!!Schröder lehnt Volksentscheid zur EU-Verfassung ab!! - 500 Beiträge pro Seite

[Libertus]

Gerade wurde mein Thread zu diesem Thema von einem uns allen bekannten Mod gelöscht, weil ihm der Threadtitel wohl zu offensiv war.

Es scheint mir also so, dass Verstöße gegen das Grundgesetz (Art146) wie heute von Schröder angekündigt, in diesem Lande von den "richtigen" Personen ohne weiteres begangen werden kann, während der HINWEIS darauf zu Sanktionen führt.

Hier nochmal der ursprüngliche Threadtext:


Schröder: Kein Referendum über EU-Verfassung

Der Kanzler bekräftigte nach einem Treffen mit Großbritanniens Ministerpräsident Tony Blair in London, in Deutschland seien Volksabstimmungen im Grundgesetz nicht vorgesehen

London - Bundeskanzler Gerhard Schröder hat ein Referendum über die EU-Verfassung in Deutschland erneut rigoros ausgeschlossen. In der Bundesrepublik „verbietet es die Verfassung ausdrücklich, eine Volksabstimmung zu machen, und wir werden natürlich unsere Verfassung achten“, bekräftigte Schröder am Donnerstag nach einem Gespräch mit dem britischen Premierminister Tony Blair. Aus diesem Grund werde die neue Verfassung der Europäischen Union im Parlament ratifiziert. (...)
http://www.welt.de/data/2004/07/15/306185.html




Sicherlich kann mir der Eine oder Andere die Passage im GG nennen, in der Volksabstimmungen zu einer neune Verfassung VERBOTEN sind!!!

Wenn nicht, gibt es nur folgende Erklärung zu Schröders Aussage:

1) Als Jurist und Kanzler hat er keine Ahnung vom GG
2) Soll dieser Satz dazu dienen, dem dummen Volk, dass in seiner Mehrheit nie das GG gelesen hat, sofort den Wind aus den Segeln zu nehmen. Damit wäre diese Aussage eine LÜGE
3) Hat er offenen Auges vor, gegen das GG zu verstossen, es möglicherweise außer Kraft zu setzen, um entgegen Art146 GG die neuen EU-Verfassung einzuführen!

Warte auf Er- und Aufklärung.

[JBHarvey]

Libertus,

spule dich mit dieser Sache nicht auf! Natürlich gibt es gewichtige Gründe für eine Volksabstimmmung und natürlich sollte man so etwas machen. Vor allem, weil die nationale Souveränität immer weiter aufgegeben wird. Aber schon beim Euro hat es keine Volksabstimmung gegeben, und das aus gutem Grund, weil nämlich die Bürger dagegen gewesen wären. Und das m. E. zu Recht!

Ich finde andere Themen wichtiger... Europa rollt, der Zug ist abgefahren. Die Mühe lohnt sich nicht...

[PolyMod [Mod]]

Ich habe den ursprünglichen Thread gelöscht, weil der Threadtitel und der Text des Êingangspostings Falschaussagen enthielt und damit gegen die Boardregeln verstieß.
Der jetzt gepostete Text ist zwar bedenklich (wo soll hier ein Verfassungsverstoß vorliegen?); gegenüber dem ursprünglichen Text ist er aber erheblich abgemildert, so dass ich mich entschieden habe, ihn stehen zu lassen.

PolyMod.

[Libertus]

@ JBHarvey

Gut, dann sch..ß aufs Grundgesetz. Wenn das hier so gesehen wird, fühle ich mich auch an nichts mehr gebunden.

Und deine anderen wichtigen Themen sind auch nichts mehr wert, wenn keiner sich an irgendwelche Gesetze halten muss.

Endlich Anarchie und das auch noch ganz offiziell!

[Libertus]

@3 PolyMod

Welch eine großzügige Haltung.

Sicher findest du Schröders Aussage auch völlig unbedenklich.

HIer blasen sich monatelang alle möglich Leute über jeden kleinen Mist auf, aber bei so einer UNGLAUBLICHEN Nummer juckts niemanden.

Hirntot!

[Blue Max]

#1

Pure Angst vorm Wahlvolk...

[JBHarvey]

@polymod

Ich habe den ursprünglichen Thread gelöscht, weil der Threadtitel und der Text des Eingangspostings Falschaussagen enthielt und damit gegen die Boardregeln verstieß.

Nun ja, wenn jeder Text, der Falschaussagen enthält, gelöscht werden würde, wärs ganz schön leer hier!

Aber Spaß beiseite, ich habe die Sperrung "live" mitbekommen, und fand die Weiterungen eigentlich viel schlimmer als das Erstposting. Z. B. die Sache mit dem koksenden Schröder...

Prinzipiell ist es aber schon richtig, der Glut die Spitze zu nehmen...

[Neonjaeger]

#1

Nicht nur Schröder und die SPD haben vor einigen Wochen im Bundestag gegen ein Volksentscheid, sonder auch die CDU. Hinze sagte dazu in etwa: Es gibt nichts abzustimmen, den die einzige Möglichkeit ist mit Ja zu stimmen.
Wenn die EU Verfassung wirklich soetwas gutes für uns sein soll, dann sollte es den beiden "Volksparteien" auch gelingen, uns Bürger davon zu überzeugen. Im Umkehrschluss kann das natürlich auch bedeuten, wir Bürger werden verarscht und deshalb sollen wir die Klappe halten.

[Libertus]

@7 JBHarvey

"koksender Schröder"??
Ok, das hätte man aber auch bereinigen können. Egal, seis drum.



@8 Neonjaeger

Es ist doch erstaunlich, dass sich in dieser Sache plötzlich die größten politischen "Gegner" so einig sind. Der ganze Zirkus erinnert mich an das US-Wrestling, wo es auch immer zwei "Feinde" geben muss, damit das dumme Publikum unterhalten wird...

Kann mir denn hier Niemand die Stelle mit dem VERBOT von Volksendscheide im GG nennen???

[fettinsky]

selbst der eher autoritäre Chirac läßt die Franzosen über die EU-Verfassung abstimmen und verbindet sein poilitisches Schicksal mit dem Ausgang des Plebiszits. Die deutsche politische Klasse, undemokratisch, egoistisch und allein auf den eigenen, persönlichen Nutzen bedacht und in weiten Teilen nicht anders geartet als ein kleiner Zuhälter, will die dummen Deutschen auf keinen Fall an der Wahlurne sehen. Gerade der Mann, der Gerwalt gegen Sachen und Menschen für sich konkret in Anspruch nahm, es ist die Rede von der charakterfreien Zone Joseph Martin Fischer, will den Deutschen keine demokratische Chance lassen. Er ist und bleibt ein Politiker mit faschistoidem Wurzeln. Und kaum jemand sieht es. Kurz hinter ihm steht der Rest der kläglichen politischen Klasse. Ihre Vertreter kommen aus allen Parteien. Sie wollen alle dasselbe: Da die meisten dieser Egomanen, Faulenzer und Versager nicht einmal eine Kneipe erfolgreich betreiben könnten, brauchen sie Quellen des leicht abgeschleppbaren Geldes. Verachtung macht ihnen so wenig aus wie einem Ausbeuter anderer Art. Die Deutschen müssen endlich wach werden, es bedarf eines geistigen Aufstandes gegen die antidemokratische "Elite" in Berlin und anderswo. Wenn Europa endgültig in den Händen autoritärer und gänzlich abgeschirmter Führer liegt, ist es zu spät. Dann will einmal mehr keiner etwas gewußt haben. Die Bürger sollten jetzt die Augen öffnen und den autoritärsten Führer dieser Zeit, Jopseh Martin Fischer, als das entlarven, was er wirklich ist. Auch andere wurden schon geliebt und führten die Menschen ins Unglück. Die Deutschen müssen gegen die machtbessenen Cäsaren aus Berlin angehen, mit aller Macht des Souveräns. Jeder Bürger hat das Recht, über eine Verfassung, die ihn betrifft, abzustimmen. Wer ihm dieses Recht verweigert, ist keinen Deut besser als ein elender, verbrecherischer Diktator.

[JBHarvey]

Libertus,

cool bleiben! Natürlich gibt es kein Verbot, aber man müßte was ändern. Gesetze, vermutlich sogar die Verfassung. Aber wie ich schon sagte, ist das kein Thema, weil der Zug in Richtung Europa abgefahren ist.

Und hege DU keine Groll gegen die Mods. Ich habe das Ding bis #4 gelesen und da wurde es gerade gesperrt. Schade, weil ich was schreiben wollte, aber der Thread war echt zu heftig. Nicht für mich aber ich bin ja auch Anarchist!! Die Mods hier machen - verglichen mit anderen Boards - einen ganz guten Job.

Mach nicht den Fehler wie die Linken hier. Man kann nicht immer Recht bekommen. So funktioniert keine Gesellschaft.

[Libertus]

@11 JBHarvey

Das Einzige was ich erwarte ist die Antwort auf meine Frage. Schließlich habe ICH ja nicht von einem VERBOT einer VA laut GG gesprochen!!

Wie schön, dass diese entlarvende Aussage auch nicht bezweifelt werden kann, lief die doch heute Vormittag jede halbe Stunde bei N-TV.

Also: Hat Schröder KEINE AHNUNG vom GG, ist er ein Lügner oder schlimmeres???

[JBHarvey]

@Libertus

es wird ohne VA gemacht werden und es ist damit nach unserer Verfassung legal und nur darauf kommt es an. Es geht nicht darum, was der einzelne darüber denkt...

ohne Wertung!

[Libertus]

@ JBHarvey

Dann erkläre mir doch bitte mal Art.146 GG.

Und wo steht das VERBOT? Schröder hat sich doch eindeutig darauf bezogen!

[JBHarvey]

@Libertus

Ich bin nicht der Schröder!

Mir ist das egal! Ich kann es eh nicht ändern und verbrockt hat das der Kohl...

[Libertus]

#15

"Mir ist das egal! Ich kann es eh nicht ändern und verbrockt hat das der Kohl..."

Falsch mein Freund. Verbockt haben das solche Luschen wie du, die alles, aber auch wirklich ALLES mit sich machen lassen. Wie lebt es sich denn so als Staatssklave?



Zur Erinnerung:

Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Demnach würde OHNE VA das bisherige GG bestehen bleiben!

[JBHarvey]

@Libertus

Falsch mein Freund. Verbockt haben das solche Luschen wie du, die alles, aber auch wirklich ALLES mit sich machen lassen. Wie lebt es sich denn so als Staatssklave?

Da irrst du dich aber. Ich kann gar nichts verbocken, weil keine Verantwortung für politische Entscheidungen habe. Ich wähle ja nicht mal!

Und wie es sich als Staatssklave lebt? Bin ich ja nicht! Ich lebe saumäßig gut in diesen verkorksten Verhältnissen, die du kritisierst und deshalb sehe ich deine Kritik als akademisch an. Sie ist berechtigt, aber mir bleibt nicht die Luift weg, wenn du verstehst, was ich meine...

[Fuller81]

selbst der eher autoritäre Chirac läßt die Franzosen über die EU-Verfassung abstimmen und verbindet sein poilitisches Schicksal mit dem Ausgang des Plebiszits.

Wäre doch 0 Risiko dabei. Schröder sagt einfach, er tritt zurück wenn die EU Verfassung vom Volk mehrheitlich anerkannt wird.

[JBHarvey]

#18



Der war echt Spitze!

[Libertus]

@ JBHarvey

Klar verstehe ich das, mir geht es ja genau so.

Nur reicht mir das einfach nicht.

Denn wirkliche Freiheit gibt es hier nicht. Und dabei sehe ich Europa als Vision sehr positiv, aber diese machtgeilen Bürokraten-Fraggel in Bruxelles machen daraus einen Kontroll- und Überwachungsstaat!!!

Und wenn ALLE deine Einstellung haben, dann kommen die damit durch - und dann ist es mit deinem kuscheligen Lebensstil auch vorbei!

[Waldsperling]

#18 Fuller, klasse!

[QCOM]

#18
Fuller, der ist Dir mal ausversehen rausgerutscht .

Nun ja, jeder Korn findet ...

Trotzdem nicht fair gegenüber der EU-Verfassung

[JBHarvey]

#22

Wieso?

Die EU-Verfassung ist die letzte Scheiße... wie alles, was in Richtung Zentralisierung läuft...

[QCOM]

#23
Und was ist das, was Schröder macht?

[JBHarvey]

#24

Die letzte Scheiße ist das...

Aber wie gesagt, hat nicht er den Europa-Kram angefangen und wenn er sich auf das GG beruft, hat er Recht!

[Libertus]

#25 JBHarvey

"(...) und wenn er sich auf das GG beruft, hat er Recht!"

Dann wird es ja kein Problem für dich sein, dass mit dem GG zu belegen und die Passage mit dem Verbot kannst du auch hier posten!

[Pelztierjaeger]

worüber regt ihr euch eigentlich auf ?? das es in deutschland keine demokratie mehr gibt,ist doch spätestens seit der euroeinführung klar.das deutsche volk
untersteht dem diktoriat einer kaste von beamten und gewerkschaftsfunktionären,die ihre politische macht nur für eigene zwecke ausnutzt und alles tut diese zu erhalten.

[Libertus]

JBHarvey

Und danke für deine Boardmail.

Aber wann ich meine Schnauze zu halten habe, lasse ich mir mit Sicherheit nicht von so einem Wicht wie dir sagen!

Da erkennst man deinen "Stil". Zu FEIGE diese Beleidigungen öffentlich zu machen, ekelhafter Wurm!

[JBHarvey]

#26

Das sind juristische Auslegungsfragen, die du mangels Fachkunde nicht beurteilen kannst. Oder wie der Ron Sommer sinngemäß über die Regulierungsbehörde mal sagte:

...

[Libertus]

# 29 JBHarvey

Junge, du Figur brauchst hier NICHTS zu erklären. Es reicht, wenn du den entsprechenden Artikel postest.

Bleibt das aus, hast du deine Lächerlichkeit eindrucksvoll demonstriert.

[theak]

Artikel 144
[Annahme des Grundgesetzes]
(1) Dieses Grundgesetz bedarf der Annahme durch die Volksvertretung in zwei Dritteln der deutschen Länder, in denen es zunächst gelten soll.
(2) Soweit die Anwendung dieses Grundgesetzes in einem der in Artikel 23 aufgeführten Länder oder in einem Teile eines dieser Länder Beschränkungen unterliegt, hat das Land oder der Teil des Landes das Recht, gemäß Artikel 38 Vertreter in den Bundestag und gemäß Artikel 50 Vertreter in den Bundesrat zu entsenden.


Artikel 145
[Inkrafttreten des Grundgesetzes]
(1) Der Parlamentarische Rat stellt in öffentlicher Sitzung unter Mitwirkung der Abgeordneten Groß-Berlins die Annahme dieses Grundgesetzes fest, fertigt es aus und verkündet es.
(2) Dieses Grundgesetz tritt mit Ablauf des Tages der Verkündung in Kraft.

(3) Es ist im Bundesgesetzblatte zu veröffentlichen.

[JBHarvey]

#28

Libertus,

wenn du mir in # 28 sagst, daß ich ein Wicht und ein ekelhafter Wurm bin, kann ich dir nur entgegenhalten, daß du deine Emotionen nicht unter Kontrolle hast.

Ich bin sehr skeptisch, daß wir alle mit unserer Idee Erfolg haben werden. Einen Grund für unseren Mißerfolg kann ich schon erspähen: daß nämlich solche Flachzangen wie du für unsere Idee kämpfen. Du bist nämlich nur eine billige Kopie... made in China oder so... deine einzige Freiheit - Libertus - besteht darin, daß du dir aussuchen kannst, welchen Finger du dir in den Arsch stecken kannst!

