Radikale Reformen - Neuseeland hats hinter sich , wir noch nicht... - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 26.04.05 15:53:50 von
neuester Beitrag 25.05.05 11:21:21 von
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WELTWIRTSCHAFT
Die Früchte der Kiwi-Revolution
Von Alexander Jung
Nach gut zwei Jahrzehnten zuweilen brutaler Reformpolitik kann Neuseeland eine glänzende Bilanz vorlegen: Kaum ein Industrieland weist ein stärkeres Wachstum auf, die Arbeitslosenrate ist so niedrig wie fast nirgendwo sonst. Was kann Deutschland lernen von dem Land am Ende der Welt?
Vor 21 Jahren hat Neuseelands Regierung den Farmer John Hopkins an den Rand des Ruins getrieben. Dafür ist er ihr noch immer dankbar.
"Aus heutiger Sicht", sagt der 65-Jährige, "war es ein Segen, was 1984 passiert ist." Hopkins sitzt in seinem Mercedes-Geländewagen und zuckelt vorbei an einer Herde schwarzbunter Milchkühe; sie weiden auf einer dieser saftigen Wiesen, die hier das ganze Jahr über sattgrün leuchten.
Damals hatte die Regierung den Bauern die Subventionen gestrichen, plötzlich saßen sie auf einem Berg Schulden. Einige verfielen dem Alkohol, manche nahmen sich das Leben. Viele aber kämpften, zu ihnen gehörte Hopkins.
Er verwandelte den Hof in ein Agrarunternehmen, ganz auf Effizienz getrimmt, mit Maschinen wie einem Karussell-Melkstand, in dem 400 Kühe pro Stunde gemolken und gewaschen werden. Das Unglaubliche geschah: Hopkins kam ohne Subventionen zurecht, er verdiente sogar richtig Geld. Insgesamt gingen damals kaum 100 der rund 40 000 Betriebe Pleite.
Heute besitzt Hopkins zehn Farmen, er ist Herr über gut 8000 Kühe und fast 7000 Hektar Land, ein Fläche so groß wie der Sachsenwald bei Hamburg. Er ist ein gemachter Mann, "ein Mann des freien Marktes", wie er stolz sagt - für seine Kollegen in Europa eine seltsame Vorstellung.
In Hopkins` Schicksal spiegelt sich die jüngere Geschichte des gesamten Landes. Kein anderer Staat der westlichen Welt hat einen so dramatischen, aber auch schmerzhaften Wandel durchgemacht wie Neuseeland: von einer der am stärksten regulierten Volkswirtschaften zu einer der liberalsten. Erst war es in den achtziger Jahren ausgerechnet eine Labour-Regierung, die die Wirtschaft von allen Fesseln befreite, danach starteten die Konservativen den Frontalangriff auf den Wohlfahrtsstaat.
Heute erntet die Regierung der Labour-Politikerin Helen Clark, 55, die Früchte der Anstrengungen, das ist die besondere Dialektik der Kiwi-Ökonomie. In kaum einem anderen Land der OECD wächst die Wirtschaft schneller, fast nirgendwo ist die Arbeitslosenrate niedriger, und der Haushalt weist einen beachtlichen Überschuss aus.
Wenn die Premierministerin in dieser Woche zum Staatsbesuch nach Berlin kommt, dürfte es Bundeskanzler Gerhard Schröder daher besonders interessieren, ob es etwas zu lernen gibt von Neuseeland. Muss zum Beispiel eine Regierung, wenn sie erfolgreich reformieren will, zuweilen brutal vorgehen? Und: Hat sie dann noch Chancen, wiedergewählt zu werden?
Helen Clark jedenfalls betrachtet die Methoden ihrer Vorgänger mit Skepsis. "Den Preis, den die Bevölkerung zahlen musste, war extrem hoch", kritisiert sie. Allerdings, so räumt sie ein, seien Veränderungen nötig gewesen.
Neuseeland vor 1984, das war ein Staat, den wenig unterschied von einer sowjetischen Kommandowirtschaft. "Alles war festgezurrt", sagt Ulf Schoefisch von der Deutschen Bank in Auckland: die Preise, die Löhne, die Wechselkurse, selbst die Art des Teppichbodens war vorgeschrieben - nur aus heimischer Schafwolle.
"Wir haben auf einem Narrenschiff gelebt", beschrieb Premierminister David Lange die Situation, nachdem er und Finanzminister Roger Douglas im Sommer 1984 das Ruder übernommen und um 180 Grad gedreht hatten: Die einzige Kraft, die fortan alles antrieb, war die des Marktes.
Die Staatsbetriebe wurden privatisiert, Agrarsubventionen abgebaut, Kapitalverkehrskontrollen abgeschafft, die Zentralbank erlangte Unabhängigkeit, die Währung wurde abgewertet, der Spitzensteuersatz auf 33 Prozent halbiert.
"Rogernomics" nannte man nach dem Erfinder die Radikalkur, Douglas` Devise: "Grundsätzliche Reformen müssen in Quantensprüngen verwirklicht werden, weil sonst Interessengruppen Zeit finden, ihre Klientel zu mobilisieren."
Drei Jahre später wurde die Regierung wiedergewählt, doch bald sank ihr Stern, nicht unbedingt wegen der Härte der Reform: Neuseeland traf der Börsencrash 1987 besonders schwer, die Arbeitslosigkeit stieg rapide an. 1990 übernahmen die Konservativen den 9. Stock im "Beehive", dem Regierungsgebäude in Wellington, das einem Bienenstock ähnelt. Nun begann Teil zwei der Reform, der härtere Part.
Kollektive Tarifverträge wurden aufgehoben, die Gewerkschaften faktisch entmachtet. Die Regierung kürzte die soziale Sicherung, in der Krankenversicherung führte sie Zuzahlungen ein: Der Hausarztbesuch kostet Patienten umgerechnet etwa 20 Euro, den Zahnarzt zahlt jeder selbst.
Das Vorgehen der "Razor Gang", der Rasiermesser-Bande, wie die Hardliner in der Regierung von Premier Jim Bolger genannt wurden, empörte selbst die ansonsten so verträglichen Kiwis, wie sich die Neuseeländer selbst nennen. Sie gingen auf die Straße, sie verbrannten Politikerpuppen. Die Regierung blieb hart.
"Wir waren kühn, und das muss ein Politiker sein, der Reformen anpackt", sagt Jim Bolger heute. Das ist alles? "Man muss Meinungsumfragen ignorieren, Meinungsumfragen sind der Feind von Reformen", sagt er; ihnen zu folgen sei "die schlimmste Versuchung moderner Politik".
Bolger steht am Fenster im zwölften Stock der Kiwibank, dort ist er heute Vorstandschef, und schaut hinüber in sein altes Büro im Beehive. Dass drüben nun Helen Clark sitzt, jucke ihn nicht, versichert der 69-Jährige. Und dass sie seine Reformpolitik kritisiert, findet er verständlich: "Man kann von keinem Politiker erwarten, dass er den Vorgänger lobt", sagt er altersmilde.
Es ist ein schwieriges Erbe, das Clark 1999 angetreten hat: Im Grunde widerstrebt ihr der Ansatz ihrer Vorgänger, doch die harte Tour hat nun mal beachtliche Resultate hervorgebracht, und so baut sie nolens volens auf dieser Basis auf. Da geht es ihr ähnlich wie ihrem britischen Kollegen Tony Blair, dessen ökonomische Erfolge undenkbar wären ohne die Grundlage, die einst Maggie Thatcher legte.
Beide, Clark wie Blair, bestreiten demnächst Wahlen. Die Premierministerin hat gute Chancen, zum dritten Mal in Folge die Regierung zu führen; sie will die Modernisierung des Landes vorantreiben.
Noch immer hängt Neuseeland stark an der Landwirtschaft. Das größte Unternehmen heißt Fonterra, ein Milchriese, der 12 000 Farmern gehört, der aber wie ein Konzern gemanagt wird, 95 Prozent der Produkte gehen in den Export. "Wir kontrollieren die gesamte Wertschöpfungskette", sagt Vorstandschef Andrew Ferrier, "von der Kuh bis zum Kunden."
In den vergangenen Jahren konnten die Bauern hervorragende Preise erzielen, "eine Glücksphase", meint Banker Schoefisch und warnt: "Wir haben die besten Jahre hinter uns." Der Zentralbankchef Alan Bollard sieht ebenfalls "einige Zeichen", dass der Höhepunkt überschritten sei.
Deshalb versucht die Premierministerin gegenzusteuern. Gezielt fördert die Regierung junge Branchen wie die Biotech-Industrie und hofft auf Synergien mit der alten Wirtschaft: Bessere Zucht, aber auch wirksame Impfstoffe sind mitverantwortlich, dass Lämmer heute in 10 bis 12 statt in 20 Wochen schlachtreif sind.
Ein anderes Zukunftsfeld ist die Informationstechnologie: Die natürliche Abgeschiedenheit Neuseelands macht das Land quasi zu einem Testlabor. Vor drei Jahren wurde an der Universität in Christchurch das HitLab gegründet, ein Forschungszentrum, spezialisiert auf die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine. Dort arbeiten junge Wissenschaftler etwa für DaimlerChrysler an Programmen, die Videokonferenzen lebensechter wirken lassen. Die Regierung hat einen Fonds eingerichtet, der im Einzelfall die Forscherkosten für solche internationalen Entwicklungsaufträge tragen kann.
Ganz ohne Subventionen funktioniert Neuseelands Modell also doch nicht, im Gegenteil: Seit der Regisseur Peter Jackson die "Herr der Ringe"-Trilogie hier produziert hat, gewinnt das Land als Filmstandort an Profil - und der Staat lockt Produzenten mit Millionensummen. Ohne diese Mittel sei es schwer, weltweit auf dem Radarschirm sichtbar zu werden, verteidigt die Premierministerin die Finanzhilfe.
Wie wichtig ihr das Filmgeschäft ist, demonstrierte sie vorvergangene Woche: Sie ließ es sich nicht nehmen, zwischen Pappmaché-Lianen und künstlichem Sumpf, der Kulisse von Jacksons nächstem Opus "King Kong", eine Studiohalle zu eröffnen. Nur Stunden zuvor hatte Clark im Flugzeug Todesängste ausgestanden: Ihr Pilot musste notlanden, nachdem sich eine Kabinentür geöffnet hatte.
Thread: Kein Titel für Thread 0151835298600
Die Früchte der Kiwi-Revolution
Von Alexander Jung
Nach gut zwei Jahrzehnten zuweilen brutaler Reformpolitik kann Neuseeland eine glänzende Bilanz vorlegen: Kaum ein Industrieland weist ein stärkeres Wachstum auf, die Arbeitslosenrate ist so niedrig wie fast nirgendwo sonst. Was kann Deutschland lernen von dem Land am Ende der Welt?
Vor 21 Jahren hat Neuseelands Regierung den Farmer John Hopkins an den Rand des Ruins getrieben. Dafür ist er ihr noch immer dankbar.
"Aus heutiger Sicht", sagt der 65-Jährige, "war es ein Segen, was 1984 passiert ist." Hopkins sitzt in seinem Mercedes-Geländewagen und zuckelt vorbei an einer Herde schwarzbunter Milchkühe; sie weiden auf einer dieser saftigen Wiesen, die hier das ganze Jahr über sattgrün leuchten.
Damals hatte die Regierung den Bauern die Subventionen gestrichen, plötzlich saßen sie auf einem Berg Schulden. Einige verfielen dem Alkohol, manche nahmen sich das Leben. Viele aber kämpften, zu ihnen gehörte Hopkins.
