Kein Verlustvortrag bei Kirchensteuer? - 500 Beiträge pro Seite

[Duschgel]

Hi!

Ich hatte heute eine längere Diskussion mit meiner Sachbearbeiterin im Finanzamt zum Thema Verlustvorträge und Kirchensteuer.

Folgender Sachverhalt:

Meinen Veräüßerungsgewinnen aus dem Jahr 2003 konnte ich einen Verlustvortrag aus Vorjahren gegenrechnen. Dies wurde bei der Ermittlung der Einkommensteuer auch so berücksichtigt.

Bei der Ermittlung der Bemessungsgrundlage für die Kirchensteuer dagegen wurde mein zu versteuerndes Einkommen um die Spekulationsgewinne erhöht, während der Verlustvortrag in gleicher Höhe unberücksichtigt blieb.

Lt. Auskunft der Finanzbeamtin ist dies korrekt, sie verweist dabei auf EkST. Ges. § 51 a (2)

Kann mir jemand bestätigen, ob das tatsächlich in Ordnung ist?

[mitnehmer]

Moderner Ablass.
Spekulieren für die Kirchenfürsten.

is so.
Hilft nur Austritt.

[NATALY [VIP]]

EStG § 51a Festsetzung und Erhebung von Zuschlagsteuern

(1) Auf die Festsetzung und Erhebung von Steuern, die nach der Einkommensteuer bemessen werden (Zuschlagsteuern), sind die Vorschriften dieses Gesetzes entsprechend anzuwenden.

(2) 1Bemessungsgrundlage ist die Einkommensteuer, die abweichend von § 2 Abs. 6 unter Berücksichtigung von Freibeträgen nach § 32 Abs. 6 in allen Fällen des § 32 festzusetzen wäre. 2Zur Ermittlung der Einkommensteuer im Sinne des Satzes 1 ist das zu versteuernde Einkommen um die nach § 3 Nr. 40 steuerfreien Beträge zu erhöhen und um die nach § 3c Abs. 2 nicht abziehbaren Beträge zu mindern. 3§ 35 ist bei der Ermittlung der festzusetzenden Einkommensteuer nach Satz 1 nicht anzuwenden.

[NATALY [VIP]]

Ich entnehme § 51 a Abs. 2 EStG nur, dass das Halbeinkünfteverfahren keine Anwendung findet, zu Verlustvorträgen finde ich dort nichts.

[Duschgel]

Ja, genau das war auch mein Eindruck.
Gibt es denn keinen, dem das auch passiert ist?

[HandyMedia]

Bei mir wurde für das Jahr, in dem Spekulationsverluste geltend gemacht und vom Finanzamt vorgetragen wurden, die Kirchensteuer rückerstattet.

[NATALY [VIP]]

@Duschgel:
Soweit im Verlustvortrag Verluste enthalten sind, die nach dem HEV berechnet wurden, dürften diese zu verdoppeln sein.

[Duschgel]

danke!
ich versuche es mal mit einem Einspruch!

[K1K1]

Bei der Festsetzung der Kirchensteuer ist der Rechtsbehelf m.W. nach in allen Bundesländern der Widerspruch (nicht Einspruch).

[NATALY [VIP]]

Zu #9:
Das ist je nach Bundesland unterschiedlich:

"Wenn jemand meint, dass sein Kirchensteuerbescheid unrichtig ist, muss er Widerspruch oder Einspruch (je nach Bundesland) beim Finanzamt einlegen (nicht bei der Kirche). Wichtig ist hier die Einhaltung der Frist (1 Monat). Eine entsprechende Rechtsbehelfsbelehrung findet sich auch auf dem Steuerbescheid. Wir bekommen den Widerspruch/ Einspruch allerdings dann zur Stellungnahme, insbesondere wenn es sich um die Klärung von Mitgliedschaftsfragen handelt."
http://www.kirchenprovinz.de/42666.htm

[NATALY [VIP]]