Ich nehm dich heute eh nicht ernst, weil dir ein Thread gesperrt worden ist. Etwas aufgeregt der Herr... nimm den linken Finger...

[JBHarvey]

@

Und noch was, Libertus

wenn du weiter so Amok läufst, bist du bald gesperrt! Das ist ein guter Rat.

[Libertus]

#32

"(...) kann ich dir nur entgegenhalten, daß du deine Emotionen nicht unter Kontrolle hast."

"(...)deine einzige Freiheit - Libertus - besteht darin, daß du dir aussuchen kannst, welchen Finger du dir in den Arsch stecken kannst!"



Aha, sehr interessant. DAS ist also das, was du unter kontrollierten Emotionen verstehst?

Wenigstens beleidigst du jetzt mal öffentlich, da du dich das bisher nur per Boardmail getraut hast.

Allerdings kann man das wohl deinem fortgeschrittenen Alkoholismus zuschreiben.

Nach einer Antwort zum Thema brauche ich nicht mehr zu fragen, weil mir und jedem der hier liest klar ist, dass du lediglich Sprechdurchfall absondern kannst.

Kleiner, schlaf deinen Rausch aus, dann geht es dir wieder besser.





#31 theak

Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Mir waren die Art144 u.145 natürlich bekannt.
Allerdings kann ich in 144 /145 kein VERBOT einer VA erkennen, wie von Schröder behauptet.

[theak]

@libertus

in artikel 144/145 ist eindeutig festgelegt "wer und wie"
ein va wäre in der tat gesetzeswidrig!!! muß also nicht extra definiert werden!!

theak

[Waldsperling]

Hier sind ja "Herzchen" am Werk.

Es ist nicht zu fassen. Unglaublich!

[Libertus]

@ theak

Wenn eine VA Gesetzeswidrig werden, wie erklärt sich dann Art146?

[Libertus]

JBHarvey
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[Libertus]

Bin nur mal gespannt, welchen Nick der als nächstes benutzt.

[AdHick]

Wegen der Erfahrungen, die man mit Leuten wie @Libertus (nicht nur) in der Weimarer Zeit gemacht hat, sind Volksabstimmungen im GG nicht vorgesehen (von einer konkreten Ausnahme abgesehen, wenn ich mich recht entsinne).
Um sie zu legalisieren, müßte der Begriff "Abstimmungen" per Gesetz dahingehend konkretisiert werden.

(...)"Im Wechselspiel einer von demagogischer Stimmenfängerei bestimmten Agitation und Gegenagitation konnten sich so gerade die Vertreter extremer Anschauungen in den Vordergrund spielen.

.."5 Während die Regierung komplizierte Kompromisse schließen musste, hätten die radikalen Parteien populistische Einfachlösungen propagiert.

Dies habe zum Zerfall der politischen Mitte geführt und letztlich zum Untergang der Weimarer Republik.
Der Volksentscheid habe dabei eine besonders verhängnisvolle Rolle gespielt, denn:

"Der dem plebiszitären Verfahren immanente extreme Mobilisierungszwang honoriert nicht die sachliche begründete, sondern allein die propagandistisch wirksame Stellungnahme."

Daher habe Theodor Heuss zurecht vom Volksentscheid als "Prämie für jeden Demagogen" gesprochen.6"(...) (http://www.muenster.org/mehr-demokratie/faq/weimar0.htm

[AdHick]

(...)Denn bisher sind Volksentscheide nur auf Landes- und Kommunalebene zulässig. Um sie auch bundesweit durchführen zu können, bedarf es einer Grundgesetzänderung, die nur mit Zwei-Dreittel-Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat verabschiedet werden kann. Die FDP arbeitet zurzeit an einem Gesetzesentwurf, der Volksentscheide nicht generell sondern nur in Europaangelegenheiten ermöglichen würde. Danach soll der Grundgesetz-Artikel 23 um den Passus erweitert werden, wonach der Bundestag einen Volksentscheid beschließen kann. Der Artikel 23 regelt die Mitwirkung von Bund und Ländern an der Entwicklung der Europäischen Union.(...)

(http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,2051988,00.html)

[AdHick]

Volksentscheide sind kein taugliches Mittel zur Lösung der Probleme einer Industriegesellschaft wie der unsrigen. Eine Entscheidung wird nicht dadurch besser und demokratischer, indem sie nicht durch das gewählte Parlament, sondern vom Bürger direkt getroffen wird. Man kann nicht einfach mit Ja oder Nein etwa über den Aufbau der neuen Bundesländer abstimmen. Und Volksentscheide über Einzelfragen fügen sich nicht in eine abgestimmte politische Gesamtkonzeption. Zudem fiele der in einer Demokratie notwendige Kompromiss nahezu aus. Der politische Entscheidungsprozess würde emotionalisiert. Demagogen hätten leichtes Spiel, wenn es zum Beispiel um die Todesstrafe geht. Bestimmte Bereiche müssten vom Plebiszit generell ausgenommen werden. Wer würde schon für Steuererhöhungen stimmen, wenn er selbst davon betroffen wäre?
Die plebiszitären Erfahrungen in den Ländern und Gemeinden sind nicht auf den Bund übertragbar. Weil deren Verhältnisse weniger komplex sind. Werden plebiszitäre Möglichkeiten dort erst einmal genutzt, stehen meist Interessenverbände oder politische Parteien dahinter. Plebiszite können gar ein Weniger an Demokratie bedeuten, wenn nämlich die Beteiligung der Bevölkerung an einem Volksentscheid gering ist und so letztlich Minderheiten entscheiden.
Die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben deshalb ganz bewusst auf den Volksentscheid verzichtet und dadurch die politische Stabilität unseres Staates gefestigt.

(aus: focus, 12/1993, S.44)

Franz Möller, geb. 1930, seit 1976 für die CDU im Bundestag, Vertreter der CDU/CSU-Fraktion in der Verfassungskommission zur Neugestaltung des GG nach der deutschen Einheit)

http://www.teachsam.de/geschichte/ges_deu_weimar_18-33/wrv/w…

[Libertus]

@40

Das muss an euch Deutschen liegen. Woanders funktioniert es.

[cyberjohn]

:O

finde es auch nicht gut, daß keine Volksabstimmung gemacht wird. Wir werden doch eh nur für dumm verkauft

...würde ich machen wenn die Franzosen dagegen stimmen würden.

[Libertus]

Dennoch, danke für die Information.

Wer erklärt mir daraufhin noch Art146? Ist eine ernsthafte Frage, denn in diesem zusammenhang finde ich diesen Artikel doch, gelinde gesagt, verwirrend.

[AdHick]

zu #43
Volksentscheide in den USA

In den Vereinigten Staaten spielen Volksentscheide in den Rechtsordnungen einzelner Bundesstaaten, z.B. Kalifornien, eine große Rolle, leiden jedoch unter sehr geringer Beteiligung des Staatsvolkes an den Abstimmungen.

(Wikipedia)

[theak]

@libertus

artikel146 ist ne floskel um leute zu beruhigen bzw. einzureden sie hätten was zu bestimmen.
entscheidend sind artikel 144/145.

natürlich gäbs die möglichkeit verfassungsklage einzureichen da artikel 146 nicht eindeutig konform zu artikel 144/145 ist bzw der par. rat und die abgeordneten in diesen fall nicht für die gesamtheit des deutschen volkes prechen und entscheiden können, sondern bla,bla,bla usw.

gäb bei richtiger argumentierung gute chancen ne neufassung zu erreichen!!!

theak

[PolyMod [Mod]]

@ Libertus

Eine Volksabstimmung über die Europäische Verfassung wäre möglich - nach einer Grundgesetzänderung. Ohne die sind Volksabstimmungenen auf Bundesebene verfassungswidrig oder (wie Schröder sagte) durch das Grundgesetz verboten - mit der einen Ausnahme einer neuen deutschen Verfassung. Behauptest du etwa, die Europäische Verfassung sei diese neue Deutsche Verfassung?

Im Übrigen hat auch Schröder seine Sympathie für die Einführung von plebiszitären Elementen in der Verfassung erklärt - aber eben durch eine vorherige Verfassungsänderung, für die es erst mal eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag braucht...

Wenn du glaubst, die Europäische Verfassung oder teile davon stünden im Widerspruch zum Grundgesetz, dann solltest du politisch dagegegen kämpfen, oder juristisch über das Verfassungsgericht - aber nicht über Falschaussagen und Beleidigungen in diesem Board. Betrachte dies ruhig als eine Warnung!

PolyMod.

[Libertus]

@47 theak

Wenn nicht im Zusammenhang mit der EU-Verfassung, wann dann?

Es gab ja schon entsprechende Klagen, die aber darauf hinaus wollten, dass ein neues Grundgesetz zur Abstimmung hätte kommen müssen.

Die Klagen wurden Sinngemäß abgewiesen, weil aus ART146 kein MUSS eines neuen GG, sondern ein KANN abgeleitet wird.

Nun würde aber nach meiner Lesart bei Ratifikation der EU-Verfassung das heutige GG bestehen bleiben.



@46 AdHick

wikipedia sollte man mit Vorsicht genießen.

Die Bundesstaaten haben eine wesentlich größere Selbstbestimmung als hier in D.

Was ist denn z.B. mit der Schweiz?

Zeigt uns das nicht nur, dass die Zentralisierung DAS Problem ist?

[theak]

@libertus

einfach zusammengefasst heißt die scheiße:

das genannte "deutsche volk" in artikel 146 wird in artikel 144/145 genau festgelegt!!!!!

[Libertus]

@ theak

Dann habt ihr ein echtes Problem!

[Neonjaeger]

Also, wenn die EU verfassung tatsächlich über dem GG steht, müsste doch eigentlich nach dem 146 GG eine Volkabstimmung stattfinden, oder? OK, das GG verliert nicht seine Gültigkeit, aber so wie hier gilt bundesverfassung bricht landesverfassung, dürfte es dann heissen EU verfassung bricht Bundesverfassung und damit verliert das GG seine bedeutung. Und ein Bedeutungloses GG mit einer neuen Verfassung, klingt für mich, wie ein Fall von 146 GG.

[Schürger]

Wenn man es wollte, könnte man es.

Alles andere ist Ausrede.

Nur ein Plebiszit für die EU-Verfassung wäre das Ende eine rEU-Verfassung, die meisten Deutschen würden gegen sie stimmen, genauso wie gegen den Euro.

Auch eine deutsche Einheit unter den Voraussetzungen wäre zum Scheitern verurteilt, da hätten die Heulermedien noch so pushen können.

[Libertus]

@52 Neonjäger

So ähnlich meinte ich das.

[AdHick]

#49
In der Schweiz hatten die Volksabstimmungen u.a. zur Folge, dass Frauen erst 1971 das Wahlrecht zugestanden wurde, du Ahnungsloser!!

[theak]

@libertus #51

ist richtig!!! aber die geschichte hats gerichtet und wirds wieder richten!!!

nochmal zu den klagen!!!! die argumentation ist wichtig!!!
die argumentation in ihrer gesamtheit und im zusammenspiel der betroffenen artikel die einen verfassungsrichter überzeugen!!! sich nur am art146 aufzuhängen bringt gar nix!!!!!!

theak

[Libertus]

@53 Schürger

"Auch eine deutsche Einheit unter den Voraussetzungen wäre zum Scheitern verurteilt, da hätten die Heulermedien noch so pushen können."

Was wahrscheinlich für BEIDE Teile Deutschlands besser gewesen wäre. Nur die Ogger-Birne stünde nicht in den Geschichtsbüchern.

Also könnten Schröder, Schily und sonstige Kontrollfreaks demnach eine EU-Verfassung ratifizieren, bei der Lauschangriffe, Datenschutz und Volkeswille nach deren Gusto behandelt werden?

Damit sind die Argumente des AdHick aber ad absurdum geführt.



Gerade erst gesehen:

@48 PolyMod

Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Wo steht da was von "deutscher Verfassung"????

Zu deiner Warnung: es gibt noch ein Leben außerhalb des WO-Board.

[Libertus]

@55 AdHick

Gut, einverstanden.

Ind der Schweiz dürfen also erst seit 1971 Alle Bürger über ihr Schicksal entscheiden. In Deutschland darf im Jahr 2004 NIEMAND über die neue Verfassung entscheiden.

das ist wahrlich deutlich besser. Sozusagen sozial gerecht.

[AdHick]

Jo, dann geh draussen spielen!

[PolyMod [Mod]]

Libertus:

Kann deiner Meinung nach eine Europäische Verfassung ,,vom deutschen Volke beschlossen" werden? Ich dachte, solche Träume seien seit ca. 60 Jahren begraben.

Was willst du mit deiner ,,Warnung" sagen: Natürlich gibt es viel Interessantes außerhalb dieses Boards, Gutes wie Schlechtes. Hier geht es aber um ein Mindestmaß an Diskussionskultur in diesem Board - und darn wirst auch du dich gewöhnen müssen.

[Neonjaeger]

@PolyMod #60

Es geht nicht um eine deutsche Verfassung für Europa, sondern um die europäische Verfassung für Deutschland. Das Dritte Reich hat damit nichts zu tun. Eine Verfassung ist eine viel zu ernste Angelegenheit, um sie allein Politikern zu überlassen. Wenn die EU Verfassung gut für uns ist, sollte es für die Parteien ein leichtes sein uns Bürger davon zu überzeugen, schliesslich haben sie verdammt viel Einfluss auf die Medien, es ist auch nicht zu damit zurechnen, dass die Opposition sagt: Denkzettel für Gerd, nein zur Verfassung, schliesslich ist sie auch dafür. Es gibt keinen Grund dafür, nicht das deutsche Volk darüber entscheiden zu lassen, ob es die EU Verfassung will oder nicht, so wie es die Briten und Franzosen dürfen.

[PolyMod [Mod]]

Neonjäger,

es geht um eine Europäische Verfassung, die (wie andere EU-Verträge auch) bestimmte Hoheitsrechte der Deutschen Bundesregierung einschränkt. Stünden Bestimmungen dieser Verfassung im Widerspruch zum Grundgesetz, gäbe es Probleme. Dafür habe ich aber noch kein einziges Argument gehört.

Art.146 GG bezieht sich auf eine Verfassung, die ,,von dem deutschen Volke" beschlossen wird. Wenn Libertus in #57 diesen Artikel also auf die EU-Verfassung bezieht, kann ich daraus nur schließen, dass er davon träumt, die Deutschen könnten eine Verfassung für ganz Europa beschließen. Oder wie interpretierst du das?

[SoeinPech]

polyzei,

meinst Du nicht, man könne einen Widerspruch erkennen, wenn Hoheitsrechte der Bundesregierung eingeschränkt würden ?

Und, um die Richtung deutlicher zu machen: des durch uns gewählten Parlaments ?

Und andererseits die Auffassung vertreten, dies befände sich dann nicht im Widerspruch zum Grundgesetz ?

Das deutsche Volk, (bez. zu Art 146 GG) beschließt selbstverständlich keine EU- Verfassung, sondern es könnte allenfalls beschließen, ob eine EU- Verfassung auch für das deutsche Volk Gültigkeit erlangen sollte.

Leider wird es dem deutschen Volk verwehrt, derartiges zu beschließen. Auch wenn Art 146 das hergäbe.

Dieser Beschluß wird unangebracht minimalistisch der repräsentativen Demokratie zur Entscheidung übergeben.

Und wir sind uns einig, (um in Deinem etwas überdehnten Beispiel zu bleiben) daß auch damit nicht etwa dem Traum gefolgt würde, das Deutsche Parmalemt könne eine Verfassung für ganz Europa beschließen.