Er verwandelte den Hof in ein Agrarunternehmen, ganz auf Effizienz getrimmt, mit Maschinen wie einem Karussell-Melkstand, in dem 400 Kühe pro Stunde gemolken und gewaschen werden. Das Unglaubliche geschah: Hopkins kam ohne Subventionen zurecht, er verdiente sogar richtig Geld. Insgesamt gingen damals kaum 100 der rund 40 000 Betriebe Pleite.
Heute besitzt Hopkins zehn Farmen, er ist Herr über gut 8000 Kühe und fast 7000 Hektar Land, ein Fläche so groß wie der Sachsenwald bei Hamburg. Er ist ein gemachter Mann, "ein Mann des freien Marktes", wie er stolz sagt - für seine Kollegen in Europa eine seltsame Vorstellung.
In Hopkins` Schicksal spiegelt sich die jüngere Geschichte des gesamten Landes. Kein anderer Staat der westlichen Welt hat einen so dramatischen, aber auch schmerzhaften Wandel durchgemacht wie Neuseeland: von einer der am stärksten regulierten Volkswirtschaften zu einer der liberalsten. Erst war es in den achtziger Jahren ausgerechnet eine Labour-Regierung, die die Wirtschaft von allen Fesseln befreite, danach starteten die Konservativen den Frontalangriff auf den Wohlfahrtsstaat.
Heute erntet die Regierung der Labour-Politikerin Helen Clark, 55, die Früchte der Anstrengungen, das ist die besondere Dialektik der Kiwi-Ökonomie. In kaum einem anderen Land der OECD wächst die Wirtschaft schneller, fast nirgendwo ist die Arbeitslosenrate niedriger, und der Haushalt weist einen beachtlichen Überschuss aus.
Wenn die Premierministerin in dieser Woche zum Staatsbesuch nach Berlin kommt, dürfte es Bundeskanzler Gerhard Schröder daher besonders interessieren, ob es etwas zu lernen gibt von Neuseeland. Muss zum Beispiel eine Regierung, wenn sie erfolgreich reformieren will, zuweilen brutal vorgehen? Und: Hat sie dann noch Chancen, wiedergewählt zu werden?
Helen Clark jedenfalls betrachtet die Methoden ihrer Vorgänger mit Skepsis. "Den Preis, den die Bevölkerung zahlen musste, war extrem hoch", kritisiert sie. Allerdings, so räumt sie ein, seien Veränderungen nötig gewesen.
Neuseeland vor 1984, das war ein Staat, den wenig unterschied von einer sowjetischen Kommandowirtschaft. "Alles war festgezurrt", sagt Ulf Schoefisch von der Deutschen Bank in Auckland: die Preise, die Löhne, die Wechselkurse, selbst die Art des Teppichbodens war vorgeschrieben - nur aus heimischer Schafwolle.
"Wir haben auf einem Narrenschiff gelebt", beschrieb Premierminister David Lange die Situation, nachdem er und Finanzminister Roger Douglas im Sommer 1984 das Ruder übernommen und um 180 Grad gedreht hatten: Die einzige Kraft, die fortan alles antrieb, war die des Marktes.
Die Staatsbetriebe wurden privatisiert, Agrarsubventionen abgebaut, Kapitalverkehrskontrollen abgeschafft, die Zentralbank erlangte Unabhängigkeit, die Währung wurde abgewertet, der Spitzensteuersatz auf 33 Prozent halbiert.
"Rogernomics" nannte man nach dem Erfinder die Radikalkur, Douglas` Devise: "Grundsätzliche Reformen müssen in Quantensprüngen verwirklicht werden, weil sonst Interessengruppen Zeit finden, ihre Klientel zu mobilisieren."
Drei Jahre später wurde die Regierung wiedergewählt, doch bald sank ihr Stern, nicht unbedingt wegen der Härte der Reform: Neuseeland traf der Börsencrash 1987 besonders schwer, die Arbeitslosigkeit stieg rapide an. 1990 übernahmen die Konservativen den 9. Stock im "Beehive", dem Regierungsgebäude in Wellington, das einem Bienenstock ähnelt. Nun begann Teil zwei der Reform, der härtere Part.
Kollektive Tarifverträge wurden aufgehoben, die Gewerkschaften faktisch entmachtet. Die Regierung kürzte die soziale Sicherung, in der Krankenversicherung führte sie Zuzahlungen ein: Der Hausarztbesuch kostet Patienten umgerechnet etwa 20 Euro, den Zahnarzt zahlt jeder selbst.
Das Vorgehen der "Razor Gang", der Rasiermesser-Bande, wie die Hardliner in der Regierung von Premier Jim Bolger genannt wurden, empörte selbst die ansonsten so verträglichen Kiwis, wie sich die Neuseeländer selbst nennen. Sie gingen auf die Straße, sie verbrannten Politikerpuppen. Die Regierung blieb hart.
"Wir waren kühn, und das muss ein Politiker sein, der Reformen anpackt", sagt Jim Bolger heute. Das ist alles? "Man muss Meinungsumfragen ignorieren, Meinungsumfragen sind der Feind von Reformen", sagt er; ihnen zu folgen sei "die schlimmste Versuchung moderner Politik".
Bolger steht am Fenster im zwölften Stock der Kiwibank, dort ist er heute Vorstandschef, und schaut hinüber in sein altes Büro im Beehive. Dass drüben nun Helen Clark sitzt, jucke ihn nicht, versichert der 69-Jährige. Und dass sie seine Reformpolitik kritisiert, findet er verständlich: "Man kann von keinem Politiker erwarten, dass er den Vorgänger lobt", sagt er altersmilde.
Es ist ein schwieriges Erbe, das Clark 1999 angetreten hat: Im Grunde widerstrebt ihr der Ansatz ihrer Vorgänger, doch die harte Tour hat nun mal beachtliche Resultate hervorgebracht, und so baut sie nolens volens auf dieser Basis auf. Da geht es ihr ähnlich wie ihrem britischen Kollegen Tony Blair, dessen ökonomische Erfolge undenkbar wären ohne die Grundlage, die einst Maggie Thatcher legte.
Beide, Clark wie Blair, bestreiten demnächst Wahlen. Die Premierministerin hat gute Chancen, zum dritten Mal in Folge die Regierung zu führen; sie will die Modernisierung des Landes vorantreiben.
Noch immer hängt Neuseeland stark an der Landwirtschaft. Das größte Unternehmen heißt Fonterra, ein Milchriese, der 12 000 Farmern gehört, der aber wie ein Konzern gemanagt wird, 95 Prozent der Produkte gehen in den Export. "Wir kontrollieren die gesamte Wertschöpfungskette", sagt Vorstandschef Andrew Ferrier, "von der Kuh bis zum Kunden."
In den vergangenen Jahren konnten die Bauern hervorragende Preise erzielen, "eine Glücksphase", meint Banker Schoefisch und warnt: "Wir haben die besten Jahre hinter uns." Der Zentralbankchef Alan Bollard sieht ebenfalls "einige Zeichen", dass der Höhepunkt überschritten sei.
Deshalb versucht die Premierministerin gegenzusteuern. Gezielt fördert die Regierung junge Branchen wie die Biotech-Industrie und hofft auf Synergien mit der alten Wirtschaft: Bessere Zucht, aber auch wirksame Impfstoffe sind mitverantwortlich, dass Lämmer heute in 10 bis 12 statt in 20 Wochen schlachtreif sind.
Ein anderes Zukunftsfeld ist die Informationstechnologie: Die natürliche Abgeschiedenheit Neuseelands macht das Land quasi zu einem Testlabor. Vor drei Jahren wurde an der Universität in Christchurch das HitLab gegründet, ein Forschungszentrum, spezialisiert auf die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine. Dort arbeiten junge Wissenschaftler etwa für DaimlerChrysler an Programmen, die Videokonferenzen lebensechter wirken lassen. Die Regierung hat einen Fonds eingerichtet, der im Einzelfall die Forscherkosten für solche internationalen Entwicklungsaufträge tragen kann.
Ganz ohne Subventionen funktioniert Neuseelands Modell also doch nicht, im Gegenteil: Seit der Regisseur Peter Jackson die "Herr der Ringe"-Trilogie hier produziert hat, gewinnt das Land als Filmstandort an Profil - und der Staat lockt Produzenten mit Millionensummen. Ohne diese Mittel sei es schwer, weltweit auf dem Radarschirm sichtbar zu werden, verteidigt die Premierministerin die Finanzhilfe.
Wie wichtig ihr das Filmgeschäft ist, demonstrierte sie vorvergangene Woche: Sie ließ es sich nicht nehmen, zwischen Pappmaché-Lianen und künstlichem Sumpf, der Kulisse von Jacksons nächstem Opus "King Kong", eine Studiohalle zu eröffnen. Nur Stunden zuvor hatte Clark im Flugzeug Todesängste ausgestanden: Ihr Pilot musste notlanden, nachdem sich eine Kabinentür geöffnet hatte.
Thread: Kein Titel für Thread 0151835298600
Wer sich nicht scheut Kürbisse mit Himbeeren zu vergleichen, kann sicherlich so argumentieren wie in 1.
Ich zitiere mich mal selbst 
:
#40 von Punk24 26.04.05 15:19:19 Beitrag Nr.: 16.459.376
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Wird Neuseeland von Billiglohnarbeitern aus Osteuropa überrollt? Muss Neuseeland ein 80 Millionen-Volk ernähren? Muss Neuseeland Mrd.-Beiträge an eine Internationale Gemeinschaft zahlen? Hat Neuseeland die Hoheit über eigene Zinsen und Währung?.....Fragen über Fragen
:#40 von Punk24 26.04.05 15:19:19 Beitrag Nr.: 16.459.376
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
Wird Neuseeland von Billiglohnarbeitern aus Osteuropa überrollt? Muss Neuseeland ein 80 Millionen-Volk ernähren? Muss Neuseeland Mrd.-Beiträge an eine Internationale Gemeinschaft zahlen? Hat Neuseeland die Hoheit über eigene Zinsen und Währung?.....Fragen über Fragen
die Zentralbank erlangte Unabhängigkeit, die Währung wurde abgewertet
Hatte Neuseeland 1980 die gleichen (bzw. viel dramatischere) Probleme als wir ?
Hat Neuseeland 40 Mio Arbeitskräfte ?
Wie hoch ist das Außenhandelsdefizit mit Osteuropa?
Wie hoch ist der Anteil osteurop. Arbeiter bei uns?
Wie viel (in %) der Wirtschaftsleistung ist der Anrtteil der an "Internationale Gemeinschaften" gezahlt wird?
(im letzten Punkt haben wir wirklich Nachteile, aber auch hier kann man die Schere ansetzen)
Hat Neuseeland 40 Mio Arbeitskräfte ?
Wie hoch ist das Außenhandelsdefizit mit Osteuropa?
Wie hoch ist der Anteil osteurop. Arbeiter bei uns?
Wie viel (in %) der Wirtschaftsleistung ist der Anrtteil der an "Internationale Gemeinschaften" gezahlt wird?
(im letzten Punkt haben wir wirklich Nachteile, aber auch hier kann man die Schere ansetzen)
Trading Spotlight
Ich denke mal, dass wir seit 1989 die dramatischeren Probleme zu bewältigen hatten
Wie steht in dem Bericht: "Grundsätzliche Reformen müssen in Quantensprüngen verwirklicht werden, weil sonst Interessengruppen Zeit finden, ihr Klientel zu mobilisieren."
So ist es. In Deutschland sieht man wo solche "Reformen" hinführen: Bei der Krankenkassenreform werden die Versicherten rasiert, die Ärzte, Apotheker und Pharmahersteller lachen sich kaputt.
Bei der Arbeitsmarktreform werden die die "Getauchten" noch ein wenig getaucht, und die Verbandssprecher haben jeden Tag neue Wünsche.
