Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots (Seite 4668)

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.170.287 von sdaktien am 30.08.16 22:07:39

naja lieber sdaktien, eine Meinung habe ich, bloss nicht so, wie Fundis sich das vorstellen.

gut's nächtle

[sdaktien]

Dabei wäre eine eigene MEinung so wichtig *seufz*

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.170.197 von sdaktien am 30.08.16 21:58:37

Ehrlich gesagt gucke ich bei den Werten bloß den Chart an.

Fundamental vertraue ich dann katjuscha, KC oder hzenger und anderen Usern, die hier schreiben.

[sdaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.170.182 von jambam1 am 30.08.16 21:56:29

Sieht technisch gut aus. Sag mal warum und wenn du magst, was dir nicht gefällt.

[jambam1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.166.471 von sdaktien am 30.08.16 14:38:33

Zitat von sdaktien: Welchen Wert findest du denn interessanter? (um die Diskussion mal in eine andere Richtung zu lenken )

Dürkopp Adler

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.169.513 von hzenger am 30.08.16 20:39:35

P.S.: Wenn man das "doppelt gemoppelt" Problem ganz akkurat berücksichtigen will bei der Adjustierung, muss man das EPS noch anpassen. Z.B.: Wenn Dialog sein Net-Cash ausgibt, werden sie keine Zinseinnahmen mehr haben. Wenn ich den Unternehmenswert um Net-Cash bereinige, muss ich daher diese momentanen Zinseinnahmen vom EPS abziehen. Ist bei 0,3% Anlagezins aber nicht der Rede wert, daher lass ich das meist unter den Tisch fallen.

[hzenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.168.619 von fallencommunist am 30.08.16 18:45:28

Zitat von fallencommunist: Mal eine rein konzeptionelle Frage:
wenn ihr ein Unternehmen bewertet, wie verrechnet ihr KGV, Cash und Schulden?
Sagen wir wir haben zwei Unternehmen:

a) 100mio net income, 10m Cash, 0m Schulden
b) 120m net income, 50m Cash, 500m Schulden

Welchen Wert würdet ihr den beiden zuweisen und warum?
Ich habe ein bisschen Mühe damit, die Schulden korrekt auf den fairen Werten anzurechnen. Viele addieren ja zu den Earnings*Multiple den Cash und ziehen die Schulden ab. Aber mir kommen da vermehrt Zweifel ob man überhaupt so rechnen darf.
Freue mich über Anregungen. Ist vielleicht ein bisschen Off-Topic aber finde es eine wichtige und interessante Frage.

Ich mache das sehr stark von dem Wert an. In meinen Augen kann/sollte man das schon verrechnen/berücksichtigen.

Theorie

Investmentbanken verrechnen das selten direkt im KGV. Hintergrund ist, dass man konzeptionell "doppelt gemoppelt" rechnet, weil die Schuldzinsen ja bereits die Earnings belasten und daher die Marktkosten des Kredits theoretisch bereits im EPS berücksichtigt sind.

Analysten und Finance Forschungsaufsätze verrechnen Schulden daher meist nur bei Multiples, die sich nicht auf Net-Earnings beziehen, sondern auf einen Gewinnmaßstab, der noch keine Zinszahlungen enthält. Daher ist oft EV/EBITDA oder EV/EBIT ausgewiesen, bei denen das "doppelt gemoppelt"-Problem nicht besteht.

Praxis

Ich finde das zwar theoretisch akkurat, rechne praktisch aber lieber mit adjustierten KGVs. Bei Zinskosten im Minimalbereich wie derzeit ist der Effekt der Doppeltrechnung minimal. Daher kann man das annäherungsweise in meinen Augen auch bei adustierten KGVs verrechnen.

Konkret gehe ich persönlich so vor (das ist aber eine sehr eigene Art und ich beanspruche nicht, dass sie "richtig" ist):

Zunächstmal bilde ich aus Cash und Schulden die Nettoschulden (bzw. Net-Cash). Diese wird mit dem Unternehmenswert verrechnet. Anders als beim offiziellen EV, wo der Wert der Nettoschulden einfach zu 100% abgezogen wird, adjustiere ich aber meist fallbezogen.

Fall 1: Sehr hohe Schulden

Das ist der kompliziertere Fall. Wenn die Schulden sehr hoch sind (sagen wir größer als 3x EBITDA), arbeite ich meist nicht direkt mit KGVs. In dem Fall hat man eine Sondersituation, weil die Schulden zu groß sind. Dann muss man in meinen Augen eine konkrete Schulden-Rückführungsstrategie durchrechnen.

Meist investiere ich in so Werte aus Prinzip nicht. Wenn doch, versuche ich zumindest den Pfad der Rückzahlung der nächsten 3-4 Jahre abzuschätzen. Also sozusagen ein Mini-DCF Modell, wo aber nur die nächsten paar Jahre explizit modelliert werden und danach wieder mit KGV gerechnet wird.