[Neonjaeger]

PolyMod #62

Ich denke, du interpretierst hier Dinge in die Aussage hinein, die nicht da sind. Libertus wesst darauf hin, dass in Deutschland keine Verfassung in Kraft treten kann, die nicht vom deutschem Volk in einer Volksabstimmung beschlossen wurde. Wie der Name EU Verfassung oder besser Verfassung für Europa http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.de03.p… schon sagt, handelt es sich um einen Vertrag, der für sich in Anspruch nimmt eine Verfassung zu sein. Also haben wir (das deutsche Volk) ein Recht darauf, darüber abzustimmen. Und das hat nichts damit zu tun, dass wir den anderen Völkern unseren Willen aufzwingen. Solch abwegige annahmen kommen dir bestimmt nicht, wenn in Frankreich oder Grossbritannien darüber abgestimmt wird.

[PolyMod [Mod]]

neonjäger,

ich hatte mich daran gestört, dass Libertus aus unserem GG, speziell aus Art. 146, ableitet, dieser Vertrag (der sich Verfassung nennt) müsse dem Deutschen Volke zur Abstimmung vorgelegt werden. Dies ist nach einheitlicher Interpretation der Verfassungsjuristen falsch.

Es hat früher schon Verträge gegeben, die die Hoheitsrechte weit mehr einschränkten als dieses Papier, z.B. der Natovertrag.

[Neonjaeger]

PolyMod

Findes du es in Ordnung, das die Franzosen über einen solchen Vertrag abstimmen können, dir das aber verweigert wird? Wo kann ich die Begründungen der Verfassungsrechtler nachlesen, die eine Volksabstimmung negieren? Würd mich mal interessieren, wie sie eine Verfassung ohne Volksabstimmung darüber, rechtfertigen. Es gibt ja nicht allzuviele möglichkeiten dazu, entweder ist die EU Verfassung keine Verfassung oder sie leiten es darüber her, dass das GG in Kraft bleibt.

[SoeinPech]

Mal ganz abgesehen von Art 146, so meint der Schröder ja, Volksentscheide seien vom GG, also der nun so genannten Verfassung der BRD nicht vorgesehen.

Dazu mal Art 29:




[Neugliederung des Bundesgebietes]
(1) Das Bundesgebiet kann neu gegliedert werden, um zu gewährleisten, daß die Länder nach Größe und Leistungsfähigkeit die ihnen obliegenden Aufgaben wirksam erfüllen können. Dabei sind die landsmannschaftliche Verbundenheit, die geschichtlichen und kulturellen Zusammenhänge, die wirtschaftliche Zweckmäßigkeit sowie die Erfordernisse der Raumordnung und der Landesplanung zu berücksichtigen.
(2) Maßnahmen zur Neugliederung des Bundesgebietes ergehen durch Bundesgesetz, das der Bestätigung durch Volksentscheid bedarf. Die betroffenen Länder sind zu hören.

(3) Der Volksentscheid findet in den Ländern statt, aus deren Gebieten oder Gebietsteilen ein neues oder neu umgrenztes Land gebildet werden soll (betroffene Länder). Abzustimmen ist über die Frage, ob die betroffenen Länder wie bisher bestehenbleiben sollen oder ob das neue oder neu umgrenzte Land gebildet werden soll. Der Volksentscheid für die Bildung eines neuen oder neu umgrenzten Landes kommt zustande, wenn in dessen künftigem Gebiet und insgesamt in den Gebieten oder Gebietsteilen eines betroffenen Landes, deren Landeszugehörigkeit im gleichen Sinne geändert werden soll, jeweils eine Mehrheit der Änderung zustimmt. Er kommt nicht zustande, wenn im Gebiet eines der betroffenen Länder eine Mehrheit die Änderung ablehnt; die Ablehnung ist jedoch unbeachtlich, wenn in einem Gebietsteil, dessen Zugehörigkeit zu dem betroffenen Land geändert werden soll, eine Mehrheit von zwei Dritteln der Änderung zustimmt, es sei denn, daß im Gesamtgebiet des betroffenen Landes eine Mehrheit von zwei Dritteln die Änderung ablehnt.

(4) Wird in einem zusammenhängenden, abgegrenzten Siedlungs- und Wirtschaftsraum, dessen Teile in mehreren Ländern liegen und der mindestens eine Million Einwohner hat, von einem Zehntel der in ihm zum Bundestag Wahlberechtigten durch Volksbegehren gefordert, daß für diesen Raum eine einheitliche Landeszugehörigkeit herbeigeführt werde, so ist durch Bundesgesetz innerhalb von zwei Jahren entweder zu bestimmen, ob die Landeszugehörigkeit gemäß Absatz 2 geändert wird, oder daß in den betroffenen Ländern eine Volksbefragung stattfindet.

(5) Die Volksbefragung ist darauf gerichtet festzustellen, ob eine in dem Gesetz vorzuschlagende Änderung der Landeszugehörigkeit Zustimmung findet. Das Gesetz kann verschiedene, jedoch nicht mehr als zwei Vorschläge der Volksbefragung vorlegen. Stimmt eine Mehrheit einer vorgeschlagenen Änderung der Landeszugehörigkeit zu, so ist durch Bundesgesetz innerhalb von zwei Jahren zu bestimmen, ob die Landeszugehörigkeit gemäß Absatz 2 geändert wird. Findet ein der Volksbefragung vorgelegter Vorschlag eine den Maßgaben des Absatzes 3 Satz 3 und 4 entsprechende Zustimmung, so ist innerhalb von zwei Jahren nach der Durchführung der Volksbefragung ein Bundesgesetz zur Bildung des vorgeschlagenen Landes zu erlassen, das der Bestätigung durch Volksentscheid nicht mehr bedarf.

(6) Mehrheit im Volksentscheid und in der Volksbefragung ist die Mehrheit der abgegebenen Stimmen, wenn sie mindestens ein Viertel der zum Bundestag Wahlberechtigten umfaßt.

Im übrigen wird das Nähere über Volksentscheid, Volksbegehren und Volksbefragung durch ein Bundesgesetz geregelt; dieses kann auch vorsehen, daß Volksbegehren innerhalb eines Zeitraumes von fünf Jahren nicht wiederholt werden können.

(7) Sonstige Änderungen des Gebietsbestandes der Länder können durch Staatsverträge der beteiligten Länder oder durch Bundesgesetz mit Zustimmung des Bundesrates erfolgen, wenn das Gebiet, dessen Landeszugehörigkeit geändert werden soll, nicht mehr als 50.000 Einwohner hat. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz, das der Zustimmung des Bundesrates und der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages bedarf. Es muß die Anhörung der betroffenen Gemeinden und Kreise vorsehen.

(8) Die Länder können eine Neugliederung für das jeweils von ihnen umfaßte Gebiet oder für Teilgebiete abweichend von den Vorschriften der Absätze 2 bis 7 durch Staatsvertrag regeln. Die betroffenen Gemeinden und Kreise sind zu hören. Der Staatsvertrag bedarf der Bestätigung durch Volksentscheid in jedem beteiligten Land. Betrifft der Staatsvertrag Teilgebiete der Länder, kann die Bestätigung auf Volksentscheide in diesen Teilgebieten beschränkt werden; Satz 5 zweiter Halbsatz findet keine Anwendung. Bei einem Volksentscheid entscheidet die Mehrheit der abgegebenen Stimmen, wenn sie mindestens ein Viertel der zum Bundestag Wahlberechtigten umfaßt; das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Der Staatsvertrag bedarf der Zustimmung des Bundestages.


Es ist also schwierig, den Fall machen zu wollen, unsere Verfassung sähe einen Volksentscheid nicht vor.

Das Gegenteil ist richtig,

und damit muß es andere Gründe geben, einer EU Verfassung die demokratische Absegnung durch das Volk zu erteilen, jedenfalls ist eine derartige Absage nicht möglich mit dem Verweis, Volksentscheide seien bei uns verfassungsmäßig nicht vorgesehen.

Noch ein Beispiel gefällig ?

[PolyMod [Mod]]

@ SoeinPech

Was willst du damit sagen? Steht in Art.29 etwas von Volksentscheiden über internationale Verträge? Oder geht es in diesem Thread um eine Neugliederung des Bundesgebietes?

Niemand hat jemals bestritten, dass Volksentscheide zu eng umgrenzten Themen vorgesehen sind, nämlich Neugliederung des Bundesgebietes und eine neue Verfassung für Deutschland. Weitere Beispiele hast du ja angeboten; sie würden mich interessieren - ich kenne sie nicht.

Die jetzige Regierung hat eine Initiative gestartet, Volksentscheide auch zu anderen Themen zu ermöglichen; diese Initiative wurde von der Opposition blockiert.

Kein Verfassungsrechtler bestreitet, dass ohne Änderung des Grundgesetzes eine Volksabstimmung über die EU-Verfassung nicht möglich ist. Genau dies hatte auch Schröder gesagt.

[teller1]

mein gott

was der schröder sagt interessiert in diesem land keinen menschen mehr.der hat nicht einmal in seiner eigenen partei eine mehrheit.

die polit und parteienmafia bestimmt was in diesem land abgeht !!!

das blöde volk brauch man nur noch um die parteienkassen zu füllen !

mit demokratie !!! hat dies schon lange nichts mehr zu tun.

wie kann man ein so korruptes + unfähiges system verteitigen ??????

1,4 bio euro staatsverschuldung !! 5-8 mio arbeitslose !!
und vor dem bankrott stehende sozialsysteme (gkv + rentenvers.) lassen grüssen.


ein GRUNDGESETZ !! das so etwas zulässt ist das papier nicht wert auf dem es geschrieben wurde !

amen

[SoeinPech]

schaffst Du es einmal ausnahmsweise, polymod, auf ein posting zu reagieren, ohne belehrend, herablassend oder sonstwie ausfallend zu werden, und Du darauf verzichtest, das posting umzu interpretierst, sondern den Text, den du vorfindest, ganz einfach unverfälscht beläßt.

Das posting von mir , #67, beginnt einleitend damit:

Mal ganz abgesehen von Art 146, so meint der Schröder ja, Volksentscheide seien vom GG, also der nun so genannten Verfassung der BRD nicht vorgesehen.

Damit ist der erste Deiner Feststellungen in #68 überflüssig. Und steht jeder Diskussion im Wege.

Nirgendwo habe ich, wie von Dir unterstellt, behauptet, Art 29 sage etwas zu internationalen Verträgen.

Nirgendwo ist von mir behauptet worden daß es in diesem Thread um die Neugliederung des Bundesgebietes geht.

Du möchtest diese Diskussion nicht haben ?

Also gut, Du bist der Moderator.

[Traumschiffkapitaen]

@ Polymod # 3


sorry,...... aber das ist ..... Zensur !

Käptn

[PolyMod [Mod]]

!

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[PolyMod [Mod]]

#71

Schau mal in ein Lexikon, was Zensur ist.

Schau mal in die Boardregeln, was mit Falschaussagen zu geschehen hat.


#70

SoeinPech, nichts liegt mir ferner, als dich belehren zu wollen.

Ich habe auch nicht behauptet, du hättest Art.29 in Zusammenhang mit der Diskussion in diesem Thread gebracht (die sich ja wohl auf einen internationalen Vertrag, nämlich die EU-Verfassung bezieht und nicht auf die ebenfalls interessante Frage einer Neugliederung des Bundesgebietes).

Ich verstehe eben nicht den Zusammenhang deines Postings mit der Diskussion in diesem Thread. Du bringst einen Artikel aus dem Grundgesetz, der herzlich wenig mit der hier diskutierten Frage einer Volksabstimmung über die EU-Verfassung zu tun hat. Du kündigst weitere Beispiele an. Wo bleiben die? Wessen willst du mich mit #70 belehren?

[SoeinPech]

Für alle anderen, die hier an einer Diskussion interessiert sind, das hatte @libertus in #1 gepostet:



Schröder: Kein Referendum über EU-Verfassung

Der Kanzler bekräftigte nach einem Treffen mit Großbritanniens Ministerpräsident Tony Blair in London, in Deutschland seien Volksabstimmungen im Grundgesetz nicht vorgesehen

London - Bundeskanzler Gerhard Schröder hat ein Referendum über die EU-Verfassung in Deutschland erneut rigoros ausgeschlossen.

In der Bundesrepublik "verbietet es die Verfassung ausdrücklich, eine Volksabstimmung zu machen, und wir werden natürlich unsere Verfassung achten“,

http://www.welt.de/data/2004/07/15/306185.html





Mein Beitrag in #67 stellt Art 29 des GG ein,

der Schröder schon grundsätzlich widerlegt, wonach die Verfassung es ausdrücklich verbieten würde, eine Volksabstimmung zu machen. Widerlegt dadurch, daß hier die Einholung eines Volksentscheid exakt beschrieben wird.

1.) Volksabstimmungen sind offensichtlich möglich

2.) Sie sind nirgendwo verboten

In diesen Zusammenhängen unterliegt unser Bundeskanzler Schröder hinsichtlich unserer Verfassung Irrtümern.

Wenn er also sagt,

"wir werden natürlich unsere Verfassung achten",

dann müßte man ihm entgegenhalten, daß dazu die Kenntnis der Verfassung dienlich wäre. Wahrscheinlich liegt der Fall aber ohnehin anders.

[SoeinPech]

Wessen ich Dich belehren will in #70, fragst Du , polymod ?

Gut, ich will das gerne wiederholen. Ich belehre Dich darüber, daß es keinen Sinn macht, postings anderer user umzuinterpretieren, um dann dort irgend etwas hineinzudichten, was sich offensichtlich aus dem ursprünglichen posting so nicht ergibt.

Auch wenn Du hier der Mod bist, so hast Du nicht die Hoheit über die Interpretation dessen, was offenbar anders geschrieben steht.

Langt Dir das als Belehrung ?

Ich halte fest: mein Beitrag, der hauptsächlich aus dem Text des Art 29 besteht, wird von mir eingeleitet damit:

Mal ganz abgesehen von Art 146, so meint der Schröder ja, Volksentscheide seien vom GG, also der nun so genannten Verfassung der BRD nicht vorgesehen.

Ganz offensichtlich nehme ich Bezug auf eine Behauptung des Schröder, daß Volksentscheide in unserer Verfassung nicht vorgesehen seien.

Und widerlege diese Behauptung mit der Einstellung des Art 29, aus dem nun eigentlich hervorgehen könnte, daß sehr wohl Volksentscheide in unserer Verfassung vorgesehen sind.

Dies steht im Gegensatz zu der Einlassung, die uns Schröder angeboten hat.

Weiterhin ergibt sich daraus, daß die weitere Behauptung von Schröder, Volksentscheide seien nach unserer Verfassung verboten, nicht haltbar ist.

Auch hierzu ist Art 29 als Beweis eindeutig.

Nirgendwo steht etwas, woraus man Deine Einlassung ableiten könnte. Su antwortest mir:

Was willst du damit sagen? Steht in Art.29 etwas von Volksentscheiden über internationale Verträge? Oder geht es in diesem Thread um eine Neugliederung des Bundesgebietes?

Wo, verehreter Polymod, hatte ich geschrieben, daß Art 29 sich mit internationalen Verträgen befaßt?

Wo, verehrter Polymod, hatte ich behauptet, in diesem Thread ginge es um die Neuordnung von Bundesländern ?

Bleibe beim Thema.

Das Thema ist:

Volksentscheide.

Das Thema ist die Behauptung des Schröders, in unserer Verfassung seien Volksabstimmungen nicht vorgesehen.

Das Thema ist die weitergehende Behauptung des Schröder, unsere Verfassung würde es ausdrücklich verbieten, Volksabstimmungen abzuhalten.

Das ist durch Art 29, egal, was darin konkret geregelt wird, widerlegt.

Bekommst Du das auf die Reihe, polymod ?

[PolyMod [Mod]]

SoeinPech,

Unser Grundgesetz lässt es nicht zu, eine Volksabstimmung über einen internationalen Vertrag wie die EU-Verfassung zu machen. Wenn du gegenteiliger Meinung bist, solltest du mit einer Begründung rüberkommen.