Die ganzen Schrödreschen Reformen sind keine Reformen sondern ein wirtschaftlicher Irrsinn.
Und, Punk, wenn Du meinst wir können nicht wie wir wollen, dann erinnere Dich an den Gipfel von Paris und die eiserne Lady: "Give me my money back...."
Unsere Politiker sind aurfgeblsene Wichtigtuer die sich an den Schwachen schadlos halten weil sie für die Starken keine Eier in der Hose haben.
Streich doch mal die Subventionen in Deutschland, streich den Eu-Beitrag zusammen, mach alle Kräfte frei, Du würdest staunen.
Nö, Schröderlein springt in Paris herum um die EU-verfassung den Franzosen zui erklären.
Wo ist da Himbeere und Erdbeere und Kürbisse ?
Unsere Probleme wären vielleicht noch lösbar, es wird mit jedem Tag schwerer, aber wo ist der Politiker der mal echt Probleme anpacken würde ??
So ist es. In Deutschland sieht man wo solche "Reformen" hinführen: Bei der Krankenkassenreform werden die Versicherten rasiert, die Ärzte, Apotheker und Pharmahersteller lachen sich kaputt.
Bei der Arbeitsmarktreform werden die die "Getauchten" noch ein wenig getaucht, und die Verbandssprecher haben jeden Tag neue Wünsche.
Die ganzen Schrödreschen Reformen sind keine Reformen sondern ein wirtschaftlicher Irrsinn.
Und, Punk, wenn Du meinst wir können nicht wie wir wollen, dann erinnere Dich an den Gipfel von Paris und die eiserne Lady: "Give me my money back...."
Unsere Politiker sind aurfgeblsene Wichtigtuer die sich an den Schwachen schadlos halten weil sie für die Starken keine Eier in der Hose haben.
Streich doch mal die Subventionen in Deutschland, streich den Eu-Beitrag zusammen, mach alle Kräfte frei, Du würdest staunen.
Nö, Schröderlein springt in Paris herum um die EU-verfassung den Franzosen zui erklären.
Wo ist da Himbeere und Erdbeere und Kürbisse ?
Unsere Probleme wären vielleicht noch lösbar, es wird mit jedem Tag schwerer, aber wo ist der Politiker der mal echt Probleme anpacken würde ??
@ farniente: Unsere Politiker sind aurfgeblsene Wichtigtuer die sich an den Schwachen schadlos halten weil sie für die Starken keine Eier in der Hose haben.
der hätte auch von mir kommen können...incl der tippfehlerWenn Deutschland eine eiserne Lady braucht, meine Stimme hast du
der hätte auch von mir kommen können...incl der tippfehler
Wenn Deutschland eine eiserne Lady braucht, meine Stimme hast du
Punk
sorry für den Schreibfehler, aber ich arbeite nebenher.
Danke für Deine Stimme, besser ist aber ich gebe Dir meine Stimme. Du bist jünger und machst das schon.....
sorry für den Schreibfehler, aber ich arbeite nebenher.
Danke für Deine Stimme, besser ist aber ich gebe Dir meine Stimme. Du bist jünger und machst das schon.....
Fast alle anderen Staaten haben radikale Reformen hinter sich. Schau mal hier Thread: Niederlande, Schweden, Norwegen, Dänemark und andere - Teil 2
farniente,
der Vergleich Himbeere/Kürbis:
hat Neuseeland im Verhältnis die Belastungen wie wir mit der Ex-DDR?
bezahlen Neeseelands Bürger Ihre Steuern, um Arbeitsplätze im ehemaligen Ostblock zu schaffen?
werden neuseeländische Steuergelder in neuseeländische Unternehmen gepumpt um danach Arbeitsplätze abzubauen?
Hat Neuseeland einen Wasserkopf von neuseeländischen Beamten und zusätzlich noch externe Bürokratenköpfe zu unterhalten wie wir in Brüssel?
Ist der Lobbyismus in Neuseeland so groß wie unserer in der Bundesrepublik und zusätzlich der in Brüssel?
Hat Neuseeland die Verpflichtung ehemalige Staatsdiener, die danach privatisiert und entlassen wurden weiter zu finanzieren?
Nur wenige Vergleiche. Es gibt weit mehr.
der Vergleich Himbeere/Kürbis:
hat Neuseeland im Verhältnis die Belastungen wie wir mit der Ex-DDR?
bezahlen Neeseelands Bürger Ihre Steuern, um Arbeitsplätze im ehemaligen Ostblock zu schaffen?
werden neuseeländische Steuergelder in neuseeländische Unternehmen gepumpt um danach Arbeitsplätze abzubauen?
Hat Neuseeland einen Wasserkopf von neuseeländischen Beamten und zusätzlich noch externe Bürokratenköpfe zu unterhalten wie wir in Brüssel?
Ist der Lobbyismus in Neuseeland so groß wie unserer in der Bundesrepublik und zusätzlich der in Brüssel?
Hat Neuseeland die Verpflichtung ehemalige Staatsdiener, die danach privatisiert und entlassen wurden weiter zu finanzieren?
Nur wenige Vergleiche. Es gibt weit mehr.
Weiter:
die prozentuale Zinsbelastung gemessen am Gesamtbudget,
die Nettobeitragszahlungen an die EU,
das Problem der Lohndumper,
das Zuwanderungsproblem,
die Anzahl der zu unterstützenden Asylanten in % zu den Steuerzahlern.
die prozentuale Zinsbelastung gemessen am Gesamtbudget,
die Nettobeitragszahlungen an die EU,
das Problem der Lohndumper,
das Zuwanderungsproblem,
die Anzahl der zu unterstützenden Asylanten in % zu den Steuerzahlern.
Neuseeland ist ein Agrar- und kein Industrieland, das von raffgierigen Konzernen heimgesucht wird.
#11-13
Eigentlich alles Gründe, um D noch viel mehr und härter zu reformieren, als dies in Neuseeland gemacht wurde !
Eigentlich alles Gründe, um D noch viel mehr und härter zu reformieren, als dies in Neuseeland gemacht wurde !
ddslvh
So sitzen wir da und jammern wie das Kaninchen vor der Schlange, ohjeh, was haben wir doch soviele Probleme, wir Armen.
Nö. Die Neuseeländer hatten andere Probleme - und vernünftige Politiker.
Die Lösung unserer Probleme ist bekannt: das Kaninchen wird gefressen.
So sitzen wir da und jammern wie das Kaninchen vor der Schlange, ohjeh, was haben wir doch soviele Probleme, wir Armen.
Nö. Die Neuseeländer hatten andere Probleme - und vernünftige Politiker.
Die Lösung unserer Probleme ist bekannt: das Kaninchen wird gefressen.
Ist es eigentlich noch strittig , dass die Reformen in Neuseeland notwendig waren und (positiv) gewirkt haben?
Wenn nicht wären wir einen riesigen Schritt weiter!
Die kleinlichen Schrott-Argumente warum Reformen in Deutschland angeblich nicht wirken , liesen sich mit etwas Logik , Geduld und guten Nerven ausräumen....
Wenn nicht wären wir einen riesigen Schritt weiter!
Die kleinlichen Schrott-Argumente warum Reformen in Deutschland angeblich nicht wirken , liesen sich mit etwas Logik , Geduld und guten Nerven ausräumen....
Steigerwälder,
bei uns beschränkt sich Logik und Reformen darauf, daß in einer Kette von 10 Gliedern die ersten 9 Ihre Gewinne maximieren wollen und der 10. bei immer weniger Mittel dafür bezahlt.
Das wird als Allheilmittel gesehen und als solches propagiert und verkauft.
bei uns beschränkt sich Logik und Reformen darauf, daß in einer Kette von 10 Gliedern die ersten 9 Ihre Gewinne maximieren wollen und der 10. bei immer weniger Mittel dafür bezahlt.
Das wird als Allheilmittel gesehen und als solches propagiert und verkauft.
# 17
Das ist doch ein Witz !!
Solche Reformen hat rotgrün gemacht, was bejammerst Du eigentlich. Ich schreibe es immerwieder daß man soetwas nicht Reformen nennen kann. Schau Dir die Krankenkassenreformen an. Wenige die zahlen, Nutzniesser sind Ärzte, Apotheker, Pharmaindustrie und Sozialhilfeempfänger.
Aber verdammt, wer soll denn anständige und radikale Reformen machen wenn nicht die Politik ? Der Wirt vom Weißen Rössl am Wolfgangsee ?
Ich glaub das nicht, da wird ein Müll erzählt der tut weh, der Münte der alte Zwangsjackenträger schimpft über den kapitalismus und sit selbst die größte heuschrecke:
Abzocke Deutsche Telekom
Abzocke t-online
Abzocke Steuererlaß bei Veräußerung Kapitalanteil
Abzocke Versicherungsbilanzierung
Abzocke UMTS
Abzocke der Beitragszahler in den Sozialkassen
usw
und diese Heuschrecke will andere eine Heuschrecke nennen ??
Was schreibst Du hier ddslvh ??
Das ist doch ein Witz !!
Solche Reformen hat rotgrün gemacht, was bejammerst Du eigentlich. Ich schreibe es immerwieder daß man soetwas nicht Reformen nennen kann. Schau Dir die Krankenkassenreformen an. Wenige die zahlen, Nutzniesser sind Ärzte, Apotheker, Pharmaindustrie und Sozialhilfeempfänger.
Aber verdammt, wer soll denn anständige und radikale Reformen machen wenn nicht die Politik ? Der Wirt vom Weißen Rössl am Wolfgangsee ?
Ich glaub das nicht, da wird ein Müll erzählt der tut weh, der Münte der alte Zwangsjackenträger schimpft über den kapitalismus und sit selbst die größte heuschrecke:
Abzocke Deutsche Telekom
Abzocke t-online
Abzocke Steuererlaß bei Veräußerung Kapitalanteil
Abzocke Versicherungsbilanzierung
Abzocke UMTS
Abzocke der Beitragszahler in den Sozialkassen
usw
und diese Heuschrecke will andere eine Heuschrecke nennen ??
Was schreibst Du hier ddslvh ??
steigerwälder,
bin ganz Deiner Meinung, allerdings nur was Dein letztes posting betrifft.
bin ganz Deiner Meinung, allerdings nur was Dein letztes posting betrifft.
@
Die angebelichen Reformen in Neuseeland sind doch ein ausgemachter Schwindel. Die hat es nie gegeben, die werden hier in Europa herumgereicht, damit die Arbeiterklasse weiter geknechtet werden kann.
Ratet mal, warum dauernd, die Leier mit Neuseeland kommt. Weils soweit weg ist, genau! Das Gerede über die Reformen kann nämlich keiner nachprüfen. Oder war mal jemand von euch in Neuseeland?
Die angebelichen Reformen in Neuseeland sind doch ein ausgemachter Schwindel. Die hat es nie gegeben, die werden hier in Europa herumgereicht, damit die Arbeiterklasse weiter geknechtet werden kann.
Ratet mal, warum dauernd, die Leier mit Neuseeland kommt. Weils soweit weg ist, genau! Das Gerede über die Reformen kann nämlich keiner nachprüfen. Oder war mal jemand von euch in Neuseeland?
hi Joe, ich war auch noch nicht in Bielefeld, aber alle Welt
redet davon, dass es nicht existiere , ...., stimmt das etwa
nicht ?
redet davon, dass es nicht existiere , ...., stimmt das etwa
nicht ?
Ach ich denke dass geht als ausgleichende Gerechtigkeit in Ordnung. Es predigen ja auch viele selbsternannten Wirtschaftsexperten ex cathedra die noch nie jemals in der Wirtschaft selber waren.....
