausgestoppt werde.....

kg, übrigens glaube ich bei der intensität deiner postings und deiner beobachtung, wie ich sie in anderen threads gesehen habe nicht, daß du die 125 trading-öre pro tag neben deiner zusätzlichen arbeit einstreichst.........
dann hast du höchstens nen job, bei dem du absolut nix zu tun hast.........

cabinda:
wenn ich mit freunden über börse unterhalte, die null plan von börse haben, bin ich mich auch ständig am verteidigen, daß es kein glücksspiel sei............
aber sind wir doch mal ehrlich: man braucht zumindest mehr glück als in vielen anderen jobs, um mit trading sein leben finanzieren zu können........
wenn man fast nur pech hat bei seinen trades, ist das kapital trotz allen managements und sorgfältiger wahrscheinlichkeitskalkulation futsch........das passiert in anderen jobs nicht.........

[Heiko Beh]

@schaefsche.

Ich sehe das Traden als ein Unternehmen an.

Wenn dann würde ich es nicht mit einem normalen Job vergleichen sondern mit einem Unternehmen aus der Wirtschaft.


mfg Heiko

[junkstro]

#172 cabinda

das kann ich nur voll unterschreiben

(das glück ist ein vogerl)

[junkstro]

#176

ja so ist es ...

kenne sowohl das buch als auch die wirklichkeit , da ich unternehmer bin mit all den zores die damit verbunden sind ok, das ist mein brotberuf , das traden ist für mich :

nur ich und der markt (bezw ich gegen meine psyche)

schönes we @ alle und ausreichend erfolg für die nächste zeit

[BIOMIRA]

hi@ALL
hab mir jede # durchgelesen.
SUPER BEITRÄGE
DANKE @ALL für die ehrlichen efahrungen.

zum problem:
auch ich habe voll in die scheiße gegriffen und habe im DBK PUSH negativ ( mit short-s ) gehandelt.
USA ist gefallen und germanay steigt ???????????????
VOR WUT hatte ich bei 4120 nachgekauft
n 4150 schein
den habe ich dann vor angst bei 4138 verkauft und in einen 4200 schein gewechselt, mit der hoffnung die amis brechen noch ein.
NIX ist passiert
es ging für den nachbörslicchen DAX weiter hoch.
d.h. ich habe vor wut einen trade gehandelt und es war nur meine psychologie.

WUTKÄUFE da die ANDEREN bescheurt sind und ich SCHLAUER bin !
EXAKT diese EINSTELLUNG koste mich mich und andere tradern kopf und kragen.

DIE WUT gegen den MARKT zu handeln

gute
N8
BIOM

[schaefsche]

hi heiko,

habe den ross-auszug gerade gelesen.......super hilfreich, super empfehlenswert!!! danke......

ja, es ist ein unternehmen - insbesondere nach der ross-definition - aber mit null einflußmöglichkeiten auf die dein wohl und wehe bestimmenden kiterien.......das ist in allen anderen unternehmen nicht so....

mich fasziniert das ganze ja auch, sonst wäre ich nicht hier..........

und ich habe durchaus auch kein schlechtes marktfeeling........an der disziplin fehlts vermutlich ab und an......ross tradete auch nur noch, wenn er sich absolut gut fühlte.....das sollte ich auch machen....wenn überhaupt noch......

deine 4150 short hätte ich auch gemacht - und bei 4173 nachgekauft (je nach amis), stoploss 4180 (je nach amis),
habe mir aber nach den ersten drei tagen dieser woche geschworen, dem markt erstmal fernzubleiben......

ich hätte die 3960/80 trotz technik gewagt, nachdem dort zum wiederholten male angedockt wurde - sl 3945....und hätte dann laufen lassen
und habe es damals sogar gewagt, allerdings mit vielen engen scheinen und schnell wieder mit gewinn raus, statt laufen lassen - man will ja keine übern8-position halten.....

aber ich bin halt gerade dabei, mein tradingverhalten zu überdenken und eben mehr tageweise bewegungen mitzunehmen als sekundenhandel zu betreiben......und nicht mehr mit waves........
liegt mir vielleicht mehr....wenn ich es nicht ganz sein lasse........

interessant finde ich übrigens deinen ym-thread, den ich gerade entdeckt habe........
ich persönlich kann die ami-indizes eh besser einschätzen als den dax........

viel spaß in der disse....waidmanns heil!

[schaefsche]

hi bio,

danke für deinen beitrag.

dann waren wir beide ja leidensgenossen....

tja, und genauso wie ich hast du in so einer phase niemand, der objektiv ist und dir mitm hammer schnell auf die birne kloppt und sagt:
du handelst aus wut und nicht rational. RAUS AUS DEM MARKT!!!!

das ist die CRUX........

werde mir evtl. mal ne hübsche assistentin mit nem hammer einstellen zur 24h-überwachung....... ob ich dann noch zum traden komme?

eigentlich sollte man ja völlig allein traden, um sein urteilsvermögen nicht verwischen zu lassen.......aber in solchen situationen wäre ein vertrauensvoller tradingkollege schräg gegenüber sinnvoll.........

[Heiko Beh]

Mojen,

@schaefsche, @biomira

Die WUTKÄUFE = EGO = RECHT haben = besser sein zu wollen als der Markt. --> Das bringt dich um.
Der Markt ist wie ein Raubtier, wenn du schwächen zeigst ( nicht schnell reagierst), dann wird dich das Raubtier in der Luft zerfetzen.
Man sollte bei einem Trade nicht als die Beute in den Markt gehen, sondern als Raubtier und Beute machen
Die meisten sehen sich als Beute, als die Schwachen. Da sie immer ausgenutzt werden von den Emis, Bank u.s.w.
Ich habe immer versucht, den Vorteil zu finden um den Emi eins auszuwischen, anstatt dauernd auf ihn zu schimpfen.
Bernecker macht es auch und nutzt gewisse sachen aus, die ihn einen Vorteil verschaffen


zu den Trades aus #182 ( gehört zwar nicht so rech hier her)

War long bei 4010 / bei 3980 und mein Letzter Nachkauf hätte bei 3945p. gelegen.
Die ersten zwei Käufe wurden ausgeführt. 50% bei 4040 verkauft und den Rest bei 4090 gegeben. Obwohl mein Ziel 4130 bis 4150 lag. ich war bei 4090 der Meinung das ich den Rest an einen vermeintlichen Hoch verkauft hatte. Als es nach unten ging, hatte ich mich gefreut richtig ausgestiegen zu sein. Naja am Freitag war ich dann schlauer und sah das das Ziel erreicht wurde. (Siehe Thread von Laki Luser zum Positionstrading auf Dax....

Mit dem Short verfahre ich so ähnlich wie du es geschrieben hast. Das sind aber EOD Posis und hat mit Intraday nix zu tun.

So ab in die Heia


mfg Heiko

[hokuhe]

@BIO

Wir sehen den Markt nicht wie er ist,
sondern wie wir sind.

Das scheint mir eines ger grössten Probleme. Man legt sich auf irgendwas fest und kann nur schwer davon abrücken. Der Markt wird unsere Sturheit und das Festhalten nicht belohnen.

Holger

[funsystem]

hallo heiko,

war bei 4090 der Meinung das ich den Rest an einen vermeintlichen Hoch verkauft hatte. Als es nach unten ging, hatte ich mich gefreut richtig ausgestiegen zu sein. Naja am Freitag war ich dann schlauer und sah das das Ziel erreicht wurde. (Siehe Thread von Laki Luser zum Positionstrading auf Dax....

der logic folgend müsstest du dann ja bei 4090 in einen short reingegangen sein, oder sehe ich das falsch???
...und wenn nicht, warum nicht??

[hailer]

hallo leute,

ein sehr interessanter und v.a. wichtiger thread.
leider gehen viele beiträge ein bisschen am thema vorbei (meiner meinung nach jedenfalls). es wird zu viel über diziplin geschrieben, aber nicht ausgeführt, was man darunter genau zu verstehen hat.
zu viel wird in diesem thread beschrieben, wie einzelne trades abgelaufen sind, was man richtig oder falsch gemacht hat. hinterher ist man immer klüger, und die konkreten vergangenen trades interessieren nicht wirklich. es kommt vielmehr auf die generelle vorgehensweise an.
wenn jemand schreibt,dass er mit daytrading viel geld verdient hat, um danach alles wieder zu verlieren, dann hatte er entweder den falschen handelsansatz (dann hätte er aber nicht erst geld verdient), hat seinen eigenen ansatz nicht flexibel genug verfolgt, oder hatte schlicht und einfach kein vernünftiges geld- und risikomanagement.
deshalb hier ein paar vorschläge, wie man generell an die sache (daytrading) heran gehen könnte (natürlich ohne anspruch auf vollständigkeit):

1.) jeder braucht für sich ein geeignetes handelssystem, das ihm zuverlässig die für den kurzfristigen trend entscheidenden marken, oder noch besser zonen (verringert die fehlerquote)angibt. je nach geschmack sind das candlesticks, eliott-wellen, trendfolge-, gegentrendsysteme, oder ähnliches.
ein system mit ca. 30 % trefferquote ist vollkommen ausreichend.

2.) wir haben im vornherein nicht die geringste ahnung, wohin die kurse laufen werden. wir denken nicht mal darüber nach.

" Ich denke nie darüber nach, was die Börse machen wird. Ich weiß nicht, wie man die Börse oder die Zinsen oder die Konjunktur vorhersagen kann. Und ich habe keine Ahnung, ob die Börse in zwei Jahren höher oder tiefer stehen wird."

Warren Buffett

wir orientieren uns einzig und allein an den marken/zonen, die uns unser system zur verfügung stellt.

3.) demnach haben wir gleichzeitig immer einen call und einen put auf der watchlist.

4.) wir gehen nur!!!! an diesen marken/zonen positionen ein, und nicht irgendwo dazwischen, sozusagen im niemandsland. daraus folgt

5.) wir laufen den kursen nicht hinterher, lassen lieber einen trade aus. und warten, bis die kurse wieder an einer entscheidenden marke/zone angelangt sind.

6.) wir setzen enge stop loss kurse, die konsequent eingehalten werden. wenn die position gegen uns läuft, wird weder lamentiert, noch gehofft, dass sich der trend wieder dreht. es werden also keine verluste ausgesessen.

" Wenn Du auf einem toten Pferd sitzt, dann steig ab."

altes indianisches Sprichwort


denn: wenn die marken/zonen zuverlässig sind, dann läuft der trend gegen uns. dieser tatsache müssen wir uns stellen. also: dem eigenen system vertrauen.

7.) die position wird demzufolge gedreht. nachdem die marke/zone darüber entschieden hat, wohin der trend zeigt, gehen wir sofort eine position entsprechend des trends ein (deshalb immer ein call und ein put auf der watchlist).
das ist nicht leicht, aber dringend erforderlich.

" Es gehört mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben."

Christian Friedrich Hebbel, deutscher Dichter

natürlich muss wieder ein SL gesetzt und strikt eingehalten werden.

8.) gewinne werden laufen gelassen. die meisten glauben, dass das mitnehmen von gewinnen niemandem schadet. falsch!!! ich muss davon ausgehen, dass die meisten trades zu verlusten führen. deshalb dienen die gewinntrades dazu, die verluste auszugleichen und für eine insgesamt positive performance zu sorgen. erstes ziel ist es, den SL auf den einstandkurs nach zu ziehen, so dass ein verlust schon mal ausgesschlossen wird. danach wird der SL permanent nachgezogen, um den gewinn zu sichern.
somit kann aus einem gewinntrade nie mehr ein verlusttrade werden.


9.) wenn wir einen (kleinen) verlust realisiert haben, dann wird beim nächsten trade nicht der einsatz erhöht (um den verlust schnell wieder rein zu holen), sondern verringert.
bsp.: 1000,- euro wurden gesetzt, und ein verlust von 100,-euro realisiert. beim nächsten trade werden max. 900,- euro gesetzt.

10.) im falle eines realisierten gewinnes wird dieser beim nächsten trade nicht mit eingesetzt (gier!).
bsp.: aus 1000.- euro wurden 1300.-. beim nächsten trade werden wieder nur 1000.- gesetzt.
erst wenn ich aus den ursprünglich 1000,- mindestens 1500,-gemacht habe, kann ich darüber nachdenken, den einsatz zu erhöhen. aber keinesfalls um die gesamten gewonnenen 500,-.


das fällt mir für den moment zum thema "disziplin" ein. wie ihr gemerkt habt, geht es hier nicht nicht um ein spezielles system (das muss jeder für sich selbst finden), sondern darum, wie ich ein system handeln kann/sollte, um langfristig gewinne zu erwirtschaften.

viel spass beim ausprobieren (falls ihr wollt).
auf alle fälle aber wünsche ich jedem ein gutes händchen bei seinen trades.

schönen sonntag noch

hailer

[LLG]

Hallo,

auch ich will mich für den thread bedanken und nun ebenfalls ein "paar" Worte schreiben.

Zuerst muss ich sagen, dass ich aufgrund meines defizitären Wissens nur mit Aktien handele und auch kein daytrader bin. Die angesprochenen üblichen Fehler hab ich auch so ziemlich alle durch und mich leider viel zu oft im trading-Verhalten wiedererkannt.

Ich denke mein größtes Problem war Verluste nicht realisieren zu wollen und nach erfolgreichen trades zu gierig zu sein, was dazu führt sich mit viel zu risikobehafteten Investments auseinanderzusetzen.
Ich bin einfach viel zu disziplinlos. Am besten hab ich es daran erkannt, dass ich für meine Erzeuger ebenfalls ein Depot geführt habe, was ich viel konservativer gestaltete und was mich immer outperformed hat.

"Die Lösung" meines Problem des richtigen Ausstiegs hab ich mit Hilfe der Charttechnik lösen können. Ich kaufe jetzt nurnoch Aktien, die einen intakten Aufwärtstrend besitzen. Verkauft wird IMMER bei Trendbruch mit SL der 4-5% unter dem Trend liegt. Ich hab mich mittlerweile damit abgefunden, nie den perfekten Austieg zu finden.

Desweiteren investiere ich immer nur in 3-4 Werte mit der Menge an Kapital, wo ein eventueller prozentueller Verlust mich nicht beunruhig. Neue Investments mache ich erst, wenn der Einkaufspreis 4% unter der Trendlinie liegt, ich also bei Verkauf durch SL mind. meinen Einsatz wiederbekomme. Dies bedeutet desto näher ich in der Nähe der trendlinie investiere, desto weniger Zeit muss ich für ein Neuinvestment warten. Den "bounce" der Aktie mitzumachen stellt für mich das Reizvolle an der Methode dar, denn ein bisschen Spass muss sein.

Natürlich kann man auch verkaufen, wenn sich eine Trendumkehr ankündigt oder fundamentale Veränderungen eine nötige Neubewertung der Aktie hervorrufen.


Da du schaefsche den tollen thread erstellt hast, noch ein paar Worte zu dir. Ich sehe mit Sorge, dass du es als selbstverständlich hinnimmst, dass du diese Kurzschlüsse von Zeit zu Zeit hast. Solange du dies so hinnimmst und es für die Zukunft nicht auschließen willst, solltest du nicht traden, vorallem nicht OS. Versuch es doch konservativer zumal du doch in Brasilien oder Südostasien leben willst. Ich kann das zumindest in Bezug auf Brasilien sehr gut nachvollziehen und kann dazu nur sagen, dass 1000 EUR in Brasilien ein Professorengehalt ist. Du brauchst da nicht Millionär zu sein um überdurchschnittlich gut zu leben. Wenn du so weiter handelst machst du dich über kurz oder lang arm.
Dennoch viel Erfolg und Kopf hoch. Ich glaub 80% der Schreiber hier teilen dein Leid, ich bezieh mich da mit ein.

