Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 2633)
eröffnet am 18.12.04 19:37:36 von
neuester Beitrag 29.04.24 12:14:28 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 60.841.249 von cicero3 am 19.06.19 13:13:02Und es ist seriös die Megaboomjahre der Autoindustrie für einen Vergleich heranzuziehen? Die Vergangenheit ist hier sicherlich ein schlechterer Indikator als der IST-Zustand. Keine Bank wird Leoni neues Geld geben vor dem Hintergrund das man früher mal mehr verdient hat.
Leoni ist wie Elring, Paragon ein harter Restrukturierungsfall. Wir reden hier halt nicht von einer Conti, Schaefller oder Hella.
Leoni ist wie Elring, Paragon ein harter Restrukturierungsfall. Wir reden hier halt nicht von einer Conti, Schaefller oder Hella.
Zitat von cicero3: Sag mir mal, wie Du auf 6-7 mal EBITDA - Verschuldung kommst?
Ich sehe im Schnitt der letzten 3 Jahre (2016 - 2018) ein durchschnittliches EBITDA von etwa 300 Mio und eine aktuelle Nettoverschuldung von 1091 Mio. Damit kommt man auf 3-4 mal EBITDA.
Wir sind uns wohl darüber einig, dass man das aktuelle GJ seriöser Weise nicht für einen solchen Vergleich heranziehen kann. Es weiß auch noch niemand, wo das EBITDA 2019 liegen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.841.012 von hugohebel am 19.06.19 12:43:39Sag mir mal, wie Du auf 6-7 mal EBITDA - Verschuldung kommst?
Ich sehe im Schnitt der letzten 3 Jahre (2016 - 2018) ein durchschnittliches EBITDA von etwa 300 Mio und eine aktuelle Nettoverschuldung von 1091 Mio. Damit kommt man auf 3-4 mal EBITDA.
Wir sind uns wohl darüber einig, dass man das aktuelle GJ seriöser Weise nicht für einen solchen Vergleich heranziehen kann. Es weiß auch noch niemand, wo das EBITDA 2019 liegen wird.
Ich sehe im Schnitt der letzten 3 Jahre (2016 - 2018) ein durchschnittliches EBITDA von etwa 300 Mio und eine aktuelle Nettoverschuldung von 1091 Mio. Damit kommt man auf 3-4 mal EBITDA.
Wir sind uns wohl darüber einig, dass man das aktuelle GJ seriöser Weise nicht für einen solchen Vergleich heranziehen kann. Es weiß auch noch niemand, wo das EBITDA 2019 liegen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.839.953 von cicero3 am 19.06.19 10:40:32Naja, 6-7 mal EBITDA Verschuldung in einem Abschwung ist schon ziemlich heftig und würde der Volksmund als Junk bezeichnen. Klar kann das gut gehen, wenn die Autokonjunktur morgen nach oben durch die Decke geht kräht kein Hahn mehr danach. Sollte es aber noch die nächste 2 Quartale schwierig bleiben dann braucht man dringend Eigenkapital. Und eine Verwässerung auf dem Niveau kann dann schnell mal 1:1 passieren oder noch schlechter für die Altaktionäre.
Saf Holland ist so ein Beispiel wo ein total verschuldetes Unternehmen aus der Finanzkrise wieder herausgekommen ist. Für eine SAF kannst du aber halt auch 10 nennen die Pleite gegangen sind.
Saf Holland ist so ein Beispiel wo ein total verschuldetes Unternehmen aus der Finanzkrise wieder herausgekommen ist. Für eine SAF kannst du aber halt auch 10 nennen die Pleite gegangen sind.
Zitat von cicero3: Was genau ist an der Finanzstruktur wackelig?
12.06.2018: Kreditrahmenvereinbarung über 750 Mio Euro und einer Laufzeit von mind. 5 Jahren.
https://www.leoni.com/de/presse/mitteilungen/details/leoni-s…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://www.leoni.com/de/presse/mitteilungen/details/leoni-s…
11.Dez. 2018: Platzierung eines Schuldscheindarlehens über 331 Mio Euro:
https://www.leoni.com/de/presse/mitteilungen/details/leoni-p…
Auszug aus dem letzten Quartalsbericht:
Zum 31. März 2019 wies das Unternehmen eine verfügbare Liquidität in Höhe von 740 Mio. Euro (31.12.2018: 1 Mrd. Euro) aus. Rund 620 Mio. Euro entfielen auf freie Kreditlinien, davon über dreiviertel fest zugesagt, und 120 Mio. Euro auf Barmittel.
Es gibt keine Covenants bei den Krediten!