@
Sperrt mal die Lauscher auf, ihr Schlaumeier! Ich war nämlich schon in Neuseeland!! Mehrmals sogar. Ich hab da nicht eine einzige Reform gesehen. Schafe gibts da und grün ist alles. Und Abosowiesos oder wie die Ureinwohner heißen. Aber Reformen? Totale Fehlanzeige. Keine gesehen! Ist so wie bei uns.
Da staunt ihr, wah?
PS: Bielefeld kenne ich nicht. Kann sein, daß es die auch nicht gibt. Im Gegensatz zu den Reformen in Neuseeland stehen die aber in meinem Shell-Atlas!
Sperrt mal die Lauscher auf, ihr Schlaumeier! Ich war nämlich schon in Neuseeland!! Mehrmals sogar. Ich hab da nicht eine einzige Reform gesehen. Schafe gibts da und grün ist alles. Und Abosowiesos oder wie die Ureinwohner heißen. Aber Reformen? Totale Fehlanzeige. Keine gesehen! Ist so wie bei uns.
Da staunt ihr, wah?
PS: Bielefeld kenne ich nicht. Kann sein, daß es die auch nicht gibt. Im Gegensatz zu den Reformen in Neuseeland stehen die aber in meinem Shell-Atlas!
...jetzt hast Du mich wirklich total überzeugt Jo...
...ein paar Reformen hab ich auch hier bei uns gesehen.
Die gibts hier in Häusern...
...ein paar Reformen hab ich auch hier bei uns gesehen.
Die gibts hier in Häusern...
Also, soweit ich weiß, stimmt das schon alles mit Neuseeland. Den Reformen und so. Meines Wissens, dass hat mir da unten auch einer versichert, haben die auch von heute auf morgen sämtlichen Beamte (jetzt gibt es gleich wieder Prügel) ihren Status weggenommen. Die Hälfte wurde gleich in Frühpension geschickt. Das erzählen sie jedenfalls da unten.
grüße nord
grüße nord
@
Jetzt willst du mich verkohlen! Das ist doch der Immobilienbesitz von Martin Luther, bzw. seiner Erben.
Das hat mit Reformen in Neuseeland oder Deutschland nix zu tun. Abschaffung des Adels oder dessen sofortige Inhaftierung wäre ein Reform.
Jetzt willst du mich verkohlen! Das ist doch der Immobilienbesitz von Martin Luther, bzw. seiner Erben.
Das hat mit Reformen in Neuseeland oder Deutschland nix zu tun. Abschaffung des Adels oder dessen sofortige Inhaftierung wäre ein Reform.
@
#27 war für #25
#26 Nordie
Das glaube ich nicht. Die Hälfte nach Hause schicken klappt doch nicht. Btw wär das für Beamte eine Reform, die diese begrüßen würden. Frühpension ist angenehm oder? Und eine für Beamte angenehme Reform ist doch kein Reform, oder?
#27 war für #25
#26 Nordie
Das glaube ich nicht. Die Hälfte nach Hause schicken klappt doch nicht. Btw wär das für Beamte eine Reform, die diese begrüßen würden. Frühpension ist angenehm oder? Und eine für Beamte angenehme Reform ist doch kein Reform, oder?
abseits der neoliberalen Kampfpresse gibt es auch quellen, die Neusanld und seine Reformen differenzierter und kritischer betrachten 
viel Lesestoff, daher kein c&p sondern nur ein
http://www.arbeit-wirtschaft.at/aw_02_2000/art3.htm
übrigens hat Neuseeland einen Mindestlohn in Höhe von ca. 5,70€
viel Lesestoff, daher kein c&p sondern nur ein
http://www.arbeit-wirtschaft.at/aw_02_2000/art3.htm
übrigens hat Neuseeland einen Mindestlohn in Höhe von ca. 5,70€
Der Spiegel zählt inzwischen schon zur " neoliberalen Kampfpresse" (!). Ich glaube Augstein würde sich im Grabe rumdrehen wenn er das lesen wurde.
Zum Glück gibt es ja die unabhängige und objektive Analyse vomösterreichischen Gewerkschaftsbund. Den Artikel kenn ich übrigen schon länger, er ist ja auch schon 8 Jahre alt.
Meine Kritik daran:
1. Er vernachlässigt, dass ein Großteil der "Ernte" der Reformen in den letzten 8 Jahren eingefahren wurde. (Das kann man den Autoren natürlich nicht anlasten, ändert aber nichts am problem.)
2. Würde man das sozialistische System vor 1980 mit dem, nennen wirs ruhig "neoliberalen System" dannach vergleichen , würde jedermann den Fortschritt sehen und erkennen, welches System das richtige ist.
Deshalb bedient man sich eines Kunstgriffes: Man vergleicht das "Neoliberale" nicht mit dem Sozialistischen , sondern mit einem idealtypischen Nirwana. Und siehe da, man stellt Unzulänglichkeiten allerorten fest, die in einer JEDEN REALITÄT auftreten müssen.
Ich glaube Augstein würde sich im Grabe rumdrehen wenn er das lesen wurde.Zum Glück gibt es ja die unabhängige und objektive Analyse vomösterreichischen Gewerkschaftsbund. Den Artikel kenn ich übrigen schon länger, er ist ja auch schon 8 Jahre alt.
Meine Kritik daran:
1. Er vernachlässigt, dass ein Großteil der "Ernte" der Reformen in den letzten 8 Jahren eingefahren wurde. (Das kann man den Autoren natürlich nicht anlasten, ändert aber nichts am problem.)
2. Würde man das sozialistische System vor 1980 mit dem, nennen wirs ruhig "neoliberalen System" dannach vergleichen , würde jedermann den Fortschritt sehen und erkennen, welches System das richtige ist.
Deshalb bedient man sich eines Kunstgriffes: Man vergleicht das "Neoliberale" nicht mit dem Sozialistischen , sondern mit einem idealtypischen Nirwana. Und siehe da, man stellt Unzulänglichkeiten allerorten fest, die in einer JEDEN REALITÄT auftreten müssen.
Der Augstein würde sich wirklich im Grabe umdrehen, könnte er den Spiegel von heute lesen 
#20
Jeder der des Lesens mächtig ist, kann das nachprüfen.
Jeder der des Lesens mächtig ist, kann das nachprüfen.
@bluemax
Nachdem wolaufensie vor ein paar postings beweisen hat, daß es Bielefeld überhaupt nicht gibt, habe ich Zweifel, ob Neuseeland überhaupt existiert. Wahrscheinlich eine Propagandalüge der Arbeitgeberverbände.
Nachdem wolaufensie vor ein paar postings beweisen hat, daß es Bielefeld überhaupt nicht gibt, habe ich Zweifel, ob Neuseeland überhaupt existiert. Wahrscheinlich eine Propagandalüge der Arbeitgeberverbände.
Mit unserem Grundgesetz sind Reformen ala Neuseeland gar nicht möglich. Solange SPD und CDU die wichtigsten Parteien im Lande sind, wird sich das auch nicht ändern.
#34
Wart mal 2006 ab. Egal wer nach der BTW in D regiert, es wird drastische Reformen geben !
Wart mal 2006 ab. Egal wer nach der BTW in D regiert, es wird drastische Reformen geben !
Jedweder Reformwille wird am Bestandsschutz oder am Gleichheitsgrundsatz oder an verlorenen Landtagswahlen ersticken.
#36
Nach "Willen" wird es aber demnächst nicht mehr gehen. Wenn die Staatskassen und Sozialsysteme immer weiter entleert werden, gibt es irgendwann nichts mehr zum umverteilen.
Da kann sich dann aufregen wer will.
Nach "Willen" wird es aber demnächst nicht mehr gehen. Wenn die Staatskassen und Sozialsysteme immer weiter entleert werden, gibt es irgendwann nichts mehr zum umverteilen.
Da kann sich dann aufregen wer will.
Natürlich sind in Neuseeland gewaltige und schwierige Reformen durchgezogen worden. Aber ich würde sagen, wir sollten uns lieber mit den Reformen in England vergleichen, denn einige der grundsätzlichen Probleme, die England seinerzeit hatte, haben wir heute auch, wie Beamtenstaat, ahnungslose Gewerkschaftsbonzen, Verkrustungen überall, zu hohe Staatsquote u.s.w.
Nur wir haben leider keine "Eiserne Lady" oder einen "Big Boss".
wilbi
Nur wir haben leider keine "Eiserne Lady" oder einen "Big Boss".
wilbi
Farniente,
Du schreibst in Nr. 7 :" Streicht die Subventionen".
Das schreibt sich leicht und hört sich gut an. Aber in der Praxis nicht durchführbar, ohne den großen Crash.
Ich will hier z.B. nur eine einzige Subvention als Beispiel nennen, und zwar das Wohngeld.
Wenn das komplett gestrichen würde, möchte ich nicht wissen, was dann passiert.
wilbi
Du schreibst in Nr. 7 :" Streicht die Subventionen".
Das schreibt sich leicht und hört sich gut an. Aber in der Praxis nicht durchführbar, ohne den großen Crash.
Ich will hier z.B. nur eine einzige Subvention als Beispiel nennen, und zwar das Wohngeld.
Wenn das komplett gestrichen würde, möchte ich nicht wissen, was dann passiert.
wilbi
Was dieser Gewerkschaftsfritze aus #29 da im Jahre 2000 schrieb, beweist nur mal wieder drastisch, dass er keine Ahnung hat:
Resümee
Das neuseeländische Reformmodell beruht im Wesentlichen auf drei Eckpfeilern: auf der Schaffung von Preisstabilität, auf weit reichenden Marktliberalisierungen und auf einer Reform des öffentlichen Sektors. Das wären der neoklassischen Sichtweise entsprechend geeignete Rahmenbedingungen zur Verbesserung der Wachstumschancen und der Produktivität. Diese Erwartungen haben sich nicht realisiert. Bei längerfristiger Betrachtung blieb das Wirtschaftswachstum schwach.
So so, das Wirtschaftswachstum blieb also schwach?
Resümee
Das neuseeländische Reformmodell beruht im Wesentlichen auf drei Eckpfeilern: auf der Schaffung von Preisstabilität, auf weit reichenden Marktliberalisierungen und auf einer Reform des öffentlichen Sektors. Das wären der neoklassischen Sichtweise entsprechend geeignete Rahmenbedingungen zur Verbesserung der Wachstumschancen und der Produktivität. Diese Erwartungen haben sich nicht realisiert. Bei längerfristiger Betrachtung blieb das Wirtschaftswachstum schwach.
So so, das Wirtschaftswachstum blieb also schwach?
# - Wilbi, obwohl ich ansonsten deine klaren Meinungen sehr schätze, unterliegst du hier wohl einem Irrtum. Subventionen in jedweder Form, selbst Fördergelder im High-Tech-Bereich, sind m.E. immer falsch.
Ich weiß, dass die CDU mehrheitlich die Eigenheimzulage befürwortet, selbst der Haus- und Grundbesitzerverband plädiert leidenschaftlich für die Beibehaltung dieser unsinnigen Umverteilung. Sollte man die Frage nicht ganz anders stellen, z.B. so?
1) Was hat denn diese Umverteilung bisher gebracht?
Nichts, es sei denn, man bewertet den zusätzlichen Personalbedarf an Verteilungsbürokraten positiv, was du wohl kaum gutheißen wirst. Mit einer Eigenheimquote von 40 oder 42% (hier schwanken die Schätzungen geringfügig) bildet Deutschland im europäischen Vergleich wie inzwischen bei so vielen anderen Wirtschaftsdaten das Schlusslicht.
2) Wem nützt diese Umverteilung?