LLG

[schaefsche]

hi,
wesentlich neben hailers darstellungen sind wohl auch noch einige selbstschutzmechanismen, die man sich einbauen sollte, um nicht doch mal schwach zu werden.......
....und zumindest ich werfe ab und an mal - aus welchen gründen auch immer - mal meine prinzipien über bord.
jeder weiß, wie das mit den guten vorsätzen an silvester ist....alle sinnvoll, aber kaum einer kann sie dann doch einhalten......

sinnvoll sind hier sicher bernies verschiedene brokerkonten,
ich bin zuletzt zusätzlich dazu übergegangen, ab 1000 e gewinn auf einem kto diesen betrag konsequent auf ein kto zu buchen, an das ich zumindest zum kurzfristigen wavehandel nicht mehr konnte......so war ich zumindest nie mit mehr als dem gesamten, vorab begrenzten tradingkapital investiert.....konnte also auch unbegrenzte nachkäufe vermeiden.........
(und letztlich möchte man vom traden leben....also muß auch irgendwo was für den konsum bereitgestellt werden.........)
und automatische bank-sl....es ist immer einfacher, wenn jemand anderes den schmerzhaften knopf drückt als man selbst.......(funktioniert aber nur von 09:00 bis 20:00)

die lösung, um die blockaden bei schnellen mißtrades (wie von mir beschrieben) zu vermeiden und dann generell schnell auszusteigen, bevor mich das raubtier markt zerfleischt, habe ich noch nicht gefunden.........
ich dachte die letzten 6 wochen, es sei mir gelungen, weil es da immer geklappt hatte, konsequent ein- und auszusteigen, aber die vergangene woche belehrte mich eines besseren........es war keiner da, der mir rechtzeitig den hammer auf die birne haute......mein tradingkapital ist futsch........und ich mache wohl ne pause.........

hilfreich sind sicher die vielen sichtweisen, die hier gepostet wurden, und die man in sich aufnimmt, um sich möglicherweise bei der nächsten blockade dran zu erinnern....und dann doch rechtzeitig auszusteigen, bevor man bereits gekillt ist..........oder gar nicht erst falsch einzusteigen.......das werde ich beim nächsten mal sehen.....wenn ich mich entschließen sollte, dem markt doch nicht komplett fern zu bleiben.........hab derzeit keinen bock mehr auf verluste, und seien sie noch so klein.......

der "böse" emi?
ja und nein. man kann sich drauf einstellen, bezahlt bis dahin aber immens lehrgeld.
ich hatte heiko gepostet, bei 4173 short nachzukaufen......ich würd dies vermutlich doch eher genau bei 4175 tun, auch wenn hier dann das jahreshoch eigentlich durch wäre.......ich glaube nicht, daß der emi die 4175er waves leben lassen würde, wenn die 4173 schon erreicht sind.....
insofern werden marken durch die kri..nellen emis durchaus berechenbarer als ohne..........
die "edv-aussetzer" der emis in wesentlichen situationen sind wohl einfach nur "böse".......
miese taxen im handel nach 20:00 uhr lassen sich ggf. ausnutzen.......wenn man noch nicht investiert ist.......
und wie bernie beschrieben hat, lassen sich die differenzen der wavepreise zu dem realtime-fdax wohl auch ausnutzen........

[schaefsche]

hi LLG
merci für deinen hilfreichen beitrag......

allerdings nehme ich meine "aussetzer" nicht als selbstverständlich hin,
sie passieren vielmehr wie sie auch zB biomira und auch anderen teilnehmern hier im thread schon passiert sind......
und ich suche einen weg, diese aussetzer komplett auszuschließen oder zumindest die negativen folgen hieraus zu minimieren........
u.a. auch deswegen dieser thread.........

ein rezept hierzu ist vermutlich für meine person, den sekundenhandel sein zu lassen, um bei längerfristig angesetzten trades mehr zeit zu haben zur analyse, zum ziehen der reißleine, etc., um hastige, unüberlegte entscheidungen somit besser ausschließen zu können........

womöglich werde ich auch den längerfristigen aktienhandel für mich wiederentdecken.......dieser hat zusätzlich den vorteil, nicht ständig vorm flimmernden pc sitzen zu müssen, sondern dann ggf. auch - bei tageslicht - parallel die schönheiten brasiliens oder südostasiens zu entdecken....

mal schaun wies kommt......

[kosto1929]

Gehirnforschung und Anlegerverhalten
Prognosen wirken wie eine Droge

06. März 2004 Die moderne Finanzmarkttheorie ist ein Tempel der Rationalität: Anleger sammeln, aggregieren und bewerten alle relevanten Informationen und treffen dann eine für sie optimale Entscheidung. Schade, daß sich die Wirklichkeit so wenig an die Theorie hält: Anleger nutzen nicht die Möglichkeiten zu Diversifizierung, die Aktienkurse sind, gemessen an den Fundamentaldaten, viel zu schwankungsanfällig, und noch nicht einmal die Profis konnten sich dem irrationalen Herdentrieb der Spekulationsblase des Jahres 2000 entziehen.

Ein wirklich souveräner Theoretiker konstatiert, daß es schlimm um die Realität bestellt sein muß, wenn sie sich nicht nach der Theorie richtet, ein neugieriger Forscher sucht nach den Ursachen für dieses Mißverhältnis.

Eine Anleihe bei der Psychologie

Auf der Suche nach den Gründen für die Irrationalität des Anlegerverhaltens nahmen sich Ökonomen eine Anleihe bei der Psychologie, das Ergebnis dieser Liaison ist die "Behavioral Finance". Diese versucht Fehler der Anleger beim Erkennen, Bewerten und Entscheiden zu erkennen und somit Erklärungen für das irrationale Verhalten der Menschen zu finden. Die Ursachen menschlichen Verhaltens kann die "Behavioral Finance" allerdings nicht erklären - was zwischen einem Stimulus und der daraus resultierenden Reaktion des Menschen im Gehirn passiert, bleibt im dunkeln. Doch mit dem technischen Fortschritt in der Gehirnforschung, mit dem Aufkommen neuer Hilfsmittel wie der Positronen-Emissions-Tomographie oder der Kernspintomographie machen sich Wissenschaftler nun auf die Suche nach den biologischen Ursachen des Anlegerfehlverhaltens.

Droge Dopamin

Eine erste Erkenntnis der Gehirnforscher: Unser Gehirn belohnt uns bereits für die Prognose. Schuld daran ist der Neurotransmitter Dopamin, der ausgeschüttet wird, wenn Menschen unter Risiko und Unsicherheit Vorhersagen machen. "Dopamin ist das Glückshormon, es macht uns durch die Vorfreude glücklich", sagt Helmut Henschel von WestLB Research, der sich mit der Neurophysiologie des Anlegerverhaltens beschäftigt. Die Dopaminausschüttung ist um so größer, je schwerer eine Folge zu prognostizieren ist: "Prognostizieren macht Spaß, und je unwahrscheinlicher die Chancen sind, um so größer ist die Dopaminausschüttung", erklärt Henschel.

Ein Gehirn, das Gewinne prognostiziert, ist nicht von einem Gehirn zu unterscheiden, das auf Drogen reagiert, sagt der Befund der Neurophysiologen. Im Klartext: Schon bei der Prognose belohnt uns unser Gehirn mit Dopamin. Bewahrheitet sich die Prognose, so erfolgt keine weitere Dopaminausschüttung, liegen wir hingegen falsch, fällt der Dopaminspiegel - wir werden enttäuscht, und die betreffende Aktie, die für die Enttäuschung verantwortlich ist, wird bestraft. Die Belohnung für eine Prognose mittels Dopamin dürfte es auch sein, die den technischen Analysten so viel Freude macht: "Wir tendieren dazu, Muster zu sehen, auch wenn wir wissen, daß es eigentlich keine Muster gibt. Wir sind süchtig nach der Prognose auf der Basis von Mustern", erläutert Henschel. Verantwortlich für diese Erkennung von "Mustern" ist der sogenannte Nucleus accumbens, der für Emotionen zuständig ist - Hoffnung, Euphorie, aber auch Sucht sind hier verankert.

Mensch als Sklave seiner Emotionen

Ist der Mensch also ein Sklave seiner Emotionen, die es gilt abzuschalten? Zumindest letzteres wäre verheerend, erklärt Henschel und verweist auf Experimente, die man mit Menschen gemacht hat, deren Stirnhirn oder Mandelkern geschädigt war. "Patienten mit geschädigtem Mandelkern beispielsweise können das Gefühl von Gewinnen oder Verlieren nicht erfahren", erklärt Henschel. Die Folge: Ohne die Emotionen, die der Mandelkern liefert, verharren diese Menschen bei Verliererstrategien - es erfolgt kein Umlernen. "Die Schädigung der Mandelkerne führt dazu, daß diese Menschen Ereignisse nicht als gut oder schlecht empfinden können", sagt Henschel.

In beiden Fällen ist die Verbindung zwischen Gefühlen und Erfahrungen unterbrochen. Die Folge ist, daß der Verstand unfähig ist, als logisch richtig erkannte Entscheidungen auch zu vollziehen - weil die emotionalen Attribute fehlen, die uns diese Entscheidung auch als "richtig" empfinden lassen. Vereinfacht gesagt ist es dem Patienten egal, ob er gewinnt oder verliert - weil keine Emotionen daran geknüpft sind. "Ohne Emotionen ist der Verstand ein zahnloser Tiger, der das, was er für richtig hält, nicht durchsetzen kann", lautet Henschels Fazit.

Guter Witz gut fürs Depot

"Sie können Ihre Gefühle, Ihr Dopamin, nicht ausschalten. Kämpfen Sie also nicht dagegen an", lautet Henschels Ratschlag. Anleger sollten also Gefühle zulassen und ihnen auch nachgehen, aber nicht immer. Weiterhin hilfreich sei es, ein "Gefühlsregister" anzulegen: "Schreiben Sie auf, wie Sie sich bei Käufen und Verkäufen gefühlt haben. Erinnern Sie sich, wie Sie sich das letzte Mal in einer vergleichbaren Situation gefühlt haben und was dann passiert ist", rät Henschel.

Auf diesem Weg könne man Vorurteile des Gehirns erkennen und gegebenenfalls relativieren. Die vielleicht angenehmste Botschaft Henschels: Lachen ist Medizin. "Gute Stimmung verbessert die Fähigkeit, flexibel und komplex zu denken - das Gehirn braucht Spaß." Vereinfacht gesagt: Ein guter Witz ist unter Umständen auch gut fürs Depot.

Text: hbe., Frankfurter Allgemeine Zeitung, 06.03.2004, Nr. 56 / Seite 23
Bildmaterial: dpa/dpaweb

[schaefsche]

hi kosto,

der artikel paßt ja wie die faust aufs auge..........

aber wie genau ist die moral von der geschicht?

eigentlich sollte man schon möglichst emotionslos agieren, um sich nicht irrational und somit verlustbringend zu verhalten.......zumindest haben wir das hier wohl so rausgearbeitet........letztlich aber doch alle gefühle zulassen, um gewinnträchtig handeln zu können........

das problem wird ja so langsam völlig unlösbar........

letztlich ist wohl beides nötig.........sture systematik allein bringt nix, bauch und gutes feeling beim traden gehört dazu........nur gutes feeling allein führt aber auch ins aus.......

[BIOMIRA]

das mit brasilien schwebt mir auch schon ein paar jahre durch den kopf.
so nun zu meine WE analyse der psychologie:

meine fehler sind:
*zu stolz einen mistrade frühzeitig einzusehen
*das hobby die billigsten preise zu bekommen ( die dann ins k.o. laufen .grr)
*zu extrem denken ( crash ) , so schnell kommt keine crash
*die vorstellung..das darf doch nicht sein, bis dort hin ist es ausgeschlossen, das geht nicht NIE NIE mals ( so hatte ich bei 2500 gedacht und mich mit calls vollgesaugt, die dann alle futsch gingen, da wir die 2188 testeten)
*dann wieder der gedanke, man die spinnen doch ??
macd extrem überverkauft und die fallen weiter, spinnen die ????? ```````( so auch umgedreht beim überkauften chart )
*dann zu viel cash genommen (max 30% ist richtig)
*gegen den trend gehandelt, um ( da ist es wieder ) die schönen billigen preise zu bekommen.
* nicht jeden tag bulle und bär abgeschätz ( sich in eine richtung verliebt ) --> blödsinn, beide richtungen fair analysieren und beide richtungen (als freund) ansehen, denn "es geht nur um gewinne" und nicht ums RECHT haben.
*GRÖSSTER FEHLER--zertis zu eng am k.o. gehandelt und dann mit panik kurz vorm k.o. raus, um mit dem restlichen geld in den nächst höheren schein zu gehen ( richtung beibehalten )
* gewinne VIEL ZU FRÜH mitgenommen
beispiel: bei 4018 hatte ich im nachbörslichen handel den 4015 zu 0,08 bekommen
( aus dafke schrieb ich noch im goedda thread ) der macht uns REICH---> ich hatte 30.000 stück
jetzt steht der bei( glaube ich fast 2 )
---->ich verkaufte mit stolz bei 0,2 :-(
*den € überbewertet, denn meine gedanken bei 1,29 waren immer--man jezt muß es bald CRASHEN und somit kauft ich fleißig shorts
*dann die scheiß SAL OPPENHEIM produkte
in den spitzen machen die zu, dann bekommt man den billigen preis nicht und ist DANACH nicht mehr bereit den teuren preis zu nehmen und somit geht eine komplette welle vorbei, so geschah es am freitag um 14:30
short nicht reingekommen :-(
*dann telefongespräche mitten beim handeln angenommen
* dann kam meine freundin mit unserem kleinen ( david-joel 1,4 jahre alt ) und lenkten mich auch noch ab, somit hatte ich die gegenbewegung auch verpennt. :-(


es ist in den letzten tagen wirklich alles schief gegangen, so dass ich mir alle fehler notiert hatte und gegenmaßnahmen eineleite
-----------------------

nr.1 stop buy orders bei den zahlen um 14:30 nach STU legen
nt.2 ab sofort habe ich ein schild an der tür ( nicht betreten ich bin im markt..oder... FREIER EINTRITT ich bin nicht im markt ) ( telfon wird abgehoben und ist besetzt )
nr.3 relaxt an die sache gehen und zu 100 % mit SL arbeiten.( denke 10% sind o.k.)
nr.4 an bestimmte marken handeln und einen trade lieber verpassen.. an verpasste trads ist noch keiner bankrott gegangen.
nr.5 auch mal zu teuren preisen in den markt reinkaufen und einfach mal 20 punkte "erhaschen" ( scheiß egal ob ich es hätte billiger haben können, denn die hauptsache ist: ICH HABE GEWINNE gemacht !
nur darauf kommt es an. gewinne machen, egal wie hoch sie sind.
nr.6 ich werde ab sofort wieder mehr SWING TRADEN
und zwar nach TAGESCHART--> stochastic zeigten beim kreuzen bei 3970 einen klaren mehrtätigen aufwärtstrend an.
der macd bog sich DANACH zum fetten long zeichen.
somit sollte man denn tttrendbestätiger sehr ernst nehmen ( den UP TREND bestreite hier glaube ich keiner )





der stochasic aktuell n bissl short aber der macd ist frisch long ????
wird sehr interessant in der nächsten woche

wer kann da helfen ?
klar der stundenchart


der sagt eine kampf zwischen bären und bullen an ?

daher: warten was passiert ist montag ( glaube ich ) das beste
könnte mir aber vorstellen, dass der markt enttäuscht ist ( lügenpush der deutschen bank--90€ )

solche lügen sind doch nur dazu da, die restliche bevölkerung in die nun sau teuren aktien zu treiben!
die umsätze bei der DB aktien waren extrem hoch, so dass ich denke, da haben informiert kreise fett verkauft !
--------------------------------------------------------

fazit:
short mit sehr sehr weitem K.O ist evtl. nicht schlecht.
we will see
................
ich möchte dem threadverfasser NOCHMALS danken und ihm ans herz legen
NIE NIE mals aufzugeben
dann hat der markt gewonnen
NIX
aus allen fehlern lernen und es besser machen.
dann mit braun gebranntem körper in brasilien handeln
mfg
biom

[kosto1929]

Wenn pure Systematik etwas bringen würden, würden Computer die beste Performance generieren.

Tun sie aber nicht...

[funsystem]

hallo hailer,

verfolge nun mit eigenen beiträgen von anfang an diesen thread.
aus deinem beitrag entnehme ich, das du weisst, wie es funktioniert, zumindest meinst zu wissen, wie börse funktioniert.
deine ratschläge sind an allen ecken und enden nachzulesen und dienen m.m. nach nur dazu, den verlustprozess zu verlängern.



1. fehler:

es reicht nicht!!!!!!, den einstandskurs zu bekommen, um keinen verlust zu erleiden. (spread, bankgebühren, depotgebühren, dsl-anschluss, usw.)

2. fehler:

eine trefferquote von 30% reicht definitiv nicht für gewinne aus. weil es nämlich nach deinen regeln bedeuten würde, dass ein sl max. 28% unter einstandskurs plaziert werden muss, während das nachgezogene sl einen gewinn von 72% generieren muss. völlig utopisch, das würde nur funktionieren, wenn die börse immer in eine richtung läuft,
oder du aber einen mega-trend erwischt, dann brauchst du aber eine trefferquote von 100%.