Ich interpretiere die Aussage von Schröder in dem gegebenen Zusammenhang jedenfalls als Aussage über eine Volksabstimmung über die EU-Verfassung - und nicht als eine Aussage über Volksabstimmungen über eine Länderneugliederung. Zumindest kann ich das aus dem zitierten Satz nicht entnehmen.

Außerdem warte ich noch auf die von dir angekündigten weiteren Beispiele aus dem GG; vielleicht findet sich da ja was Brauchbares...

[PolyMod [Mod]]

SoeinPech, immerhin:
Du gibst zu, dass du genau das selber versuchst, was du anderen vorwirfst.

Du gibst zu, dass du versuchst, mich zu belehren - also genau das, was du in #70 mir vorwirfst.

Ähnlich verhält es sich mit mit deinem Vorwurf, ich würde in Postings etwas hineininterpretieren, was da nicht steht. Ist es nicht genau das, was du hier verzweifelt in Bezug auf die Schröder-Aussage versuchst?

Ich persönlich würde es übrigens begrüßen, wenn die EU-Verfassung (nach einer entsprechenden Änderung des GG) einer Volksabstimmung unterworfen würde; ich würde es auch begrüßen, wenn dies auf andere wichtige internationale Verträge ausgedehnt würde. Allerdings ist es nicht die Aufgabe eines MOD, seine persönliche Meinung zu verbreiten.

[Punk24]

ich bin selten mit Sep einer Meinung. es ist eher so, dass ich in den allermeisten fällen mit PolyMod und seinem alter ego auf einer Linie bin. Aber betrachtet man die EU als zukünftigen Staat, der die bisherigen nationalstaaten ablösen soll, dann ist die EU-Verfassung auch die neue verfassung für Deutschland, über die dann nach ART 146 GG das volk abstimmen muss......oder

[PolyMod [Mod]]

punk24,

ich würde mir eine solche Abstimmung ja auch wünschen. Leider gibt Art.146 GG (der für eine Vereinigung Deutschlands vorgesehen war) dies nach einhelliger Meinung der Juristen nicht her. Damit steht Schröder keineswegs allein.

[Punk24]

@ poly: das mit der Vereinigung Deutschlands steht aber so nicht darin....obwohl es vielleicht so gemeint war

Wenn der Staat Deutschland, souveräne Rechte an eine übernationale Institution abgibt, die in absehbare Zeit die nationalstaaten, aus denen sie hervorgegangen ist, ablöst, dann muss die Verfassung dieses neuen superstaates, dem wir als Bürger dann angehören, auch zur Abstimmung gestellt werden. Was ist denn an der Vereiniguung Europas grundsätzlich anders, als an der Vereinigung Deutschlands

[PolyMod [Mod]]

punk,

ich muss mich korrigieren. Der Art.146 wurde anlässlich des Beitritts der DDR zum Grundgesetz geändert. Der Beitritt selbst geschah ja bekanntlich nach dem Saarland-Artikel 23, der anschließend 1990 aufgehoben wurde.

Hier geht es aber um einen internationalen Vertrag, der keineswegs nur für Deutschland gilt - und das Grundgesetz verliert nicht seine Gültigkeit. Dem Wortlaut nach ist Art.146 darauf also nicht anwendbar:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

[SoeinPech]

nichts läge mir ferner, verehrter polymod, als Dich zu belehren. Wieder interpretierst Du freihändig. Worum gehts ?

Wessen willst du mich mit #70 belehren?

Dieser Satz stammt von Dir. Er steht so in Posting #72

Genau diese Bemerkung von Dir greife ich auf, und mache nun auch noch deutlich in #74, daß es sich um eine Bemerkung von Dir handelt.

Was folgerst du daraus ? Ich würde zugeben, daß ich Dich belehren wollte ? Bitte, wenn Du das so sehen willst, mir soll es herzlich egal sein.

Tatsächlich, und klar ersichtlich, habe ich nur Deine Wortwahl aufgenommen, polymod. Warum ist es nicht mehr ?

Du bist unbelehrbar.

Weiterhin: weder liegt mir daran, Dich zu belehren, noch stünde mir eine Möglichkeit zu Gebote, Dir überhaupt etwas nahebringen. Ich lege darauf auch keinen Wert.

Worauf ich Wert lege ist, daß ich in einem Forum nicht für etwas in Anspruch genommen werden, das ich so nicht gesagt habe. Auch von einem nicht, der hier als Mod auftritt.

Du gehst mir sozusagen, auf gut Deutsch, "am Arsch vorbei". Vielleicht wird es nun klarer.

Ich würde also darum bitten, daß meine postings nicht uminterpretiert werden, sofern Du Dich mir gegenüber darauf beziehen möchtest. Freihändig rumfabulieren kannst Du machen mit wem immer, der sich mit Dir in die Bütt begeben will.

Infolgedessen sind meine Fragen an Dich immer noch unbeantwortet, worauf Du Deine Unterstellungen gründest. Sie werden es auch bleiben, das ist schon klar. Sie lauteten:

1.) Wo hatte ich geschrieben, daß Art 29 sich mit internationalen Verträgen befaßt?

2.) Wo hatte ich behauptet, in diesem Thread ginge es um die Neuordnung von Bundesländern ?


Was die Möglichkeiten angeht, zu einer Abstimmung einer EU-Verfassung per Volksentscheid die notwendigen Voraussetzungen zu schaffen, da werde ich mich gerne bei Bedarf hier ausbreiten. Ganz sicher aber nicht mit Dir. Siehe nicht nur oben.

Selbstverständlich sind diese Möglichkeiten vorhanden, und in genau diesem Punkt widerspreche ich Schröder, der schlicht behauptete, Volksentscheide seien generell in unserer Verfassung verboten.

Das ist falsch.

Was nun Dein Warten angeht: ich freue mich, daß Du wartest. Ich stelle Dir einen weiteren GG- Artikel rein, in dem es um Volksentscheid geht. Ich habe dazu Donnerstag morgen, 0200 Uhr vorgemerkt.

Ist Dir das genehm ?

Auch dort läßt sich belegen, daß unser Bundeskanzler mit seiner Einlassung, unsere Verfassung würde Volksentscheide verbieten, nicht die Sachlage wiedergibt.

Dieser eigenständige Artikel, soviel will ich schon einmal vorausschicken, befaßt sich damit, unter welchen Umständen auf einen Volksentscheid verzichtet werden könnte.

Offenbar auch hier der Hinweis auf etwas, was es nach Aussage unseres Bukas garnicht gibt.

[Traumschiffkapitaen]

Polymod

... gehört es auch zu den Boardregeln, andere Teilnehmer als Nummern bzw. # zu bezeichnen

... naja, Deine Jugend möge es Dir entschuldigen


Käptn

[PolyMod [Mod]]

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[PolyMod [Mod]]

@ Traumschiffkapitaen, #82

Ich bitte um Verzeihung, dass ich in #72 nur das Bezugsposting genannt und nicht dich per Nickname angesprochen hatte. Ich betrachte keineswegs User als Nummern.


--------------------

Noch ein Nachtrag zur Diskussion in diesem Thread:
In der TAZ erschien ein Interview mit einem Verfassungsrechtler, einem vehementen Befürworter einer Volksabstimmung über die EU-Verfassung. Auszüge zu der hier diskutierten Frage:

"Eine Volksabstimmung über die EU-Verfassung ist sinnvoll", sagt Ingolf Pernice
...

Es gibt doch auch Meinungsumfragen, man wird also immer ungefähr wissen, wie die nationale Stimmung ist. Schadet es dann nicht der Legitimation der EU-Verfassung, wenn sie zum Beispiel mit den Stimmen aus den großen Staaten beschlossen würde, während die Bürger aus den kleinen Staaten überwiegend dagegen stimmen?

Diese Gefahr sehe ich nicht. Auch die Verfassung wäre ein Vertrag, dem die Regierungen und Parlamente aller EU-Staaten zustimmen müssten. So ist gewährleistet, dass kein Staat übervorteilt wird. Eine Volksabstimmung würde dieses Verfahren nicht ersetzen, sondern nur ergänzen.

Müsste für ein europaweites Referendum das Grundgesetz geändert werden?

Nein. Dies könnte in der neuen EU-Verfassung geregelt werden. Es müsste nur ein Passus eingefügt werden, dass nach der üblichen Ratifikation noch ein europaweites Referendum stattzufinden hat.

Es ist unwahrscheinlich, dass sich die EU-Regierungen darauf einstimmig einigen. Würden Sie auch eine deutsche Volksabstimmung über die EU-Verfassung befürworten?

Ja. Ich halte das zwar nur für die zweitbeste Lösung, aber auch so könnte Europa jedenfalls den deutschen Bürgern näher gebracht werden.

Für ein nationales Referendum wäre aber eine Grundgesetzänderung nötig?

Ja.

Quelle: http://www.taz.de/pt/2004/04/28/a0252.nf/text.ges,1

[SoeinPech]

auch die von Polymod zitierten Verfassungsrechtle halten also eine Volksabstimmung ( Volksentscheid) für möglich.

Dies steht im Widerspruch zu der Aussage von Schröder, eine Volksabstimmung sei nicht möglich. Wörtlich:

In der Bundesrepublik " verbietet es die Verfassung ausdrücklich, eine Volksabstimmung zu machen, und wir werden natürlich unsere Verfassung achten“,

http://www.welt.de/data/2004/07/15/306185.html

Das ist Quatsch, und dies zu dokumentieren lag mir am Herzen. Schön, daß auch die von polymod eingeführten Verfassungsrechtler hier der Aussage von Schröder entgegentreten und ein solches Referendum für möglich erachten.

Nicht daß ich die Aussagen der Verfassungsrechtler, schon gar derjenigen, auf die polymod sich stützt, für ein Gottesurteil halte.

Auch was Guantanamo anging, da sehen wir ja, daß entgegen dessen Ansicht die Rechtmäßigkeit von Guantanamo, einer Gefangenenhaltung dort vom obersten US- Gericht nicht widersprochen wurde. Entgegen der Auffassung des @polymod und der von ihm damals angeführten Riege der weltweit tätigen Rechtskundigen.

Lediglich die Auffassung der US- Administration, Guantanamo läge außerhalb der US- Rechtshoheit, dieser Annahme wurde eine Absage erteilt. Mit der Folge, daß die dortigen Gefangenen nun einen Rechtsschutz genießen.

Guantanamo, die Gefangenhaltung von "illegal combattants", das ist offenbar rechtens.

Soviel zur Monitiunierung des eigenen Standpunkts durch Verweise auf eine Vielzahl, oder generell von Fachleuten.

Auch ich würde mich jedoch der hier geäußerten Meinung anschließen.

Eine Änderung des Grundgesetzes zur Durchführung eines Volksentscheides ist also (entgegen Schröder) möglich, und sollte (entgegen Schröder) durchgeführt werden.

Ich werde mich jedenfalls durch eine EU- Verfassung nicht gebunden fühlen, der es an der Zustimmung des Souveräns, des Bürgers, fehlt.

Schon die Umwandlung des GG in eine Verfassung, nach der Wiedervereinigung eigentlich im GG vorgesehen, wäre notwendig gewesen schon deshalb, weil sie dann möglich gewesen wäre.

Auch hier hätte es entsprechende Gesetze, womöglich sogar Konkretisierungen des GG geben müssen. Na und ? Wir führen täglich Dinge durch, zu der es erst einmal einer Gesetzesänderung bedarf.

Dieses als unmöglich darzustellen ist insoweit gewagt, weil da der Art 20 mit der Bestimmung von Kernbereichen lauert, die nicht verändert werden dürfen.

Immerhin hat man bei der Wiedervereinigung geltend machen können, daß es sich ja lediglich um eine Fortschreibung des bisher gültigen GG gehandelt habe, sodaß ich persönlich mich rückwirkend der Achtung des GG nicht entziehen kann und dessen Fortbestehen ohne Volksabstimmung hinnehmen muß.

Ändert sich jedoch der übergeordnete Verfassungsrahmen grundsätzlich, so ist es unerläßlich, dazu die Bürger durch ein Votum zu binden, zu verpflichten.

Beispielsweise dadurch, daß ein Gottesbezug in die Verfassung aufgenommen würde, und dies dann bindend werden sollte.

Wie Schröder mit dem Souverän umspringt, was er von Wahlen hält, das hat er bereits deutlich gemacht, indem er den Österreichern vor die Karre fuhr. Als die es wagten, mit Haider eine ihm nicht genehme Mehrheit gewählt zu haben.

Unerträglich, auch die darauf folgende Boykottierung Österreichs durch die EU. Die Mißachtung einer demokratischen Wahl.

Schröder ist - so besehen - kein Demokrat.

Wenn die Deutschen unter eine Verfassung gebracht werden, die nicht durch diese legitimiert wurde, so hat diese Verfassung für mich keinerlei Bedeutung. Aus der Verfassung ergibt sich schließlich erst das repräsentative Prinzip unserer Demokratie, und nicht umgekehrt stellt die repräsentative Demokratie fest, was Verfassung zu sein hat.

Es ist dabei unerheblich, welche Position ich selber in einer Abstimmung einnehme, eine EU- Verfassung also persönlich ablehnen, oder beführworten würde.

Allein das Gesamtergebnis eines derartigen Volksentscheides wäre für mich bindend, also einer Annahme durch die Mehrheit wäre auch ich verpflichtet, gleich, ob ich selber zugestimmt hätte, oder nicht.

Das was hier läuft ist für mich ohne Bedeutung, und entfaltet keinerlei Bindung.

"Keine Bindung" bedeutet: Europa erhält keinen "Wert"

"Bindung" ist für das Gewicht eines "Wertes" eine elementare Größe.

Nicht der erste Fehler dieses Kanzlers.

[PolyMod [Mod]]

SoeinPech,

Wie interpretierst du denn die folgende Antwort des zitierten Verfassungsrechtlers, den ich genausowenig für unfehlbar halte wie die obersten Richter der USA, den Bundeskanzler oder einen W:0-User:

Für ein nationales Referendum wäre aber eine Grundgesetzänderung nötig?
Ja.

[PolyMod [Mod]]

@ SoeinPech

Niemand (auch Schröder nicht) hat in Abrede gestellt, dass man durch Änderung des Grundgesetzes die Voraussetzungen für Volksabstimmungen schaffen könnte. Wem widersprichst du hier eigentlich?

-------------------------------------------------

Vielleicht noch etwas zum Stand der politischen Diskussion über Volksabstimmungen und Grundgesetz:

Koalitionsinitiative zur Volksabstimmung ohne erforderliche Mehrheit

Innenausschuss/

Berlin: (hib/WOL) Lediglich SPD, Bündnis 90/Die Grünen und PDS stimmten am Mittwoch im Innenausschuss für eine Annahme des von der Koalition vorgestellten Gesetzentwurfes, mit dem Volksinitiative, Volksbegehren und Volksentscheid im Grundgesetz verankert werden sollen (14/8503). Die Initiative, die sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat eine Zweidrittel-Mehrheit zur Änderung des Grundgesetzes erfordert, wurde von der CDU/CSU und der FDP abgelehnt. Die Union hatte bereits in der vorausgegangenen Sitzungswoche "ein längeres Nachdenken" empfohlen und Klärungsbedarf angeführt. Die Kritik der CDU/CSU, warum etwa Abstimmungen des Volkes über Haushalts- oder Abgeordnetenverhältnisse ausgeklammert sein sollten, hatte dabei auch bei Vertretern der anderen Fraktionen Zustimmung gefunden. Die SPD verwies darauf, man habe diesem Punkt mit einem Änderungsantrag Rechnung getragen und kritisierte ihrerseits die Haltung der Union, die im Ausschuss "Nein" sage, in der Öffentlichkeit jedoch den Eindruck wecke, sie hätte einem ersten Schritt in Sachen "Volksinitiative" durchaus zustimmen können, wenn man ihr seitens der SPD entgegengekommen wäre.