Natürlich vordergründig zunächst einmal dem Häuslebauer oder dem Käufer einer Eigentumswohnung, aber wäre es auch volkswirtschaftlich nicht viel sinnvoller, dem sowieso schon ausgemergelten Steuerzahler sein Geld im Portemonnaie zu belassen, damit er seine eigenen Entscheidungen treffen kann? In Wahrheit ist diese widerliche Form der Umverteilung nichts anderes als das Kaufen und Bestechen des Wählers mit seinem eigenen Geld, letztendlich ein Beschäftigungsprogramm für überflüssige Politschwätzer und ihre subalternen Verteilungsbürokraten!
3) Obwohl ich kein Mieter bin, sei mir trotzdem die Frage erlaubt, mit welchem Recht diese Politbankrotteure vom nicht bauwilligen Steuerzahler die Teilbezahlung eines gänzlich privaten Bauwunsches verlangen? Nein, lieber Wilbi, was uns allen hier als politische Vernunft oder Notwendigkeit verkauft werden soll, ist nichts anderes als Bauern- oder Stimmenfängerei.
4) Nutzt die Aufrechterhaltung der Eigenheimzulage der Bauwirtschaft?
Nein, langfristig kann sie wie alle Subventionen nur schädlich sein. Trotz Eigenheimzulage und trotz Entsendergesetz befindet sich die inländische Bauwirtschaft seit mind. 11 Jahren im Tiefflug nach unten. Vor rd. 10 Jahren waren in der Bauindustrie noch ca. 1,5 Mio. Menschen beschäftigt - inzwischen sind es nur noch ca. 650.000! Man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, dass zu Beginn der 70er Jahre hier noch mehr als 3 Mio. Menschen beschäftigt waren.
In der ganzen Republik weiß kein Mensch, wie hoch der Anteil der Gesamtsubventionen eigentlich ist. Relativ zuverlässige Schätzungen gehen von ca. 155 Milliarden aus, erheblich mehr als die Gesamteinnahmen aus Einkommens- und Lohnsteuer. Diese Gelder werden von politischen Wirrköpfen und Staatsbürokraten verteilt, die von Wirtschaft keinen blassen Schimmer haben und die im freien Wettbewerb nicht einmal in der Lage wären, sich selbst, gescheige denn ihre Familien zu ernähren.
Der hervorragende Wirtschaftspublizist Günter Ederer hat in einer Fernsehdiskussion einmal geäußert, dass die totale und radikale Abschaffung aller Subventionen ein so wirksames und erfolgreiches Wirtschaftsprogramm wäre, dass damit alles bisher Dagewesene in den Schatten gestellt würde. Hiervon bin ich zutiefst überzeugt. Dass sich meine Meinung zur Eigenheimzulage mit dem Zeitgeist der rot-grünen Stümpergilde deckt, ist nichts als ein Zufall. Meine Überzeugung hatte ich schon lange bevor diese verkommenen Wirtschaftsvernichter ihr Ruder des Grauens übernommen hatten.
Der Thread-Eröffner Steigerwälder ist wie ich ein "klassisch Liberaler", dem die Eingriffe in die freie Wirtschaft - oder den kläglichen Rest davon - ähnlich wie mir zuwider sind. Deswegen teile ich auch vorbehaltlos seine Meinungen, denn er ist einer der Wenigen im Forum, die grundsätzlich erkannt haben, dass die politischen Allesversprecher niemals die Löser von Problemen, aber immer deren Verursacher sind. Sicherlich mit ein Grund dafür, dass ich mich über kleinliches Parteiengezänk nur noch amüsieren kann, denn ich weiß, dass hier bestenfalls graduelle Unterschiede auszumachen sind. Und ich weiß, dass diese Parasiten ganz gleich welcher Couleur zu mind. 90% überflüssig sind.
Beste Grüße KP
Ich weiß, dass die CDU mehrheitlich die Eigenheimzulage befürwortet, selbst der Haus- und Grundbesitzerverband plädiert leidenschaftlich für die Beibehaltung dieser unsinnigen Umverteilung. Sollte man die Frage nicht ganz anders stellen, z.B. so?
1) Was hat denn diese Umverteilung bisher gebracht?
Nichts, es sei denn, man bewertet den zusätzlichen Personalbedarf an Verteilungsbürokraten positiv, was du wohl kaum gutheißen wirst. Mit einer Eigenheimquote von 40 oder 42% (hier schwanken die Schätzungen geringfügig) bildet Deutschland im europäischen Vergleich wie inzwischen bei so vielen anderen Wirtschaftsdaten das Schlusslicht.
2) Wem nützt diese Umverteilung?
Natürlich vordergründig zunächst einmal dem Häuslebauer oder dem Käufer einer Eigentumswohnung, aber wäre es auch volkswirtschaftlich nicht viel sinnvoller, dem sowieso schon ausgemergelten Steuerzahler sein Geld im Portemonnaie zu belassen, damit er seine eigenen Entscheidungen treffen kann? In Wahrheit ist diese widerliche Form der Umverteilung nichts anderes als das Kaufen und Bestechen des Wählers mit seinem eigenen Geld, letztendlich ein Beschäftigungsprogramm für überflüssige Politschwätzer und ihre subalternen Verteilungsbürokraten!
3) Obwohl ich kein Mieter bin, sei mir trotzdem die Frage erlaubt, mit welchem Recht diese Politbankrotteure vom nicht bauwilligen Steuerzahler die Teilbezahlung eines gänzlich privaten Bauwunsches verlangen? Nein, lieber Wilbi, was uns allen hier als politische Vernunft oder Notwendigkeit verkauft werden soll, ist nichts anderes als Bauern- oder Stimmenfängerei.
4) Nutzt die Aufrechterhaltung der Eigenheimzulage der Bauwirtschaft?
Nein, langfristig kann sie wie alle Subventionen nur schädlich sein. Trotz Eigenheimzulage und trotz Entsendergesetz befindet sich die inländische Bauwirtschaft seit mind. 11 Jahren im Tiefflug nach unten. Vor rd. 10 Jahren waren in der Bauindustrie noch ca. 1,5 Mio. Menschen beschäftigt - inzwischen sind es nur noch ca. 650.000! Man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, dass zu Beginn der 70er Jahre hier noch mehr als 3 Mio. Menschen beschäftigt waren.
In der ganzen Republik weiß kein Mensch, wie hoch der Anteil der Gesamtsubventionen eigentlich ist. Relativ zuverlässige Schätzungen gehen von ca. 155 Milliarden aus, erheblich mehr als die Gesamteinnahmen aus Einkommens- und Lohnsteuer. Diese Gelder werden von politischen Wirrköpfen und Staatsbürokraten verteilt, die von Wirtschaft keinen blassen Schimmer haben und die im freien Wettbewerb nicht einmal in der Lage wären, sich selbst, gescheige denn ihre Familien zu ernähren.
Der hervorragende Wirtschaftspublizist Günter Ederer hat in einer Fernsehdiskussion einmal geäußert, dass die totale und radikale Abschaffung aller Subventionen ein so wirksames und erfolgreiches Wirtschaftsprogramm wäre, dass damit alles bisher Dagewesene in den Schatten gestellt würde. Hiervon bin ich zutiefst überzeugt. Dass sich meine Meinung zur Eigenheimzulage mit dem Zeitgeist der rot-grünen Stümpergilde deckt, ist nichts als ein Zufall. Meine Überzeugung hatte ich schon lange bevor diese verkommenen Wirtschaftsvernichter ihr Ruder des Grauens übernommen hatten.
Der Thread-Eröffner Steigerwälder ist wie ich ein "klassisch Liberaler", dem die Eingriffe in die freie Wirtschaft - oder den kläglichen Rest davon - ähnlich wie mir zuwider sind. Deswegen teile ich auch vorbehaltlos seine Meinungen, denn er ist einer der Wenigen im Forum, die grundsätzlich erkannt haben, dass die politischen Allesversprecher niemals die Löser von Problemen, aber immer deren Verursacher sind. Sicherlich mit ein Grund dafür, dass ich mich über kleinliches Parteiengezänk nur noch amüsieren kann, denn ich weiß, dass hier bestenfalls graduelle Unterschiede auszumachen sind. Und ich weiß, dass diese Parasiten ganz gleich welcher Couleur zu mind. 90% überflüssig sind.
Beste Grüße KP
# Filztass Danke!
Sorry, flitztass, hatte in der Eile deinen Nicknamen falsch geschrieben. Es soll nicht wieder vorkommen.
Beste Grüße KP
Beste Grüße KP
N Abend zusammen,
die Union soll ja Subventionsabbau in Höhe von 17 Milliarden blockiert haben . Weiss da jemand was genaueres?
die Union soll ja Subventionsabbau in Höhe von 17 Milliarden blockiert haben . Weiss da jemand was genaueres?
# Wilbi, ich muss mich auch bei dir entschuldigen, weil ich erst jetzt beim erneuten Durchlesen deines Postings bemerkt habe, dass du nicht von der Eigenheimzulage, sondern vom Wohngeld gesprochen hast. Sorry, aber ich hatte heute einen verdammt anstrengenden Tag.
Trotzdem hoffe ich, dass mein Beitrag nicht völlig umsonst war. Sinngemäß gilt für Wohngeld natürlich das Gleiche, obwohl hier - da sind wir uns völlig einig - das sofortige Streichen dieser Zulage ziemlich hässliche Folgen hätte. Die Frage ist nur, warum musste es so weit kommen?
Beste Grüße KP
Trotzdem hoffe ich, dass mein Beitrag nicht völlig umsonst war. Sinngemäß gilt für Wohngeld natürlich das Gleiche, obwohl hier - da sind wir uns völlig einig - das sofortige Streichen dieser Zulage ziemlich hässliche Folgen hätte. Die Frage ist nur, warum musste es so weit kommen?
Beste Grüße KP
Vergleicht doch mal die Unfallhäufigkeit an vorfahrtsgeregelten Kreuzungen in deutschen Großstädten mit solchen im australischen Outback.
Da haben wir auch noch Reformbedarf.
Da haben wir auch noch Reformbedarf.
...ja, und ausserdem sollen Unionsmitglieder (mit Papst-TShirts und A380-Fliegerkappen) mit amerikanischen Bush-Baseballschlägern arme sozialistische Arbeitnehmerkinder geschändet haben, der CSU-Bürgermeister von Sulmfeld a.d. Sputzel soll aus der Kaffeekasse der örtlichen Armenausspeisung rund 14 Billionen Euro veruntreut haben, Edmund Stoiber soll im Sudan rund 12 Mio Visas an kapitalistische Militärjuntaangehörige ausgeteilt haben (und vertuscht, natürlich), 476 konservative Bundestagsabgeordnete sollen in einem geheimen Schreiben zudem gefordert haben in Deutschland wieder die Inquisition einzuführen.
Weiß da auch jemand Genaueres?
Weiß da auch jemand Genaueres?
...und irgendwie warte ich noch darauf, dass Schachy uns erklärt wir wären alle nichtsahnende Stümper weil in der Grafik aus #40 ist die rote die sozialdemokatische Linie, die schwarze jene der klerikalfaschistoidneolibushistischen Konservativen, und die blaue eindeutig FDP/NDP/DVU...
PV,
ja, aber "geheim".
ja, aber "geheim".
Hallo Prinz, freut mich von dir zu lesen und habe wieder einmal herzlich gelacht. Genaueres weiß ich auch nicht, habe aber eine enttäuschende Nachricht für dich. Dem Vernehmen nach planen ja die Grünen, die Geburtenunwilligkeit deutscher Akademikerinnen durch Potenzhengste aus muslimischen Staaten und Afrika zu beleben. Bedaure doch sehr, dass österreichische Blaublütler von dieser so angenehmen Aussicht nicht bevorzugt betroffen sind. Tja, mein lieber Prinz, blaues Blut ist manchmal hinderlich.