3. fehler:

ich gebe dir ein beispiel einer methode, die 100% konträr zu deinem money-und risikomanagement ist, die aber bestimmt jeder kennt und auch funktioniert(oder vielleicht doch nicht??): ich kaufe scheine kurz vor dem knockout für z.b. € 1000.-. verbrennt der schein, warte ich bis zur nächsten knockout marke und verdopple einfach den einsatz, u.s.w.
erste bedingung, ich habe genügend kapital in der hand.
2. bedingung, der emmi muss mir zu jedem betrag scheine verkaufen.
alles klar??


...und dann noch der spruch von einem warren buffet:

" Ich denke nie darüber nach, was die Börse machen wird. Ich weiß nicht, wie man die Börse oder die Zinsen oder die Konjunktur vorhersagen kann. Und ich habe keine Ahnung, ob die Börse in zwei Jahren höher oder tiefer stehen wird."

...natürlich nicht, mit geschätzten 147 milliarden $$ muss er sich keine gedanken machen, was die börse machen wird,
weil er, wenn er aktiv wird, die börse macht.

[funsystem]

hallo llf

frage: wann erkennt man einen trend und wann weiss man, dass er gebrochen ist??

wenn man 2 linien ziehen kann?? ...und wenn dann die untere linie um mehr als 4-5% gebrochen wird??

da bist du mit sicherheit bei den meisten charts mit verlust wieder draussen.

[schaefsche]

hi BIOM,

du sprichst mir aus der seele mit deiner aufzählung der "verfehlungen".........."ja spinnen die, das kann doch nicht sein, das geht überhaupt nicht, etc..."

kerle, kerle, wie oft hab ich das letzte woche gedacht.......

nur das mit dem nicht aufgeben....da bin ich mir nicht sicher..........ich weiß nicht, ob ich nochmal - ein weiteres mal - so einen finanziellen verlust wie letzte woche verschmerzen will und kann.......es tut ja nicht einfach nur weh, sondern man ist hinterher halt auch ärmer....und bestimmte - davor real erfüllbare - wünsche lassen sich dann einfach nicht mehr realisieren.......zb die eigentumswohnung in brasilien........

die börse kann mich nicht besiegen, sie ist einfach da und fließt vor sich hin.......wie ich rein und wieder raus gehe, das bin ganz allein ich............insofern muß ich mir einfach klar werden, kann ich den job erfolgreich leisten oder nicht..........und überwiegt der spaß die emotionalen tiefschläge durch verluste.....

ich kann keine 100 m in unter 11 sek. laufen und würde dies wohl auch nie hinbekommen........und beim fußball fehlt mir die übersicht, um darin gut zu sein.........

dafür bin ich im kfm. geschäftsleben äußerst effizient und mit allen wassern gewaschen.......dort führen kleine flüchtigkeitsfehler und stimmungstiefs aber auch nicht gleich zu immensen nachteilen.......

im daytrading sind winzige unkonzentriertheiten und emotionale stimmungsschwankungen hingegen manchmal schon tödlich........und die kommen bei mir vor.......wie bei dir und anderen ja auch.........bei mir halt mit manchmal verheerenden auswirkungen.......

das gute an der börse: man lernt sich und seine grenzen wohl selbst kennen.....aber zahlt hierfür ggf. ein heidengeld........und geht zeitweise zumindest aufm zahnfleisch........

sehe ich die börse als sparringspartner, den es zu besiegen gilt, habe ich mE schon verloren: ich kann sie nicht austricksen, antäuschen oder sonstwie beeinflussen (außer mein nachname ist buffett oder citigroup).

BIOM, du sagst es eigentlich richtig: im trend/flow mitschwimmen und dabei gewinne machen.........

kämpfen gegen die börse kann man nicht....deswegen kann man auch nicht verlieren......sondern einfach nur aufhören als selbstschutz........
oder weitermachen und weiterlernen und entweder endlich nachhaltig verdienen oder pleite gehen........

ich bin noch am überlegen, was ich genau machen werde........

[schaefsche]

hin fun,

zumindest ist LLG dann mal draußen und kann sich überlegen, wieder einzusteigen....möglicherweise sogar zu nem billigeren kurs.......
er vermeidet hierdurch jedenfalls, die verluste bis zum skt-nimmerleinstag auflaufen zu lassen.........
und das ist wohl einer der weitverbreitesten fehler im anlegerverhalten.......

insofern ist diese herangehensweise gar nicht so verkehrt......sie schafft zumindest automatisch die möglichkeit, sein investment nochmal zu überdenken.......kostenpkt: im zweifel nur die transaktionskosten.

[hailer]

hi funsystem,

nur noch ein paar kurze antworten, dann ist das thema für mich erledigt.

du brauchst ein geeignetes system, welches dir zuverlässig marken oder zonen nennt, die für den kurzfristigen trend entscheidend sind.
das ist das a und o, denn sonst nutzt dir auch kein money-und riskmanagement.

beschäftige dich doch mal mit trendfolge-systemen (turtle-trader)oder countertrend-systemen.

wenn du ein geeignetes system gefunden hast, dann musst du nicht mehr mutmassen, wie die kurse sich (sehr kurzfristig) entwickeln werden.
falls du eine position eingegangen bist, die in den verlust läuft, dann bist du sie an einer entscheidenden marke oder zone eingegangen. wenn der trend dann gegen dich läuft, weisst du, dass der trend nicht in die gewünschte richtung läuft. also wird die position mit einem sehr engen SL abgesichert. 28% sind hier absolut utopisch: viel zu viel verlust.
ich spreche von 5-max. 10%.
wenn die eingegangene position aber in den gewinn läuft, was nicht anderes heisst, als das der gewünschte trend aufgenommen wurde, dann heisst es gewinne laufen zu lassen.
natürlich ist es nicht ausreichend, den einstand wieder zu bekommen. davon hat niemand gesprochen. es geht nur darum, den trade nicht mehr in den verlust laufen zu lassen, und etwaige gewinne durch strikt nachgezogene SL zu sichern.
wie oft wurde einer deiner gewinntrades zu einem verlusttrade? beantworte dir die frage selbst.
wie oft hast du gesehen, dass der trend gegen dich läuft, du hast dich aber der hoffnung hin gegeben (obwohl dein system etwas anderes gesagt hat) und einen grösseren verlust realisieren müssen?
wie oft hast du gewinne zu früh realisiert, anstatt sie mit nachziehen des SL laufen zu lassen?
klar, man kann diese regeln überall nachlesen, wenn auch vielleicht nicht so zusammen gefasst.
aber: wie oft hast du dich schon strikt daran gehalten.
nimm deine letzten 50 trades, rechne dir aus, was passiert wäre, wenn du sie jedesmal, wenn sie von anfang an in den verlust liefen, mit 5- max. 10% verlust realisiert hättest, und wenn du deine gewinntrades hättest weiter laufen lassen, und dabei permanent den Sl nachgezogen hättest, und zwar auf 10% unter dem jeweiligen höchstkurs.
wetten, du wärest insgesamt im gewinn?
angenommen, dein system taugt etwas, und hat eine trefferquote von 30%: dann wärst du 7 mal mit einem verlust von max. 10 % raus gegangen, und drei mal hättest du (da der gewünschte trend eingetreten ist) durch laufen lassen und nachziehen des SL sicherlich jeweils 40-50% gewinn realisiert.
macht max. 70% verlust gegenüber min. 120% gewinn.
rechne einfach mal anhand deiner eigenen trades nach, und dann poste, was dabei raus gekommen wäre.
wie gesagt: entscheidend ist, dass das system wirklich eine einigermassen vernünftige trefferquote bringt, und du nur!!! an den wichtigen /trendentscheidenden marken eine position eingehst.
jeder erfolgreiche trader handelt ausschliesslich auf diese art.
und das geheimnis für erfolg ist eisernes money-und riskmanagement.
das ist alles nicht von mir, das gebe ich gerne zu. aber es ist der einzige weg zu dauerhaftem erfolg.
mir ist es komplett egal, was ihr daraus macht.
aber macht bitte nicht den fehler, euch durch eure eitelkeit blockieren zu lassen.
denn dann habt ihr schon verloren.

schöne grüsse an alle

hailer

[LLG]

Hi,

erstmal: könnten wir bitte aufhören von Brasilien zu reden ...besonders wenn ich aus dem Fenster schaue und Schneematsch sehe.

@Biomira: Dieses "ich hatte 30k Stück zu 0,08 und jetzt könnten sie bei XXX stehen" kenn ich ebenfalls, auch wenn nicht so extrem. Es ist seltsam aber wenn man eine Aktie nicht kauft und sie fällt danach freut man sich vielleicht einen Tag, dass man nicht eingestiegen ist. Verpaßt man hohe Gewinne, trauert man diesen noch monatelang nach.


@Fun: so einfach wie du es sagst ist es eigentlich auch. Ich bin absolut kein Charttechniker, aber einen Trend einzeichnen bekomm sogar ich manchmal hin. Dabei geh ich auch nach dem Motte vor keep it simple. 1000 Widerstände, Unterstützungen, GDL`s oder Retracements verwirren mich nur und lassen am Ende jedes Kursziel sinnvoll erscheinen.
Ich schau einfach nach mehrmonatigen trends mit eventuellen kräftigen bounces an der unteren Linie. Im Moment fliegen eigentlich nicht so viele Aktien mit Minus aus dem Depot, aber der Markt steigt ja auch seit letztem März. Kritisch ist natürlich der Einstieg, aber danach wird die Aktie halt laufen gelassen. Ich hab mal 3 Beispiele reingestellt, wobei Epcos mein Neuerwerb ist.
Auch wenn man bei Conti letztens zittern mußte, ist sie dann doch wieder in den trend gelaufen.





Wenn die Märkte ihren Trend ändern, sieht das Depot natürlich lehr aus. Man ist halt weniger investiert, weil es nichts passendes gibt. Das ist für mich aber auch gut so, denn in solchen MArktlagen kann ich einfach nicht sagen wie die Zukunft aussieht.

LLG

[Heiko Beh]

@funsystem

Wenn ich aus einer Longposi rausgehe, dann muss ich doch nicht gleich in eine shortposi wechseln.

Hatte bei dem Longtrade 3 Ziele. 4100/4110 4150 und Jahreshoch.

Selber bin ich komplett um 4090p. ausgestiegen. Da der Markt in einer Tour von 3980 auf 4090p. gesteigen ist. Selber konnte ich mir keinen weiteren Anstiegvorstellen. Deshalb der Ausstieg. Also mein Plan nicht strikt befolgt.

Eine Einschätzung zum Markt folgt immer aus der aktuellen Situation heraus. Wie Freitag, nach den Daten fällt es und die Postings danach sind in den Thread dann alle recht negativ, vom crash und ohne ende Abgaben ist die rede.
Dreht es dann wird alles wieder Positive gesehen.
Ich denke man selber kann sich dem nur schwer entziehen. Wenn überhaupt.
Auf der eine Seite sollte man eine Meinung zum Markt haben auf der anderen Seite muss man sie auch anpassen können.
Ich versuche wirklich wenig zu progostiezieren. Aber irgendeine Vorstellung muss man sich ja machen, damit man ein Argument um in den Markt zu gehen oder auch nicht.


----

@schaefsche

Es ist ein komplexes Thema, das eine schließt das andere nicht aus. es mus einfach alles Stimmen.


mfg Heiko

[LLG]

@schäfsche

genug der Selbstläuterung. Das du die Fehler genau siehst ist doch ein riesen Vorteil. Du mußt dir eigentlich nur eine Frage stellen: wie du diese "ich verspiele Haus und Hof" Mentalität loswerden kannst. Eine Pause ist sicherlich gut. Aktien fasse ich nicht mehr an hatte ich mir auch schonmal gesagt. 6 Monate später ging es dann
wieder los. Wie du langfristig Disziplin bewahren kannst weiss ich nicht und es kann dir sicherlich auch keiner sagen, wenn du über Schutzsysteme dann doch "ausnahmsweisemal" hinweggehst. Ich denke mal um langfristig erfolgreich zu sein gibt es da nur Schwarz und Weiss und keine Grauzone.

LLG

[schaefsche]

hi hailer,
das mit den wendepunkten/entscheidenden marken ist sicherlich eine wesentliche Möglichkeit, um vernünftige einstiegsmarken zu finden.........
nachteil ist dann aber, daß die bewegung noch nicht stattgefunden hat, vorteil, man ist günstig drin, wenn sie stattfindet......

oftmals ist es aber so, daß die (zb-up-)bewegung morgens anfängt zu laufen und abends noch nicht mal beendet ist...da wäre es besser, bei nahezu beliebigem einstig die ganze bewegung mit nem long zu begleiten statt vielleicht abends dann short zu gehen, weil der short-bereich erreicht ist......und dann läuft die long-bewegung dann doch weiter

was man hierbei ausschließen muß: den ehrgeiz, den billigsten entry zu ergattern......und die angst, daß der markt doch sofort wieder dreht........
gleichzeitig ist diese (durchaus lukrative) vorgehensweise noch gefährlich, weil man quasi ungeplant...ohne vernünftige austritts-sl-marken in den markt geht....mitten im unkalkulierbaren nirvana sozusagen......
diese herangehensweise hat bei mir aber schon zu immensen gewinnen geführt....letzten dienstag wegen der unkalkulierbaren sl-marke aber auch zu nem horrenden verlust......

[cabinda]

hi,

mir ist das thema jetzt am sonntagabend auch grad zu komplex und ich will nur mal zwei punkte aufgreifen.

1. @heiko beh
Wenn ich aus einer Longposi rausgehe, dann muss ich doch nicht gleich in eine shortposi wechseln.

Hatte bei dem Longtrade 3 Ziele. 4100/4110 4150 und Jahreshoch.

Selber bin ich komplett um 4090p. ausgestiegen. Da der Markt in einer Tour von 3980 auf 4090p. gesteigen ist. Selber konnte ich mir keinen weiteren Anstiegvorstellen. Deshalb der Ausstieg. Also mein Plan nicht strikt befolgt.

mir ist es exakt so gegangen wie dir.

fazit: hier gilt wie immer: unterscheiden zwischen kursziel (plan/szenario) und tradingziel.

wir haben das schon richtig gemacht. im sinne einer vernünftigen trading-strategie war es gut, bei 4090/95 aus dem long rauszugehen.

short hätte man >4110 ausstoppen müssen, nach meinem plan.
das habe ich wegen des anrufes nicht gemacht, das war ein fehler. er war aber nicht schwerwiegend, weil ich einen weichen schein hatte, der mir zeit liess, die lage in ruhe neu zu analysieren.

2. jemand hier sagte (ich glaube, biomira), es sei falsch, wenn der schein ins minus rennt, ihn kurz vorm k.o. zu verkaufen und in einen schein mit höherem knockout zu tauschen - in derselben (falschen) richtung.

diese strategie nun halte ich für gar nicht verkehrt. oft verkauft man nur aus angst, weil sich der hebel gegen dich wendet und bei falscher richtung größer wird. umgehst du die psychofalle, stellst glatt und tauschst in einen weicheren schein, ist die wahrscheinlichkeit m.e. recht hoch, damit zumindest noch ein psyche-streichelndes, aufmunterndes kleines plus zu erreichen, da sich der markt ja in trendkanälen bewegt und nicht unendlich in eine richtung geht. ansonsten verlässt man den markt nämlich mit dem gefühl (handicap), dass man genau am tiefpunkt verkauft hat -

beim switch kann man zumindest ein erfolgserlebnis für den nächsten trade mitnehmen.

[funsystem]

hallo heiko,

Hatte bei dem Longtrade 3 Ziele. 4100/4110 4150 und Jahreshoch.
fazit: mit disziplin ist dem markt also nicht beizukommen.