Rechtsweg und Rechtsmittel
In öffentlich-rechtlichen Streitigkeiten über Abgabenangelegenheiten ist der Finanzrechtsweg zwingend, soweit die Abgaben der Gesetzgebung des Bundes unterliegen und durch Bundes- oder Landesfinanzbehörden verwaltet werden. Für Abgabenangelegenheiten, die wie das Kirchensteuerrecht nicht der Gesetzgebung des Bundes unterliegen, ist der Finanzrechtsweg nur dann eröffnet, wenn dies durch Bundes- oder Landesgesetz geregelt ist. Das bedeutet, dass für Kirchensteuergesetze, die ja der Landesgesetzgebung unterliegen, die Rechtswege vom Landesgesetzgeber festgelegt werden. Diese haben sich teilweise für den Finanzrechtsweg, zum anderen Teil für den Verwaltungsrechtsweg in Kirchensteuerstreitigkeiten entschieden.

Richtet sich das Rechtsmittel (Einspruch gegen den Steuerbescheid) gegen die zugrunde liegende Maßstabsteuer (Lohn- bzw. Einkommensteuer), auf deren Festsetzung die Heranziehung zur Kirchensteuer beruht, so ist das Rechtsmittel grundsätzlich gegen die staatliche Finanzbehörde zu richten; hier ist der Finanzrechtsweg gegeben. Richtet sich das Rechtsmittel ausschließlich gegen die Heranziehung zur Kirchensteuer, so ist der Rechtsbehelf (z.B. Widerspruch) bei der zuständigen kirchlichen Behörde einzulegen. Ausnahmen sind in den Ländern Baden-Württemberg, Bremen, Hamburg, Hessen, Rhein-land-Pfalz, Saarland und den neuen Bundesländern gegeben, da hier das außergerichtliche Rechtsbehelfsverfahren von der staatlichen Finanzbehörde durchzuführen ist. Nur in den Ländern Berlin, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein ist die Entscheidung der steuerberechtigten Kirche über den außergerichtlichen Rechtsbehelf vorgesehen. In Bayern ist zu beachten, dass sich ein außergerichtlicher Rechtsbehelf gegen die Heranziehung zur Kirchenlohnsteuer an die Finanzbehörden zu richten hat, während außergerichtliche Einwendungen gegen die Heranziehung zur Kircheneinkommensteuer gegenüber den zuständigen Kirchenbehörden vorzubringen sind.

Hilft die zuständige Behörde in dem vorgeschriebenen Rechtsbehelfsverfahren der Beanstandung nicht ab, so kann gegen die Heranziehung zur Kirchensteuer Klage vor den staatlichen Gerichten erhoben werden. In den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Bremen, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Nordrhein-Westfalen, Saarland, Sachsen und Thüringen sind für die Rechtsmittelverfahren bei der Kircheneinkommensteuer (Kirchenlohnsteuer) die Finanzgerichte zuständig, in den Ländern Berlin, Brandenburg, Hessen, Niedersachsen, Rheinland-Pfalz, Sachsen-Anhalt und Schleswig-Holstein hingegen die Verwaltungsgerichte. Rechtsmittel, die gegen die Heranziehung zur Kirchengrundsteuer und zum allgemeinen Kirchgeld (Ortskirchensteuer) erhoben werden, sind grundsätzlich im Verwaltungsrechtsweg geltend zu machen.

[K1K1]

--- "Das ist je nach Bundesland unterschiedlich:" --- ups, wieder was gelernt ..

[Beachwetter]

Bei mir ist es so, dass ich KSt nachzahlen muss. Hierbei wurden die Gewinne aus den privaten Veräußerungsgeschäften (Halbeinkünfteverfahren) nicht mit den geringeren Verlusten aus Veräußerungsgeschäften (Nicht-Halbeinkünfteverfahren) gegengerechnet. Habt Ihr das auch schon erlebt?

(Positiv sei einmal anzumerken, dass mein Steuerbescheid schon ca. 10 Tage nach Abgabe wieder vorlag. Vorbildlich!)

[Beachwetter]

Achja, beide in 2004 angefallen...

[NATALY [VIP]]

@Beachwetter:
Bei der Kirchensteuer wird das Halbeinkünfteverfahren nicht angewendet.

[K1K1]

@Nataly

ich gehe mal davon aus, dass Beachwetter sich eben auch darüber wundert, dass bei vorhandenem, verbleibendem Verlustvortrag Kirchensteuer anfällt.