Beste Grüße dein KP
Beste Grüße dein KP
[posting]16.472.138 von Kartoffelpürree am 27.04.05 20:34:51[/posting]Servus werter KP!
(übrigens im Konnex zu Dir ist es der einzige Fall indem diese Abkürzung keine schale Wirkung auf mich hat, im Gegenteil...)
Mir fallen jetzt um wieder beim Threadthema zu bleiben da mehrere Sachen auf. Erstens : mangelnde Kreativität in Deutschland beim Abkupfern oder Nachempfinden erfolgreicher Wahlstrategien.
Die rotgrüne Regierung kopiert ja nicht mal die erfolgreichen Demokraten aus den USA die ja nur durch massiven Wahlbetrug und ein undemokratisches Wahlsystem verloren haben, und Münte ist kein Michael Moore. In Wien hat es mal den halbwegs erfolgreichen Slogan Wien darf nicht Chikago werden gegeben (ja, die Schmuddelkinderpartei die sich gerade getrennt hat) - sowas könnte man ja keck umlegen : Neukölln darf nicht Neuseeland werden!. Da aber vermutlich der überwiegende Teil der rotgrünen Klientel nicht weiß was oder wer Neuseeland ist ist die Idee vielleicht auch nich so toll...
Secondo:
Die Grünen halten sich ja merklich bei der Kapitalismuskritik zurück. Dabei wäre das ja eine Auflage für die Verknüpfung von Tier- & Menschenschutz. Siehe als Vorlage dazu Thread: Kein Titel für Thread 9768734. Es ist eigentlich gegenüber den deutschen Arbeitnehmern diskriminierend dass Landwirte mit den Viechern kuscheln müssen, aber Arbeitgeber noch nicht mindestens 20 Minuten Augenkontakt und Kuscheleinheiten mit den Arbeitnehmern halten müssen! Da herrscht Nachholbedarf, der Raubtier-Kapitalismus (speziell der Maultier-Kapitalismus in D) entseelt und entmenschlicht ja immer mehr die Beziehungen zwischen AG und AN. Wenn der AG seiner Pflicht zum Kuscheln mit den AN nachkommt ist es natürlich klar, dass er wegen sexueller Belästung verknackt wird, auch wenn der AG ein gutaussehender 35jähriger Millionär ist und die bekuschelte Betriebsrätin von so spartanischem Liebreiz (aber ihrer Beweglichkeit angemessener Körperfüllung) dass die Chance freiwillig gekuschelt zu werden für sie größer ist als jene dass Schachy ein Unternehmen gründet.
So ein Gesetz würde aus rein juristischer Logik dem Ausbeutertum ein Ende setzen.
Aber zurück zum Threadthema : wie Semikolon ja schon mal akribisch nachgewiesen hat ist die Anzahl der Asylanträge von Asylwerbern die hauptsächlich wegen der Sozialleistung aber eher kaum zum Arbeiten kommen ein verlässlicher Massstab für die soziale Solidarität eines gerechten Sozialwesens. Wieviele türkischstämmige Zuwanderer gibt es denn in Neuseeland? Damit ist wohl alles gesagt.
In diesem Sinne schöne Grüße
Herzlichst ^/
P.S:
Ich hoffe die Gräben die andernorts so heftig aufgeschüttet wurden lassen sich wieder kitten. Der Klassenfreund hat gesiegt wenn sich die Klassenfeinde schon gegenseitig den Schädel einschlagen *zwinker*...
(übrigens im Konnex zu Dir ist es der einzige Fall indem diese Abkürzung keine schale Wirkung auf mich hat, im Gegenteil...)
Mir fallen jetzt um wieder beim Threadthema zu bleiben da mehrere Sachen auf. Erstens : mangelnde Kreativität in Deutschland beim Abkupfern oder Nachempfinden erfolgreicher Wahlstrategien.
Die rotgrüne Regierung kopiert ja nicht mal die erfolgreichen Demokraten aus den USA die ja nur durch massiven Wahlbetrug und ein undemokratisches Wahlsystem verloren haben, und Münte ist kein Michael Moore. In Wien hat es mal den halbwegs erfolgreichen Slogan Wien darf nicht Chikago werden gegeben (ja, die Schmuddelkinderpartei die sich gerade getrennt hat) - sowas könnte man ja keck umlegen : Neukölln darf nicht Neuseeland werden!. Da aber vermutlich der überwiegende Teil der rotgrünen Klientel nicht weiß was oder wer Neuseeland ist ist die Idee vielleicht auch nich so toll...
Secondo:
Die Grünen halten sich ja merklich bei der Kapitalismuskritik zurück. Dabei wäre das ja eine Auflage für die Verknüpfung von Tier- & Menschenschutz. Siehe als Vorlage dazu Thread: Kein Titel für Thread 9768734. Es ist eigentlich gegenüber den deutschen Arbeitnehmern diskriminierend dass Landwirte mit den Viechern kuscheln müssen, aber Arbeitgeber noch nicht mindestens 20 Minuten Augenkontakt und Kuscheleinheiten mit den Arbeitnehmern halten müssen! Da herrscht Nachholbedarf, der Raubtier-Kapitalismus (speziell der Maultier-Kapitalismus in D) entseelt und entmenschlicht ja immer mehr die Beziehungen zwischen AG und AN. Wenn der AG seiner Pflicht zum Kuscheln mit den AN nachkommt ist es natürlich klar, dass er wegen sexueller Belästung verknackt wird, auch wenn der AG ein gutaussehender 35jähriger Millionär ist und die bekuschelte Betriebsrätin von so spartanischem Liebreiz (aber ihrer Beweglichkeit angemessener Körperfüllung) dass die Chance freiwillig gekuschelt zu werden für sie größer ist als jene dass Schachy ein Unternehmen gründet.
So ein Gesetz würde aus rein juristischer Logik dem Ausbeutertum ein Ende setzen.
Aber zurück zum Threadthema : wie Semikolon ja schon mal akribisch nachgewiesen hat ist die Anzahl der Asylanträge von Asylwerbern die hauptsächlich wegen der Sozialleistung aber eher kaum zum Arbeiten kommen ein verlässlicher Massstab für die soziale Solidarität eines gerechten Sozialwesens. Wieviele türkischstämmige Zuwanderer gibt es denn in Neuseeland? Damit ist wohl alles gesagt.
In diesem Sinne schöne Grüße
Herzlichst ^/
P.S:
Ich hoffe die Gräben die andernorts so heftig aufgeschüttet wurden lassen sich wieder kitten. Der Klassenfreund hat gesiegt wenn sich die Klassenfeinde schon gegenseitig den Schädel einschlagen *zwinker*...
...für sie geringer ist als ...
Kartoffelpuerree,
ich hatte mich schon gewundert und war in Zweifel, ob ich überhaupt wüßte, was Wohngeld ist. Aber da ich erst nach Deinem zweiten Posting hier wieder eingestiegen bin, hast Du mich wieder beruhigt. Ich bin wieder zufrieden.Danke.
wilbi
ich hatte mich schon gewundert und war in Zweifel, ob ich überhaupt wüßte, was Wohngeld ist. Aber da ich erst nach Deinem zweiten Posting hier wieder eingestiegen bin, hast Du mich wieder beruhigt. Ich bin wieder zufrieden.Danke.
wilbi
# Prinz, toll! Aber nein, du hattest schon Recht, die Wahrscheinlichkeit, dass dass eine 60-jährige, etwas unförmig in die Breite geratene und wenig Liebreiz verbreitende AN von einem 35-jährigen, gut aussehenden AG und Multimillionär gekuschelt wird, ist erheblich größer als die von dir genannte Alternative. Innerhalb aller OECD-Staaten hat D die geringste Selbstständigenrate - ist das nicht ein Beleg für deutsche Risikofreude? Umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese kuschelige, möglicherweise sogar sinnliche Umarmung tatsächlich passiert, aber immer noch erheblich größer, als das sich ein von Wandlitzverbrechern doktrinierter Beamter und GEW-Mitgliedler selbstständig machen würde.
Zu deinem letzten Satz: Nein, hier lässt sich nichts kitten. Hier antworte ich nur mit Kurt Tucholsky: Der schlimmste Lump im ganzen Land, ist und bleibt der Denunziant!
Es tut mir leid, lieber Freund, aber diese Denkweise ist mir zutiefst zuwider. In harten politischen Diskussionen muss man manchmal auch Beleidigungen wegstecken können, ohne gleich die MODS einzuschalten, zumal dieser unsägliche Dolcetto an der ganzen Diskussion überhaupt nicht beteiligt war. Es ist bezeichnend für diese grüne Kaderpartei und ihre lebensfremden Apparatschiks, statt überzeugend zu argumentieren, dämliche Gegenfragen zu stellen oder aber den Diskutanten anzuschwärzen. Einfach widerlich!
Trotzdem, schöne Grüße aus rheinischen Gefilden in deine wunderschöne Bergwelt,
dein KP
Zu deinem letzten Satz: Nein, hier lässt sich nichts kitten. Hier antworte ich nur mit Kurt Tucholsky: Der schlimmste Lump im ganzen Land, ist und bleibt der Denunziant!
Es tut mir leid, lieber Freund, aber diese Denkweise ist mir zutiefst zuwider. In harten politischen Diskussionen muss man manchmal auch Beleidigungen wegstecken können, ohne gleich die MODS einzuschalten, zumal dieser unsägliche Dolcetto an der ganzen Diskussion überhaupt nicht beteiligt war. Es ist bezeichnend für diese grüne Kaderpartei und ihre lebensfremden Apparatschiks, statt überzeugend zu argumentieren, dämliche Gegenfragen zu stellen oder aber den Diskutanten anzuschwärzen. Einfach widerlich!
Trotzdem, schöne Grüße aus rheinischen Gefilden in deine wunderschöne Bergwelt,
dein KP
Servus Kartoffelpürree,
nun gut, ich werde zu den Dingen in dem anderen Thread somit nix mehr sagen (gehört auch nicht hier in den Steigerwälder-Thread), schade.
Zum Sachlichen : ich dachte, aber vielleicht bin ich immer nimmer am Laufenden, Ö hätte innerhalb EU/OECD/unserem Sternensystem & Quadranten die geringste Selbständigenrate und die geringste Anzahl privater Aktionäre und Wertpapierbesitzer? Hat Deutschland Österreich mittlerweile unterlaufen?
Herzliche Grüße ins Rheinische
Valium
nun gut, ich werde zu den Dingen in dem anderen Thread somit nix mehr sagen (gehört auch nicht hier in den Steigerwälder-Thread), schade.
Zum Sachlichen : ich dachte, aber vielleicht bin ich immer nimmer am Laufenden, Ö hätte innerhalb EU/OECD/unserem Sternensystem & Quadranten die geringste Selbständigenrate und die geringste Anzahl privater Aktionäre und Wertpapierbesitzer? Hat Deutschland Österreich mittlerweile unterlaufen?
Herzliche Grüße ins Rheinische
Valium
A propos Wohngeld.
Bitte haltet euch jetzt mal zurück und lyncht mich nicht direkt, aber man darf doch mal einfach seinen Gedanken freien Lauf lassen...
Was würde denn passieren, wenn man von heute auf morgen das Wohngeld streichen würde?
- Viele Leute wären nicht mehr in der Lage ihre Miete bezahlen zu können.
- Sie würden ihre Wohnung verlieren und auf der Straße sitzen.
- Die Wohnungen würden leer stehen, weil auch niemand anderes a) entweder in diesen Wohnungen wohnen will oder b) sie sich nicht leisten kann.
- Die Vermieter würden Einnahmeausfälle zu verkraften haben und entweder a) die Miete heruntersetzen oder b) die Wohnungen verkaufen müssen
- Wer würde die Wohnungen kaufen? - Spekulanten, die nach einem deutlich geringeren Einkaufspreis auch geringere Mieten verlangen könnten
- Also müßten doch die Wohnungen so oder so billiger werden.