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.839.842 von Kleiner Chef am 19.06.19 10:28:29Hatte mir die STS Group auch kurz angesehen. Ja, auch die ist interessant! Bei der Leoni bin ich dann hängen geblieben weil die Leerverkaufsposition so hoch ist und weil vor allem die Historie viel besser darstellbar war. Da kann man ja auf viele Jahre zurück blicken und daraus auch einiges für die Zukunft ableiten. Die Leoni ist auch um den Faktor 10 größer und wird vom Markt auch eher beachtet. Kommt es zu einer Erholung der Branche, werden zuerst die größeren Werte anziehen.
Die STS behalte ich aber im Auge.
Die STS behalte ich aber im Auge.
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.839.842 von Kleiner Chef am 19.06.19 10:28:29
Zitat von Kleiner Chef:Zitat von cicero3: Ja, da ist schon viel Richtiges dabei, was Du da schreibst. Allerdings hat Leoni jetzt auch einen neuen Vorstand + Finanzvorstand.
Die Margen sind niedrig und werden auch niedrig bleiben. Allerdings ist die Bewertung halt zur Zeit extrem niedrig, da braucht es dann auch keine zukünftigen hohen Margenerwartungen. 150 Mio Jahresgewinn in 2-3 Jahren sind durchaus realistisch, dann ist man schnell bei einem KGV von 3.
Die Verschuldenssituation finde ich nicht dramatisch. Schau Dir mal an, wo die Nettoverschuldung 2009 stand und wie schnell dann wieder eine adäquate Verschuldung erreicht wurde.
STS könnte für Dich auch interessant sein. KUV 1 und 6 neue SOP´s bis 2021 mit 50 Mill. zusätzlichem Umsatz.
Vorteil: Die Bilanzrelationen und Investbedarf ist überschaubar und Nutzfahrzeugmarkt sieht nicht so düster aus - siehe IPO Traton.
Hatte mir die STS Group auch kurz angesehen. Ja, auch die ist interessant! Bei der Leoni bin ich dann hängen geblieben weil die Leerverkaufsposition so hoch ist und weil vor allem die Historie viel besser darstellbar war. Da kann man ja auf viele Jahre zurück blicken und daraus auch einiges für die Zukunft ableiten. Die Leoni ist auch um den Faktor 10 größer und wird vom Markt auch eher beachtet. Kommt es zu einer Erholung der Branche, werden zuerst die größeren Werte anziehen.
Die STS behalte ich aber im Auge.
VW-Manager Andreas Renschler muss Traton-IPO meistern.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/andreas-r…
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.839.338 von moneymakerzzz am 19.06.19 09:51:40
Was genau ist an der Finanzstruktur wackelig?
12.06.2018: Kreditrahmenvereinbarung über 750 Mio Euro und einer Laufzeit von mind. 5 Jahren.
https://www.leoni.com/de/presse/mitteilungen/details/leoni-s…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://www.leoni.com/de/presse/mitteilungen/details/leoni-s…
11.Dez. 2018: Platzierung eines Schuldscheindarlehens über 331 Mio Euro:
https://www.leoni.com/de/presse/mitteilungen/details/leoni-p…
Auszug aus dem letzten Quartalsbericht:
Zum 31. März 2019 wies das Unternehmen eine verfügbare Liquidität in Höhe von 740 Mio. Euro (31.12.2018: 1 Mrd. Euro) aus. Rund 620 Mio. Euro entfielen auf freie Kreditlinien, davon über dreiviertel fest zugesagt, und 120 Mio. Euro auf Barmittel.
Es gibt keine Covenants bei den Krediten!
Zitat von moneymakerzzz: Also ein Freund von mir arbeitet in der Automobilindustrie im Bereich Elektrifizierung und meinte das Leonie technologisch einen absoluten Vorsprung hat (Automatisierung der Kabelfertigung). Langfristig haben die da Kostenvorteile - dazu technologisch super Produkte. Market timing ist ja immer so ne Sache - aber gute Produkte zu guten Preisen bringen i.d.R. immer den Ertrag. Bin aber v.a. wegen der wackligen Finanzstruktur nicht eingestiegen. Bekommen wir ne Rezession kann das auch wie bei Infineon runterlaufen auf 1 Euro
Was genau ist an der Finanzstruktur wackelig?
12.06.2018: Kreditrahmenvereinbarung über 750 Mio Euro und einer Laufzeit von mind. 5 Jahren.
https://www.leoni.com/de/presse/mitteilungen/details/leoni-s…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">https://www.leoni.com/de/presse/mitteilungen/details/leoni-s…
11.Dez. 2018: Platzierung eines Schuldscheindarlehens über 331 Mio Euro:
https://www.leoni.com/de/presse/mitteilungen/details/leoni-p…
Auszug aus dem letzten Quartalsbericht:
Zum 31. März 2019 wies das Unternehmen eine verfügbare Liquidität in Höhe von 740 Mio. Euro (31.12.2018: 1 Mrd. Euro) aus. Rund 620 Mio. Euro entfielen auf freie Kreditlinien, davon über dreiviertel fest zugesagt, und 120 Mio. Euro auf Barmittel.
