Gesco die Mittelstandsperle (Seite 20)

[easyKelpy]

Ersteinmal die Zahlen sind so gut wie wir Sie erwarten durften.
Keine Überraschung bei diesem extrem guten Ergebnis. Das mag ich sehr ! - einfach Top.

Moin Huta,

also ein bischen Geduld, es ist ja erst für dieses Jahr eine Übernahme angedacht und die große etwas später- das auch nur wenn die internen vorgaben stimmen. Ein Warren Buffet move halt ...
Es läuft doch die Schulden werden weiter abgebaut der Geldhaufen wurde um 20 Mio +x € erhöht.

Kannst Du bei Indus auch alle Beteilligungen so Detailgetreu aufzählen wie bei unserer Gesco?

[twisterfriend]

Und gleich mit Dividendenvorschlag. Und wenn ich richtig verstanden habe werden auch Mittel für den Ausbau des Portfolio vorgesehen.

[Huta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.425.954 von Pacific1 am 07.03.23 21:15:14

Zitat von Pacific1: Man hört wenig von Gesco.... und schon kommen die vorläufigen Zahlen:

https://www.tradegate.de/finanz-nachrichten-detail.php?id=20…

Geht doch 😏

[Pacific1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.422.855 von Huta am 07.03.23 14:27:18

Man hört wenig von Gesco.... und schon kommen die vorläufigen Zahlen:

https://www.tradegate.de/finanz-nachrichten-detail.php?id=20…

[Huta]

Guten Tag !

Man hört im Moment relativ wenig von der Gesco AG. Wenn man die Homepage anschaut, dehlt da noch das Datum für die kommende HV und zwei der drei Analysen, die auf der HP verlinkt sind, stammen aus August 2022 - wurden also weit vor den Neunmonatszahlen der Gesco aktualisiert (ich weiß allerdings dass man bei Gesco auch nicht so übermäßig zufrieden damit ist).

Zudem hört man eigentlich gar nichts von weiteren Zukäüfen, die ja zur Erreichung der selbstgesteckten Ziele hinsichtlich Umsatz und Ebit 2025 dringend erforderlich wären. Klar, wenn es nichts zu melden gibt, kann man auch nichts melden. Aber die Strategie "Next Level" ist ja nun auch schon ein paar Monate alt - und letztendlich ist seitdem wenigstens nach außen hin nichts wirklich substanzielles geschehen, um die zwei weiteren Ankerbeteiligungen oder die fehlenden "Basisbeteiligungen" dingfest zu machen - und da wir schon 2023 wird natürlich der Druck auf die handelnden Personen immer größer, ihren Zielen auch Taten folgen zu lassen.

Ich meine, der Vorstand hat absolut richtig und vorausschauend gehandelt als er sich konsequent von der Mobility Sparte getrennt hat (wofür er ja auch hier im Forum ordentlich Kritik hat einstecken müssen) aber man hat derzeit eben erst 11 Beteiligungen - davon soll ja wohl neben Doerrenberg auch Setter als Ankerbeteiligung (die laut Präsentation mehr als 100 Mio Euro Umsatz erreichen sollen) ausgebaut werden.
Bleiben noch 9 Basisbeteiligungen, von denen aber einige die dafür nötige Größe (laut Gesco Präsentation sollen diese zwischen 40 und 50 Mio Euro Umsatz liefern) teilweise noch sehr deutlich fehlt. Die Amplion hat 21 Mio Euro Umsatz, die Astroplast 15, die MAE ist mit 27 Mio Euro Umsatz unterwegs, die Sommer & Strassburger erzielte in 2021 28,2 Mio Euro, die Hubl 22,5 Mio Euro (war da nicht mal was mit einem Zusammengehen der beiden letztgenannten Gesellschaften unter dem Namen "INEX" - in der Beteiligungsübersicht werden sie noch getrennt geführt - würde man diese zusammenlegen würde man den Zielumsatz für eine Basisbeteiligung am obersten Rand treffen.
Die Keselgruppe wäre mit gut 10 Mio Euro Umsatz vom Zielumsatz dagegen noch sehr weit entfernt - Franz Funke hätte derzeit 27 Mio Euro, Pickhardt&Gerlach wäre mit 44 Mio Euro schon im Zielbereich und die SVT mit 50 Mio Euro auch.