Daraus folgt, die ursprünglichen Mieter können ihre Wohnungen wieder zu geringeren Mieten beziehen und das Wohngeld bleibt außen vor.
Ist dieses Szenario zu blauäugig oder könnte man sich vorstellen, dass das so funktioniert?
Was spricht dagegen?
Blauäugige Grüße
Thorim
Bitte haltet euch jetzt mal zurück und lyncht mich nicht direkt, aber man darf doch mal einfach seinen Gedanken freien Lauf lassen...
Was würde denn passieren, wenn man von heute auf morgen das Wohngeld streichen würde?
- Viele Leute wären nicht mehr in der Lage ihre Miete bezahlen zu können.
- Sie würden ihre Wohnung verlieren und auf der Straße sitzen.
- Die Wohnungen würden leer stehen, weil auch niemand anderes a) entweder in diesen Wohnungen wohnen will oder b) sie sich nicht leisten kann.
- Die Vermieter würden Einnahmeausfälle zu verkraften haben und entweder a) die Miete heruntersetzen oder b) die Wohnungen verkaufen müssen
- Wer würde die Wohnungen kaufen? - Spekulanten, die nach einem deutlich geringeren Einkaufspreis auch geringere Mieten verlangen könnten
- Also müßten doch die Wohnungen so oder so billiger werden.
Daraus folgt, die ursprünglichen Mieter können ihre Wohnungen wieder zu geringeren Mieten beziehen und das Wohngeld bleibt außen vor.
Ist dieses Szenario zu blauäugig oder könnte man sich vorstellen, dass das so funktioniert?
Was spricht dagegen?
Blauäugige Grüße
Thorim
#56
Ich frage mich vor allem, warum es das Wohngeld überhaupt gibt. Das ist doch eine reine Transferleistung für Bedürftige und gehört daher sytsematisch in die Hilfe zum Lebensunterhalt (Sozialhilfe). Wenn ich micht richtig erinnere, werden Wohngeld und Sozialhilfe von den Kommunen bezahlt. Warum wird das nicht zusammengelegt? Die Zusammenlegungsprobleme von Hartz IV (unterschiedliche Beörden - hier Bund, da Kommunen) hätte man jedenfalls nicht.
Oder übersehe ich da irgendwas wichtiges?
Ich frage mich vor allem, warum es das Wohngeld überhaupt gibt. Das ist doch eine reine Transferleistung für Bedürftige und gehört daher sytsematisch in die Hilfe zum Lebensunterhalt (Sozialhilfe). Wenn ich micht richtig erinnere, werden Wohngeld und Sozialhilfe von den Kommunen bezahlt. Warum wird das nicht zusammengelegt? Die Zusammenlegungsprobleme von Hartz IV (unterschiedliche Beörden - hier Bund, da Kommunen) hätte man jedenfalls nicht.
Oder übersehe ich da irgendwas wichtiges?
[posting]16.475.922 von Thorim am 28.04.05 10:47:34[/posting]Bitte haltet euch jetzt mal zurück und lyncht mich nicht direkt
Hier wird niemand gelyncht...wo ist der Strick, hängt ihn auf
Im Ernst.Dein Szenario könnte so eintreffen. Die zwischenzeitlich eintretende millionenfache Obdachlosigkeit würde jedoch eine nationale Katastrophe herbeiführen.
Hier wird niemand gelyncht...wo ist der Strick, hängt ihn auf
Im Ernst.Dein Szenario könnte so eintreffen. Die zwischenzeitlich eintretende millionenfache Obdachlosigkeit würde jedoch eine nationale Katastrophe herbeiführen.
Hallo Punk,
die millionenfache Obdachlosigkeit wäre aber dann ein anderes Problem, das man seperat behandeln kann.
Erstmal kann man doch festhalten, dass das Szenario so ablaufen würde (im Sinne von Einsparungen positiv )
Dann kann man sich überlegen, was macht man in der Zwischenzeit?
Nun, in der Zwischenzeit kann man die xxx-fachen Obdachlosen in anderen Unterkünften unterbringen, die erstmal vom Staat bezahlt werden (aus dem gesparten Wohngeld).
Die Frage ist nur, wie lange dauert der Szenario-Prozess ?
Wie lange halten die Vermieter durch?
3 Monate, 6 Monate, ein Jahr ?
oder gibt es eventuell auch Vermieter, die sich direkt mit einer niedrigeren Miete zufrieden geben, wenn der Staat das Wohngeld einfach streicht?
Da sie sich ja ausrechnen können, wohin das führt.
Dann hätte man einen Teil schon wieder abgefangen.
Ohne Frage würden hier soziale Ungerechtigkeiten entstehen und sicherlich auch einige Härtefälle, aber die könnte man im Einzelnen betrachten. Aber es geht hier erstmal um den Großteil der WG-Bezieher.
zu Joe Dawn #57:
Hi Joe,
leider stellt sich im Moment nicht die Frage, warum WG überhaupt bezahlt wird, da es ja bezahlt wird. Es geht darum eine Lösung zu finden, wie man dieses einsparen kann
Grüße
Thorim
die millionenfache Obdachlosigkeit wäre aber dann ein anderes Problem, das man seperat behandeln kann.
Erstmal kann man doch festhalten, dass das Szenario so ablaufen würde (im Sinne von Einsparungen positiv
)Dann kann man sich überlegen, was macht man in der Zwischenzeit?
Nun, in der Zwischenzeit kann man die xxx-fachen Obdachlosen in anderen Unterkünften unterbringen, die erstmal vom Staat bezahlt werden (aus dem gesparten Wohngeld).
Die Frage ist nur, wie lange dauert der Szenario-Prozess ?
Wie lange halten die Vermieter durch?
3 Monate, 6 Monate, ein Jahr ?
oder gibt es eventuell auch Vermieter, die sich direkt mit einer niedrigeren Miete zufrieden geben, wenn der Staat das Wohngeld einfach streicht?
Da sie sich ja ausrechnen können, wohin das führt.
Dann hätte man einen Teil schon wieder abgefangen.
Ohne Frage würden hier soziale Ungerechtigkeiten entstehen und sicherlich auch einige Härtefälle, aber die könnte man im Einzelnen betrachten. Aber es geht hier erstmal um den Großteil der WG-Bezieher.
zu Joe Dawn #57:
Hi Joe,
leider stellt sich im Moment nicht die Frage, warum WG überhaupt bezahlt wird, da es ja bezahlt wird. Es geht darum eine Lösung zu finden, wie man dieses einsparen kann
Grüße
Thorim
#59
>>"leider stellt sich im Moment nicht die Frage, warum WG überhaupt bezahlt wird, da es ja bezahlt wird. Es geht darum eine Lösung zu finden, wie man dieses einsparen kann"
Wenns so wäre wie in den sog. Musterreformstaaten, würde man das Wohngeld einfach streichen und abwarten, ob was passiert. Passiert nix, würde man sich selbst auf die Schulter klopfen und in der Presse loben lassen, gehts schief, würde man `gegensteuern` um `Härtefällen gerecht zu werden`.
So macht man Reform, Thorim. Ist doch ganz einfach.
>>"leider stellt sich im Moment nicht die Frage, warum WG überhaupt bezahlt wird, da es ja bezahlt wird. Es geht darum eine Lösung zu finden, wie man dieses einsparen kann"
Wenns so wäre wie in den sog. Musterreformstaaten, würde man das Wohngeld einfach streichen und abwarten, ob was passiert. Passiert nix, würde man sich selbst auf die Schulter klopfen und in der Presse loben lassen, gehts schief, würde man `gegensteuern` um `Härtefällen gerecht zu werden`.
So macht man Reform, Thorim. Ist doch ganz einfach.
[posting]16.475.922 von Thorim am 28.04.05 10:47:34[/posting]Sicherlich könnten nicht sofort alle Wohngeld empfangenden Mieter sofort auf die Straße gesetzt werden. Aber bei Nichtzahlung der Miete gewährt auch das Mietergesetz keine langen Kündigungsfristen.
Viele Vermieter könnten sicherlich eine Mietminderung verkraften und insgesamt haben wir ja wohl übergenug Wohnraum in Deutschland. Aber sicherlich würden auch Millionen von Hausbesitzern, die Kreditfinanziert sind, kaputt gehen, wenn weniger Miete kommt. Wir hätten garnicht so viel Gerichte, die die Zwangsversteigerungen durchführen könnten. Außerdem wären kaum noch Kaufinteressenten da, wenn sich das nicht rechnet.
Ich schätze somit, daß ein vollkommener Zusammenbruch in Deutschland bei totaler Streichung des Wohngeldes einträte, wozu noch die Randale der obdachlosen käme.
wilbi
Viele Vermieter könnten sicherlich eine Mietminderung verkraften und insgesamt haben wir ja wohl übergenug Wohnraum in Deutschland. Aber sicherlich würden auch Millionen von Hausbesitzern, die Kreditfinanziert sind, kaputt gehen, wenn weniger Miete kommt. Wir hätten garnicht so viel Gerichte, die die Zwangsversteigerungen durchführen könnten. Außerdem wären kaum noch Kaufinteressenten da, wenn sich das nicht rechnet.
Ich schätze somit, daß ein vollkommener Zusammenbruch in Deutschland bei totaler Streichung des Wohngeldes einträte, wozu noch die Randale der obdachlosen käme.
wilbi
[posting]16.476.380 von JoeDawn am 28.04.05 11:24:23[/posting]Hi Joe,
und genau das versuche ich ja mal durchzudenken.
Passiert etwas oder passiert am Ende gar nichts (oder wenig) und das Geld ist einfach eingespart.
Wenn es nicht funktioniert, woran kann es liegen?
Was spricht dagegen?
Das versuche ich rauszubekommen, was meinst du?
Was spricht dagegen, dass es so einfach wäre ?
Grüße
Thorim
und genau das versuche ich ja mal durchzudenken.
Passiert etwas oder passiert am Ende gar nichts (oder wenig) und das Geld ist einfach eingespart.
Wenn es nicht funktioniert, woran kann es liegen?
Was spricht dagegen?
Das versuche ich rauszubekommen, was meinst du?
Was spricht dagegen, dass es so einfach wäre ?
Grüße
Thorim
[posting]16.476.425 von Wilbi am 28.04.05 11:28:35[/posting]Hallo Wilbi,
das bedeutet also deiner Meinung nach, das viele Finanzierungen von Fremd(wohn)eigentum den Bach runtergehen, weil das Wohngeld der Mieter gestrichen wird ?
Dann muß ich entgegenhalten, dass diese Anleger ganz bewußt ihre Finanzierung darauf ausgelegt haben, dass der Staat ihnen einen Teil der Investition finanziert !
Ich glaube nicht, dass viele Anleger sich eine ETW zulegen, um sie dann zu vermieten, ohne sich über das Risiko bewußt zu sein, dass ihre Investition darstellt. Die meisten Investitionen geschehen aus steuerlichen Gründen (OK, vielleicht heutzutage nicht mehr viele neue). Aber nur wenige sind zu 100% bei einer Bank finanziert und mit Mieteinnahmen abgesichert, die die Zahlung von Wohngeld mit beinhaltet.
Das machen die Banken bei der Finanzierung nicht mit. Fremdeigentum max. zu 80% finanzieren mit Risikoabschlag.
Es handelt sich vielmehr um Anlageobjekte, also um Geldsummen, die zur Vermehrung eingestzt wurden, oder warum sollte sich sonst jemand eine ETW zulegen, in der er nicht selber wohnen will?