Selber bin ich komplett um 4090p. ausgestiegen. Da der Markt in einer Tour von 3980 auf 4090p. gesteigen ist. Selber konnte ich mir keinen weiteren Anstiegvorstellen. Deshalb der Ausstieg. Also mein Plan nicht strikt befolgt.
da behaupte ich mal, dass es dann vice versa bei negativ-trades bei dir genauso läuft, genauso wie auch bei schaefsche, der sich ja auch nicht vorstellen kann, dass der markt noch weiter gegen ihn läuft.


heiko, dein beispiel ist typisch für das positiv-trade posten hier bei wo, du kannst mir nicht erzählen, dass du dann plötzlich beim verlust-trade disziplin zeigst.
und wenn du in der lage sein solltest immer auf der richtigen spur zu sein, dann bist du ab sofort mein guru. .....aber da wirst auch du es schwer haben, dies mir zu beweisen.

hallo hailer,

also entschuldige, aber dein posting hört sich für mich an, als ob du freitags deinen ersten trade gamacht hast.
du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden, was ich mit 28% und 72% meinte.
wo du deinen sl setzt ist völlig egal, ob das 28% vom aktienkurs, 28% von 50 punkten, oder 28% von der summe des verlustes, den du bereit bist einzugehen, ansetzt.
du glaubst gar nicht, wieviele aufzeichnungen ich gemacht habe. mein pc ist voll von excel-tabellen, die dir deine strategien ganz schnell zerreissen würden.

[kg34]

...und dann noch der spruch von einem warren buffet:

" Ich denke nie darüber nach, was die Börse machen wird. Ich weiß nicht, wie man die Börse oder die Zinsen oder die Konjunktur vorhersagen kann. Und ich habe keine Ahnung, ob die Börse in zwei Jahren höher oder tiefer stehen wird."

Ohne überheblich zu wirken, der Spruch könnte auch von mir sein


Gruß
kg34


Hallo schaefsche,

mit Kurstrend bist Du nicht verwandt

[Heiko Beh]

Mal ganz kurz was zu den Handelsprodukten und dem Hebel.

Oft ist ein ungehbeltes Depot besser als ein gehebeltes.

Bsp:
Ein 100.000€ Depot macht +40% , -30% , -20% , +10%, +50%
Depotstand nach den Trades: 129.360€ = +29.360€

Rechnet man das Depot mit einem Hebel von 2
100.000€ = +80% , -60%, -40%, +20%, 100%
Depotstand nach den Trades: 103.680€ = +3.680€

Nur mal so nebenbei

mfg Heiko

[schaefsche]

kg,
wie meinst du das? nem user namens kurstrend?
nööö. hab nix mit dem zu tun.......

[cabinda]

he, funsystem -

ich meine wirklich, um das konkrete beispiel mal durchzuexerzieren: über 4090 den long zu halten wäre - plan hin oder her - gier gewesen.
es war nicht klar. es hätte ja auch 4095 - 4040 - 4170 (long dann mit minus ausgestoppt) oder wie auch immer und noch schlimmer für die bullen laufen können.

deine kritik finde ich nicht berechtigt, siehe mein posting (aber evtl. haben wir fast zeitgleich geschrieben). ich jedenfalls sehe es anders als du und empfinde so ein trading-verhalten wie von heiko dargestellt als diszipliniert. dass man trotzdem fehler macht (mein beispiel) ist klar. niemand schafft es, alle moves im dax punktgenau zu traden. diesen anspruch erhebst du aber mit deiner kritik (stichwort *guru*). eine wegstrecke mitzunehmen, die relativ abgesichert erscheint: darauf kommt es doch an, oder?.

[schaefsche]

fun,
ich kann mir generell schon vorstellen, daß es gegen mich läuft, und plane das in der regel auch ein......ich kann es manchmal dann nur nicht wahrhaben........und dieses kopfschütteln dann nicht schnell genug abstellen und den verkaufsbutton drücken......

[schaefsche]

....um cabinda noch zu ergänzen:
zumal die 4080/82/85 schon eine prominente shortmarke darstellte....und sich im tagesverlauf auch immer wieder als eine solche bestätigte.......da gings etliche male nicht drüber.......

[schaefsche]

LLG,
um nicht dauernd von brasilien zu schwärmen, habe gerade nen t.cook-flug für 399,-- nach phuket entdeckt und bin am überlegen.............

[LLG]

das wär mal ein anderer "400 EUR-Versuch"-thread, du musst auch nicht deine trades posten. Ich glaub dir schon dass du billig reinkommst.

LLG

[funsystem]

hallo cabinda,

wirklich bezeichnend, wie immer und immer wieder positiv-beispiele herangezogen werden unnd komischerweise dann auch immer da der bauch den richtigen ausstieg.
bei minustrades darf der bauch natürlich nicht entscheiden.
da ist dann nue eiserne disziplin angesagt. sl aus fertig.



schon lustig, wie man zwischen den zeilen die bekenntnisse herauslesen kann.
merkt ihr eigentlich, wie ihr euch dauernd widerspricht?

[BIOMIRA]

schaefsche

wie teuer ???
geb mal den link rein mfg
biom

[cabinda]

funny,

wieso, ich hab doch gesagt, dass es falsch war, bei 4100 short zu gehen und den schein 50p. ins minus rennen zu lassen, bevor er wieder auf einstiegskurs kam. das habe ich auch nebenan zeitnah gepostet. ich find das beispiel typisch! geradezu klassisch! und sehe, dass es auch anderen so ging.

... aber ich meine, dass es unter strategischen aspekten (wir lernen für die zukunft ) richtig war, bei 4090 den long zu schließen. auch wenn einem 50p. long entgehen!

ich mache nur eine fehleranalyse und finde, dass im sinne einer vernünftigen strategie nicht alles verkehrt war.

was wirfst du mir vor? ich finde mich nicht nur *gut* - ich arbeite nur...

[schaefsche]

hey fun,

cabinda hat ja schon zugegeben, daß sie auch mißtrades hat, bei denen sie von ihrer disziplin abweicht.
und auch die annahme eines telefonanrufs, wenn man in waves investiert ist, ist ein disziplinverstoß.........wenn alle alles richtig machen würden, wäre die resonanz auf diesen thread nicht so groß.

ist doch wurscht, wer welchen fehler wann macht......und ihn dann auch zugibt.......

die frage ist doch vielmehr, wie können alle interessierten voneinander lernen, um zukünftig fehler....die meist in der psyche/emotion/undiszipliertheit/etc. begründet sind......zu vermeiden....
und das drückt sich dann letztlich ja auch in einem zuwachs auf dem konto aus, wenn man fehlerfreier tradet........und rentiert sich deshalb für alle.......

und insofern sind doch die meisten beiträge hier sehr hilfreich, ob es nun um darstellung der konkreten fehler geht, bei denen man sich vielleicht selbst erkennt, oder um eine auflistung von maßnahmen, um fehler zu vermeiden.........

und allein das strukturierte aufschreiben eigener fehler in diesem thread hilft einen ja manchmal schon weiter, weil man dann klar erkennt und fixiert, was genau man falsch macht.....

und da jeder anders ist, tauchen bestimmte fehler bei dem einen gehäuft auf, die bei nem anderen gar nicht auftauchen.........

und jeder kann sich aus der vielzahl der ratschläge aussuchen, was zu ihm paßt...ist doch super......

ideal ist doch auch, wenn man einen hier geäußerten satz oder einen gedanken so einprägsam findet, daß man, wenn man gerade wieder in einer miesen position sitzt, von diesem gedanken dazu veranlaßt wird, sofort die reißleine zu ziehen......

außerdem kannst du nicht von jedem erwarten, daß er hier alle seine schwächen offenlegt........die einen haben damit kein problem (ich zB)...andere sind introvertierter und es fällt ihnen schwerer......jeder wie er möchte, ist doch wurscht......

mich freut jedenfalls die rege beteiligung und viele gedanken, die hier geäußert wurden, bringen mich weiter...........und werden mich wohl auch erfolgreicher traden lassen, wenn ich mich wieder der börse zuwende....

insofern zwischenzeitlich mal vielen dank an alle

[schaefsche]

BIOM
gerade unter superlastminute bei l´tur.......

[schaefsche]

wo ich neben dem wetter und der beach auch das thaifood so genial finde

die riesengarnelen mit knobi, das hähnchen in kokossauce mit frischem koriander, der fisch in lemonsauce......mir wird schon schwindelig.....

ich glaub ich geh mal phuket long zu 399....

[Heiko Beh]

(der Beitrag hat nix mit dem Thema zutun)

@funsystem.

Das schätzt du bei mir völlig falsch ein.
Wenn es die Situation erfordert oder sich in meinen Augen ändert, dann stelle ich einen Trade früher glatt, aber niemals später. Wie weiter unten geschrieben bsp. Herdplatte.

Vielleicht bin ich ja gerade in einem Fehltrade. mit der aufgebauten Shortposi bei 4150p. und werde diese Irgendwann mit 100p. verlust schließen, wer weiß.
Meine Einschätzung zu der Woche habe ich bereits nebenan geschrieben.
Ich trade sowohl EOD und Intraday. Versuche meist beides zu trennen, was halt nicht immer klappt. siehe letzten Longtrade.

---------------

Ich zähle mich absolut nicht zu den Positiv Trade Poster.
In meinen Charts die ich reinstelle finden sich genauso die Fehltrades drin, wie die Gewinntrades.

Bei mir pers. ist es so, das ich eine Trefferquote von 60% habe.
Damit kann ich wohl nicht dein Guru werden.

mfg Heiko

[schaefsche]

hokuhe
"Das scheint mir eines der grössten Probleme. Man legt sich auf irgendwas fest und kann nur schwer davon abrücken. Der Markt wird unsere Sturheit und das Festhalten nicht belohnen."

das stimmt vollkommen und habe ich bei mir schon des öfteren feststellen müssen:
auf meiner onvista-realpush-liste habe ich trotz des ausstoppens eines shorts mit verlust dann ne ganze zeit lang weiter die shorts im auge gehabt....statt mich auf die longs zu konzentrieren, die in diesem fall dann richtig gewesen wären..........

ich bin also auch ein sturer bock....der recht behalten will........obwohl er den markt von seiner meinung gar net überzeugen kann.......

[kg34]

Moin schaefsche,

# 208

Da habe ich doch glatt mein Börsenprogramm mit dem Namen eines Users verwechselt .

Ich meinte natürlich Kurswechsel .

Der hatte sehr viel bei powerman geschrieben, aber dann wohl seinen Usernamen gewechselt.

Ich glaubte da gewisse Parallelen zu erkennen.
Mußt Dir aber darüber keine Gedanken machen .

Ich meine nur, so langsam dreht Ihr Euch hier im Kreis.

Was wohl auch so sein muß, denn es gibt kein Patentrezept.
Zum Glück, denn gäbe es das, wäre die Börse morgen weg.

Das gleiche Resultat hätten wir, wenn es ein funktionierendes System gäbe.

Aber, jetzt wiederhole ich mich.

Schöne Woche an alle.

kg34

[schaefsche]

hi kg
nö, habe noch nie anders geheißen....also auch nie kurswechsel.......

[schaefsche]

es geht hier ja auch gar net drum, ein patentrezept oder ein unschlagbares system zu finden............

es geht drum, rezepte zu finden, sich selbst und mituser vor fehlern zu bewahren........

wer schon mal selbst live erlebt hat, welchen schaden eine ablenkung durch ein zehnminütiges belangloses telefonat am tradingkapital anrichten kann, der wird sicherlich die maßnahmen von BIOM nachvollziehen können.....

auch ich gehe nicht mehr ans telefon oder an die tür, wenn ich investiert bin oder der markt sich auf nen einstiegspunkt zubewegt.......
wobei selbst das klingeln schon nerven kann und die konzentration raubt........

mich haben zwei telefonate auch schon entsprechend geld gekostet.........

und jemand, an dem dieser kelch bisher vorüber ging, wird vor diesem allzu menschlichen fehler nun wohl geschützt.......

der preis zumindest theoretisch lukrativer daytrades ist auch die zeitweise isolationshaft..........

[adventurer]

Das glaub einen jemand, der das daytraden nicht kennt eh nich, aber gerade solche Sachen, wie Telephongespräch annehmen, oder noch schlimmer, an die Tür gehen (*schauder*, mich hat so das Aufschließen der Nachbarwohnung für`s Nachbarkind, das seinen Schlüssel vergessen hatte, mal 700e in 2min gekostet) sind mir inzwischen auch der Graus.
Aber irre ist eher, das man dann doch ans Telephon/die Tür geht - was ich inzwischen aber immer seltener mache... am Berg in der Wand würde man ja auch keine Telephongespräch annehmen... *g* Zwischendurch muß man sich sowas denn ab und zu mal selbst klarmachen.. zB der Torwart, der im Spiel sein Handy zückt *lol*

Was ich zur Entstressung der freiwilligen Isohaft zunehmend mache:

a. 11h Dax sind zB Schwachsinn, die lukrativen moves finden mit großer Regelmäßigkeit in bestimmten Zeitfenstern statt. Also reichts, nur in diesen Zeiträumen zu handeln. Für solche bestimmten Zeiten kann man sich auch alles Störende besser vom Hals halten.
b. Bestimmte Zeiträume zb die erste halbe Std nach US-open fasse ich den Dachs überhaupt nicht mehr an... danach wird es allerdings dann wieder interesant..
c. Wenn ein guter trade gelingt, sollte für den Tag Feierabend
d. Wenn was total mislingt, erstmal auf die Finger setzen, auf jeden Fall kein Schnellschuß hinterher

ansonsten was Zertis betrifft: pricing der versch. Emis genau beobachten, ab und an läßt sich deren Trägheit oder sonstige Besonderheiten auch für Unsereinen zum Vorteil nutzen..

ach so: nie posten, wenn man tradet oder traden will

Gruß

adv

[hokuhe]

Ein erfolgreicher Daytrader sollte nach mehreren Jahren genug Kapital angehäuft haben, um sich nicht mehr mit dem Daytrading auseinander setzen zu müssen, oder?

Sonst kann das alles nicht so erfolgreich gewesen sein.

[schaefsche]

hokuhe,
ich glaub so isses net richtig......
daytraden ist ne sucht....unabhängig vom vermögen......und kann nen heiden spaß machen........und nerven kosten, aber das kann ja auch der kick sein.......

der oberspekulant buffett spekuliert ja auch dauernd weiter, obwohl er eigentlich alt und vor allem reich genug ist.......

und wem fußballspielen spaß macht, der hört auch net auf, weil er mit 21 schon zig millionen aufm kto hat, der macht weiter, weils ihm gefällt.....

uns schumi müßte eigentlich auch net mehr im kreis fahren......

[schaefsche]

advent,
das sind topvergleiche, die es wohl super treffen......

[adventurer]

@hokuke: *lol* also ne, *thx* für den Dopaminstoß, hab gut gelacht ...tolle Theorie... wenn man in was gut is, soll man aufhören
Hab ich übrigens schon 3* in anderen Berufen gemacht, als sie langweilig wurden, was man von traden nich sagen kann also alles Mögliche kann man dazu sagen, nur nich langweilig..

btw kann das Ganze traden durchaus seinen Reiz haben... zB als weiteren regel- od unregelmäßigen Zusatzverdienst zB, wenn man`s eh nich mehr nötig hat regelmäßig zu arbeiten...

[villa nova]

Hallo,

hab gesagt melde mich mal, muss aber erstmal, was lesen was hier so läuft......................

[BIOMIRA]

ABERMALS mein RIESEN DANKE an @ALL mit ihrer ehrlichkeit
JETZT schon habe ich sehr viel gelernt und habe EURE meinungen kopiert in ein TEXTPROGRAMM, so das ich in kürze mal die gesammelten tips hineinkopieren werden--

@adventure---> super tips
DANKE

so nun zum DAXI-- ich war mit meiner shortprognose nicht schlecht
und wer nach cost average heute mit weitem k.o. ( 4250 ) in drei kaufetagen ( 4150-4160-4150 ) zugelangt hat, der dürfte morgen um 9 uhr einfach nur die SL nachziehen und das wars
das ist das geile an swingtraden...entspanntes handeln.


( muß aber sagen, ich habe es leider so nicht gemacht, da ich auswärts war..schade.. )

hab mal ne bitte.
ich möchte mit EUCH jeden tag vorbörslich um 8.30 den DAXi analysieren.
dazu habe ich die charts in zeitebenen drin. ( goedda thread )
wenn ihr wollt auch die amibörsen.


mich interessieren besonders die möglichkeiten zum handeln, wenn man NOCH zu 100% cash ist.

mfg
biom

p.s.
schaefsche
stell mal dringen den link rein für den brasilien flug

[junkstro]

#231

zusammenfassung ist sicher super

was mich im speziellen interessieren würde, wäre das handeln nur in bestimmten "zeitfenstern"; weil ja doch ein grossteil des tradings aus warten besteht ....denke da gibt es sicher gute ansätze

wünsche allen good trades

[BIOMIRA]

so .... is ja so stille hier........

entweder a) wieder mal alles falsch gemacht.. nun in long rein, da man ja den letzten hype verpasst hatte und immer auf short eingestellt war.
so nun war sie da.. die long chance..... dachten wir uns......
obwohl wir tage lang auf short eingestellt waren
mhhhhhh
was nun ??? alles geht short und wir long
man man man


ich gebe es langsam auf
mfg
biom

[AndreasBernstein [VIP]]

BIO,

ganz ehrlich; Du hast wieder gegen all das verstossen was Du Dir hier (und andere) zusammengetragen hast leider

Es gibt short UND long und nur weil long grad billig ist heisst es nicht das man es kaufen muss !!!