Beispiel:

Jahr 1: 100.000 Verlust aus privaten Veräußerungsgeschäften (nicht HEV)
Jahr 2: 30.000 Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäften (HEV)

=> Verbleibender Verlustvortrag 85.000

ABER es muss trotzdem Kirchensteuer gezahlt werden.

Grüße K1

[HandyMedia]

Ist mein Hinweis in Posting #6 angekommen?

@Duschgel: Hast Du mal überprüft, ob vielleicht auch bei Dir im Verlustjahr die Kirchensteuer wegen der Verluste gemindert worden ist, so wie das bei mir der Fall war (Bayern). Wenn Deine Verluste bei der Kirchensteuer schon im Verlustjahr berücksichtigt worden sind, gibts natürlich nicht noch mal eine Anrechnung, wenn dann bei der normalen Steuer Gewinne und frühere Verluste gegengerechnet werden.

[Beachwetter]

Bei meinem Beispiel ist es - glaube ich - noch "extremer":

Aktiengewinne 2004 100 Einheiten
Optionsverluste 2004 (-)50 Einheiten

Grundlage für Kirchensteuer 2004: 100 Einheiten (Verluste wurden im gleichen Jahr einfach nicht beachtet).

[NATALY [VIP]]

@Beachwetter:
Innerhalb eines Kalenderjahres ist die Verrechnung von Speku-Verlusten und -gewinnen zwingend vorgeschrieben. Da gibt es auch für die Kirchensteuer keine Ausnahme.
Lege halt Einspruch (oder Widerspruch) ein.

[Beachwetter]

Vielen Dank :-)

[Beachwetter]

Ich habe eine Antwort auf meinen Einspruch vom FA erhalten, hiernach soll alles korrekt berechnet worden sein, d.h. die Bemessungsgrundlage der KSt erhöht sich "bei Einnahmen aus dem Halbeinkünfteverfahren um den Betrag, der beim Halbeinkünfteverfahren steuerfrei geblieben ist (§ 51a Abs. 2 Satz 2 EStG);" Vermindert wird es wohl nur um die Werbungskosten.

Also wird es anscheinend nicht um Veräußerungsverluste aus Nicht-Halbeinkünften vermindert... Ist das korrekt? Vielen Dank für Meinungen /Antworten!

[NATALY [VIP]]

Auf die Berechnung der Kirchensteuer sind zunächst (1. Schritt) die Vorschriften des EStG anzuwenden:



EStG § 51a Festsetzung und Erhebung von Zuschlagsteuern

(1) Auf die Festsetzung und Erhebung von Steuern, die nach der Einkommensteuer bemessen werden (Zuschlagsteuern), sind die Vorschriften dieses Gesetzes entsprechend anzuwenden.
-------------------------

Zu diesen Vorschriften gehören auch die Vorschriften über den Ausgleich von Gewinnen und Verlusten innerhalb des Kalenderjahrs sowie über den Verlustrücktrag und den Verlustvortrag. Auch das Halbeinkünfteverfahren ist anzuwenden.

In einem zweiten Schritt wird dann die Bemessungsgrundlage (das zu versteuernde Einkommen) umd die Hälfte der Einnahmen aus Speku-Geschäften erhöht und um die Hälfte der Werbungskosten der Speku-Geschäfte gemindert:
2) 1Bemessungsgrundlage ist die Einkommensteuer, die abweichend von § 2 Abs. 6 unter Berücksichtigung von Freibeträgen nach § 32 Abs. 6 in allen Fällen des § 32 festzusetzen wäre. 2Zur Ermittlung der Einkommensteuer im Sinne des Satzes 1 ist das zu versteuernde Einkommen um die nach § 3 Nr. 40 steuerfreien Beträge zu erhöhen und um die nach § 3c Abs. 2 nicht abziehbaren Beträge zu mindern. 3§ 35 ist bei der Ermittlung der festzusetzenden Einkommensteuer nach Satz 1 nicht anzuwenden.

[NATALY [VIP]]

@Beachwetter:
Die Richtigkeit der Festsetzung der Kirchensteuer überprüfst du demnach wie folgt:

(1)Du schaust nach, welches "zu versteuernde Einkommen" der ESt-Bescheid 2004 ausweist.