Unterm Strich hat man derzeit (unter Einschluss von Setter) 2 Ankerbeteiligungen und mit INEX, Pickhardt&Gerlach und SVT drei Basisbeteiligungen, die die Umsatzziele für diese Beteiligungen erreichen und eigentlich mit Amplion, Astroplast, MAE, Franz Funke und Kesel noch fünf Beteiligungen, die umsatzseitig noch ordentlich zulegen müssen, um die 40 Mio Euro zu erreichen. Und wenn man INEX eben als eine Beteiligung sieht, fehlen an der angestrebten Zahl der Basisbeteiligungen auch noch vier, um die 12 Basisbeteiligungen zu erreichen.

Man muss also bis 2025 einschließlich) eigentlich noch eine Ankerbeteiligung hinzukaufen, dazu noch vier komplett neue Basisbeteiligungen und fünf schon vorhandene Beteiligungen müsste man umsatzseitig schon noch ordentlich "pimpen". Das erscheint mir schon sehr anspruchsvoll und dafür hört man mMn eher wenig aus Wuppertal.

Ich weiß nicht, wie andere das hier sehen: Aber haltet ihr das Ziel, das für 2025 ausgegeben wurde (1 Mrd Euro Umsatz) eigentlich für realistisch? Und falls ja, was wird das denn kosten? Man müsste ja noch ordentlich Umsatz hinzukaufen - und das Zinsumfeld ist ja derzeit auch nicht über die Maßen günstig.

Das ändert übrigens nichts daran, dass auch die heutige Gesco ein interessantes Unternehmen ist und die Kenngrößen für das laufende Jahr, von denen wir aber auch erst am 18. April erfahren werden (ziemlich spät wie ich finde, denn die Umstellung der Buchhaltung auf das Kalenderjahr sollte ja nun schon einige Zeit abgeschlossen sein), dürften sehr gut sein - immerhin prognostizieren ja die beiden Researchunternehmen, die ihre Analyse nach den Neunmonatszahlen aktualisiert haben, für 2022 im Schnitt ein EpS von 2,955 - damit würde das KGV bei etwa 8,7 liegen. Beide prognostizieren für das laufende Jahr einen leichten Rückgang und dann ab 2024 einen deutlichen Anstieg, sicher auch den Unternehmenszielen geschuldet. Nur zum Vergleich: Für das laufende Jahr gehen die beiden Analysten von 582 Mio Euro aus - für 2025 geht Gesco selber von 1 Mrd Euro aus. Da sieht man welches Potential in der eh schon recht günstigen Aktie noch stecken würde, man sieht aber auch, wie viel Arbeit und Geld es noch kosten dürfte, die Ziele zu erreichen. Mir persönlich (aber bitte das ist nur meine persönliche Meinung und keine Empfehlung) kommt es so vor als ob die Gesco von den selbstgesteckten Zielen für 2025 jedenfalls noch erheblich weiter entfernt ist als die Indus.

Zur Klärung: Ich bin in beiden Unternehmen investiert. Derzeit aber erheblich stärker bei der Indus (also bin ich nicht ganz neutral) - eben aus diesem Grund. Ich glaube, dass die Gesco Stand heute die bessere/günstigere/preiswertere Aktie ist - aber man ist mMn zu weit von den Zielen 2025 entfernt (deutlich weiter als die Indus) und man müsste einen erheblichen Aufwand betreiben, um auch nur in die Nähe der selbstgesteckten Ziele zu kommen. Daher bin ich mal gespannt, ob man die dann nicht irgendwann einkassieren muss.

[Huta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.955.817 von Strive_and_Prosper am 21.12.22 14:48:04

Zitat von Strive_and_Prosper: Hallo Huta,

erstmal vielen Dank für deine informativen und gut aufbereiteten Beiträge.
Was mich noch interessiert: Wie schätzt du denn die verschiedenen Ansätze in der Unternehmensführung bei Indus/Gesco ein?
Wenn ich es richtig interpretiert habe, fährt Indus ja eher die Strategie von eigenständigen Beteiligungen bzw. lässt diesen eine längere "Leine". Bei einem angestrebtem Ziel von 50 Beteiligungen ist dies in einem gewissen Maße wahrscheinlich auch nicht anders zu handhaben.
Gesco hingegen erscheint mir aktiver die Beteiligungen zu "managen".