Auf Grund der jetzigen Entwicklung sei es aus Sicht der Koalition auch obsolet, dem von der FDP vorgestellten Änderungsantrag zuzustimmen, da auch dieser von der Union abgelehnt werde. Die Liberalen hatten "als ersten Schritt" eine Volksinitiative angeregt, mit der 400 000 Stimmberechtigte den Bundestag künftig hätten veranlassen können, sich mit einer begründeten Vorlage zu einem Gesetzesvorhaben zu befassen. Bündnis 90/Die Grünen betonten ihr Unverständnis zur Haltung von Union und FDP, da die Anhörung zu den drei Stufen der vorgelegten Initiative - Volksinitiative, Volksbegehren und Volksentscheid - ein außerordentlich gutes Echo gefunden habe. Es sei zu bedauern, dass die im Grundgesetz formulierte Absicht, das Volk in Wahlen und in Abstimmungen zu beteiligen, hinsichtlich der "Abstimmungen" seit über 50 Jahren nicht realisiert worden sei. Dies gelte erst recht, wenn auf Grund der Umfragen deutlich werde, dass drei Viertel oder sogar vier Fünftel der Bevölkerung eine direkte Beteiligung angesetzgeberischen Vorhaben fordern oder begrüßen würden. Die Ablehnung von CDU/CSU und FDP verstärke den Trend der Politikverdrossenheit und bestätige die Haltung vieler Bürger, ohnehin nichts ändern zu können.

Die FDP legte dar, sie habe es ihren Fraktionsmitgliedern freigestellt, für einen ersten Schritt in Form der Volksinitiative zu votieren. Im übrigen habe man sich bereits in vorangegangenen Legislaturperioden dafür eingesetzt, zunächst die Voraussetzungen und die Mittel für Bürgerentscheidungen zu schaffen. Dies sei sehr viel anspruchsvoller als das so genannte Volksbegehren. Zudem sei es fragwürdig, wenn die Regierungsfraktionen zwei Monate vor Ende der Legislaturperiode mit einem derart anspruchsvollen Gesetzentwurf daher kämen. Dies werfe ein entsprechendes Licht auf die Einschätzung des Vorhabens. Auch die PDS betonte, SPD und Bündnisgrüne müssten sich den Vorwurf gefallen lassen, kurz vor Ende der Legislaturperiode ohne lange Beratungszeit ein anspruchsvolles Gesetz durchziehen zu wollen. Dennoch werde man zustimmen, da man dem Ziel in der Sache positiv gegenüber stehe.
Quelle: http://www.bundestag.de/bic/hib/2002/2002_145/01

Quelle: http://www.bundestag.de/bic/hib/2002/2002_145/01.html

[SoeinPech]

schön, das wir die Fehlbarkeit von Fachleuten, Halbfachleuten, Möchtegern- Fachleuten und W:0-usern inzwischen übereinstimmend beurteilen.

Hinzuzufügen wäre noch, daß auch die Anzahl der genannten Fachleute verschiedenster Graduierung keinerlei zuverlässigen Hinweis erlaubt, wie ein Vorgang letztendlich bewertet werden muß. Also: "alle Völkerrechtler dieser Welt" oder aber "samtliche mir bekannten Verfassungsjuristen"

Sonst wäre Recht eine Frage der Auszählung.

Deine konkrete Frage war in #84 beantwortet:

Auch ich würde mich jedoch der hier geäußerten Meinung anschließen. Eine Änderung des Grundgesetzes zur Durchführung eines Volksentscheides ist also (entgegen Schröder) möglich, und sollte (entgegen Schröder) durchgeführt werden.

wenn ich schreibe:

"Änderung des GG...ist möglich ... und sollte durchgeführt werden"

was kann ich zur Klarstellung dann noch anbieten ?

[SoeinPech]

#86, polymod, gewagt.

Niemand, schreibst Du, (Auch Schröder nicht) hat in Abrede gestellt, daß man durch Änderung des Grundgesetzes die......

Tatsächlich hat er gesagt, und dies ist auch so übertragen worden,

"verbietet es die Verfassung ausdrücklich, eine Volksabstimmung zu machen, und wir werden natürlich unsere Verfassung achten“,

http://www.welt.de/data/2004/07/15/306185.html

Wobei ich seine besondere "Klasse" in seinem Nachsatz erkannte.

Wem ich hier widerspreche ? Genau diesem von Schröder erzeugten Eindruck, es gäbe keine Möglichkeiten, darüber eine Volksabstimmung zu machen. Weil dies unsere Verfassung ausdrücklich verbieten würde.

polymod, die Sache ist nun durch. Entweder Du begreifst dies nun, oder aber Du läßt es.

[Neonjaeger]

Das GG ist nie und nimmer das Problem für eine Volksabstimmung. Es ist nämlich mit einer 2/3 Mehrheit zu verändern. Das Problem sind die CDU/CSU und die SPD, welche den antrag der FDP abgelehnt haben, eine Volksabstimmung zur EU Verfassung durchzuführen.

[PolyMod [Mod]]

SoeinPech,

wo siehst du einen Widerspruch zwischen

Niemand, schreibst Du, (Auch Schröder nicht) hat in Abrede gestellt, daß man durch Änderung des Grundgesetzes die......

und

" verbietet es die Verfassung ausdrücklich, eine Volksabstimmung zu machen, und wir werden natürlich unsere Verfassung achten“?

Schließlich kann sich letzteres nur auf die geltende Verfassung beziehen - und nicht auf eine vielleicht mögliche (wenn sich alle Parteien einigen könnten). Die SPD hatte in der letzten Legislaturperiode einen Gesetzentwurf zur Einführung von Volksbegehren und Volksentscheid eingebracht - der bis auf eine von allen Fraktionen wegen Blockade durch die CDU/CSU keine Chance auf eine Zweidrittelmehrheit hatte.

Wer präsentiert denn hier gewagte Interpretationen?

Noch einmal: Ich würde es begrüßen, wenn sich die Parteien auf eine entsprechende Änderung des Grundgesetzes einigen könnten. Ich bezweifle aber, dass eine solche Einigung beim derzeitigen Zustand aller Parteien möglich ist.

[StellaLuna]

Es gibt keine größere Bildungsveranstaltung als einen Volksentscheid"

Risiken und Nebenwirkungen eines
Referendums zur EU-Verfassung

Die Mehrheit der EU-Konventsmitglieder will die erste europäische Verfassung durch ein EU-weites Referendum billigen lassen. Auch in Deutschland werden Forderungen nach einem Volksentscheid lauter. Doch dafür müsste zunächst das Grundgesetz geändert werden. Erwünschte Nebenwirkung: Den Bürgern müsste erklärt werden, über was sie eigentlich abstimmen sollen.
von Andreas Rother, 20.06.2003
....
Bündnis für "Mehr Demokratie"
Die FDP appelliert nun an die Unionsparteien, dem zuzustimmen. Der Versuch der rot-grünen Bundesregierung, Volksbegehren in allen Politikbereichen im Grundgesetz zu verankern, scheiterte in der vergangenen Legislaturperiode an den Gegenstimmen der Union. www.tagesschau.de

Stoiber spricht mal wieder mit gespaltener Zunge!

[StellaLuna]

Wie nennt man jemanden, der erfolgreich gemeinsam mit der Schwesterpartei ein Gesetz verhindert hat und ca. ein Jahr später einen Bürgerentscheid fordert, wohl wissend, dass das nicht möglich ist? Das ist ein Populist auf Wählerstimmenfang

[SoeinPech]

#90 polymod,

Falsche Gegenüberstellungen von Dir.

Schröder hat natürlich in Abrede gestellt, daß man durch eine Änderung des Grundgesetzes zu einer Volksabstimmung gelangen könnte. Dieser Falschbehauptung von Dir, aus #86, bin ich bereits in # 88 entgegengetreten

Er sagte: In der Bundesrepublik " verbietet es die Verfassung ausdrücklich, eine Volksabstimmung zu machen, und wir werden natürlich unsere Verfassung achten“,

Die Verfassung verbietet es keineswegs, und schon garnicht "ausdrücklich", die dazu notwendigen Voraussetzungen zu schaffen.

Du, polymod, arbeitest mit einer Falschaussage, um eine Widerspruchsfreiheit darstellen zu können.

Das siehst Du bitte ein und verhälst Dich danach, oder aber Du wendest Dich damit an andere Interessierte, die sich darüber mit Dir gerne austauschen können.

@neonjäger, #89, nein, stimmt nicht, es gibt tatsächlich Inhalte des Grundgesetzes, die nicht geändert werden können. Auch nicht mit einer 2/3- Mehrheit. Die übrigens auch nicht immer in Form einer 2/3- Mehrheit zum Zuge kommen muß.

Wenn Schröder also öffentlich fabuliert, daß in unserer Verfassung Inhalte ausdrücklich von einer Veränderung ausgenommen, diese Veränderung also verboten sei, dann ist dies ganz sicher eine Fehlinformation, hierbei an die Änderungen zu denken, die zu einer Volksabstimmung in dieser Sache notwendig wären.

Da kann der polymod im Dreieck hüpfen, und sich an seiner notorischen Unbelehrbarkeit ein Würstchen nach dem anderen grillen, es bleibt dabei: Schröder hat Mist erzählt.

Sein Pressesprecher hat dies am folgenden Tage denn auch deutlich abgemildert, und einen weiteren Tag darauf ist noch eine weitere Interpretation nachgereicht worden.

Alles läuft entlang des nicht untypisch Schröderschen Hangs, mal salopp etwas Markantes in die Kameras zu sagen.

Wie etwa: Die BRD werde auf keinen Fall Truppen in den Irak entsenden, auch dann nicht, wenn die UNO dies beschließen würde.

Nicht für jeden, aber doch für einige wird bei solchen Gelegenheiten klar, mit wem wir es da zu tun haben.

Und so ist es auch hier.

Auch wenn der polymod sich noch so sehr ins Zeug legt: Schröder hat Käs erzählt. Die Verfassungzu achten zu wollen bedeutet keineswegs, eine Veränderung der Verfassung nicht einem Volksentscheid zugänglich zu machen. Das ist entgegen seiner Behauptung keineswegs verboten. Und schon garnicht "ausdrücklich"

Das ist aber garnicht so wichtig. Wichtig ist nicht, wie Schröder sein Vorgehen (falsch) begründet, sondern daß er in dieser Weise vorgehen will, ganz gleich welche Argumente dazu vorgetragen werden, falsche argumente, richtige Argumente. Alles egal. Ob seine Argumente widerlegt, als unbegründet widerlegt werden könnten.

Es lohnt sich also weder, mit einem Schröder ins Gespräch zu kommen, noch ein solches mit einem polymod zu führen. Weil die Ergebnisse eines Gespräches, einer Diskussion nicht offen sind, und anderen Erfordernissen folgen, die mit der Sache wenig bis nichts zu tun haben.

[PolyMod [Mod]]

SoeinPech, niemand außer dir hat m.W. die Äußerung Schröders dahingehend verstanden, dass man die Verfassung nicht so ändern dürfte, dass ein Volksentscheid über die EU-Verfassung möglich wird. Im Gegenteil erinnere ich mich an eine Äußerung, eine Verfassungsänderung würde zu lange dauern (was ja nach den Erfahrungen mit einem einschlägigen Gesetzentwurf in der vergangenen Legislaturperiode nicht von der Hand zu weisen ist). Niemand hat behauptet, die Nicht-Zulässigkeit von Volksentscheiden (mit den bekannten Ausnahmen) gehöre zu den unveräußerlichen Grundlagen unserer Verfassung. Auch durch Wiederholung wird diese deine Behauptung nicht wahr, Schröder habe eben dies gesagt.

Wir wollen hier doch nicht Dinge unterstellen, die nicht gesagt wurden, nicht wahr?

[AdHick]

Echt ätzend hier!!

"Rabulistik

Rabulistik ( von lat: rabire, toben) ist im ursprünglichen und häufig noch benutzten Wortsinn eigentlich eine Bezeichnung für rechtsverdreherisches und abwegiges Anwaltsgeschwätz. Einen Anwalt mit entsprechender Aufführung nennt man einen Rabulist.

Im erweiterten Wortsinn wird es auch verwendet für eine Methode, um in einer Diskussion unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position recht zu behalten. Erreicht wird dies durch unterschiedliche rhetorische Tricks wie die Einbringung diskussionsferner Aspekte, semantische Verschiebungen, Wortverdrehungen und anderes mehr."
(Wikipedia)

Um Missverständnissen und Umdeutungen vorzubeugen:
@polymod meine ich damit nicht!

[SoeinPech]

ich gebe mich geschlagen. Ich habe es einfach satt, mir das hier anzutun. OK ?

[Libertus]

PolyMod, der Interpretator. Schröders klare und eindeutige Aussagen, die alle halbe Stunde bei N-TV wiederholt wurden, hat er so nie gemacht.

Jetzt, wo der Interpretator die Tatsachen solange verdreht hat, bis sie in sein Bild passen, weiß ich - ich habe nicht gehört was schröder gesagt hat. Und gelesen habe ich es auch nicht.

Und um solche Mißverständnisse zukünftig zu verhindern schlage ich vor, dass Bildmaterial vom ZK freigegeben werden muss und das Schilys Mannen in jeder Redaktion per Mithöranlage jederzeit über die Vorgänge informiert sind.

Nur so kann es verhindert werden, dass Dinge die gesagt werden nicht so verstanden werden wie es der Parteilinie passt.

[AdHick]

Da die Zustimmung in Deutschland laut http://europa.eu.int/comm/public_opinion/flash/fl159_fut_con… satte 83% beträgt, ist mir die Aufgeregtheit einiger Leute hier völlig unverständlich.

[AdHick]

Da aber sage und schreibe 72% zugeben, dass sie keine Ahnung von der Materie haben, fühle ich mich in meiner Skepsis Volksabstimmungen gegenüber leider bestätigt.

[AdHick]

Hier käme schon die Nächste:

"CSU für Volksentscheid für Gottesbezug in EU-Verfassung

18. Jun 2004 10:33

Die CSU will den Hinweis auf den christlichen Gott in der EU-Verfassung, falls nötig, per Volksentscheid durchsetzen. Das sagt der CSU-Rechtsexperte Norbert Greis der «Bild»-Zeitung.


Der Vorschlag eines Gottesbezugs in der EU-Verfassung, wie Italien, Spanien, Portugal und Polen sowie die Kirche und die Konservativen ihn gefordert haben, wird auch von der CSU unterstützt. Notfalls wolle die Christliche Soziale Union ihn per Volksentscheid durchsetzen.



Ministerpräsidenten und Regierung einig über EU-Verfassung
17. Jun 2004 12:06
Irland legt Kompromiss zur EU-Verfassung vor
17. Jun 2004 09:18
«Europas Wurzeln sind seine 2000-jährige christliche Geschichte. Deshalb gehört der Gottesbezug in die EU-Verfassung. Wenn die Staatschefs das nicht begreifen, brauchen wir einen Volksentscheid», begründet CSU-Rechtsexperte Norbert Greis die Entscheidung. Am heutigen Freitag wollen die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union den Verfassungsvertrag auf ihrem Gipfeltreffen in Brüssel verabschieden.

Frankreich hatte den Gottesbezug mit Verweis auf die strikte Trennung zwischen Staat und Kirche abgelehnt und wurde in dieser Angelegenheit von der Mehrheit unterstützt. Die Verfassung erhält nur eine Passage, die vergangenen Sommer formuliert wurde. Darin geht es um das «kulturelle, religiöse und humanistische Erbe» Europas. (nz) "

[AdHick]

Die Ahnungslosigkeit in Sachen Geschichte des Christentums dürfte gegen 100% tendieren!