(2) Zu diesem Betrag addierst du die Hälfte der "Einnahmen" aus Speku-Geschäften mit Aktien 2004 und subtrahierst die Hälfte der Werbungskosten aus Speku-Geschäften mit Aktien 2004.
(Alternativ kannst du auch die Hälfte der Gewinne aus Speku-Geschäften mit Aktien ansetzen. Das Ergebnis ist dasselbe.)
Ergebnis ist das (zu Gunsten der Kirche) korrigierte zu versteuernde Einkommen. In der Einkommensteuertabelle kannst du dann die Einkommensteuer ablesen, die auf das korrigierte zu versteuernde Einkommen zu zahlen wäre.
Auf diese Einkommensteuer ist dann der Kirchensteuersatz (8 oder 9 Prozent) anzuwenden.

[Duschgel]

wenn ich das richtig interpretiere, müsste das dann doch auch für negative Einnahmen
(=Verluste oder Verlustvorträge) gelten. Oder irre ich mich?

[K1K1]

@NATALY

das Problem ist und bleibt doch, dass bei Bechwetter scheinbar trotz des vorhandenen (und Restverbleibenden) Verlustvortrags eben Kirchensteuern auf das nicht vorhandene (weil mit Verlustvorträgen verrechnete) Einkommen zu zahlen sind.

An Stelle von Beachwetter würde ich Einspruch erheben, weiss allerdings nicht, ob der sich gegen die Kirchensteuer explizit richten muss.

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

Zu #24 und #25:
Nach #18 hat Beachwetter keinen Verlustvortrag. Es soll darum gehen, dass innerjährige Verluste aus Optionsscheinen nicht berücksichtigt wurden.

[K1K1]

Aja, den Verlustvortrag hatte Duschgel. Aber für Duschgel gilt dann das, was ich in #25 geschrieben habe.

[NATALY [VIP]]

@K1:
Ausgangspunkt ist das zu versteuernde Einkommen. Bei der Ermittlung des zu versteuernden Einkommens werden Verlust vor- oder Rückträge berücksichtigt. Auch das Halbeinkünfteverfahren wird angewendet.

Wenn Einkünfte erzielt wurden, auf die das Halbeinkünfteverfahren anzuwenden ist, dann wird die Bemessungsgrundlage (das zu versteuernde Einkommen) für die Berechnung von Zuschlagsssteuern (dazu gehört auch die Kirchensteuer)korrigiert. Diese Korrektur besteht darin, dass zu dem zu versteuernden Einkommen die Hälfte der Einkünfte addiert wird, auf die das HEV angwendet wurde. Verlustvor- oder Rückträge sind hier nicht (mehr) zu berücksichtigen, weil diese bereits bei der Ermittlung des zu versteuernden Einkommens (Schritt 1) berücksichtigt wurden.

[NATALY [VIP]]

Zu #21 @Beachwetter:
Wenn bei der Berechnung der Bemessungsgrundlage (= "zu versteuerndes Einkommen") innerjährige Verluste und ggf. Verlustvor- oder Rückträge bereits berücksichtigt wurden, kannst du natürlich nicht erwarten, dass diese bei der Berechnung der Kirchensteuer erneut abgezogen werden.

[Beachwetter]

Erst einmal vielen Dank für die Kommentare. Das mit den Halbeinkünften hatte ich ja - "wahrscheinlich" - verstanden. Noch einmal ein Beispiel für meine Situation:

Steuerpflichtiges Einkommen (nach allem Absetzen) z.B. 100.000 EUR
Steuerberechnung bei mir nach diesen 100.000 EUR

Gewinne aus Halbeinkünften-Veräußerungsgeschäften in 2004 z.B. 150.000 EUR (50%=75.000)

Verluste aus Veräußerungsgeschäften in 2004 z.B. Optionen 50.000 EUR

Kirchensteuer bei mir auf Basis 175.000 EUR berechnet.