Ich weiss die Psyche (siehe kompletten Thread) spielt eine entscheidende Rolle, aber wenn Du/Ihr schon der Gier verfallt, dann steht auch dazu und schiebt es nicht auf die anderen (was natürlich immer das einfachste ist).

Genug Strategien sagen; bei Daylow nicht REINLONGEN sondern short aufbauen und so wäre es auchheute glasklar gewesen.

Um weiteren Spekulationen über mein Posting vorzubeugen; ICH bin nicht investiert seit Freitag und schaue nur zu, dies aber demzufolge sehr objektiv !!!

Also wer nur rummeckert auf die ach so bösen Banken der ist anscheinend nicht flexibel genug in seinen Handlungsweisen.

Gruß Bernie

[Heiko Beh]

@biomira,

du machst alles falsch, wenn du dich nicht an deinen Plan hälst und die Emotionen wieder die Oberhand gewinnen.


mfg Heiko

[schaefsche]

den beste tradingerfolg hatte ich, als ich nur gelegentlich neben dem eigentlichen job bei vermeintlichen 99%-chancen in den markt ging und auch aus zeitlichen gründen nicht jedem 15-punkte-move nachgelaufen bin.......

man hat dann auch nicht den nachteil, den wald vor lauter bäumen nicht mehr sehen zu können

[BIOMIRA]

wisst ihr was
ich hatte einen so schönen short schein bei 4050 mit basis 4250 und dacht mir noch ( komm drin lassen und drei tage PC aus )

heute 4025 im tief und dann raus
aber nein zu früh verkauft und zu früh die seite gewechselt
und noch was
selbst meine panikaktion wäre nun im plus ( deutsche pank push bei 4095 ) die shortkäufe bei 4125 bis 4139 waren alle gold richtig NUR ! mein k.o. lag viel viel zu dicht und ich ließ mich auch beirren ( nun neue jahreshochs etc. )

fazit: ich lag im ersten trade gold richtig und wäre nun fett im plus ( mit ALLEN POSITIONEN ), wenn da nicht der grundfehler gewesen wäre, GIER --> schnelle gewinne mit zu enge scheine

ich mach jetzt mal PAUSE an der börse.

mfg
biom

[schaefsche]

BIOM,
da bist du nicht allein. meine realisierten immensen verlustrades vor einigen tagen wären heute auch alle fett im plus gewesen........

[kg34]

Hallo schaefsche,

heute ist es voll gegen mich gelaufen.
Ich bin in einem Call und es gab kaum nennenswerte Rücksetzer.

Derzeit 67 Pkt. Verlust >>> Und genau jetzt zahlt sich meine geringe Stückzahl aus.

Im Moment sind es 364 EUR Verlust und ich bin noch 90 Pkt. weg vom KO.

Noch kein Grund zur Sorge.

Sollte es aber morgen weiter wie ein Stein fallen, dann werde ich wohl mit einem Put gegensteuern und dann wieder mit einem Call dagegen halten.

Mal sehen, wie es aus geht.

Gruß
kg34

[BIOMIRA]

ich bin noch ein viel größerer IDIOT
ehrlich

ich schreibe noch in einem EXTRA TRADE rein, dass der push der deutschen bank typisch für das ende der gesamten dax rally ist, denn die gerüchte haben die insider benötigt um die teuren aktien unters volk zu mischen.
auch der spiegel wurde mit sicherheit bezahlt.
das war ein typisches zeichen einer überkauften reaktion mit dem ziel der insider
RAUS
nur RAUS mit dem teuren mist
Thread: Kein Titel für Thread 832315230761816503076186698645443607237721


so und nun ???????
warum höre ich nicht auf mich und meine analysen ????????????????
ich lasse mich dann beeinflussen und glauben dann nicht mehr dran.
schade, es wäre der ausgleich gewesen.


fazit: ich bleibe jetzt ein paar tage oder wochen fern und unterhalte mich nur so mit euch
mfg
biom

[BIOMIRA]

HALT der hier ist der RICHTIGE THREAD !

Thread: Kein Titel für Thread 830469230761816503076186698645443607237721


schade
mein riecher war ssehr gut
ich muß öfters auf mich hören und auch auf den stundenchart.
der war extrem überkauft in der zeit




V-DAX nur zur Orientierung




TAGESCHART zu groben Orientierung



Stunde


15 Minuten



Stunde



5 Minuten



5 Min realtime

[Heiko Beh]

@biomira

man sucht sich am ende immer das raus, was am besten passt.

Wenn ich die gestrigen Threads von dir lese, dann war da noch nix, von abwärts zu lesen.

Mache es auch so, habe eine Meinung verwerfe sie und wenn sie dann doch eintrifft, dann sagt man habe ich doch gewusst.
Damit man das nicht so oft macht, sollte man sein Plan durchziehen.

Es war schon 100 mal so, das ich vielleicht 1 woche später aus der Posi mit gewinn rausgekommen wäre. Doch
manchmal wäre es der Tod gewesen.

mfg Heiko

[schaefsche]

@heiko,
stimmt. genauer gesagt stehen die chancen oft sogar bei knapp 50%, daß nachdem es hoch (runter) ging, es dann dreht und wieder fällt (steigt)
trotzdem war um die 4150 rum ein prominenter widerstand....und die chancen waren hoch, daß short gutgeht........wobei ich mit so einem rasanten abstieg auch nicht gerechnet hätte........

aber auch ich hab nix gemacht....weil es auch hätte schief gehen können.......und ich habe derzeit null lust auf nen weiteren verlust, und hätte deshalb im verlustfall evtl. den SL dann gefrustet dynamisiert....und nen noch fetteren verlust kassiert.......ich halte es derzeit daher lieber wie bio....abstand....

kg,
ich hätte nie bewußt 67 pkte verlust auflaufen lassen....insofern läßt sich das nicht vergleichen.........wieso machst du sowas? ist schon eher unprofessionell.......kam bei mir zwar auch schon gelegntlich vor........läßt mich aber jedesmal an mir selbst zweifeln........egal wieviel verlust in summe bei rauskommt (und 700 märker verlust würden sowieso mich auch ärgern, vor allem wenns nicht sein muß).....

wer peanuts setzt, kann nur peanuts verlieren, aber auch nur peanuts gewinnen.......hat aber die gleiche arbeit wie bei größeren summen......ist also ineffizient

[Loron]

Hallo ,

meine erfahrung von den letzten 2 tagen : ohne SL wäre mein Depot leergefegt.Wenn und Aber haben beim Traden keinen Platz.Und wenn man mal nicht mehr weiß wohin dann einfach abschalten die Kiste und weggehen.

Bin gespannt auf morgen

gute nacht

[EAW]

Indizes vor der Entscheidung s.
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[my2cents]

Hallo zusammen,

es soll sich bitte keiner gekränkt fühlen, die vielen meinungen zu diesem thread sind sicher auch richtig, obwohl grösstenteils nix neues.

als langjähriger trader kann ich eigentlich nur eines sagen:

entweder man hat ein gesundes "aus-dem-bauch-raus-gefühl" oder man hat es nicht. erlernen kann man es nie, es muss seit geburt in einem schlummern und aufgeweckt werden. bis man feststellt, ob man es hat, braucht es erfahrung, vielleicht 2-3 jahre, das kann viel lehrgeld kosten. dann sollte man allerdings strikt die konsequenz ziehen!

viel erfolg, justmy2cents.

[BIOMIRA]

#246
stimmt nicht !
der stundenchart war wie eine GOLDGRUBE in den letzten tagen und wochen
man mußte nur hinsehen und danach diszipliniert handeln

und zwar mit SWINGTARADEN !



die 4150 (der fette widerstand im überkauften bereich ) war ne super short chance.
dann bis zum macd MINUS 60 laufen lassen und einen long trade starten. ( alles mit schein 200 punkte entfernt vom k.o. )
ABER !
ich bleibe draußen bis ich meine papiertrades zu 100% richtig mache
dann gehts neu los und ich hole mir die million ( von der mancher träumt )
noch was
auch der tageschart kündigte es an !



willi und stochi bei 4150--kotzgrenze--
aus gewinnmitnahmen wurde durch den anschlag panik

schöne WE
biom

[SlavisaDosenovic]

Biomira, im nachhinein kann man das von jedem Chart behaupten. Leider bringt Dir das Traden von gestrigen Charts nichts

Du mußt für Dich eine Methode finden, wie du Dich im aktuellen Markgeschehen zurecht findest. Ich kann hier auf Ross verweisen oder eine eigene Strategie. Hier finde ich die P&F ganz brauchbar. Das Schneiden von Indis ist eine nette Sache, aber nur auf dem fertigen Chart .

Du wirst es merken, wenn es soweit ist, wird das Bedürfnis nachlassen, darüber zu sinnen, wieviele Punkte man auf dem gestrigen Chart hätte mitnehmen können.

Mit freundlichen Grüßen, nur das Beste für die Zukunft

Slavi

[Heiko Beh]

@biomira.

es stimmt was slavisa schreibt.

Wenn der Chart dann das Signal ausgelöst hat, dann siehst du es.

Schau dir mal die Signale davor, an, da hättest du 50-100p. an verlust aussitzen müssen. Das letzte Signal hätte dann wieder zugetroffen.

Jetzt wo der DAX weit genug von der 4150p. wegsteht, sind man das es ein Widerstand ist.

Du musst aber an den 4150p. entscheiden wohin du dich orientierst. Ob auf ein Ausbruch nach oben oder auf einen Widerstand.

Bsp. letzte Woche der Ausblick:

Hier meine Einschätzung für die Woche 8.3. -12.3.
(geschrieben am 7.3. im Thread Positionstrading auf den Dax .... posting #50)

Also das Bild ist recht eindeutig, bei Bruch des Jahreshoch sind neue Hochs unvermeidbar.

Jetzt muss man halt abwägen, kommt es zu einem Bruch oder prallt es am Jahreshoch ab.

Ich abe mich für Abprallen entschieden und bin aktuell mit dem 1/3 einer Posi short.
Mein Ziel ist es das es am Jahreshoch nach unten dreht und ich um 4100p. / 4060p. den Trade glattstellen kann. Wird die zweite Posi ausgelöst, dann reicht als Ziel 4150p. aus um auch mit Gewinn rauszukommen.


Wer mit dem Trend handelt, der geht klar mit dem Trend long. Als Unterstützung dient der Bereich um 4100p. und 4060p. Dort sollte es für weiter Aufwärts nicht drunter gehen.

Das beste für die Longies ist wenn es bis zum Mittwoch über das Jahreshoch gehen würde um dann am Freitag über dem alten Jahreshoch zu schließen.

Wie immer eine von 1000 Möglichkeiten.




an dem Punkt muss man entscheiden welche Richtung es geht.
Wäre ich halt Long gegangen dann wäre die Posi ausgestoppt wurden. Warum ich nicht Long gegangen bin kann ich nicht einmal erklären. Denke da spielt die Erfahrung und das Feeling mit. siehe auch posting #246

Selbst das Feeling, die Erfahrung, Charttechnik u.s.w werden einem nicht vor Fehltrades bewahren.

Doch ein Plan hilft dabei das sich die Fehltrades in gewissen Grenzen bewegen und man nicht dem Totalverlust erleidet. Voraussetzung ist, das man sich daran hält.
Auch wenn man manchmal recht beschissen aus dem Markt gekegelt wird.

Ob der Ein / Ausstieg gut oder schlecht war sieht man immer erst hinterher.

Ob ein Indikator ein gutes oder ein schlechtes Signal generiert sieht man erst hinterher.

Ob eine Candleformation oder eine 1-2-3 Formation gut oder schlecht war sieht man erst hinterher

u.s.w

Du musst das Jetzt und die Situation handeln.

Schreibe mal beim Einstieg alles auf, Gemütszustand, Erwartung und mögliches Ziel.

am Abend sieht die Meinung meist anderst aus, wenn man den kompletten chart sieht.

mfg Heiko

[schaefsche]

"Schreibe mal beim Einstieg alles auf, Gemütszustand, Erwartung und mögliches Ziel"

stimmt!

ich denke mal, gerade den gemütszustand sollte man sich aufschreiben, um verlusttrades zu vermeiden, die aus frust, langeweile, revanche, alles-egal-stimmung, etc. resultieren.......

durch diese visualisierung erhält man zumindest nochmal einen denkanstoss, weshalb man den trade gerade machen will........und läßt es ggf. dann doch noch rechtzeitig sein, bevor man einen derart emotional bestimmten trade eingeht.......

[Heiko Beh]

Hier mal ein Beispiel.
Der Trade ist schon älter, aber sowas hebe ich mir immer auf. Habe eine unmenge von solchen Fehltrades.

Situation, war die. Das ich am Tief in short bin mit dem angegebenen Ziel von 3708 und danach hatte ich bei einem Bruch noch die 3700p. als Ziel. Der Stop lag 1p.über Pivotpoint bei -16p. = 3735p.

Wie man hier im Bild sieht, der FDAX fällt auf 3720 steigt dann auf 3728p. und fiel relativ schnell, als ich das sah aktivierte ich meine Order, da ich damit rechnete, das es nun mit dem geholten Anlauf gleich nach unten durchgeht.




Dann passierte das.
in dem Bild ging ich dann von einem dreh nach oben aus und ich war froh das ich ausgestoppt wurde, so wie der Fdax nach oben anzog.



Jetzt kommt was kommen muss, nachdem ausstoppen sah ich wie es nach unten ging und die Ziele erreicht wurden.



Das war echt hart und ich war total sauer und wütend. Hätte am liebsten den PC aus dem Fenster geworfen.

Am abend hatte ich mir den ganzen chart angeschaut und da hätte man einfach gesagt, ganz klarr tradet am auf abprall am pivot mit ziel des supports 1. Das sieht man erst hinterher.

Daraus gelernt, das ich meine Stops nicht in der nähe von Pivopoints setze


mfg Heiko

[kg34]

Hallo Heiko Beh,

diese Bildchen sollte sich jeder aufheben.

Sie beschreiben genau, wie es oft abläuft.

Am Besten wärst Du ohne Stop gefahren, aber, wer kann sich das schon leisten .

An den Pivots würde ich das auch nicht unbedingt festmachen.
Das sieht zwar oft so aus, aber eben nicht immer.

Slavi hat es gut beschrieben.

Ich selbst mache mir absolut keine Rübe, wohin der Kurs geht und wo er hängen bleiben könnte.
Mich interessiert nur eins, wie komme ich aus einem Trade wieder raus.

Was immer wieder aus fast allen Beiträgen heraussticht, die Meisten glauben beim Einstieg zu erkennen, wohin die Reise geht und fühlen sich dann in ihrer Meinung bestätigt, wenn es dann auch in etwa so abläuft.

Wenn es dann nicht so läuft, sucht man nach Erklärungen und findet IMMER welche.

Genau, wie ein Analyst, der Sprecher auf n-tv und jeder andere.

Es gibt für alles und nichts im Nachhinein eine Erklärung, nur bringen tut sie nichts.

Ich für mich habe erkannt, je mehr ich mich von allen Voreingenommenheiten löse und dann einsteige, wenn es m.M.n. unten oder oben ist, ist das Beste.

Das klappt genauso oft oder wenig, wie bei dem, der sich mit Chartformationen und ständig neuen Kerzen die Rübe zuhaut.

Also, weg mit dem ganzen Mist, es wird das getradet, was man sieht.

Wem das nach einigen Jahren Börse nicht gelingt, sollte es besser aufgeben.

Gruß
kg34

[BIOMIRA]

JA ihr habt beide recht
im nachhinein sieht man alles und es ist dann alles logisch.


nun mal ne frage
am zweiten tag der 4 tages baise schlossen wir bei 4088
nachbörslich zog der dax ohne großen grund auf 4044
das war ein tag vorm terroranschlag

nun meine frage: haben die es vorher gewußt ?

[junkstro]

kleiner auszug zum moneymanagment :


Money-Management.