[SoeinPech]

Was Schröder sagte, und wie er verstanden wurde:

15.07.2004

Schröder lehnt Referendum über EU-Verfassung ab

Bundeskanzler Gerhard Schröder hat ein Referendum über die EU-Verfassung in Deutschland rigoros ausgeschlossen. In der Bundesrepublik verbiete das Grundgesetz ausdrücklich eine Volksabstimmung. Deshalb werde die EU-Verfassung im Parlament ratifiziert, sagte Schröder

http://www.dw-world.de © Deutsche Welle


<<<<<<<<<<<<<<<<


Kein Referendum über EU-Verfassung in Deutschland . .
Schröder will heuer ratifizieren

Der deutsche Bundeskanzler Gerhard Schröder hat ein Referendum über die EU-Verfassung in Deutschland erneut rigoros ausgeschlossen, will aber noch heuer die Ratifizierung durch das Parlament durchführen.
In der Bundesrepublik "verbietet es die Verfassung ausdrücklich, eine Volksabstimmung zu machen, und wir werden natürlich unsere Verfassung achten", bekräftigte Schröder am Donnerstag nach einem Gespräch mit dem britischen Premierminister Tony Blair.
Aus www.republik.at

<<<<<<<<<<<<

In der Bundesrepublik " verbietet es die Verfassung ausdrücklich, eine Volksabstimmung zu machen, und wir werden natürlich unsere Verfassung achten“,

http://www.welt.de/data/2004/07/15/306185.html

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Was immer Schröder gesagt hat, soll jeder selber entscheiden. Und wie das, was er gesagt hat, interpretiert werden soll, oder kann. Oder muß. Auf keinen Fall sollte man es so Leuten wie einem polymod überlassen, eine Interpretation vorzugeben, was er offenbar damit nicht gemeint haben könnte.

Ich weise die Unterstellung des polymod zurück, die aus seinem Schlußssatz entnommen werden muß. Dieser lautete

Wir wollen hier doch nicht Dinge unterstellen, die nicht gesagt wurden, nicht wahr?

Ob Schröder sich absichtlich mißverständlich ausdrückte, oder aber aus Unkenntnis, sei dahingestellt. Es läßt sich, wie oben geschehen, dokumentieren, was er gesagt hat. Es läßt sich weiter dokumentieren, daß sein Sprecher am folgenden Tage diese von Schröder benutzte Version, die sich in der Presse wiederfindet, nicht mehr verwendet hat.

Warum auch immer. Offenbar wurdeer eben doch nicht nur von mir so verstanden.

Die Version, wonach es Zeitdruck sei, die Schröder zu einem solchen Vorgehen zwinge, ist auch mir bekannt, diese Version wurde als letzte in Umlauf gesetzt, nachdem sein Sprecher Bela Anda die abgemilderte Version streute.

Ich fordere Dich auf, polymod, dies zu korrigieren, andernfalls empfehle ich Dir eine Selbstsperre.

Interessant ist ja ohnehin, was uns als Grund für dieses parlamentarisch begrenzte Vorgehen angeboten wird. Nachdem die ursprünglich von Schröder vollmundig kolportierte Einschränkung durch die Verfassung als nicht haltbar zurückgeholt wurde.

[mausschubser]

Hallo AdHick,

ich persönlich bin kein großer Freund von Plebisziten genau aus dem Grund, da ich mir nicht sicher bin, ob am Ende auch wirklich über die Sache, und das auch noch fachgerecht, abgestimmt wird. Die Wahlen zu Landtagen und zum Bundestag zeigen auch immer wieder, nach welchen Kriterien eigentlich die Bevölkerung wählt oder eben auch nicht wählt, und das sind meistens Gefühle aus dem Bauch heraus, womit die Politik übrigens immer wieder spielt.

Bedenklich finde ich allerdings, wenn eine Umfrage in #98 mit einem zugegebenermaßen hohen Ergebnis herangeführt wird und somit offenbar weitere Diskussionen für obsolet gehalten werden. Dein Folgeposting mit den 72% Ahnungslosigkeit stützt zwar deine und meine Skepsis gegenüber Volksabstimmungen, doch könnte sie auch so interpretiert werden, dass Aufgeregtheit ob der EU-Verfassung sehr wohl nötig wäre, denn die meisten Leute wissen gar nicht, was das bedeutet und was auf sie zukommt (egal jetzt mal ob positiv oder negativ). Eine Volksabstimmung ist derzeit wohl kein probates Mittel, aber ein wenig mehr Aufklärung durch die Entscheider täte ganz gut...

[AdHick]

Hi @Schubser
Völlig einverstanden.

[AdHick]

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich den gesamten Wortlaut auch noch nicht gelesen habe, gelobe aber Besserung.

Hier isser: http://www.eiz-niedersachsen.de/themen/euv/cig86-2004.pdf

[AdHick]

Ich weiß jetzt auch wieder, warum.

Hier gibt`s noch Protokolle http://www.eiz-niedersachsen.de/themen/euv/cig86-2004-ad1.pd…

...und hier Erklärungen: http://www.eiz-niedersachsen.de/themen/euv/cig86-2004-ad2.pd…

Ich lese es doch lieber später!

[AdHick]

Ich bezweifle doch sehr, dass der normal sterbliche Bürger in der Lage ist, sich ein umfassendes Urteil darüber zu bilden.

[farniente]

Irgendwo finde ich es schon seltsam mit welchen Argumenten man den Deutschen den Mund verbieten will.
Da werden rein formale Gründe genauso gequält bemüht wie staatstragender Unsinn oder das vielbeschworene Bauchgefühl.

Gibt es dann also Demokratien die besser funktionieren oder in denen die Politiker besser erklären können oder die Leute leichter verstehen ?

Wann will man die Leute überhaupt noch um ihre Meinung fragen wenn nicht bei der Verfassung ?

Natürlich ist es leichter alles einfach von oben anzuordnen mit dem lapidaren Verweis daß dies nun mal die Aufgabe der gewählten Volksvertreter wäre.

Aha. Also um die Leute zu wählen, die dann per ordre di mufti entscheiden, waren sie nicht zu blöd, aber um nocheinmal die eigene Meinung kundzutun ist man einfach zu simpel gestrickt ?

Ich persönlich glaube daß der Grad zwischen Zustimmung und Ablehnung zu Europa zwischenzeitlich sehr dünn geworden ist - nicht nur in Deutschland.
Der Euro hat bei vielen Deutschen (und auch in anderen Ländern) Zweifel, nicht an der Sache aber in der Durchführung, genährt.

Die Osterweiterung wurde wie eine bittere Medizin einfach für gut erklärt, und war zu schlucken, auf Teufel komm raus.

Den Leuten wird immer klarer daß Europa ein Parlament hat das nichts zu sagen hat, also eine Quasselbude im besten Bismarckschen Sinne ist, die Wahlbeteiligung beweist dies, demokratische Strukturen sind nur schemenhaft zu erkennen dafür aber ein immer größerer Verwaltungsmoloch.
Um Posten wird geschachert wie auf einem türkischen Bazar, und nach wie vor stellen sich die Staaten in der EU am besten die knallhart ihre nationalen Interessen vertreten, wie England und neuerdings Frankreich.

Die Deutschen sollen das alles schlucken ohne nachfragen zu dürfen ??
Man kann dem Deliquenten die Augen verbinden. Daß er hingerichtet wird weiß er trotzdem.

[AdHick]

Wenn du meinst, man solle (auch noch in Zeiten leerer Kassen) einen Haufen Geld ausgeben, damit sich Ahnungslose gebauchpinselt fühlen, weil man sie mal gefragt hat, ist das ja als deine Meinung vollkommen in Ordnung.

[PolyMod [Mod]]

@ SoeinPech,

auch deine Zitate in #106 stützen nicht deine Behauptung, Schröder habe eine Verfassungsänderung, die einen Volksentscheid ermöglicht, für ,,verboten" erklärt - oder dies sei so aufgefasst worden. Ich habe keinen Kommentar gefunden, der deine Aussage stützt.

[farniente]

adhick

Sofern sich Deine 109 auf mich bezogen hat darf ich Dir sine ira et studio mitteilen daß ich weder ahnungslos bin noch von einem Politiker gebauchpinselt werden möchte.

Da Dir aber die Kassenlage als ausreichendes Argument erscheint das Gehirn auszuschalten mußt Du Dich doch in einem Land absolut wohlfühlen indem die demokratische Meinung nicht gefragt ist geschweige denn etwas bewirken könnte.

Na denn, wird schon gut gehen, die Partei irrt bekanntermaßen nie.

[AdHick]

farniente
"Da Dir aber die Kassenlage als ausreichendes Argument..."
Kannste nich lesen oder tustes nich?
Das ist keineswegs der Fall, ich habe mehr dazu gepostet.
Ist aber schon merkwürdig, sonst wird immer geschrien, `die` Politiker würden Geld zum Fenster raus werfen...

[AdHick]

Trifft sich übrigens gut, dass du Ahnung hast.
Was konkret lehnst du an der Verfassung ab?

[AdHick]

Ich muss jetzt leider wieder zum Bruttosozialprodukt beitragen.
Ungefragt.

[farniente]

113 adhick

Interessant ist es ja schon daß Du automatsich bei einer Befürworterin einer Volksbefragung von einer ablehnenden Haltung ausgehst.

Soetwas nennt man landläufig: Beurteilt bevor man etwas/jemanden kennt, also ein Vorurteil

Ansonsten ist Deine Fragestellung falsch. Die Frage muß lauten: Was ist eine Verfassung ?

Diese Hausordnung im Sinne einiger Bürokraten hat mit einer Verfassung reichlich wenig zu tun. Aber anscheinend reichen einige Verwaltungsrichtlinien schon aus um von einer Verfassung zu reden.

[SoeinPech]

ich weiß, daß es außerhalb Deiner Möglichkeiten ist, polymod, hier die Dinge im richtigen Kontext stehen zu lassen.

Du wirst daran rumpopeln bis zum Umfallen.

Schröder hat keine Verfassungsänderung für verboten erklärt. Das hat niemand behauptet.

Schröder hat erklärt, die Verfassung verbiete ausdrücklich, daß man ein Referendum einholt.

Der Trick liegt in "verbieten", polymod. Als ob Du das nicht wüßtest.

Hätte er gesagt, die Verfassung ermögliche es uns nicht, ohne GG- Änderung ein Referendum einzuholen, dann wäre die Sache sofort klar gewesen. Jeder hätte dann gesagt: Ja, dann müssen wir, wie in anderen Fällen eben auch, das Grundgesetz in diesem Falle ändern, um ein Referendum zu ermöglichen.

Er hat aber die Formulierung gewählt:

Die Verfassung "verbiete" so ein Vorgehen. Und das ist natürlich nicht wahr, wenn die Konsequenz bedeuten sollte, nur über eine parlamentarische Ratifizierung sei es möglich, diese verfassungsänderung anzunehmen.

Genau diese Konsequenz will Schröder jedoch erreicht wissen.

Und erst sein Nachsatz: "und wir werden natürlich unsere Verfassung achten" macht zusätzlich deutlich, daß er sehr genau wußte, warum er so formuliert.

Mach Dir nichts draus. Und wenn Du aus dem Höschen springst, es haben mittlerweile genügend Leute in diesem Lande mitbekommen, wer uns da am Nasenring rumführt. Und dabei auf solche Wort- Artisten wie Du angewiesen ist, derartiges Vorgehen zu verteidigen. Dich gibts schließlich überall.

Immer noch schuldest Du mir Deine Erklärung dafür, warum Schröder so vorgeht.

Zeitmangel, die Übernahme dieses Argumentes wirst Du doch nicht Ernst gemeint haben ?

Niemand hindert den Ratifizierungsprozeß, wenn dort der Vorbehalt einer noch abzuhaltenden Volksbefragung hinterlegt wird.

Auch wenn die Franzosen, Engländer usw sich offensichtlich nicht unter diesem Zeitdruck wähnen, unter der sich Schröder gesetzt sieht, so könnte man sich dafür Jahre Zeit lassen, die entsprechenden Grundgesetz- Änderungen vorzunehmen.

Eine Änderung der Verfassung ist grundsätzlicher Natur, so grundsätzlich, daß alle, von denen ich bisher auch durch Dich lesen durfte, ein Referendum beführworten.

Wenn wir der repräsentativen Demokratie erlauben, unsere Verfassung zu ändern, und zwar womöglich dann mit einfacher ! parlamentarischer ! Mehrheit, dann ist die Sache eigentlich durch.

Verfassungsänderung, durch einfache parlamentarische Annahme eines internationalen Vertrages ?

Oder ist die Alternative, daß Schröder, sollte eine 2/3- Mehrheit im Parlament notwendig sein ( Also doch nicht nur die Absegnung eines internationalen Vertrages ? ) damit die Opposition in die Alternative zwingt, entweder mitzumachen, oder aber sich gegen die EU in Stellung bringen zu lassen ?

Ich jedenfalls bin an diese Verfassung nicht zu binden, wenn der Souverän diese Verfassung nicht abgesegnet hat.

Auch wenn Adshick der meinung ist, die sind sowieso zu dämlich, das zu durchschauen. Da wäre ich dann schon interessiert zu erfahren, mit was er seine Mitbürger denn überhaupt belasten zu können glaubt ?

Ich hab enichts dagegen, daß wir die Belegschaft von Big Brother über dieses Land befinden lassen.

Wenn wir dies denn vorher in einer Verfassung so bestimmt haben.

Obwohl Du ja Fragen nicht beantwortest, Dir lieber Fragen stellvertretend in meinem Namen stellst, die Du dann bescheidest, trotzdem nochmals ein paar weitere Fragen an Dich:

warum macht Schröder dies ? Warum versucht er, eine Zwangslage zu konstruieren ?

von der Du nun sagst, diese würde jedenfalls nicht in der Aussage bestehen, so wie ich sie interpretiere ?

Welche Hinderung ist es, die man dann den Wortendes Schröders entnehmen dürfte ?

Was soll damit bezweckt werden ?

Welchem anläßlich des Österreich- Boykotts schon durchscheinenden Demokratie- Verständnis dieses Schröders habe ich mich Deiner Meinung nach auszusetzen ?

[PolyMod [Mod]]

ok, SoeinPech,

du befindest auf einem wortreichen Rückzug auf Raten.
Jetzt ist war die Aussage Schröders nicht mehr falsch, sondern nur noch missverständlich - ich bin auch da anderer Ansicht.

Immer noch schuldest Du mir Deine Erklärung dafür, warum Schröder so vorgeht.
Wieso schulde ich dir eine solche Erklärung? Bin ich Sprecher oder Berater Schröders? Habe ich mich mit diesem Vorgehen Schröders identifiziert?

Auch deine anderen Fragen kannst du gerne an einen User stellen. Es ist ganz sicher nicht Aufgabe eines Moderators, sie zu beantworten.

Als Moderator muss ich aber darauf bestehen, dass die Boardregeln eingehalten werden und keine falsche Aussagen verbreitet werden. Auf Nachfrage habe ich etwas mehr als dies getan - nämlich klargestellt, dass ich persönlich ein Referendum über diesen Vertrag, der sich Verfassung nennt, für wünschenswert halte. Wenn daran jemand Anstoß nimmt, erkläre ich, dass dies meine Privatmeinung ist. Jeder kann dazu seine Meinung vertreten. Gravierende Falschaussagen können wir aber nicht dulden - auch wenn sie von einem allseits geschätzten User kommen.