Ich hoffe, mein betragsmäßig fiktives Beispiel ist nachvollziehbar. Nochmals vielen Dank :-)

[NATALY [VIP]]

Bei der Berechnung des zu versteuernden Einkommens wurden die 50.000 EUR Verluste aus Optionsscheinen von den 75.000 EUR Gewinnen aus Aktien abgezogen (Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften also 25.000 EUR), insgesamt betrug danach das zu versteuernde Einkommen 100.000 Euro.
Danach wurde die Einkommensteuer berechnet.

Zur Berechnung der Kirchensteuer sind hier noch 75.000 EUR zu addieren. Die Berechnung durch das Finanzamt ist danach korrekt.

[Beachwetter]

Das heißt also, dass meine Verluste aus den Optionsgeschäften nur bei der Berechnung der Einkommenssteuer berücksichtigt werden, bei der Kirchensteuerberechnung aber nicht berücksichtigt werden???

Jemand der geistig leicht überfordert wirkt und ist ;-)

[NATALY [VIP]]

Zu #32:
Deine Verluste aus den Optionsscheinen wurden bei der Berechnung der Kirchensteuer berücksichtigt.

[Beachwetter]

Sorry, aber in meinem Beispile von 30 doch nicht:

100.000 EUR Einkommen aus Arbeit (!) und anschließend die 75.000 EUR aus Halbeinkünften drauf. Also Kirchensteuergrundlage sind 175.000 EUR. Kein Abzug aus Optionsgeschäften!

Einkommenssteuer bekomme ich rückerstattet (aufgrund höherer Werbungskosten für Beruf etc), Kirchensteuer muss ich nachzahlen.

Es wurde definitiv nicht angerechnet. Die einzige Frage ist, kann es sein, dass die nur Halbeinkünfte beachten müssen und die anderen Veräußerungverluste/-gewinne nicht...?

[NATALY [VIP]]

Nochmal:
Die 50.000 EUR Verlust aus den Optionsscheinen wurden voll berücksichtigt.
Aber: Zu deinen Lasten wurden zur Bemessungsgrundlage 75.000 EUR addiert, die bei der Einkommensteuer wegen des Halbeinkünfteverfahrens nicht besteuert wurden.

[NATALY [VIP]]

Ich habe eine Antwort auf meinen Einspruch vom FA erhalten, hiernach soll alles korrekt berechnet worden sein, d.h. die Bemessungsgrundlage der KSt erhöht sich " bei Einnahmen aus dem Halbeinkünfteverfahren um den Betrag, der beim Halbeinkünfteverfahren steuerfrei geblieben ist (§ 51a Abs. 2 Satz 2 EStG);" Vermindert wird es wohl nur um die Werbungskosten.

Die Antwort des Finanzamts ist korrekt.

[NATALY [VIP]]

Zu #34:
Du hat in deinem Beispiel gesagt, das zu versteuernde Einkommen betrage 100.000 EUR.Im zu versteuernden Einkommen sind die Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften enthalten.
Nun behauptest du aber, die Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit würden 100.000 EUR betragen.
Was stimmt denn nun?

[Beachwetter]

Das letztere stimmt; ersteres also nicht, sorry, aber mein Wording ist natürlich nicht so professionell.

[K1K1]

@Beachwetter

eigentlich hätte die Berechnungsgrundlage für die KiSt sein müssen:

100.000 EUR (Arbeit)
150.000 EUR (dem HEV unterliegende priv. Veräusserungsgeschäfte)
-50.000 EUR (nicht dem HEV unterliegende priv. Veräusserungsgeschäfte)

200.000 EUR Bemessungsgrundlage für KiSt. (für die Einkommensteuer dagegen nur 125.000 EUR wegen HEV).

Grüße K1

[Beachwetter]

@K1

Bemessungsgrundlage für KiSt bei Dir mit den kompletten 150.000 aus den HEV? Nicht die Hälfte?

@all

Steht denn irgendwo, dass man die nicht dem HEV unterliegenden Veräusserungsgewinne gegenrechnen kann, z.B. ein Gesetz?

[NATALY [VIP]]

@Beachwetter:
Steht denn irgendwo, dass man die nicht dem HEV unterliegenden Veräusserungsgewinne gegenrechnen kann, z.B. ein Gesetz?

Gegen was willst du denn die nicht dem HEV unterliegenden Veräußerungsgewinne aufrechen?