Wie siehst du das und wo siehst du hier Vor- und Nachteile?
Ist ein so breites Portfolio nicht auch ein potentieller Nachteil?
Wie schätzt du allgemein das Management (auch im Vergleich) ein?

Danke dir und bereits schöne Weihnachtstage!

Guten Morgen !

Erst einmal vielen Dank für die Blumen. Ich beschäftige mich mit beiden Unternehmen schon recht lange, bin auch in beiden Unternehmen investiert, aber ich bin kein Insider - deshalb sind die Aussagen ohne Gewähr.

Wie @sirmike ja schon ausgeführt hat, war Dein Eindruck, dass Gesco die Unternehmen "enger" führt, sicher bis vor 14 Tagen noch richtig. Gesco hat die Unternehmen mit diversen Programmen "überzogen", um diese effizienter zu machen und hat dabei auch konkrete Zielvorgaben gemacht - was Unternehmenswachstum im Vergleich zum Marktwachstum angeht und was den Umsatz je Mitarbeiter betrifft. Zudem hat Gesco auch steuerliche Organschaften zugelassen, was zu einer im Vergleich zur Indus sehr niedrigen Steuerquote geführt hat, so dass man z.B. im Jahr 2021 nur 2,6 Mio Euro Steuern auf ein EBT von 33,2 Mio Euro gezahlt hat (im laufenden Jahr liegt die Quote wieder bei knapp 31%, hat sich also normalisiert).
Indus hat dagegen sowohl in 2021 als auch im laufenden Jahr Steuerquoten von über 50%, weil die Verluste aus der Fahrzeugtechnik nicht mit den Gewinnen in anderen Segmenten verrechnet werden können. Das hat das Ergebnis bei Indus zusätzlich ordentlich eingedampft.

Indus hatte die Gesellschaften bisher eher als "Finanzbeteiligungen" gesehen und hat dort möglichst wenig hineinregiert. Nun hat man sich aber dazu entschlossen, sich von einem reinen Finanzinvestor zu einer Beteiligungsgesellschaft zu wandeln. Wie genau das dann am Ende ausbuchstabiert wird, wird man sehen - aber generell werden die nunmehr für je ein Segment zuständigen Vorstandsmitglieder die entsprechenden Beteiligungen sicher deutlich mehr im Auge haben als das bisher der Fall war als diese noch "nur" Finanzbeteiligungen waren. Durch die Aufteilung der Beteiligungen auf drei Vorstandsmitglieder scheint es mir auch möglich zu sein, die Beteiligungen trotz der höheren Zahl einigermaßen gut im Auge zu haben. Wie gesagt, wie das im Einzelnen dann konkret aussieht, wird man abwarten müssen, mir kommt es aber so vor als ob Indus aus dem Desaster im Bereich Fahrzeugtechnik (und anders kann man das ja nicht nennen) lernen will.

Ich vermute schon, dass nun auch Indus den Beteiligungen konkrete Zielvorgaben machen wird, das wird sicher sukzessive kommen - aber so etwas wie im Bereich Fahrzeugtechnik will man sicher nicht nochmal erleben. Was bisher schon gut funktioniert hat im Zusammenspiel zwischen Holding und Beteiligungen war die Förderbank. Dort konnten die Unternehmen schon seit einiger Zeit Zuschüsse der Indus zur Entwicklung besonders innovativer neuer Produkte erhalten - seit neuestem werden diese Zuschüsse auch im Bereich Nachhaltigkeit vergeben. Finde ich eine gute Sache.

Generell finde ich es besser (aber das ist eine persönliche Meinung) wenn die Unternehmen etwas enger geführt werden, damit man mögliche Schwächen (z.B. Unternehmen wächst langsamer als der Markt auf dem es sich bewegt oder der Umsatz je Mitarbeiter sinkt oder die Marge bricht ein) früher erkennen kann und entsprechend auch früher reagieren kann. Das bedingt mMn aber auch mehr Aufwand, denn man muss dann ja die Zahlen kontinuierlich beobachten und auch entsprechend geschulte Mitarbeiter haben, die einem Unternehmen mehr oder weniger sanfte Hinweise geben können, was zukünftig besser gemacht werden kann. Gesco hat das aber offenbar geschafft - da würde ich das bei Indus auch als möglich ansehen - aber da es dort mehr Beteiligungen gibt, muss man sicher auch mehr Aufwand betreiben. Es reicht ja nicht aus, sich nun einfach "Beteiligungsgesellschaft" zu nennen, man muss das ja auch hinterlegen.