Du sagst in #102:
Ich fordere Dich auf, polymod, dies zu korrigieren, andernfalls empfehle ich Dir eine Selbstsperre.
Da du dich nicht selber sperren kannst, kann ich dir dies abnehmen - falls du darauf bestehst.
Auf mich bezogen sehe ich keinerlei Grund dazu; soweit ich das bisher sehe, habe ich keine meiner Aussagen zurückzunehmen oder zu korrigieren. Wenn du anderer Ansicht bist, kannst du das über die bekannten Kanäle kundtun.

[mausschubser]

Hei farniente, da ich das Bauchgefühl hier eingeführt habe und du es in #108 aufnimmst, antworte ich mal.

Ich glaube einfach, dass Volksabstimmungen in grundsätzlicher Natur aus bereits genannten Gründen nichts wirklich bringen. Noch mehr als bei unseren jetzigen Wahlen würde die ständige Jagd auf das Gefühl der Menschen losgehen, um eine Entscheidung durchzusetzen. Mit objektiven Gründen kann man im Volk in der Regel keine Entscheidung herbeiführen. Das ist traurig, aber wahr und in der Natur des Menschen. Der Grundgedanke der Väter des Grundgesetzes war ja gerade, dass unser Parlament losgelöst von mentalen Stimmungsschwankungen des Volkes in erträglicher Ruhe arbeiten kann. Ich halte diese Grundidee für immanent wichtig.

Auf der anderen Seite steht aber die über die Jahre und Jahrzehnte Loskopplung unserer Berufspolitiker, die die Idee der ruhigen Arbeit mittlerweile einerseits wohl so verstehen, dass sie sich um gar nichts mehr zu scheren haben, was das Volk in der Zwischenzeit denkt, andererseits aber wiederum in anderen Dingen ständig Versuchsballons abschießen, um zu sehen, was die Bevölkerung für eine Resonnanz gibt, um dann gleich die Idee wieder in die Tonne zu treten. Beides vereint hat dazu geführt, dass es einerseits bevölkerungsfremde Entscheidungen gibt (so wird es wahrgenommen), andererseits in anderen wichtigen Dingen überhaupt keine.

Ich bin der Ansicht, dass die Politik dafür sorgen müßte, dass die Bevölkerung mitgenommen wird. Das rigorose Abkanzeln unseres Kanzlers spricht nicht gerade dafür, dass er dies in diesem Moment verstanden hat. Das kann er besser, wenn es wieder mal irgendwo eine Überschwemmung gibt... Aber leider sind die anderen Parteien da häufig auch nicht besser.


Anmerkung zum Schluß: Irgendwie hatte ich das zwar gleich nach farnientes Posting geschrieben, aber offenbar nicht abgeschickt. Ich habe gesehen, dass nun die Diskussion fleißig weitergegangen ist, aber darauf gehe ich oben nicht ein.

[farniente]

Hi mausschubser

Dein Posting muß man schon sehr genau lesen um nicht in "zügellose Heiterkeit" zu verfallen.
Im Grunde genommen ist Dein erster Absatz nämlich nichts anderes als eine Phillipika auf die Demokratie, frei nach dem Motto: "Wir können doch die Pisadeutschen nicht auf Big-Brother-Niveau entscheiden lassen ob sie die tolle EU-Verfassung wollen oder nicht."

Selten so gelacht. Da verkommt Demokratie zum albernen Kasperletheater.
Ist das richtige Ergebnis im Anmarsch oder es geht nicht anders, z.B. weil 4 Jahre verstrichen sind, dann machen wir einen auf Demokratie. Ansonsten erklären wir das Volk für blöd und machen Demokratur nach Gutsherrenart: ein wenig Schröder, a bisserl Gewerkschaft und eine Prise Merkl.
Darfs ein wenig mehr sein Gnä Frau ? Nehmen wir noch ein wenig grün mit rein ?

Demokratie als Beliebigkeitsveranstaltung, die 4 - jährige Wahlperiode mal mit und mal ohne Ermächtigungsgesetz.
Welche Parallelen zu einer "EU-Verfassung" die den Namen Verfassung nicht verdient und auch nichts verfassen wird !!!!

Mausschubser, entschuldige meinen Sarkasmus, den Du sicher nicht verdient hast, aber es gibt Grenzen dessen was ich an Verlogenheit ertragen klann. Beantworte mir mit einem einfachen ja oder nein eine einfache Frage:
Wird die Welt untergehen wenn ein oder mehrere Länder diese Hausordnung ablehnen ?

[Libertus]

Eine WIRKLICHE Demokratie ist nicht bequem, nicht Einfach und bedarf viel Vertrauen in die Politik, damit sie funktionieren kann.

Eine Diktatur ist einfacher.

[Libertus]

VOLKES WILLE

SPD-Politiker erwägen Referendum über EU-Verfassung

Auch in der SPD wächst die Sympathie für eine Volksabstimmung über die europäische Verfassung. Der bayerische Landeschef Ludwig Stiegler sagte jetzt, er habe nichts gegen ein Referendum - vorausgesetzt, das Grundgesetz werde zuvor geändert. Doch die Regierung ist dagegen.

München - Die SPD will eine Grundgesetzänderung zur Einführung von Volksentscheiden auf Bundesebene im Herbst auf die Tagesordnung setzen. Ohne eine Grundgesetzänderung habe ein solches Referendum keine verfassungsrechtliche Verbindlichkeit. In der letzten Legislaturperiode sei das Vorhaben jedoch an CDU und CSU gescheitert.

Auch der saarländische SPD-Chef Heiko Maas sprach sich für ein Referendum zur EU-Verfassung aus. "Es ist nur sinnvoll, in dieser wichtigen Frage die Bürger direkt an der Entscheidung zu beteiligen", sagte Maas der "Berliner Zeitung". Eine Abstimmung könne die Akzeptanz der EU stärken. Die Deutschen seien mündig genug, wie Briten und Franzosen über die Verfassung zu entscheiden.

Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) hatte sich bislang gegen ein Referendum ausgesprochen. Die Bundesregierung bleibe dabei, über die EU-Verfassung im Bundestag abstimmen zu lassen, verlautete heute aus dem Kanzleramt. Schröder und sein Kabinett seien "realistisch genug" zu erkennen, dass die derzeitige Verfassungslage eine Volksabstimmung nicht hergibt, sagte der stellvertretende Regierungssprecher Hans Langguth heute in Berlin. Schröder werde schnellstmöglich mit den Bundestagsfraktionen Kontakt aufnehmen, damit die Ratifizierung noch in diesem Jahr vollzogen werden könne.

Gestern setzte sich mit Axel Schäfer erstmals ein SPD-Bundestagsabgeordneter für einen deutschen Volksentscheid ein. Es sei den Bürgern nicht zu erklären, warum ausgerechnet in Deutschland keine Volksabstimmung abgehalten werden solle, nachdem fast alle Nachbarstaaten ein Referendum angekündigt hätten.

Die Union ist in der Frage noch zerstritten. CSU-Chef Edmund Stoiber forderte am Wochenende erneut ein Referendum. Unterstützt wurde er von Saarlands Ministerpräsident Peter Müller (CDU). Dagegen lehnten eine Reihe von CDU-Politikern, darunter Vize-Fraktionschef Wolfgang Schäuble, eine Volksabstimmung ab.

Stoiber unterstrich: "Wenn nach Großbritannien jetzt auch Frankreich eine Volksabstimmung über die europäische Verfassung abhält, kann die dritte große Nation der EU nicht länger abseits stehen." Ähnlich äußerte sich Müller. Wenn große Länder abstimmen, müsse das eine Aufforderung an die politisch Verantwortlichen in Deutschland sein, ebenfalls ein Plebiszit zu prüfen.

Schäuble wandte ein, es bestünde die Gefahr, "dass es gar nicht um die Verfassung geht". Ein Referendum würde vielmehr zu einer Entscheidung über die Frage führen, ob man für oder gegen Europa ist. Der europapolitische Sprecher der Unionsfraktion, Peter Hintze (CDU), nannte eine Volksabstimmung "einen Irrweg, der in die mückigen Sümpfe von Stimmungsentscheidungen gegen die jeweilige Regierung führt". Daran dürfe ein so wichtiges Projekt wie die EU-Verfassung nicht scheitern.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,309328,00.h…


@PolyMod: natürlich war Schröder nie dagegen!! Ich hoffe ich habe dir beim Verdrehen geholfen:

"Ein Referendum würde vielmehr zu einer Entscheidung über die Frage führen, ob man für oder gegen Europa ist." Dagegen hätte VA zum EU-Beitritt bestimmt geholfen.

[PaulZwei]

!

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[PaulZwei]

Libertus -eine Monarchie ist noch einfacher

[wellen]

Wir leben also in einer Diktatur?

[Libertus]

@124 wellen

Alle vier Jahre darfst du wählen wer über dich bestimmt.
Wo du dein Kreuz machst ist allerdings völlig egal.

[wellen]

#125

Den Eindruck habe ich absolut auch.

[SoeinPech]

polymod,

nein, die Aussage von Schröder ist nicht lediglich mißverständlich, und dies habe ich auch nicht gesagt. ich fragte ob Schröder sich absichtlich mißverständlich ausgedrückt habe.

Das ist mal wieder nicht das, was Du mir nun in den Mund legen möchtest. Denn Du unterstellst mir:

du befindest auf einem wortreichen Rückzug auf Raten.
Jetzt ist war die Aussage Schröders nicht mehr falsch, sondern nur noch missverständlich

Nochmals: nein. Es geht nicht darum, ob Schröders Aussage mißverständlich war, es geht darum, ob er sie absichtlich so verfaßt hat, daß sie mißverstanden werden konnte/mußte.

Das ist ein kleiner Unterschied.

Kannst du diesen Unterschied erkennen ? Naja, wieder eine Frage.

Die Aussage von Schröder ist definitiv falsch.

Womöglich in der Absicht so verfaßt, mißverstanden zu werden ?

Fraglich wäre demnach also, wenn, dann warum er diese Art der Aussage gewählt hat. Oder ob er vielleicht lediglich Unkenntnis über den tatsächlichen Sachverhalt hat erkennen lassen.

Dazu ein Beispiel:

Jemand, der nicht möchte, daß in Foren mp3- files abgespielt werden, behauptet:

"Das geht nicht. Denn dies ist verboten". Und fügt, wie Schröder, hinzu: "wir wollen unsere Verbote doch beachten".

Tatsächlich ist es jedoch nicht verboten. Es ist nur lediglich nicht möglich, ohne die Voraussetzungen dafür zu schaffen.

Und so behauptet Schröder, es sei in der Verfassung verboten, eine Volksabstimmung zu machen. Was definitiv nicht stimmt. Und fügt hinzu: "Wir wollen unsere Verfassung doch achten."

Tatsächlich ist eine Volksabstimmung für die Änderung/Ergänzung der Verfassung lediglich nicht vorgesehen. Die Bedingungen zu erbringen, diese Volksbefragung durchführen zu können, sind jedoch möglich, der Anlaß ist, da sind wir uns einig, jedenfalls gegeben.

Weil dies eben in der gültigen Verfassung natürlich nicht verboten ist.

Was also wollte Schröder damit sagen: dies sei verboten ? Hat er nur keine Ahnung ? Oder wollte er seine Ablehnung mit dem Hinweis auf ein nicht vorhandenes Verbot verstärken.

Ich weiß es nicht.

Du scheinst es zu wissen.


Meine Fragen, an Dich in #81 gestellt, lauteten:

1.) Wo hatte ich geschrieben, daß Art 29 sich mit internationalen Verträgen befaßt?

2.) Wo hatte ich behauptet, in diesem Thread ginge es um die Neuordnung von Bundesländern ?

Du meinst zunächst erst Sprecher von Schröder sein zu müssen, so eine Bemerkung von Dir, um diese durch Dich selbst hervorgerufenen Fragen beantworten zu können ?

Es schlossen sich daran weitere Fragen an Dich an.

Paßt schon.

Was Deine "Eigen- Sperrung" angeht, ich nehme an, eine Einigung darüber mit Dir wird, egal auf welchen "Kanälen" vorgetragen, eher sehr schwer möglich sein. Ich drücke daher b.a.W. lediglich eine diesbezügliche Wunschvorstellung aus.

Ein Forum ist schließlich keine Demokratie. Gewählt jedenfalls bist Du nicht. Deine Legitimation ist, wie immer sie sich herleitet, anderweitig zu suchen.

Sie gewinnt leider nicht gerade dadurch, daß Du glaubst feststellen zu können, welche der offiziellen Äußerungen eine Falsch- Aussage, oder lediglich absichtlich mißverständlich abgefaßt wurden, und welche der darauf hier abgegebenen Kommentare ihrerseits Falsch- Aussagen sein müssen.

Hierzu jedenfalls habe ich keine falschen Aussagen gesehen, deren Einschreiten Dich als Moderator gefordert hätte.

Einem Politiker wie Schröder können garnicht genug polymods zur Seite stehen, um über die Beurteilung seiner Aussagen streng zu wachen.

Ist es hier verboten, polymod, dem Bundeskanzler zu unterstellen, er wolle zum Ausdruck bringen, in der BRD- Verfassung sei es verboten, zur EU- Verfassung eine Volksbefragung in Gang zu bringen ?

[PolyMod [Mod]]

SoeinPech,

Meine Aussage zu den Fragen bezog sich auf deine Fragen in #116, die doch wohl eher ein Sprecher von Schröder beantworten sollte.

Deine beiden jetzt wiederholten Fragen aus #74 bzw. #81 hatte ich bereits in #72 als Antwort auf #70 etwas ironisch beantwortet. Aus #72:
Ich habe auch nicht behauptet, du hättest Art.29 in Zusammenhang mit der Diskussion in diesem Thread gebracht (die sich ja wohl auf einen internationalen Vertrag, nämlich die EU-Verfassung bezieht und nicht auf die ebenfalls interessante Frage einer Neugliederung des Bundesgebietes).

Noch einmal ohne Ironie:
Du hast niemals geschrieben, Art.29 bezöge sich auf internationale Verträge - und ich habe das auch nie behauptet.
Du hast niemals behauptet, dieser Thread befasse sich mit der Neuordnung des Bundesgebietes - und auch das habe ich dir niemals unterstellt.

Offenbar spielst du auf #68 an, wo ich bezogen auf dein Posting mit Art.29 nach dem Zusammenhang mit diesem Thread gefragt habe, in dem es über die Zulässigkeit eines Volksentscheids über einen internationalen Vertrag geht:
Steht in Art.29 etwas von Volksentscheiden über internationale Verträge? Oder geht es in diesem Thread um eine Neugliederung des Bundesgebietes?

Ansonsten:

Wie kann sich jemand absichtlich missverständlich ausdrücken, wenn er sich gar nicht missverständlich ausgedrückt hat?

Hast du inzwischen auch nur einen einzigen Kommentator gefunden, der deine Interpretation teilt?

[PaulZwei]

!

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[PaulZwei]

[StellaLuna]

Warum wird hier konsequent die Tatsache ignoriert, dass die Union letztes Jahr einen Bürgerentscheid abgelehnt hat!

[StellaLuna]

Hätte die UNION letztes Jahr zugestimmt, würde uns diese Diskussion erspart bleiben!
SoeinPech und PolyMOD ihr erinnert an Diskussionen der Regierung und der Opposition! Ihr verzettelt euch in Kleinkrämerei!