Es gibt keine Covenants bei den Krediten!
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.839.716 von cicero3 am 19.06.19 10:19:58
STS könnte für Dich auch interessant sein. KUV 1 und 6 neue SOP´s bis 2021 mit 50 Mill. zusätzlichem Umsatz.
Vorteil: Die Bilanzrelationen und Investbedarf ist überschaubar und Nutzfahrzeugmarkt sieht nicht so düster aus - siehe IPO Traton.
VW-Manager Andreas Renschler muss Traton-IPO meistern.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/andreas-r…
Dann schau Dir mal die STS an!
Zitat von cicero3: Ja, da ist schon viel Richtiges dabei, was Du da schreibst. Allerdings hat Leoni jetzt auch einen neuen Vorstand + Finanzvorstand.
Die Margen sind niedrig und werden auch niedrig bleiben. Allerdings ist die Bewertung halt zur Zeit extrem niedrig, da braucht es dann auch keine zukünftigen hohen Margenerwartungen. 150 Mio Jahresgewinn in 2-3 Jahren sind durchaus realistisch, dann ist man schnell bei einem KGV von 3.
Die Verschuldenssituation finde ich nicht dramatisch. Schau Dir mal an, wo die Nettoverschuldung 2009 stand und wie schnell dann wieder eine adäquate Verschuldung erreicht wurde.
STS könnte für Dich auch interessant sein. KUV 1 und 6 neue SOP´s bis 2021 mit 50 Mill. zusätzlichem Umsatz.
Vorteil: Die Bilanzrelationen und Investbedarf ist überschaubar und Nutzfahrzeugmarkt sieht nicht so düster aus - siehe IPO Traton.
VW-Manager Andreas Renschler muss Traton-IPO meistern.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/andreas-r…
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.839.425 von katjuscha-research am 19.06.19 09:58:00Ja, da ist schon viel Richtiges dabei, was Du da schreibst. Allerdings hat Leoni jetzt auch einen neuen Vorstand + Finanzvorstand.
Die Margen sind niedrig und werden auch niedrig bleiben. Allerdings ist die Bewertung halt zur Zeit extrem niedrig, da braucht es dann auch keine zukünftigen hohen Margenerwartungen. 150 Mio Jahresgewinn in 2-3 Jahren sind durchaus realistisch, dann ist man schnell bei einem KGV von 3.
Die Verschuldenssituation finde ich nicht dramatisch. Schau Dir mal an, wo die Nettoverschuldung 2009 stand und wie schnell dann wieder eine adäquate Verschuldung erreicht wurde.
Die Margen sind niedrig und werden auch niedrig bleiben. Allerdings ist die Bewertung halt zur Zeit extrem niedrig, da braucht es dann auch keine zukünftigen hohen Margenerwartungen. 150 Mio Jahresgewinn in 2-3 Jahren sind durchaus realistisch, dann ist man schnell bei einem KGV von 3.
Die Verschuldenssituation finde ich nicht dramatisch. Schau Dir mal an, wo die Nettoverschuldung 2009 stand und wie schnell dann wieder eine adäquate Verschuldung erreicht wurde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.839.425 von katjuscha-research am 19.06.19 09:58:00
Also von den Bilanzrelationen und Cashverbrauch eine zweite Elring Klinger?
Bei EK bin ich im Thema, bei Leoni nicht. Wenn vergleichbar, dann stimme ich Dir ohne Zweifel zu, das
angespannte Bilanzen ganz schnell zum Boomerang werden können im Abschwung der ohne Zweifel vorliegt wie im obigen Beitrag erklärt. Also Finger weg.
Spannender sind da andere Branchen, die z.b. vom 5G profitieren. IT-Competence und UET sollten dazu gehören, zumal ja on Top das Thema Huawei noch als zusätzlicher Trigger auf die Agenda tritt.
Gruß
Leoni: Also eine zweite Elring Klinger?
Zitat von katjuscha-research: Also Leoni mag ja aufgrund des niedrigen KUV für euch verführerisch sein, aber was spricht denn fundamental sonst für die Aktie?
Ich warne jetzt seit längerem vor der Aktie. Daran hat sich nichts geändert, nur weil der Kurs so abgestürzt ist. Dieser Vorstand ist einfach sehr fahrlässig in guten konjunkturellen Zeiten mit dem Geld umgegangen. Und nun wo sich die Zeiten eintrüben, hat man kaum finanziellen Spielraum. Und das bei einem Unternehmen bzw. Branche mit generell niedrigen Margen. Sobald die Zeiten also schlechter werden, rutschen die sofort ins Minus. Lass mal jetzt irgendwann in den nächsten 2-3 Jahren eine Krise kommen. Dann ist Leoni auch schnell mal pleite oder muss durch KEs so stark späetere Gewinne verwässern, dass es sich für den Anleger trotzdem nicht lohnt.