Ob mehr oder weniger Beteiligungen besser sind, kann man schlecht sagen. Mehr Beteiligungen machen mehr Aufwand, dafür sinkt dann sicher auch die Abhängigkeit von einer Beteiligung. Wenn bei Gesco die Doerrenberg schlingert, schlingert die Holding gleich mit - das wird sich durch zukünftig drei größere Beteiligungen zwar relativieren - aber die Abhängigkeit vom Wohlergehen einer einzelnen Beteiligung bleibt immer höher als wenn ein Unternehmen eine Vielzahl an Beteiligungen hat. Dass Indus in den letzten Jahren so gelitten hat, liegt ja auch nicht an der Vielzahl der Beteiligungen sondern eher daran, dass man sich nicht, wie Gesco, konsequent und rasch von den Verlustbringern getrennt hat sondern gedacht hat, dass die Beteiligungen schon wieder in die Spur kommen. Stärkere Kontrolle macht ja auch nur dann Sinn, wenn man auch bereit ist, die entsprechenden Konsequenzen dann auch umzusetzen.

Was das Management angeht, möchte ich mir kein Urteil erlauben, zumal ich die handelnden Personen ja auch nicht persönlich kenne. Herr Dr. Schmidt ist sicher ein leiserer CEO als Herr Rumberg - aber bisher war eine Vergleichbarkeit ja aufgrund der unterschiedlichen Managementansätze nicht gegeben.

Der Knackpunkt wird tatsächlich sein, wie Indus "Beteiligungsgesellschaft" konkret versteht und wie man diese Idee angesichts der größeren Zahl der Beteiligungen erfolgreich umsetzt. Ich bin da aber mal optimistisch, dass man das auch in Bergisch Gladbach umgesetzt bekommt (möglicherweise mit zusätzlichem Personal was dann die Holdingkosten etwas erhöhen könnte - aber sicher sehr viel günstiger ist als Beteiligungen, die nicht funktionieren).

Das ist natürlich wie immer nur meine persönliche Einschätzung und keine Empfehlung (dass ich zuletzt eher von Gesco auf Indus umgestiegen bin und warum, habe ich ja schon erläutert; die Tatsache, dass die Indus nun ihre Beteiligungen auch etwas enger führen will, finde ich zusätzlich positiv).

Ein frohes Fest.

[sirmike [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.955.817 von Strive_and_Prosper am 21.12.22 14:48:04

Indus hat ja vor wenigen Tagen einen neuen strategischen Ansatz vorgestellt - Auflösung des Segments Fahrzeugtechnik, nur noch 3 Segmente (Segmenten Infrastructure, Materials und Engineering) und deren direkte Anbindung an ein Vorstandsmitglied. Wörtlich aus der Meldung vom 15.12.22: "War INDUS bisher vor allem ein breit aufgestellter Finanzinvestor, agiert das Unternehmen nun als Beteiligungsgesellschaft mit klaren Technologieschwerpunkten für Nachfolgelösungen mittelständischer Unternehmen". Man verfolgt hier also künftig den GESCO-Ansatz...

[Strive_and_Prosper [Blogger]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.855.371 von Huta am 03.12.22 12:40:28

Zitat von Huta: Die Anzahl der Beiträge zu den beiden Unternehmen lässt es ja schon erahnen. Ich habe mich in den letzten Tagen mit der Frage beschäftigt, ob ich stärker in Indus oder Gesco investiere und ich habe mich dafür entschieden, den Bestand bei Gesco zu reduzieren und dafür den Bestand bei Indus auszubauen.

Indus scheint mir näher am Ziel 2025 dran zu sein als Gesco und wenn Gesco tatsächlich die zur Erreichung der eigenen Ziele nötigen Investitionen tätigt, wird die Bilanzstruktur zwangsweise anders aussehen als jetzt, weil man eine Menge Geld braucht, um ca. 400 Mio Euro Umsatz zuzukaufen (und ich weiß auch nicht so ganz genau, ob man bei Gesco die größere Anzahl an Beteiligungen mit dem erheblich gesteigerten Umsatz dann mit dem Personal so gewuppt bekommt wie derzeit die sehr viel geringere Zahl). Wer weiß schon, wie hoch die Zinsen sein werden, die den Konzerngewinn anknabbern, wenn man ausgerechnet jetzt in der Phase der doch relativ gestiegenen Zinsen erhebliche Ausgaben für die Übernahme von Beteiligungen tätigen muss. Und dann muss ja auch noch die Marge des übernommenen Unternehmens passen, damit man die Gesamtzielmarge von 10% erreicht. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, diesen Ziel bis 2025 zu erreichen - aber ich denke a) dass es schwierig wird und b) dass dann auch bei Gesco die Firmenwertanteile (und damit das Risiko für Sonderabschreibungen) steigen werden und c) wahrscheinlich sehr viel weniger EpS vom EBIT übrig bleibt, wenn die Finanzierungskosten steigen.