[mausschubser]

Äh, huhu, Poly und SEP, entschuldigt, wenn ich mich da bei euch einmische, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass eure Diskussion letztendlich irgendwie Patt enden wird...

farniente , ich freue mich, wenn ich erheitern kann. Im Prinzip sind deine sarkastischen Äußerungen durchaus aber der Wahrheit entsprechend. Wir haben momentan eine Demokratie, die zwar zum Beispiel in der Meinungsfreiheit durchaus begrüßenswert ist, die aber im tatsächlichen Gelebt-Werden irgendwie unrund läuft. Es ist, wie du sagst und ich ich auch schrieb, dass Politiker heute eben der Auffassung zu sein scheinen, dass sie 4 Jahre Narrenfreiheit haben, um sich gleichzeitig ängstlich umzuschauen, ob sie auch den richtigen Ton treffen. Der Grundgedanke 1949 war, Politiker zu haben, die für das Volk agieren, aber sich nicht ständig umschauen müssen. Das ist schon ein Unterschied.

Es ist aber auch so, dass das Pisa-Volk sachliche Auseinandersetzung nicht schätzt und lieber auf einfache Parolen lauscht. Wie würde ein Plebiszit für die EU-Verfassung aussehen? Ich wage es mir kaum vorzustellen.

Für mich ist das Gros der führenden Politiker momentan nicht wert, "veranwortungsbewußt" genannt zu werden, denn es gilt purer Egoismus oder Am-Sessel-festhalten. Das war sicher früher in der Bundesrepublik auch so, aber da sprang noch was für das Volk bei raus.

Für mich sind aber Volksabstimmungen tatsächlich fragwürdig, da ich mir nicht sicher bin, ob das Volk dieser Volksabstimmung wirklich gerecht wird. Das Volk wird schon den Wahlen irgendwie kaum gerecht.

Wir haben also den feinen Fall, dass die Bevölkerung sich von Populisten jeglicher Couleur leiten läßt... und diese Populisten (= fast ohne Abstriche die jetzigen Politiker) es eigentlich nicht wert sind, das Land zu regieren oder auch die Opposition zu stellen.

Das ist definitiv KEIN Plädoyer GEGEN die Demokratie, um Himmels willen, aber es ist eine nüchterne Standortbestimmung. Momentan ist unsere Demokratie in vielen Dingen jetzt schon ein Kasperletheater.

Um deine Frage zu beantworten: NEIN, die Welt wird nicht untergehen, wenn ein oder mehrere Länder diese Hausordnung ablehnen.

[Libertus]

@129 Stella

Es ging im letzten Jahr um eine Grundgesetzänderung, bei der es auch um mögliche "Bürgerentscheide" ging. Allerdings weiß ich nicht mehr, was da noch gleichzeitig geändert werden sollte...

Ansonsten: in #121 kannst du lesen, was ich von Schäubles Einlassung halte.

[StellaLuna]

mausschubser
Für mich sind aber Volksabstimmungen tatsächlich fragwürdig, da ich mir nicht sicher bin, ob das Volk dieser Volksabstimmung wirklich gerecht wird. Das Volk wird schon den Wahlen irgendwie kaum gerecht. - reichlich arrogant Deine Aussage!
Du schreibst, das ist kein Plädoyer gegen die Demokratie, was ist es bitte dann?

[Libertus]

Da ich diesen Thread eröffnet habe stehe ich scheinbar im Verdacht ein Europagegner zu sein.

Das Gegenteil ist der Fall.

Der Bürokratiewahnsinn in Bruxelles, der sogar noch den deutschen Irrsinn übertrifft, bringt mich allerdings zum Rasen!

Und eines könnt ihr euch gewiss sein: mit der Eu-Verfassung wird sich die Politikerbagage endgültig zu Neo-Monarchen aufschwingen. Und IHR habt KEINERLEI Handhabe dagegen.

Deutsche nach der Ratifizierung der EU-Verfassung:

[PolyMod [Mod]]

Danke StellaLuna und Mausschubser, ihr habt völlig Recht:

Mit dem Thema des Threads hat meine Privatdiskussion mit SoeinPech nichts mehr zu tun. Ich bitte SoeinPech, die Diskussion (falls aus seiner Sicht notwendig) per Boardmail fortzusetzen.

PolyMod.

[mausschubser]

Stella #133, es ist ein Plädoyer dafür, dass sich Politiker, wir aber auch, wieder bewußt werden, was verantwortungsvolle Demokratie (die beste aller Regierungsformen) eigentlich bedeutet. Die Politiker werden ihren Aufgaben momentan kaum gerecht. Ist das Wahlvolk aber wirklich reif? Zugegeben, eine provokante Frage.

Geh` doch mal rum und frage die Leute, was die EU-Verfassung eigentlich ist, was für Folgen sie kurz- und langfristig hat etc. Die Entscheidung mutet an wie das Annehmen einer Erbschaft ohne genaue Kenntnis, was eigentlich passiert. Allerdings bezweifle ich, dass der "Vormund", also die Regierung, wirklich interessiert an lückenloser Aufklärung ist. Dito die Opposition.

Ich halte die Entscheidung für eine EU-Verfassung von erheblicher Bedeutung. Ich sehe mich als Bürger von der Regierung derzeit nicht wirklich vertreten, die einen ständig für unmündig erklären möchte. Die Opposition macht vermutlich nichts anderes, hätte sie die Chance dazu. Das spräche also für ein notwendiges Plebiszit.

Aber würde dort wirklich etwas Vernünftiges und ruhig Durchdachtes herauskommen? Welche eine Schlacht würde da ablaufen...

Ergo: Ich bin grundsätzlich GEGEN Plebiszite. Kann ich doch sein, gleichzeitig derzeitige Politiker unverantwortlich finden und die Demokratie als solche dennoch sexy finden, oder? Vielleicht etwas zu philosophisch für W:O...

Es verbleibt die Frage, ob ein Spezialplebiszit für die EU-Verfassung, sozusagen eine Ausnahme neben der Regel, das kleinste aller Übel wäre. Ich muss zugeben, das wäre die einzige Chance, die Kritiker einer EU-Verfassung hören zu können, da ansonsten die Entscheidung eh schon feststeht. Insofern weiche ich meine Position mit Bauchschmerzen tatsächlich etwas auf.

Übrigens meine Meinung zur EU-Verfassung? Ich habe noch keine bilden können. Mir geht es hier erst einmal um Plebiszit ja oder nein.

[AdHick]

Wenn 72% angeben, kein ausreichendes Wissen zu haben (da dürfte noch eine Dunkelziffer hinzu kommen, da gewisse Leute sowas mehr als ungern zugeben), was soll dann bitte eine Abstimmung??
Eine Abstimmung über etwas, das man gar nicht kennt soll Demokratie sein??
Es wäre eine Alibiveranstaltung, fern ernstgemeinter Demokratie (die zumindest Wissen voraussetzt).

82% sind -warum auch immer- dafür, die vom Volke -warum auch immer- Gewählten wollen so verfahren, so what?

Ich bin auch für mehr direkte Demokratie.
Nur: Die Verhältnisse, die sind (noch?) nicht so.

"Demokratie wächst mit dem Denken des Volkes. Ohne dieses ist sie eine entsetzliche Täuschung.
Dass die Entwicklung dieser Urteilskraft möglich ist, ist die Idee der Demokratie."
Karl Jaspers, dt. Philosoph (1883-1969)

[Libertus]

@137 AdHick

"Wenn 72% angeben, kein ausreichendes Wissen zu haben (...)"

Diese Zahl dürfte sich erhöhen, wenn eine VA bevor stehen würde.

Außerdem: glaubst du etwa bei den Politikern ist die Quote höher???

[StellaLuna]

mausschubser
"verantwortungsvolle Demokratie" ist, den Bürger in viele Entscheidungen mit einzubeziehen und nicht nur dann, wenn man sich einen Wahlerfolg verspricht. Stoiber und seine Schwesterpartei hätten letztes Jahr die Möglichkeit gehabt, den Weg zu ebnen, sie haben abgelehnt. Und jetzt ist Stoibers Geschrei groß! Was die EU anbelangt, hält er den Bürger für mündig, wenn es aber um Entscheidungen in Deutschland geht, hielt er ihn nicht für mündig, letztes Jahr. Hier eine Sonderregelung zu schaffen, und diese wünscht Stoiber, halte ich für wenig zweckmäßig und zwar unabhängig davon, ob die Menschen wissen um was es geht.
Ich finde es wichtiger, diese Stoibersche Form von Populismus zu unterbinden und ihn bei seiner Verantwortung zu packen.
Ob nun die Menschen wissem um was es genau geht beim EU-Referendum halte ich im Moment für zweitrangig, denn dazu wird es nicht kommen, und das aus meiner Sicht zu Recht.

[AdHick]

Nein, verehrter Libertus.
Ich halte sie für niedriger, kann die aber wieder mal nicht richtig folgen.

[Libertus]

@140 AdHick

So wie ich das Zustandekommen von Abstimmungen in der Politik kenne, wird kaum die Hälfte der Mehrheitsbeschaffer die EU-Verfassung kennen, über die si abstimmen!

Du argumentierst, dass das "Volk" nicht weiß worüber es abstimmt und deswegen das auch nicht soll. Stattdessen sollen Volksvertreter" darüber abstimmen, die ebenfalls keine Ahnung davon haben, aber wissen was sie zu tun haben, weil sie schön brav der Parteilinie folgen.


@Stella

Nochmals, soweit ich mich erinnere, sollte die GG Änderung nicht nur auf VA vorgenommen werden, sondern noch ein paar nette "Gimmiks" nach dem Gusto der SPD gleich mit abgenickt werden. Worum es da genau ging weiß ich allerdings nicht mehr. Hat jemand noch was darüber?

[StellaLuna]

Libertus
vermutlich war ein Schreibfehler in der Vorlage letztes Jahr

[SoeinPech]

@ polymod. 127,

exakt. getroffen. Anspielung auf #68 Du schreibst:

Noch einmal ohne Ironie:
Du hast niemals geschrieben, Art.29 bezöge sich auf internationale Verträge - und ich habe das auch nie behauptet.
Du hast niemals behauptet, dieser Thread befasse sich mit der Neuordnung des Bundesgebietes - und auch das habe ich dir niemals unterstellt.

Das ging voraus:



#68 von PolyMod [Mod] 17.07.04 23:29:32 Beitrag Nr.: 13.731.590 13731590
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@ SoeinPech

Was willst du damit sagen? Steht in Art.29 etwas von Volksentscheiden über internationale Verträge? Oder geht es in diesem Thread um eine Neugliederung des Bundesgebietes?


Ich sehe gerade, in #135 nimmst Du eine Anregung von Mausschubser auf, wonach die Frage, ob ein Verfassungsverbot vorliege, wie Schröder argumentierte, nichts mit dem Threadthema zu tun hat, wonach Schröder den Volksentscheid zur EU- Verfassung ablehnt.

Danke für das Angebot, über BM weiterzumachen. Wollen wir unsere Kräfte für andere Vorhaben schonen.

[AdHick]

Libertus
"wird kaum die Hälfte der Mehrheitsbeschaffer die EU-Verfassung kennen, über die si abstimmen!"
Wie wärs, wenn du statt Vorurteile mal Fakten bringen könntest?

"Du argumentierst, dass das " Volk" nicht weiß worüber es abstimmt und deswegen das auch nicht soll."
"Soll" habe ich m.W. nicht geschrieben, es macht allerdings logischer Weise keinen Sinn.

"Stattdessen sollen Volksvertreter" darüber abstimmen, die ebenfalls keine Ahnung davon haben"
Solch schlicht-verallgemeinernden Vorurteile stammen nicht von mir!!

Du bestätigst mich in meinen Bedenken.

[Libertus]

@145 AdHick

Bestätigung für deine Bedenken ist schon deine eigene Naivität.

Aber natürlich lesen die Damen und Herren Abgeordneten alle Vorlagen und Entwürfe die sie bekommen. Und sind auch sogleich Fachleute für Verfassungsfragen.


Tipp: Es wirkt ungemein fördernd hin und wieder etwas anderes zu lesen als den Spiegel.

[mausschubser]

Hallo SEP, zu deinem: Ich sehe gerade, in #135 nimmst Du eine Anregung von Mausschubser auf, wonach die Frage, ob ein Verfassungsverbot vorliege, wie Schröder argumentierte, nichts mit dem Threadthema zu tun hat, wonach Schröder den Volksentscheid zur EU- Verfassung ablehnt.

Hab` ich nienicht gesagt. Ich erwähnte nur, dass eure Diskussion letztendlich irgendwie im Patt enden wird... Stimmt sicherlich auch irgendwie.

Stella, " verantwortungsvolle Demokratie" ist, den Bürger in viele Entscheidungen mit einzubeziehen und nicht nur dann, wenn man sich einen Wahlerfolg verspricht. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Du kannst auch Leute einbeziehen, ohne ständig Volksabstimmungen durchzuführen, wenn man seine 4 Jahre einfach mal verantwortungsvoll nutzen würde. Übrigens ist nicht nur Stoiber in diesem Fall populistisch, sondern irgendwie praktisch die gesamte Politiker-Mannschaft quer durch die Bank. Nicht der sachliche Erfolg zählt bei vielen, sondern allein der persönliche Machterhalt.

[SoeinPech]

146, mausschubser, stimmt. Hast du nicht gesagt. Bezog sich auch auf 135 von polymod:


Danke StellaLuna und Mausschubser, ihr habt völlig Recht:

Mit dem Thema des Threads hat meine Privatdiskussion mit SoeinPech nichts mehr zu tun. Ich bitte SoeinPech, die Diskussion (falls aus seiner Sicht notwendig) per Boardmail fortzusetzen.

PolyMod.

[ilk2ooo]

Tja, und dann war da noch der Volksentscheid in Hamburg über den Verkauf der LBK (Krankenhäuser). Da stimmten 76,8 % gegen den Verkauf und die Landesregierung verkauft sie trotzdem.
(man beachte das Wort "Volksentscheid", das Volk hat entschieden, und nun?)

also wozu dann überhaupt einen Volksentscheid, und wie sieht es in diesem Fall mit dem Grundgesetz aus?
MfG
ILK

[SoeinPech]

@polymod. Mit 12 Stunden Verzögerung.




Art. 118

Die Neugliederung in dem die Länder Baden, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern umfassenden Gebiete kann abweichend von den Vorschriften des Artikels 29 durch Vereinbarung der beteiligten Länder erfolgen. Kommt eine Vereinbarung nicht zustande, so wird die Neugliederung durch Bundesgesetz geregelt, das eine Volksbefragung vorsehen muß.

[Leghorn]

»Fischer für gesamteuropäische Abstimmung

Bregenz - Bundespräsident Heinz Fischer spricht sich gegen unkoordinierte Abstimmungen einzelner EU-Mitgliedsstaaten über eine EU-Verfassung aus. Wie Fischer am Donnerstag am Rande der Bregenzer Festspiele bekannte, hielte er es für zielführender, ein gesamteuropäisches Referendum in allen 25 EU-Ländern abzuhalten. Als Kriterium für die Annahme der EU-Verfassung nannte Fischer in diesem Fall die Mehrheit der Staaten sowie die Mehrheit der Stimmen.

"Abstimmungsfleckerlteppich" problematisch

Er habe kein sehr gutes Gefühl, wenn einige Länder abstimmen, andere nicht, sagte Fischer. Denn was solle passieren, wenn einige dafür, andere aber dagegen seien? "Diese Frage ist nicht gelöst" - nach Fischers Meinung könnte ein "Abstimmungsfleckerlteppich" Probleme schaffen. Seine Auffassung würde von Bundeskanzler Wolfgang Schüssel (V) und von SPÖ-Chef Alfred Gusenbauer geteilt, sagte der Bundespräsident.

Im KURIER hatte sich der Europa-Abgeordnete der SPÖ Hannes Swoboda vergangene Woche für ein Referendum über den Europäischen Verfassungsantrag in Österreich ausgesprochen. Bereits zehn EU-Mitgliedsländer, darunter Großbritannien und Frankreich, haben angekündigt, Volksabstimmungen über den neuen EU-Vertrag abzuhalten.«


http://www.kurier.at/oesterreich/679956.php