Ein Beispiel hierfür wäre AT&S. Hier ein Schulden-bereinigtes KGV zu bilden, wäre in meinen Augen Unfug. Das Ergebnis wäre extrem schlecht, weil Finanzierung und Aufbau der Produktion in China sowohl zu temporär sehr hohen Schulden als auch zu temporär sehr niedrigen Earnings führt. Ein adjustiertes KGV für 2016 würde den Wert also zu Unrecht schlecht aussehen lassen.

Diese Effekte sind so verzerrend, dass man leider nicht einfach KGV und Schulden verrechnen kann, sondern die Schuldenrückführung "modellieren" muss. Wie lange dauert es, bis die Schulden auf ein normales Maß zurückgeführt sein werden und wie hoch werden dann die Earnings sein? Das kann ich dann mit einem KGV versehen und auf heute zurück abzinsen.

Z.B. könnte man bei AT&S so etwas prognostizieren wie: "Gegeben die Cashflows werden wir 2019 wieder auf einem 'normalen' Schuldenniveau sein und das EPS sollte dann geschätzt EUR 1,70 betragen. Ein faires KGV für AT&S im Regelbetrieb ist 13. Der Wert in 2019 ist also 13 x 1,70 = 22,10 EUR. Mit 8% auf heute abgezinst ergibt einen Wert von EUR 17,54. Wegen Prognoseunsicherheit dieses Verfahrens ziehe ich noch einen Risikoabschlag von 25% ab. Damit ergibt sich ein fairer Wert von EUR 13,15 heute."

Ich sag jetzt nicht, dass das konkret die richtige Rechnung für AT&S ist (habe die Zahlen hier nur pi mal Daumen aus dem Kopf zusammengebastelt). Das Prinzip sollte aber klar sein:

Man unternimmt eine konkrete Modellierung der Zeit, die es dauert, um auf ein normales Schuldenlevel zurückzukommen und dann Anwendung eines normalen KGV ab diesem Zeitpunkt. Ist aber wegen des anfänglichen Schuldenüberhangs und der Schwierigkeit der Cashflowprognose eine nicht ungefährliche Sache. Deshalb sollte man in meinen Augen immer einen gewissen Risikoabschlag machen oder alternativ mit moderaten KGVs rechnen.

Fall 2: Moderate Schulden oder Net-Cash

Dies ist der "normale" und leichtere Fall. Hierbei adjustiere ich persönlich um Schulden, nehme dabei aber nicht "null" als den Benchmark. Vielmehr frage ich mich, (a) was der "normale" Schuldenstand für so ein Unternehmen ist und (b) ob die Unternehmensleitung diesen erreichen will oder nicht.

Ein paar konkrete Beispiele:

- IVU: Hat fast 10 Mio. Net Cash und könnte sicher locker noch 10 Mio. EUR weitere Schulden tragen um zu investieren, ohne dass irgendwer das Unternehmen schlimm verschuldet finden würde. Man könnte hier also die Marktkapitalisierung theoretisch um 20 Mio. EUR bereinigen um das adjustierte KGV auszurechnen. Rein praktisch wissen wir aber, dass IVU nicht aktiv Schulden machen will unter dem gegenwärtigen Management. Vielmehr wird das Geld nicht gewinnbringend gelagert. Da sich daran in meinen Augen nichts ändern wird, adjustiere ich das KGV nicht um die eigentlich möglichen 20 Mio., sondern sogar nur um einen Teilbetrag des Net-Cash. Im konkreten Fall nehme ich 2/3 des Net-Cashs, als ca. 6 Mio., die ich von der Marktkapitalisierung zur Bildung des KGV abziehe. Um das volle Net-Cash zu adjustieren wäre in meinen Augen übertrieben, weil das Geld etwas brachliegt.

- Hypoport und S&T: hier gehe ich hingegen davon aus, dass die jeweiligen CEOs perspektivisch wertsteigernde Übernahmen anstreben und ansonsten Excess-Cash ausschütten werden (anders als IVU legen sie wert auf effiziente Kapitalverwendung und hohe ROCEs). Hier rechne ich daher das Net-Cash komplett ohne Abschlag raus und ziehe dazu sogar noch ca. 1x EBITDA als potenzielle weitere "gesunde Verschuldung" ab. Diese kann produktiv für Übernahmen genutzt werden und das sollte auch recht bald (<2 Jahre) passieren.

- Dialog Semiconductor: ähnlich wie bei Hypoport und S&T. Allerdings gehe ich davon aus, dass Dialog (anders als Hypoport und S&T) eine überteuerte Übernahme machen wird. Daher nehme ich zwar als Basis für die Adjustierung Net-Cash + 1xEBITDA wie bei S&T/Hypoport, ziehe dann aber wie bei IVU noch einen Diskont davon ab.

Letztlich ganz sicher mehr Kunst als Wissenschaft und wie Du siehst adjustiere ich sehr hemdsärmlig/fallbezogen, je nach Story.