Bei einigen führte die vergangene Woche zu empfindlichen Verlusten. Jeder muss zwar selbst wissen was er vor allem wie tut und welchen Teil seines Vermögens er in spekulative Anlagen einsetzen möchte. Aber die vergangene Woche hat gezeigt, das auch eine Erfolgsserie einmal abreißen kann. Eine solche Situation darf aber dann niemals zu einer Gesamtniederlage führen. Das Ziel eines Traders muss immer das Bestreben sein, langfristig zu überleben, auch wenn es einmal eine Phase gibt bei der es zu Fehleinschätzungen und Verlusten kommt. Auch der beste Trader hat nie zu 100% Erfolg. Traurig ist nur wenn das 1% wo man schief liegt den Erfolg der restlichen 99% die erfolgreich waren, zunichte machen würde. Das ist keine vernünftige Strategie. Und allen Unkenrufen dieser Woche zum Trotz. Die Performance der letzten Monate konnte sich durchaus sehen lassen wie die Performance von Musterdepot 1 aufzeigt.

Der bekannte Autor Ralph Vince führte vor einigen Jahren das folgende Experiment mit 40 Doktorstudenten durch:

Jeder Teilnehmer erhielt ein simuliertes Handelsspiel für den Computer. Das fiktive Startkapital in Höhe von $ 10.000 konnten die Studenten in 100 Versuchen beliebig einsetzen, und sie wussten, dass das eingesetzte Kapital in 60 Fällen dazu gewonnen und 40 Fällen verloren wurde. Nun mussten sie entscheiden, wie viel Kapital sie pro Versuch riskieren würden. Übrigens sind die Gewinnchancen von 60% zu 40% wesentlich besser als in jedem Kasino.

Was schätzen Sie, wie viele Studenten konnten ihr Kapital am Ende des Spiels vergrößern?

Es schafften nur 2, die restlichen 38 verloren Geld. Warum haben 95% der Teilnehmer Geld in einem Spiel verloren, dessen Chancen besser als in jedem Kasino waren? Der Grund ist simpel: die Studenten benutzten schlechtes Money Management!

Money Management ist die Größe, die besagt, welcher Teil des gegebenen Kapitals in der nächsten Position riskiert werden soll.

Das Prinzip vom Money Management ist unabhängig von dem gewählten Instrument, mit dem die nächste Position eingegangen wird - es kann sich um Aktien, Futures, Optionen, Fonds usw. handeln. Und es ist egal, ob die Position kurzfristig oder langfristig gehalten wird, bzw. wie hoch das zugrunde liegende Kapital ist. Welcher Teil des gesamten Kapitals eingesetzt werden soll, mag in jedem Fall anders sein, das Prinzip der Anwendung bleibt jedoch unverändert.

Ich finde es ziemlich interessant, dass die meisten Anleger ihre Zeit dafür "verschwenden", um herauszufinden, wann der beste Zeitpunkt zum Kauf oder Verkauf einer Position ist. Schauen Sie sich mal um: Wie viele angeblich überlegene Indikatoren oder Handelssysteme werden für viel Geld angeboten? Wie oft haben Sie schon Kauf- und Verkaufempfehlungen gesehen, ohne zu hören, wie viel Sie eigentlich im Verhältnis zu Ihrem Kapital kaufen oder verkaufen sollen? Im obigen Beispiel endeten 60% der eingegangenen Positionen als Gewinner - trotz allem verloren 95% der Teilnehmer Geld.

Ryan Jones, der die "fixed ratio Methode" entwickelte, verdeutlicht die Auswirkungen von Money Management mit einem einfachen Beispiel:

Eine Münze wird 100 mal fallengelassen. Landet sie auf der Vorderseite, werden € 2 an Sie ausgezahlt, landet sie auf der Rückseite, müssen Sie € 1 zahlen. Sie haben € 100 als Grundkapital zur Verfügung und können zwischen folgenden Einsatz-Möglichkeiten wählen:

Sie setzen in jedem Wurf 10% ihres gesamten Kapitals ein
Sie setzen in jedem Wurf 25% ihres gesamten Kapitals ein
Sie setzen in jedem Wurf 40% ihres gesamten Kapitals ein
Sie setzen in jedem Wurf 51% ihres gesamten Kapitals ein

Bei a. hätten Sie Ihr Kapital nach 100 Würfen auf $ 4.700 erhöht.
Bei b. wären $ 36.100 aus Ihrem Kapital geworden.
Hätten Sie sich mit etwas mehr Risikobereitschaft für c. entschieden, hätte Ihr Endkapital eine Höhe von $ 4.700 erreicht - bei einem wesentlich höheren Einsatz nicht mehr, als wenn Sie nur 10% riskiert hätten.
Für diejenigen von Ihnen, die d. gewählt haben, gibt es schlechte Neuigkeiten: Ihr Kapital wäre auf $ 31 geschrumpft.

Vielleicht erkennen Sie nun, wie wichtig Money Management ist.

Bei vielen Tradern sind zu Beginn Ihrer Tradingkarriere die Prioritäten falsch verteilt. Es wird zu viel Wert auf Strategie- und Systementwicklung gelegt, aber kaum auf Risiko- und Moneymanagement oder die Tradingpsychologie. Gerade in Hinblick auf die Entwicklung der letzten Woche will ich mich daher kurz mit den Grundlagen des Moneymanagements beschäftigen. Zu den wichtigsten Voraussetzungen für einen kontinuierlichen Erfolg an den Börsen gehört ein sinnvolles Moneymanagement. Aber was bedeutet das überhaupt? Was heißt Moneymanagement eigentlich? Jeder Trader lernt zu Beginn seiner Karriere, dass das beim Kurzfristhandel entstehende Risiko unter allen Umständen limitiert werden muss. Vielfach ist da von StopLoss die Rede und von schnellen Entscheidungen im Verlustfall die Positionen zu liquidieren. Aber nur selten finden sich wirklich brauchbare Anleitungen für ein sinnvolles Begrenzen des Risikos. Und noch viel öfter erleben Trader, dass die Begriffe durcheinander geworfen werden. Da wird gesagt, es sei ein vernünftiges Moneymanagement, wenn nach der Eröffnung einer Position diese mit einem 10 % Verluststop abgesichert wird. Das ist sicherlich gut gemeint, hat aber nichts mit Moneymanagement zu tun. Ein solcher Stop ist ein Risikostop, ein Verluststop, der das Risiko, dem die Position ausgesetzt ist, vermindert. Moneymanagement dagegen stellt etwas ganz anderes dar, die Antwort auf die Frage nämlich, wie viel des gesamt vorhandenen Kapitals auf die jeweilige Einzelposition angewendet werden soll. Und es beantwortet die Frage, in welchem Zeitraum die Gelder eingesetzt werden und wie hoch die Verlustbegrenzungen in den jeweiligen Zeiträumen sein dürfen. Wie viel jedoch in einer Einzelposition verloren werden darf, gehört in die Gruppe des Risikomanagements und hat somit nichts mit dem Moneymanagement zu tun. Es gibt verschiedene Grundmodelle des Moneymanagements. eines davon wird z.B. im Musterdepot 1 verfolgt, wo ein fester Betrag von € 5000,-- eines Gesamtdepots von € 105.000,-- als Risikokapital zum Traden eingesetzt wird. Und zwar als Monatstrading, bei dem am Ende des Monats der Tradingbetrag wieder neu auf ein Startkapital von € 5000,-- festgelegt wird. Sollte innerhalb des Monats die Situation entstehen, das das Kapital verbraucht wäre, dann darf erst wieder zum nächsten ersten des folgenden Monats das Trading wieder aufgenommen werden.

Es gibt eine Vielzahl von anderen Techniken und Werkzeugen, die für das Money Management benutzt werden können. Hier einige standardisierte und allg. akzeptierte Methoden.

Martingale
Eine Technik, in der sich der Risikoanteil bei abnehmenden Kapital erhöht.

Antimartingale
Eine Technik, bei der sich der Risikoanteil mit zunehmendem Kapital erhöht.

Fixed fractional
Gehört zur Antimartingale-Methode und besagt, dass ein bestimmter Prozentsatz des Kapitals riskiert wird. Wichtig ist hierbei, dass das zugrunde liegende Kapital täglich neu berechnet wird. Steigt das Kapital an, erhöht sich entsprechend die Anzahl der zu handelnden Positionen. Fällt das Kapital, werden die Positionen kleiner.

Fixed fractional besitzt viele Variationen, z. B.

- Eine Einheit pro festgelegtem Geldbetrag (z. B. St.1000 OS je € 10.000).
- Ein Betrag wird in gleiche Teile aufgeteilt (z. B. werden vier verschiedene Aktien im Wert von jeweils ca. € 5.000 gekauft Siehe Musterdepot 1).
- Das Risikokapital wird als Prozentsatz vom Gesamtkapital bestimmt
- Die Volatilität des Produkts, in dem eine Position eingegangen werden soll, wird gemessen, z. B. die tägliche Handelsspanne der letzten 10 Tage, und als Prozentsatz vom Gesamtkapital kalkuliert. Das Einstiegsrisiko muss klar quantifizierbar sein. Nehmen wir an, dass nie mehr als 3% bei einem momentanen Kapital von € 50.000 riskiert werden sollen. Sie möchten XYZ Aktien limitiert bei einem Kurs von € 500 kaufen, der Stopp zur Glattstellung liegt bei € 480. In diesem Fall können 75 XYZ Aktien gekauft werden, denn das Risiko pro Aktie bei € 20 - und daher das gesamte Risiko - sind auf € 1.500 limitiert. Wird die Position bei € 480 ausgestoppt, entspricht dies einem prozentualen Verlust von 3% des Gesamtkapitals.
- Ralph Vince machte das optimale f populär. Beim obigen Beispiel mit der Münze repräsentierte der stets einsetzbare Anteil von 25% das optimale f für diese Situation. Kein anderer Prozentsatz wird in diesem Fall in einem höheren Kapital resultieren. Das optimale f benutzt den größten historischen Verlust als Grundlage jeder Berechnung. Secure f ist eine Variation des optimalen f`s, in der anstatt des größten historischen Verlustes der größte zu erwartende drawdown in der Berechnung zugrunde gelegt wird. Die Kelly Formel benutzt historische Informationen von geschlossenen Positionen in der Berechnung. Der prozentuale Anteil der Positionen, die mit Gewinn geschlossen wurden (G), und die Kennzahl des durchschnittlichen Gewinns, dividiert durch den durchschnittlichen Verlust (K), werden hier benötigt.

Als Beispiel nehmen wir an, dass eine Serie von geschlossenen Positionen zu 60% gewinnbringend war und der durchschnittliche Gewinn 1.25 mal so hoch wie der durchschnittliche Verlust war. Die entsprechende Kelly Formel lautet:

Kelly % = G - [(1 - G)/K]
In unserem Beispiel ist G = 0.6 und K= 1.25. Dies resultiert in:

Kelly % = 0.6 - [(1 - 0.6)/1.25] = 0.28
Folgend würden 28% des Kapitals für die nächste Position eingesetzt.

Es gibt mehrere Variationen der Kelly Formel.

Fixed Ratio
Die "fixed ratio Methode" wurde von Ryan Jones entwickelt. Der Effekt liegt im Gegensatz zur "fixed fractional Methode" darin, dass zu Beginn eines wachsenden Kapitals größere Positionen schneller eingegangen werden. Die jeweilige Wachstumsrate bleibt jedoch immer konstant - mit der Folge, dass nach einer Weile das Gesamtrisiko des Kapitals langsam zurückgeht. In der "fixed fractional Methode" dagegen wird die Wachstumsrate bei konstantem Risiko immer größer.

Damit aus dem Handeln überhaupt ein regelmäßiges Einkommen entstehen kann, müssen zunächst wichtige Grundvoraussetzungen erfüllt sein:

Handeln ist ein Business. Daher muss es entsprechend aufgebaut und strukturiert werden. Um ein Unternehmen erfolgreich zu gestalten, werden Erfahrung, Planung, Talent und Investment benötigt. Ausdauer führt zum Ziel: Kaum ein Unternehmen ist bereits in der Anfangsphase profitabel, meist dauert es eine gewisse Zeit, bis zumindest die Kosten abgedeckt werden können. Das Ziel beim Handeln sollte wie bei jedem Unternehmen sein, mehr Geld zu generieren, als zu konsumieren. Der Cash-Flow muss effektiv gemanagt werden sonst besteht wenig Aussicht auf ein erfolgreiches Geschäft! Es gibt viele Beispiele von Firmen, die trotz eines hervorragenden Produkts bankrott gingen; denn ein gutes Produkt ist noch lange keine Garantie für ein erfolgreiches Unternehmen. Viele Händler konzentrieren sich nur auf ihr "Produkt" - egal ob Handelssystem, Indikator oder z. B. Handelstechnik - und verbringen viel Zeit damit, dieses immer wieder zu ändern. Sie investieren viel Geld in die Herstellung neuer Produkte, beispielsweise in zusätzliche Software, und arbeiten so auf Kosten des Cash-Flows.

Handeln ist ein schwieriges Geschäft: der Erfolg ist direkt abhängig von der Disziplin. Der Handel benötigt im Vergleich zu anderen Geschäften ein relativ niedriges Investitionskapital. Hiermit meine ich nicht das Kapital, das zum eigentlichen Handeln bereitgestellt wird, sondern die Ausgaben für Computer, Software, Daten, Kahdemann-Trading Abo usw. Da diese geringen Kosten immer die gleichen sind, egal ob ein € 10.000 oder ein € 100.000 Konto gehandelt wird, reißen sich eine enorme Anzahl von Händlern um die Profite.

In schwierigen Zeiten wird gespart, in guten Zeiten wird investiert. Die Erträge im Handel kommen von den Netto Gewinnen, d.h. Gewinne nach Abzug der Kommission. Wie in anderen Geschäften auch fluktuieren diese Erträge und sind abhängig von den zugrunde liegenden Marktgegebenheiten. Es gibt Perioden, in denen die Erträge merklich zurückgehen, und es wird immer wieder Perioden geben, die mit Verlust abschließen. Das ist die Natur der meisten Unternehmen und für den Handel gibt es keine Sonderregelung.

Positionen, die mit Verlust geschlossen wurden, sind die Kosten, die anfallen, um das Geschäft zu betreiben. Sie sind ein normaler Bestandteil des Geschäftes und sollten vom Händler als solche erkannt und akzeptiert werden. Verluste können nicht eliminiert, müssen aber minimiert werden - Unaufmerksamkeit oder Flüchtigkeitsfehler können und müssen erkannt und beseitigt werden! Das "Produkt" sollte erst dann geändert werden, wenn die Verluste trotzdem noch übermäßig groß bleiben.

Wenn der Punkt erreicht wird, an dem die Erträge größer als die Kosten sind, fängt das Cash-Flow-Mangement erst richtig an zu arbeiten. Das Unternehmen wächst und Entscheidungen müssen getroffen werden, z. B., wie nun die Erträge angelegt bzw. investiert werden sollen.

quelle:
http://www.kahdemann-trading.de/

[MeisterStratege]

#254: Schwer verdaulicher Artikel, siehe auch Thread: Ein todsicheres System! ..... ?
Leider schreibt der Autor zwar, daß oftmals "die Begriffe durcheinander geworfen" würden, doch auch er selbst bemüht sich kein bißchen, sich klar verständlich auszudrücken. Wenn ich bei dem genannten Spiel immer 2€ gewinne oder 1€ verliere, dann habe ich nach 100 Würfen +50€. Wie man auf 4700$ kommt, ist mir schleierhaft.

[schaefsche]

254:
das problem an der börse ist auch die bestimmung der trefferwahrscheinlichkeit - zwar eigentlich 50:50....bei schlechten tradern aber sicher schlechter und besseren wohl besser........

[Heiko Beh]

@schaefsche

auch mit einer Trefferquote von 40% kann man erfolgreich sein.
Trendsysteme haben bsp. eine rechtniedrige Trefferquote, gleichen das dann aber mit den Gewinnen zu Verlusten wieder aus.

Bsp. Angenommen bei 1000 Trades / Trefferquote 40%
Gewinn 20p. im Schnitt
Verlust 10p. im Schnitt

400 Trades x 20p. x 25€ = +200.000€
600 Trades x 10p. x 25€ = -150.000€ - (4000€ Kosten)

= +45.000€

Nun kann man sich ausrechnen, ab wann das System was man handelt unprofitabel wird.