Charttechnisch betrachtet ist man allerdings mit 13 € auf eine alte, dicke Unterstützung aufgeschlagen, die erstmal halten könnte und zu einer Gegenreaktion führen könnte. Ich würde aber weiter davor warnen, da jetzt auf Sicht von 1-2 Jahren ernsthaft zu investieren. Es sei denn ihr hofft auf das Übernahmegerücht, wobei das lustigerweise kurz Zeit bevor der große Absturz begann gestreut wurde. Aber gut, ausgeschlossen ist eine Übernahme nicht. Könnte für einen größeren Konzern Sinn machen, für den die Verschuldung Leonis ein kaum nennenswertes Problem darstellt.
Also von den Bilanzrelationen und Cashverbrauch eine zweite Elring Klinger?
Bei EK bin ich im Thema, bei Leoni nicht. Wenn vergleichbar, dann stimme ich Dir ohne Zweifel zu, das
angespannte Bilanzen ganz schnell zum Boomerang werden können im Abschwung der ohne Zweifel vorliegt wie im obigen Beitrag erklärt. Also Finger weg.
Spannender sind da andere Branchen, die z.b. vom 5G profitieren. IT-Competence und UET sollten dazu gehören, zumal ja on Top das Thema Huawei noch als zusätzlicher Trigger auf die Agenda tritt.
Gruß
Antwort auf Beitrag Nr.: 60.839.245 von cicero3 am 19.06.19 09:44:54Also Leoni mag ja aufgrund des niedrigen KUV für euch verführerisch sein, aber was spricht denn fundamental sonst für die Aktie?
Ich warne jetzt seit längerem vor der Aktie. Daran hat sich nichts geändert, nur weil der Kurs so abgestürzt ist. Dieser Vorstand ist einfach sehr fahrlässig in guten konjunkturellen Zeiten mit dem Geld umgegangen. Und nun wo sich die Zeiten eintrüben, hat man kaum finanziellen Spielraum. Und das bei einem Unternehmen bzw. Branche mit generell niedrigen Margen. Sobald die Zeiten also schlechter werden, rutschen die sofort ins Minus. Lass mal jetzt irgendwann in den nächsten 2-3 Jahren eine Krise kommen. Dann ist Leoni auch schnell mal pleite oder muss durch KEs so stark späetere Gewinne verwässern, dass es sich für den Anleger trotzdem nicht lohnt.
Charttechnisch betrachtet ist man allerdings mit 13 € auf eine alte, dicke Unterstützung aufgeschlagen, die erstmal halten könnte und zu einer Gegenreaktion führen könnte. Ich würde aber weiter davor warnen, da jetzt auf Sicht von 1-2 Jahren ernsthaft zu investieren. Es sei denn ihr hofft auf das Übernahmegerücht, wobei das lustigerweise kurz Zeit bevor der große Absturz begann gestreut wurde. Aber gut, ausgeschlossen ist eine Übernahme nicht. Könnte für einen größeren Konzern Sinn machen, für den die Verschuldung Leonis ein kaum nennenswertes Problem darstellt.
Ich warne jetzt seit längerem vor der Aktie. Daran hat sich nichts geändert, nur weil der Kurs so abgestürzt ist. Dieser Vorstand ist einfach sehr fahrlässig in guten konjunkturellen Zeiten mit dem Geld umgegangen. Und nun wo sich die Zeiten eintrüben, hat man kaum finanziellen Spielraum. Und das bei einem Unternehmen bzw. Branche mit generell niedrigen Margen. Sobald die Zeiten also schlechter werden, rutschen die sofort ins Minus. Lass mal jetzt irgendwann in den nächsten 2-3 Jahren eine Krise kommen. Dann ist Leoni auch schnell mal pleite oder muss durch KEs so stark späetere Gewinne verwässern, dass es sich für den Anleger trotzdem nicht lohnt.
Charttechnisch betrachtet ist man allerdings mit 13 € auf eine alte, dicke Unterstützung aufgeschlagen, die erstmal halten könnte und zu einer Gegenreaktion führen könnte. Ich würde aber weiter davor warnen, da jetzt auf Sicht von 1-2 Jahren ernsthaft zu investieren. Es sei denn ihr hofft auf das Übernahmegerücht, wobei das lustigerweise kurz Zeit bevor der große Absturz begann gestreut wurde. Aber gut, ausgeschlossen ist eine Übernahme nicht. Könnte für einen größeren Konzern Sinn machen, für den die Verschuldung Leonis ein kaum nennenswertes Problem darstellt.
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