Aber die grundsätzlichen Regeln, die ich anwende, sind:

- ja, um Net-Cash kann man KGVs bereinigen
- wenn konkrete Aussicht auf baldige Aufnahme eines "normalen" (moderaten) Schuldenniveaus besteht, um etwas produktives zu finanzieren, kann man auch um diese "normalen" moderaten Schulden bereinigen
- wenn der CEO bekannt dafür ist schlecht zu investieren (z.B. überteuerte Übernahmen), gibt's einen Abschlag
- wenn der CEO ein Geldhorder ist, kann man nur teilweise adjustieren
- die Bereinigung auf ein "normales" Schuldenniveau geht natürlich auch in die andere Richtung, wenn ein Unternehmen stark verschuldet ist!

[Langzeit-Investor]

m-u-t - Einen genaueren Blick wert?

Was haltet ihr von der m-u-t AG?

http://www.wallstreet-online.de/aktien/mut-aktie

Im 1. Halbjahr wurde bereits ein EPS von 0,51€ erwirtschaftet bei einem Kurs von 6,60€. Das 2. Halbjahr verläuft zwar saisonal schlechter, am Ende dürfte es trotzdem auf ein einstelliges KGV hinauslaufen.

[fallencommunist]

Mal eine rein konzeptionelle Frage:
wenn ihr ein Unternehmen bewertet, wie verrechnet ihr KGV, Cash und Schulden?
Sagen wir wir haben zwei Unternehmen:

a) 100mio net income, 10m Cash, 0m Schulden
b) 120m net income, 50m Cash, 500m Schulden

Welchen Wert würdet ihr den beiden zuweisen und warum?
Ich habe ein bisschen Mühe damit, die Schulden korrekt auf den fairen Werten anzurechnen. Viele addieren ja zu den Earnings*Multiple den Cash und ziehen die Schulden ab. Aber mir kommen da vermehrt Zweifel ob man überhaupt so rechnen darf.
Freue mich über Anregungen. Ist vielleicht ein bisschen Off-Topic aber finde es eine wichtige und interessante Frage.

[Kleiner Chef]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.166.741 von moneymakerzzz am 30.08.16 15:08:51

Zitat von moneymakerzzz: sooo, hier mal das was ich heute erwähneswert fand:

Teilnehmer: 170 T Lupus Alpah, 2,2 Mio Götz Mäuser, 560 T Heliad, 200 T Hanseatic Bank, 1,1 Mio Dogan, Ries 100T, Limit 45 1,2 Mio, 400T Winfried Noe, Nils Manegold (neuer Vorstandschef) nur 20T Aktien

Inhaltlich: Fokus liegt die nächsten Monate klar auf Vertrieb, aus Kostengründen wird da wohl an der Produktseite gespart; belastbare Zahlen zu Umsatz etc. sollen Ende des Jahres kommen (Manegold wollte sich wegen unsicherheit nicht festlegen lassen); für das erste Halbjahr ist der Auftragseingang bzw. die Umsatzentwicklung positiv und sie gehen davon aus, dass die nächsten Monate da noch ein paar gute News kommen werden; die dt. Post will wohl wieder mehr mit Epost machen - aber Max21 verlässt sich darauf nicht. Kommt es so gut, wenn nicht auch.

Kapitalbedarf: mit den Erlösen aus der letzten KE wird es nicht reichen, Sie denken über Factoring nach. Der Beschluss 2,5 Mio à 1,70€ deutet darauf hin, dass schon 2 große Adressen Interesse haben die dann wohl Zeichnen werden bei Bedarf - ohne Bezugsrecht. D.h. ich rechne damit, dass das kommt aber die KE ein Erfolg wird.

zwischen den Zeilen/meine Einschätzung: Dogan ist ein echt lieber Kerl, aber vom Typ her nicht so der Businesstyp. Hab irgendwie das Gefühl das er "gegangen wurde" um Platz zu machen für Leute mit mehr Expertise v.a. im Marketing. Als Trostpflaster hat er die Aktien an seinem Baby behalten. Die Leute die dazu kommen (z.B. ab übermorgen der ehemalige DE-Mail-Chef der dt. Post) haben ein gutes Netzwerk und Vertrieb wurde gestärkt. Da sollten bald die Früchte zu sehen sein.

Fazit: Ich gebe der Gesellschaft noch 6 Monate, dann werde ich mir anschauen ob die Investitionen Früchte tragen. Nach der HV bin ich da vorsichtig optimistisch. Gerade, dass Leute kommen die echt Ahnung von dem Thema haben und Max21 interessant als Arbeitgeber finden zeigt mir, dass da was spannedes am entstehen ist. Gute MA sollten sich definitiv auch in den Zahlen niederschlagen. Und für die Monetarisierung haben sie mit Mäuser den richtigen Mann. Ein Zitat von der HV:" Die Zeit des Idealismus ist vorbei, jetzt wollen wir Geld verdienen." Nach unten ist das Risiko begrenzt, wenn Leute zu 1,70€ zeichnen wollen ist das das UN mindestens wert. Auch ist das UN keine Luftnummer ala Kilian Kerner, das Management macht auf mich einen fähigen und seriösen Eindruck - nur die Sache mit der Post war halt rückblickend eine Fehleinschätzung...

Vielen Dank für die Response.

Gruß