--------

Selber habe ich Trefferquote 60%
Gewinn 9p. im Schnitt
Verlust 7p. im Schnitt



mfg Heiko

[schaefsche]

heiko
klar, wenn man das so durchziehen kann.....
aber die wirklichkeit sieht doch meist so aus - auch wegen spread und provision und unzulänglichkeiten von broker und emi....und der eigenen psyche.....
vielfach sind doch schon die gewinnläufe kürzer als die verlustläufe (also eher 20p verlust vs 10p gewinn beim jeweiligen trade)........

jedenfalls läßt sich an der börse die systematik nicht so genau und präzise umsetzen wie im casino, weil dort die wahrscheinlichkeiten neutral vorgegeben sind....

expost-wahrwscheinlichkeiten sagen immer noch nichts drüber aus, wie gut man in zukunft liegt.......manchmal hat man über monate die braune masse an den händen kleben......

aber das ist eh alles theorie....und letztlich finde ich den beitrag 254 schon sehr hilfreich und interessant.......

ich kenn die kapitalmarkttheorie, markowitz, black&scholes, arbitragemodelle und den ganzen quatsch......
aber letztlich entscheidet dieses wissen beim anlegen doch nicht über gewinn und verlust, weil der kap.markt eben absolut unvollkommen ist.....er läßt sich theoretisch kaum fassen........
das geeignete marktfeeling im bauch, regelmäßige betrachtung der relevanten charts, konsequente beschränkung von kapeinsatz und verlustbegrenzung per SL ist immer noch das beste ausstattungspaket, um an der börse erfolgreich zu sein........oder?

[DieOlsenbande]

@ll

nette Unterhaltung, nun klingt sich mal der Olsen ein. Viel brauch ich nicht mehr sagen, da ihr ja schon alles mind. 1 x erklärt habt!!! Thats teh real life.

Nur eines will ich noch ganz kurz ergänzen:

"Trading ist ein Geschäft!"
Joe Ross

So sieht das für mich auf. Am Besten man spielt mal alles durch Aktien, Os, Optionen, Futures etc. Dax, Dow, Nasdaq, Eurex + Co
Aber wenn möglich nur in seiner Excel-Tabelle, weil sonst wirds sicher teuer werden .
Dann hat man ein Feeling für "alles".

Zum Schluß schaut man, wo man die meisten Gewinne gemacht hat und was einem liegt, dann VERSUCHT man in dem Bereich Geld zu VERDIENEN.

Strategie einfallen lassen und BEOBACHTEN was passiert, dann LANGSAM anfangen zu traden (handeln).
Mental immer versuchen fit zu bleiben, konzentriert arbeiten, kein überhötes Risiko/ Geldgier mit "toten" Scheinen oder ähnliches.

Viel Glück allen.
Wer langfristig ERFOLG haben will (da zählt nur Money CASH), muß sich was einfallen lassen und auf dem laufenden bleben....

Olsi
Ps: wißt ja, über 80% meiner Gewinne waren PUTZ , hab da wohl auch ne psycho-schranke im gehirn?!!
-ich glaube halt nicht an einen endlosen wachstumstrend, ohne unterbrechung. genausowenig glaube ich den Banken, daß alles fair abläuft . Ich vertrau nur mir selber und nicht den Vorständen oder überschönten Chefreden...

[DieOlsenbande]

@ll
früher oder später verliert der zocker, daß weiß jeder.
money-management ist wichtig, riskomangement auch....alles ist wichtig und hat seine rerechntigung.

Börse ist kein schneeballprinzip, aber trotzdem kann nicht jeder reich werden....


ZUM ERFOLG AN DER BÖRSE VERDAMMT!!!!
-so siehts doch in der Realität aus

Genauso, wo ist obnen oder unten, das hängt alles vom zeithorizont ab.

alles kann man nicht beobachten oder traden, also versucht es erst gar nicht!

[DaySpieler]

Verluste gehören zum Geschäft! Verluste sind unvermeidlich!

Wenn Sie versuchen Verluste zu vermeiden, werden Sie Gewinne vermeiden. Das Akzeptieren von Verlusten ist ein wichtiger Schlüssel zu Börsengewinnen.

Oft hört man: "Wenn es so einfach wäre, an der Börse Gewinne zu machen, dann würde das doch jeder tun." Völlig richtig! Nur - die Schwierigkeiten werden an der falschen Stelle vermutet. Es gibt nicht das eine, einzigartige Super-Gewinnsystem. Es gibt viele Wege und Systeme, um an den Börsen Gewinne zu erzielen (und noch viel mehr Möglichkeiten, sein Geld zu verlieren). Ein gewinnbringendes System zu kennen heißt noch lange nicht, daß man damit auch tatsächlich Gewinne erzielt. Es ist kein Weg bekannt, wie man zwischenzeitliche Verluste vermeiden kann. Und nun kommt die Psychologie ins Spiel. Man muß die Verluste geistig verarbeiten können und darf sich durch sie nicht von einer erfolgreichen Strategie abbringen lassen.

Oft dauert es einige Zeit, bis man begreift, daß ein Verlust kein Fehler des Traders oder des Systems sein muß. Jede Kuh lernt, daß es besser ist, sich von einem elektrischen Weidezaun fernzuhalten. Wird der Zaun berührt, gibt es einen unangenehmen elektrischen Schlag. Beim Trading ist es leider nicht so, daß ein Verlust dem Trader beibringen könnte, was er falsch gemacht und daher künftig zu vermeiden hat. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten. Ein profitables System wird Verluste produzieren. Und der Trader hat alles richtig gemacht. Umgekehrt können nacheinander auftretende Gewinne einen Trader zu der Überzeugung bringen, er sei jetzt "Master of the Universe". Langfristig ist er zum Scheitern verurteilt, wenn die Methode keinen statistischen Vorteil bietet.



Was ist eine "erfolgreiche Strategie"? Rückblickend ist das leicht zu erkennen. Doch eine Garantie für künftige Gewinne kann es nicht geben. Das gilt sowohl für "geniale" Trader als auch für Handelssysteme. Wenn Ihr Konto einen Verlust aufweist, können Sie nie sicher sein, was besser ist: sofort aufhören, um weitere Verluste zu vermeiden oder weitermachen, um später eventuell Gewinne zu realisieren. Es ist ja nicht sicher, daß Sie tatsächlich Gewinne machen werden; wenn Sie jedoch sofort aufhören ist zumindest sicher, daß Sie keinen weiteren Verlust erleiden.


Wie kommen wir aus diesem Dilemma?

Auch wenn wir uns wiederholen: Sie dürfen nur Risikokapital einsetzen! Schreiben Sie die eingesetzte Summe von vornherein ab! Sagen Sie sich, daß Sie - egal was passiert - so lange durchhalten werden, bis Sie entweder Ihr Anlageziel erreicht haben oder das GESAMTE eingesetzte Kapital verloren ist. Bleiben Sie "cool". Bleiben Sie eisern! Werden Sie nicht euphorisch, wenn es gut läuft und schießen Sie in diesem Fall kein Geld nach! Haben Sie nicht genügend Risikokapital - Finger weg von Termingeschäften!
Sie müssen Vertrauen in die Handelsstrategie haben. Um das zu erreichen, haben wir Ihnen so viele Informationen wie vertretbar über das Methusalem-System gegeben. Es ist ein robustes System mit nur einem Parameter, das in der Mehrzahl der getesteten Märkte Gewinne erzielt hat. Lesen Sie sich alles mehrmals durch, studieren Sie die Diagramme und fragen Sie uns, falls Ihnen irgend etwas unklar ist. Wenn Sie kein Vertrauen in das System haben, werden Sie unterwegs kalte Füße bekommen und aussteigen wollen. Daran kann uns nicht gelegen sein. Denn dann entfällt unsere Gewinnbeteiligung. Und was noch schlimmer ist: Wir bekommen schlechte Propaganda!

Kümmern Sie sich nicht um Ihren Kontostand! Das wird Ihnen natürlich nicht gelingen. Dennoch: Lassen Sie sich nicht verrückt machen durch Experten, Wirtschaftsmagazine, Börsensendungen usw. Bitte rufen Sie nicht an und fragen: "Jeder weiß doch, daß die Silberpreise nur noch fallen können, wieso setzen wir dann auf steigende Preise?" Dann können wir nur sagen: "Fragen Sie das System!" Und das redet nicht mit Ihnen (- mit uns auch nicht). Wenn die Silberpreise tatsächlich langfristig fallen, wird das System früher oder später ein Verkaufsignal generieren.


Gier - Angst - Hoffnung

Das ist das klassische Spannungsdreieck, in dem sich der Investor befindet. Lassen Sie sich dadurch nicht zermürben.

Was kommt da auf Sie zu? Ein mögliches Szenario:

Gier

Die ersten Kontoauszüge weisen Gewinne aus. Mit Ihrem Taschenrechner haben Sie in kurzer Zeit ausgerechnet, wann Sie mehrfacher Millionär sind. Sie überlegen schon einmal, welche Farbe Ihre Yacht und Ihr Privathubschrauber haben sollen ... Schnell holen sie noch mehr Geld von Ihrem Sparkonto, beleihen das Haus und stecken alles in Termingeschäfte. Die kommenden Verluste holen Sie sehr schnell wieder auf den Teppich zurück.

Angst

Plötzlich ergeben Ihre Rechnungen, daß - wenn es so weitergeht - Sie kurzer Zeit pleite sind. Wenn Sie sich jetzt nicht vor Verzweiflung ihre Pulsadern aufgeschnitten haben, können Sie vielleicht miterleben, wie sich das Konto langsam erholt.

Hoffnung

Vielleicht wird doch noch alles gut. Ja - es wird. Sie nehmen sich vor, auszusteigen, wenn die Verluste wieder ausgeglichen sind, denn diesen emotionalen Belastungen sind Sie nicht gewachsen. Einige nun schon nicht mehr für möglich gehaltene schnelle Gewinne werfen diesen Entschluß dann doch über den Haufen. Es sieht sehr gut aus.
Gier
Wenn es so weitergeht, müßte man vielleicht gar nicht mehr arbeiten. Doch plötzlich ...
usw. usw.

Auf dieses Auf und Ab müssen Sie vorbereitet sein. Es geht zwei Schritte vor und einen zurück - wenn alles gut läuft. Glauben Sie uns, man kann sich zwar daran gewöhnen, wird jedoch nicht immun gegen diese Emotionen. Trading macht keinen Spaß ("risk & no fun"). Sonst würde es jeder tun! Das ist letztlich der Preis für die Gewinne, die wir einzustreichen gedenken. Dabei hat es der Trader, der selbst die Order an seinen Broker weitergibt, noch schwerer. Denn eine Reihe von Verlusten kann zu Depressionen und "Lähmung" führen, so daß Handelssignale ignoriert und keine Order mehr erteilt werden. Manch einer will erst einmal abwarten, ob das System weiterhin profitabel arbeitet. Das ist ein fataler Fehler. Denn wenn jetzt die Gewinne kommen, ist man nicht dabei. Und wenn man sich ob dieser Gewinne von der Profitabilität des Systems überzeugt hat und wieder beginnt zu handeln, ist man zwar mit dabei - aber wahrscheinlich genau zu dem Zeitpunkt, an dem erneut Verluste einsetzen.

Damit die Emotionen unsere Anleger nicht zu unüberlegten Entscheidungen verleiten, gilt eine Mindestanlagedauer von 5 Jahren. Damit hoffen wir, mehrere Dinge zu erreichen:

1. Ein Investor überlegt sich vorher genau, ob er den Verlust des Geldes tatsächlich verschmerzen kann. Er wird nur Risikokapital einsetzen, auf das er einige Jahre problemlos verzichten kann, da ihm ein Ausstieg innerhalb von 5 Jahren nicht möglich ist.

2. Während der Verlustphasen ist der Wille zum Ausstieg bei den meisten Menschen sehr stark. Damit wäre ein Verlust tatsächlich realisiert. Die Chancen, trotz dieser unvermeidlichen zwischenzeitlichen Verluste nach 5 Jahren mit Gewinn abzuschließen sind mit unserer Handelsmethode jedoch sehr gut. Durch die Mindestanlagedauer bleibt dem Anleger gar nichts anderes übrig, als durchzuhalten.
3. Gäbe es die Mindestanlagedauer nicht und würden in einer Verlustphase viele Anleger kalte Füße bekommen und aussteigen, könnte das Kapital der verbliebenen Anleger weniger gut diversifiziert werden, das Risiko würde steigen.

[DieOlsenbande]

GENAU RICHTIG!!

Cool bleiben

Glück kann zwar nie schaden, aber die Hoffnung haneldet man(n) & Frau vergeblich...

ein bissle beschiß der Banken + Instut. Großanleger könnte ihr auch dazurechnen, die registrieren ne ganze menge

[mmiikkii]

!

Dieser Beitrag wurde vom System automatisch gesperrt. Bei Fragen wenden Sie sich bitte an [e-mail]

[Heiko Beh]

Hier mal ein Beitrag aus einem anderen Thread, denke aber das ihn schon einige kennen.

Passt auch gut hier rein.

Ralph Vince, Buchautor und " Computer System Trading Consultant" beschäftigt sich mit der mathematischen Seite von Handelsmethoden für Aktien, Futures und Optionen. Für ein Experiment suchte er 40 Ph.D.s (der Ph.D. ist vergleichbar mit dem deutschen Doktortitel) aus, wobei er allerdings nur solche Personen auswählte, die keine Ausbildung in Statistik oder Erfahrung im Handel hatten. Diese 40 Doktoren nahmen an einer Computer-Handelssimulation teil. Sie starteten jeweils mit imaginären 10.000 US$ und bekamen je 100 Versuche.

Die Regeln waren einfach und erinnern ein bisschen an ein Spielkasino in Las Vegas. Wenn der Spieler gewann, dann erhielt er seine riskierte Summe zurück plus noch einmal den gleichen Betrag. Im Falle des Verlustes war der riskierte Betrag verloren. Im Grunde war es eine Art Setzen auf Rot oder Schwarz wie beim Roulette. Der gravierende Unterschied dazu lag allerdings in der Gewinnerwartung (statistisch zu erwartende Anzahl von Gewinnern gegenüber Verlierern).

Während beim Roulette der Spieler, der nur auf Rot oder Schwarz setzt, im Durchschnitt bei jedem 37. Mal die Farbe Grün ertragen muss und somit eine Gewinnchance von knapp unter 50 Prozent hat (36 zu 37), lagen die Chancen bei der Simulation bei 60 Prozent! Das ist ein weitaus besseres Gewinn/Verlust-Verhältnis als bei irgendeinem Spiel in Las Vegas. 60 Prozent! Das bedeutet, dass Sie nur lang genug spielen müssen, um jeden Verlust innerhalb recht kurzer Zeit aufholen zu können, und zwangsläufig (nur eine Frage der Zeit) Multimillionär werden. Sollte man meinen...

Und jetzt raten Sie mal, wie viele von diesen 40 Versuchspersonen nach Ende der 100 Versuche Geld gewonnen hatten. 40 Personen, die nicht den repräsentativen Durchschnitt unserer Bevölkerung darstellten, sondern die – ohne jeglichen Sarkasmus und mehr als nüchterne Feststellung – eher zur geistigen Elite gehörten.

Falsch!
Es waren nur zwei! Die anderen 38 haben Geld verloren. Stellen Sie sich das vor! 95 Prozent von ihnen haben Geld verloren bei einem Spiel in dem die Chancen auf einen Gewinn bei rund 60 zu 40 lagen und die Auszahlungsquote im Gewinnfall bei über 2 zu1.

Warum?
Der Grund lag darin, dass die Leute eine verhängnisvolle " Zockermentalität" entwickelten oder, anders ausgedrückt, ein erbärmliches Positionsmanagement betrieben haben. Nochmals: Diese Verluste entstanden, weil zu viel Geld im Verhältnis zum Kapital bzw. Handelslimit riskiert wurde!


mfg Heiko

[Heiko Beh]

Im aktuellen Traders` ist diesmal auch ein guter Beitrag über die Psyche drin und
das Interview von Hinti


mfg Heiko

[Heiko Beh]

Worum geht es beim Trading?

Cut your losses, let your profit run!

Damit dies gelingt, versucht man anhand von charttechnik, fundamental daten, eliotwellen u.s.w sich eine Meinung zu bilden.

Hat man eine Meinung zum Markt. Bsp. wir fallen von 3800p. auf 3600p. dann wird dies mit entsprechenden Mitteln umgesetzt. Natürlich geht man dabei mit einer positiven Erwartungshaltung , also mit einem Profitgedanken in den Markt.

Dabei dar man NIE vergessen

Der Markt hat immer Recht.