Indus ist aus meiner Sicht dagegen schon jetzt sehr nahe am Ziel. Bei Indus ist die Zielerreichung demnach auch keine Frage des Umsatzes sondern der Marge und die wiederum ist schon im Zielbereich, wenn man die Fahrzeugtechnik auf eine schwarze Null bringen würde, was ja durch den Verkauf der Wiesauplast und der Insolvenz der SMA auch deutlich näher gerückt ist. Der nötige Aufwand ist bei Indus also ungleich niedriger, weshalb mMn auch die EpS und Dividenden deutlich visibler sind als bei Gesco, bei der man eben die (wahrscheinlich hohen) Finanzierungskosten nicht kennt.

Das ist trotzdem keine "schwarz-weiß-Entscheidung" (deshalb behalte ich ja auch noch eine nicht geringe Zahl an Gesco Aktien) aber im Endeffekt wird Indus dann etwa vier- bis fünfmal so schwer gewichtet in meinem Depot wie Gesco.

Am Rande interessant waren für mich auch die historischen Kurse. Gescos "Alltime-High" lag bei etwa 36 Euro, das von Indus bei 66 Euro - man könnte also vermuten, dass "der Markt" Indus ein höheres Multipel zubilligt als Gesco. Dieses Hoch wurde Anfang 2018 erreicht - in 2017 hatte man ein EpS von 3,37 Euro erreicht - mithin lag das KGV damals bei fast 20 (was ich persönlich auch etwas hoch finde aber ich bin alleine ja auch nicht "der Markt"). Ich persönlich gehe davon aus, dass die Indus diese 3,37 Euro allerspätestens im Jahr 2025 dann doch deutlich übertreffen wird (ist aber nur eine Schätzung meinerseits).

Das alles sind nur meine persönlichen Entscheidungen und keinesfalls eine Empfehlung für andere Teilnehmer.

Ein schönes Wochenende allerseits.

Hallo Huta,

erstmal vielen Dank für deine informativen und gut aufbereiteten Beiträge.
Was mich noch interessiert: Wie schätzt du denn die verschiedenen Ansätze in der Unternehmensführung bei Indus/Gesco ein?
Wenn ich es richtig interpretiert habe, fährt Indus ja eher die Strategie von eigenständigen Beteiligungen bzw. lässt diesen eine längere "Leine". Bei einem angestrebtem Ziel von 50 Beteiligungen ist dies in einem gewissen Maße wahrscheinlich auch nicht anders zu handhaben.
Gesco hingegen erscheint mir aktiver die Beteiligungen zu "managen".

Wie siehst du das und wo siehst du hier Vor- und Nachteile?
Ist ein so breites Portfolio nicht auch ein potentieller Nachteil?
Wie schätzt du allgemein das Management (auch im Vergleich) ein?

Danke dir und bereits schöne Weihnachtstage!

[easyKelpy]

Ist halt ein Traum genauso könnte man Fruitcore Robotics als Beteiligung aufnehmen-würde mir auch gut gefallen...

[easyKelpy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.888.648 von Straßenkoeter am 09.12.22 15:34:29

Das Wachstum habe ich wahrgenommen das bikegeschäft könnte eine neue Ankerbeteiligung >100 Mio bei der Gesco werden... und die beiden anderen Töchter passen doch gut rein und dann die Synergien (Einsparungen, knowhow). Desweiteren könnte die Brockhaus Ag auch nicht Böse von einem möglichen Investor angegriffen werden...
Bleiben wir beim "Wobei" mir würde ein Aktientauschdeal gefallen und ein sehr sehr kleiner Baranteil für Dich
Ich finde immer noch es würde passen🤔
Die CEO´s sollten sich mal treffen - vielleicht stimmt ja die Chemie