Das wiederum bedeutet, das dem Markt unsere Meinung, das es von 3800p. auf 3600p. fällt nicht interessiert.
Wir können dem Markt nicht Unsere Meinung aufdrücken.
Viel mehr geht es darum, wie verhält sich der Markt zu Unserer Meinung. Daraus ergibt sich dann das weitere Verhalten.
Geht der Markt nicht mit unserer Meinung konform, dann muss man die Konsequenzen daraus ziehn.

An der Stelle kommt oftmals unser Ego, was es nur schwer zuläßt, das man eine falsche Meinung und damit eine Fehlentscheidung getroffen hat.
Es ist zwar schwer eine Niederlage erlitten zu haben, aber alle mal besser als zu warten, bis das komplette Kapital vernichtet ist.

Das bedeutet, es macht keinen Sinn an seiner falschen Meinung festzuhalten.

Jeder der etwas rechnen kann, der weiß, das man nach einem 50% Verlust wieder 100% braucht um nur alleine +/- Null rauszukommen.


mfg Heiko und eine gute Nacht

[Lilo2000]

@ Heiko

das hat was mit Psycho zu tun ... davon verstehste nix

schau mal ::


http://www.futures-trader.de/cgi-bin/webbbs50/archiv2.pl/nof…

[Heiko Beh]

Ok, das Feld der psychologie überlasse ich dir

Habe mal das ein oder andere Posting von dem Link glesen.

Das kenne ich von mir zu genüge und jeder andere auch.

mfg Heiko

[Lilo2000]

@ Heiko

das klingt sehr mechanistisch in #265

in den umfangreichen Beiträgen des Link sieht man, dass die Leute darüber hinaus noch andere Sorgen haben.

und dies voneinander gar nicht wussten

[Lilo2000]

bloss von Provokation versteh ich was

macht ja einen hartgesottenem Spitzentrader nix aus.

[kg34]

zu # 265

Moin Heiko,

gut beschrieben.

Ich denke, daß sich zu viele Leute mit der Meinungsbildung über die Marktrichtung beschäftigen.

Viel wichtiger, und das schreibst Du ja auch, ist die weitere Verhaltensweise wenn man investiert ist.

Und hier sollte es nicht um Meinungen gehen, sondern nur darum, wie viel Verlust sich jeder individuell leisten kann.

Also, ein Trading mit oder ohne Stop, Nachkäufen, Trailing Stops usw.

Das muß jeder nach seinem Geldbeutel für sich entscheiden.

Dazu ist aber genügend Kapital erforderlich, um überhaupt eine Strategie jenseits der Spielcasionmentalität aufbauen zu können.

Ich habe mal geschrieben, mindestens das 3-fache des mittleren Kapitaleinsatzes je Trade sollte auf dem Konto sein.
Das ist aber wirklich die unterste Grenze.

Daher sind alle Versuche, daß mit weniger Kapital ( die berühmten 400 EUR Threads beweisen das ) von Vornherein zum Scheitern verurteilt.
Die Broker und Emittenten freuen sich .

Gruß
kg34


PS :
Sicher gibt es ab und an einen Ausnahmetrade, oder auch mehrere, die einem zu Anfang seiner Traderlaufbahn in die Gewinnzone katapultieren.
Dann klappt das u.U. auch mit wenig Anfangskapital, aber eben recht selten.

Es ist eben wie mit dem Glücksspiel, hier hoffen es auch Millionen es dem Einen nachzutun .

[kannichdoch]

Moin!

@kg,
mindestens das 3-fache des mittleren Kapitaleinsatzes je Trade sollte auf dem Konto sein.

Kapitaleinsatz bezogen auf das Konto spielt keine Rolle. Nur das Kapital im Feuer relativ zum Konto sollte über die Höhe des Einsatzes entscheiden. Bei wem Kapitaleinsatz = Kapital im Feuer ist, wer also den Totalverlust riskiert, der sollte auf keinen Fall 1/3 des Kontos riskieren. Deine Aussage ist mMn also in jedem Falle unangemessen bis wertlos.

Beispiel:
Konto sei 10k bei Zocker 1 und 2.
Zocker 1 handelt gern 50c-KO-Scheine. Nach kg darf er davon 3333/0,5 also 6666 Stück kaufen.
Zocker 2 handelt lieber 3€-Scheine tief im Geld. Nach kg darf er davon nur 3333/3 also 1111 Stück kaufen.
In beiden Fällen sieht man, daß bei gleichem Delta und gleichem Konto völlig unterschiedliche Risiken eingegangen werden: Zocker 1 riskiert 6x so viel wie Zocker 2!

Meine Empfehlung:
Bevor aussagekräftige Risikokennzahlen (Kelly-Value) des gehandelten Systems vorliegen, keinesfalls mehr als 2% des Kontos pro Trade riskieren.

Beispiel (DAX):
Zocker 1 riskiert nicht mehr als 20 Punkte. Zocker 2 nicht mehr als 50 Punkte. Beide sollen max. 2% also 200€ riskieren.
Daraus ergibt sich eine zu handelnde Stückzahl für Zocker 1 von 200*100/20=1000, für Zocker 2 nur 200*100/50=400 Stück.

Solch einen Moneymanagement-Ansatz halte ich für vernünftig. Wichtig ist jetzt noch, daß Zocker 1 und Zocker 2 ihren Kosten-Move in Punkten ausrechnen. Ein Delta=1 vorausgesetzt, sind das (Spread + Provision/Stückzahl) * 100.

Bei Provision von 20€/Roundtrade ergibt sich für Zocker 1 ein Kosten-Move von 4 Punkten und für Zocker 2 von 7 Punkten ab der ein Trade erst Gewinn abwirft. Diese Kennzahl gilt es im Rahmen des Möglichen zu optimieren.

Einfachster Weg: Stückzahl erhöhen und dabei Kapitaleinsatz klein halten. Im OS-Handel konvergiert der Kosten-Move dann >2 Punkte.

Zweite Möglichkeit wenn man nur kleine Stückzahlen handeln kann/will: z.B. Finspreads. Hier ist der Kosten-Move immer 4 Punkte, wenn man zum Schlußkurs verkauft sogar nur 2 Punkte. Zocker 2 sollte also auf jeden Fall dort handeln.
Die erforderliche Margin dort sind 100 Punkte. Wenn er also 200€ bei 50 Punkten riskiert (4€/Punkt), beträgt die Margin 400€ - der Kapitaleinsatz.

Obiges gilt für die genannten Randbedingungen 10k € Gesamtkapital, 20P bzw. 50P Risiko und 2% Verlustrisiko vom Gesamtkapital per Trade. Jeder muß diese Werte entsprechend für sich anpassen. Verlustrisiko erhöhen wie gesagt nur dann, wenn Risikokennzahlen aus min. 20 Trades vorliegen, die eine Risikoanhebung nahelegen!

Nach dem Roman mach ich erst mal paar Stunden Pause.

Grüße, anni

[schaefsche]

jeder kann alles

mit depotgröße und ordervolumen hat das absolut nix zu tun........

wesentlich ist die intensive vorbereitung des trades und damit die richtige markteinschätzung und der konsequente ausstieg.......sei es mit minimalem verlust oder maximalem gewinn.............

beim tradeeinstieg wie beim -ausstieg entscheidet dann die kontrolle über angst, hoffnung und gier sowie disziplin und der zufall in form von tatsächlich funktionierenden brokern und emis und eigener edv über sieg oder niederlage.....nicht das eingesetzte oder verfügbare kapital.......

[Lilo2000]

@ kg

diese Technik-Diskussion ist nicht das Thema.
man kann schliesslich noch nicht gut Autofahren, bloss weil man den Unterschied zwischen einem 500-PS-Boliden und einem Fiat-Panda kennt.

die Frage ist z.B., warum die Trader nicht in den Markt gehen, obwohl sie nachweislich gute Erfolgschancen haben.

fand ich ganz erstaunlich, wieviele das offensichtlich sind.

natürlich ist hier im Board niemand betroffen

... die Statistiker schon gar nicht.

[kg34]

Hallo kannichdoch,

da hast Du einen schönen Roman geschrieben .

Kann Dir nur beipflichten.

Daher steht auch in meinem Beitrag : ....Das ist aber wirklich die unterste Grenze.

Wer sich Deinen Beitrag richtig zu Gemüte führt, sollte eigentlich sofort die Finger von jeglichen Versuch lassen, das Spiel mit 400 EUR Kapital zu beginnen.

Doch was solls, das muß jeder selbst entscheiden.

Aber keiner soll im Nachhinein sagen, warum hat mich keiner gewarnt.

Gruß
kg34

[GoldScheich]

@kg,
Ich habe mal geschrieben, mindestens das 3-fache des mittleren Kapitaleinsatzes je Trade sollte auf dem Konto sein.
Das ist aber wirklich die unterste Grenze.

Das stimmt eben NICHT!
Gesetzt den Fall, Zocker 2 aus #271 kauft statt Scheinen tief im Geld 1-zu-1 Indexzertifikate. Dann darf er immer noch 400 St. per Trade kaufen und hat bei einer 10€-Flatfee sogar nur einen Kosten-Move von 5 statt 7 Punkten, weil der Spread hier 0c beträgt. Sein Kapitaleinsatz per Trade beträgt aber 400 x 40€ = 16000€. Das sind 160% seines Kontovolumens! Also weit mehr 1/3 des Kontos aber moneymanagementtechnisch durchaus sinnvoll!

[GoldScheich]

@kg,
Ich habe mal geschrieben, mindestens das 3-fache des mittleren Kapitaleinsatzes je Trade sollte auf dem Konto sein.
Das ist aber wirklich die unterste Grenze.

Das stimmt eben NICHT!
Gesetzt den Fall, Zocker 2 aus #271 kauft statt Scheinen tief im Geld 1-zu-1 Indexzertifikate. Dann darf er immer noch 400 St. per Trade kaufen und hat bei einer 10€-Flatfee sogar nur einen Kosten-Move von 5 statt 7 Punkten, weil der Spread hier 0c beträgt. Sein Kapitaleinsatz per Trade beträgt aber 400 x 40€ = 16000€. Das sind 160% seines Kontovolumens! Also weit mehr 1/3 des Kontos aber trotzdem mit sinnvollem Moneymanagement!

[conquer]

meine regeln:

http://www.rz.uni-frankfurt.de/~gruss/trading.html

[EAW]

Von 16 INDIZES sind:

AE = Aktuellen-Einschätzung + Positiv - Negativ

4. –-
2. +-
5. -+
5. ++

Plus Gedanken: Nicht nur zu Ostern

s. #1 bei
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

[schaefsche]

hey kollegen,

nur damit der thread sich net verzettelt und zerfasert und wir hier net irgendwann drüber dikutieren, warum das olivenöl vom aldi besser ist als das vom lidl:

rationale glasklare mathematik hat nix mit psyche zu tun. das problem mit der eigenen psyche beim trading ist gerade das irrationale, das es gilt, in den griff zu bekommen........

[BBBio]

Was ich nicht verstehe, ist, dass es Trader gibt, die jeden Tag den gleichen Titel, etwa den DAX traden. Ist es nicht viiiiiel einfacher, sich aus einem Pool von 20 oder 30 Aktien jeden Tag jenen Titel zu suchen, der gerade die klarsten Signale liefert? Der DAX kann doch unmöglich jeden Tag solche Signale liefern.

[AndreasBernstein [VIP]]

@BBBio

Das ist aber auch ein HöllenAufwand sich 30 Sachen anzuschaun anstatt "nur" den Dax und mit 1-3 Monitoren und 2 Augen kannste das glaube intraday garnicht alles überblicken auf Dauer !

[BBBio]

Ich mach das nicht mit 3 Monitoren, sondern mit kostenlosen SMS-Alerts.

[Tribun100]

#24 von Leberkaes

Die werden sich deshalb nicht outen, weil ihnen sonst das Finanzamt aufs Dach steigt.
Ich kenne selbst 3 Personen, die vom Daytrading leben und zwar dauerhaft !! ( Die sind allerdings auch direkt an das Xetra Handelssystem angeschlossen - keine Ahnung, ob dieser Zeitvorteil ohne Pin / Tan / Kennwort ne Rolle spielt ).
Oder cdenke nur an die Platintrader bei Consors oder die User, die über Sino traden.

#25 von schaefsche

Über Nacht halten DAY trader auch nicht.
Übers Wochenende schon gar nicht.
Denke nur an Terroranschläge !


#28 von Bernecker1977

Kann Dir gerne auch Boardmail oder so schreiben wenn Du genauere Infos willst (Alter, Tradingstil, Moneymanagement der Daytrader die ich kenne).
Daran bin ich auch interessiert !


#44 von cabinda

Sehe ich genauso.

#61 von Antepop

Sehr guter Beitrag !!

#65 von Bernecker1977

Ein von mir sehr geschätzter Daytrader aus den USA (Jake Bernstein) sagte mal, das die Hauptantriegskraft bei uns nicht das Geld im eigentlichen Sinne nach Jahren sondern das GAME - jeden Tag aufs neue sich seine Stärken zu beweisen, wie man die Märkte und damit die anderen Teilnehmer einschätzt und zufrieden den Sieg davonträgt (in Form Gewinn).

Genauso so ist es !!!!

#91 von kg34

Woher weißt Du VORHER wann der Dax oben und wann unten ist ?
# 102
Ach so !!

[Rosshaken]

Was mir auffällt ist, daß manche Trader ihre Verluste als "Ausrutscher" bezeichnen.
Damit meinen sie wahrscheinlich, daß ihr trading eigentlich erfolgreich wäre, wenn sie nicht manchmal aus scheinbar unerfindlichen Gründen die Kontrolle über einen Trade verlieren und dadurch einen Verlust produzieren, der den ganzen vorher geschickt ertradeten Gewinne aufzehrt.
Also schlußfolgern sie, daß sie diese Verluste nur vermeiden müßten, um eine positive Bilanz zu haben.

So eine Betrachtenweise ist unzutreffend und selbstbetrügerisch.
Unzutreffend weil Verluste keine "Ausrutscher" sind, sondern zum Trading dazugehören wie die Wurst zur Pelle.
Es geht nicht ohne.
Wenn die Verluste allerdings so groß werden bei einem Trade, daß alle vorigen Gewinn oder das Kapital selbst vernichtet werden - dann stimmt das Risikomanagement nicht.
D.h. es wurde kein stop gesetzt, der den Verlust angemessen begrenzt hätte.
Das ist keinesfalls "Können", im Gegenteil.

Selbstbetrügerisch weil suggeriert wird, daß es die eigene richtige Tradingmethode bzw. das damit verbundene Können ist, die für die Gewinne ursächlich sind.
Man kann aber das eigene Können nicht beurteilen, wenn man nur auf gemachte Gewinne schaut und die Verluste als vermeidbare Ausrutscher sieht.
Damit betrachtet man nur eine Seite der Medaille. Nämlich die Gewinnseite, die einem suggeriert, daß man es "drauf" hat.

Drauf hat man es aber nur, wenn man eine positive Gesamtbilanz nach einer Vielzahl von trades aufweist.
D.h. ein positives Gewinn/Verlustverhältnis, bei dem die
Gewinnpktn. dividiert durch die Verlustpktn. einen Wert größer als 1 ergibt.
(Spesen incl.).
Bei einem Wert=1 wäre das Konto auf Ausgangsniveau.

Gewinne macht nämlich jeder Trader, der viel tradet - das läßt sich garnicht vermeiden.
Verluste macht aber auch jeder Trader. Läßt sich genauso wenig vermeiden.
Die Gewinne sind aber nur so gut, wie die gegengerechneten Verluste über alle trades.
Und jede Methode ist wirksam, wenn ich nur die gemachten Gewinne zur Beurteilung heranziehe, die gemachten Verluste aber außen vor lasse (weil sie hätte es ja eigentlich nicht gebraucht.)

Die schönen Gewinne wurden nämlich oftmals nur gemacht bzw. waren oftmals nur in der Höhe möglich, weil kein stop die Verluste begrenzte.
Genau aus demselben Grund wurden aber auch die Verluste in der entsprechenden Höhe gemacht.

Deshalb ist es eine Illusion zu glauben, man könnte die Gewinne behalten, wenn man nur die Verluste wegläßt oder zumindest begrenzt.
Dann hat man nämlich eine gänzlich andere Methode und folglich auch nicht mehr dieselben Gewinne.

N8

[Friedolin_x]

Schaut Euch das an, dieser Thread ist Pflicht:
http://www.aktienboard.com/vb/showthread.php?threadid=28796

[Friedolin_x]

Mal reingeschaut?