Sollte es also zu einer Zwangsversteigerung kommen, nur weil der Staat die Rendite nicht mehr mit finanziert, so ist meines Erachtens der Anleger selber Schuld, hätte er mal besser in Fonds oder auf dem Sparbuch investiert.
Die Sache mit der Randale halte ich auch für relativ. Ich sagte ja bereits, dass man die Leute natürlich nicht auf die Straße setzen wird, sondern entweder im Rahmen des Mietrechtes erstmal in der Wohnung bleiben können, bzw. alternativer Wohnraum für eine Übergangszeit zur Verfügung gestellt wird.
Wie denkst du über die Sache ?
Grüße
Thorim
das bedeutet also deiner Meinung nach, das viele Finanzierungen von Fremd(wohn)eigentum den Bach runtergehen, weil das Wohngeld der Mieter gestrichen wird ?
Dann muß ich entgegenhalten, dass diese Anleger ganz bewußt ihre Finanzierung darauf ausgelegt haben, dass der Staat ihnen einen Teil der Investition finanziert !
Ich glaube nicht, dass viele Anleger sich eine ETW zulegen, um sie dann zu vermieten, ohne sich über das Risiko bewußt zu sein, dass ihre Investition darstellt. Die meisten Investitionen geschehen aus steuerlichen Gründen (OK, vielleicht heutzutage nicht mehr viele neue). Aber nur wenige sind zu 100% bei einer Bank finanziert und mit Mieteinnahmen abgesichert, die die Zahlung von Wohngeld mit beinhaltet.
Das machen die Banken bei der Finanzierung nicht mit. Fremdeigentum max. zu 80% finanzieren mit Risikoabschlag.
Es handelt sich vielmehr um Anlageobjekte, also um Geldsummen, die zur Vermehrung eingestzt wurden, oder warum sollte sich sonst jemand eine ETW zulegen, in der er nicht selber wohnen will?
Sollte es also zu einer Zwangsversteigerung kommen, nur weil der Staat die Rendite nicht mehr mit finanziert, so ist meines Erachtens der Anleger selber Schuld, hätte er mal besser in Fonds oder auf dem Sparbuch investiert.
Die Sache mit der Randale halte ich auch für relativ. Ich sagte ja bereits, dass man die Leute natürlich nicht auf die Straße setzen wird, sondern entweder im Rahmen des Mietrechtes erstmal in der Wohnung bleiben können, bzw. alternativer Wohnraum für eine Übergangszeit zur Verfügung gestellt wird.
Wie denkst du über die Sache ?
Grüße
Thorim
[posting]16.476.469 von Thorim am 28.04.05 11:32:05[/posting]Es wird im Grunde nichts gespart. Was die öffentlichen Kassen einsparen fehlt entweder den Vermieter oder den Mietern. Unterm Strich dürfte das ganze volkswirtschaftlich noch teurer werden, wg. der vielen Räumungsklagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Vermieter so einfach auf 20-30% ihrer Einnahmen verzichten. Werden sie dennoch dazu gezwungen inverstieren sie weniger, die Bausubstanz verfällt, Bauarbeiter und Handwerker werden arbeitslos. ein weiterer baustein in der Abwärtsspirale.
@Thorim
Du mußt das wirklich so machen, wie ich geschrieben habe. Das war halb im Scherz und halb ernst. Wenn du vorher herumüberlegst, ob es was bringt, kommst du nicht voran, weil dir etliche Experten erzählen werden, daß es nicht klappt.
Um es richtig beurteilen zu können, bräuchte man eine ganze Menge belastbare Zahlen, z. B. wie groß das Wohngeldvolumen ist, was für Wohnungen die Leute bewohnen, Zahlen zur Mietpreisentwicklung, zum Leerstand, zum sog. Rückbau von Mietwohnungen und so weiter. Darüber könnte man eine Diplomarbeit schreiben.
Wichtig ist auch, wie Punk24 schon geschrieben hat, die Übergangsphase. Vor allem mutest du einer ganzen Menge Leute zu, daß sie erstmal umziehen und dann abwarten, was passiert. Oder, daß sie den Gürtel enger schnallen und abwarten, was passiert.
Du mußt das wirklich so machen, wie ich geschrieben habe. Das war halb im Scherz und halb ernst. Wenn du vorher herumüberlegst, ob es was bringt, kommst du nicht voran, weil dir etliche Experten erzählen werden, daß es nicht klappt.
Um es richtig beurteilen zu können, bräuchte man eine ganze Menge belastbare Zahlen, z. B. wie groß das Wohngeldvolumen ist, was für Wohnungen die Leute bewohnen, Zahlen zur Mietpreisentwicklung, zum Leerstand, zum sog. Rückbau von Mietwohnungen und so weiter. Darüber könnte man eine Diplomarbeit schreiben.
Wichtig ist auch, wie Punk24 schon geschrieben hat, die Übergangsphase. Vor allem mutest du einer ganzen Menge Leute zu, daß sie erstmal umziehen und dann abwarten, was passiert. Oder, daß sie den Gürtel enger schnallen und abwarten, was passiert.
Um eine ungefähre Ahnung von dem zu erwartenden Chaos zu bekommen, kann sich jeder mal spaßeshalber am Wochenende um eine Wohnung aus dem Anzeigenteil der Tageszeitung bemühen.
#64
Hi Punk,
Na ja, der Staat spart erst einmal. Über die weitere Verwendung der eingesprten Mittel haben wir ja noch nicht diskutiert, steht aber auch nicht zur Debatte
Diese könnte man ja auch zur Entlastung der Steuerlast verwenden wodurch die Vermieter und Mieter wieder entlastet werden...
Aber last uns mal nicht darüber diskutieren. Bleiben wir beim Thema.
Nun, freiwillig werden nur ein paar wenige auf ihre Einnahmen verzichten, da gebe ich dir recht, aber es bleibt ihnen ja letztendlich nichts anderes übrig.
Es ist noch die Frage, ob die Vermieter dann die Bausubstanz verfallen lassen, denn letztendlich schaden sie sich damit ja selber (Ausnahmen gibt es immer).
Denn theoretisch können sie ja auch jetzt die Substanz verfallen lassen, um ihren Ertrag zu optimieren und das tun sie ja auch nicht.
#65
Hi Joe,
hier stimmen wir völlig überein
Experten fragen ist unsinnig, da bei 4 gefragten 15 Meinungen herauskommen, das bringt nichts.
Die Sache mit den realen Zahlen ist natürlich Voraussetzung für unsere, kleine Reform. Kommt man an die Zahlen nicht irgendwo heran ?
Mußt du nicht noch eine Diplomarbeit schreiben ?
Die Sache mit den Räumungen sehe ich erst einmal etwas pragmatisch. Unser Mietrecht läßt schon eine gewisse Zeit zu, in der erstmal gar nichts passiert. Es heißt ja nicht, dass der Vermieter gar kein Geld mehr bekommt, sondern nur eine um das Wohngeld gekürzte Miete.
Es bliebe zu klären, ob die Zeit bis zum Räumungsvollzug nicht schon ausreicht, um den Szenario-Prozess einzuleiten bzw. abzuschließen.
#66
Also die Arbeit mit den Zeitungsannoncen würde ich mir nicht machen, da das Szenario ja noch nicht läuft
Ist der Prozess erst mal im Gang, ändern sich auch die Menge und die Preise der Angebote...
Grüße
Thorim
Hi Punk,
Na ja, der Staat spart erst einmal. Über die weitere Verwendung der eingesprten Mittel haben wir ja noch nicht diskutiert, steht aber auch nicht zur Debatte
Diese könnte man ja auch zur Entlastung der Steuerlast verwenden wodurch die Vermieter und Mieter wieder entlastet werden...
Aber last uns mal nicht darüber diskutieren. Bleiben wir beim Thema.
Nun, freiwillig werden nur ein paar wenige auf ihre Einnahmen verzichten, da gebe ich dir recht, aber es bleibt ihnen ja letztendlich nichts anderes übrig.
Es ist noch die Frage, ob die Vermieter dann die Bausubstanz verfallen lassen, denn letztendlich schaden sie sich damit ja selber (Ausnahmen gibt es immer).
Denn theoretisch können sie ja auch jetzt die Substanz verfallen lassen, um ihren Ertrag zu optimieren und das tun sie ja auch nicht.
#65
Hi Joe,
hier stimmen wir völlig überein
Experten fragen ist unsinnig, da bei 4 gefragten 15 Meinungen herauskommen, das bringt nichts.
Die Sache mit den realen Zahlen ist natürlich Voraussetzung für unsere, kleine Reform. Kommt man an die Zahlen nicht irgendwo heran ?
Mußt du nicht noch eine Diplomarbeit schreiben ?
Die Sache mit den Räumungen sehe ich erst einmal etwas pragmatisch. Unser Mietrecht läßt schon eine gewisse Zeit zu, in der erstmal gar nichts passiert. Es heißt ja nicht, dass der Vermieter gar kein Geld mehr bekommt, sondern nur eine um das Wohngeld gekürzte Miete.
Es bliebe zu klären, ob die Zeit bis zum Räumungsvollzug nicht schon ausreicht, um den Szenario-Prozess einzuleiten bzw. abzuschließen.
#66
Also die Arbeit mit den Zeitungsannoncen würde ich mir nicht machen, da das Szenario ja noch nicht läuft
Ist der Prozess erst mal im Gang, ändern sich auch die Menge und die Preise der Angebote...
Grüße
Thorim
Diese könnte man ja auch zur Entlastung der Steuerlast verwenden wodurch die Vermieter und Mieter wieder entlastet werden..
eher friert die Hölle ein
eher friert die Hölle ein
[posting]16.477.085 von Punk24 am 28.04.05 12:28:49[/posting]Hi Punk,
OK, OK. War ja auch nur ein frommer Wunsch. Aber wir sind ja erst bei einem Punkt einer "riesigen" Reform
Grüße
Thorim
OK, OK. War ja auch nur ein frommer Wunsch. Aber wir sind ja erst bei einem Punkt einer "riesigen" Reform
Grüße
Thorim
Hi Leute,
also zwei Zahlen habe ich beim statistischen Bundesamt gefunden:
gezahltes Wohngeld 2003: 4.859.000.000 EUR
Empfänger von Wohngeld : 3.389.000 Personen
Ist ja schon ein Anfang, was Einsparungen angeht
Grüße
Thorim
also zwei Zahlen habe ich beim statistischen Bundesamt gefunden:
gezahltes Wohngeld 2003: 4.859.000.000 EUR
Empfänger von Wohngeld : 3.389.000 Personen
Ist ja schon ein Anfang, was Einsparungen angeht
Grüße
Thorim
@
Die Abschaffung der Eigenheimzulage bringt mehr. Und das würde keinen treffen, der als bedürftig gilt.
Die Abschaffung der Eigenheimzulage bringt mehr. Und das würde keinen treffen, der als bedürftig gilt.
OK. Eigenheimzulage 1004: 11.500.000.000 EUR
Also ca. das 2,5 fache der Wohngeldzahlungen.
Warum nicht beides abschaffen?
Wobei die EHZ nur bei Neuanträgen abgeschafft werden sollte, sodass die Ersparnisse erst stufenweise in 8 Jahren greifen würden.
Aber sicherlich ist dies auch ein Schritt in die richtige Richtung.
Grüße
Thorim
Also ca. das 2,5 fache der Wohngeldzahlungen.
Warum nicht beides abschaffen?
Wobei die EHZ nur bei Neuanträgen abgeschafft werden sollte, sodass die Ersparnisse erst stufenweise in 8 Jahren greifen würden.
Aber sicherlich ist dies auch ein Schritt in die richtige Richtung.
Grüße
Thorim
[posting]16.478.076 von Thorim am 28.04.05 14:03:11[/posting]Willst du den Immobilienmarkt in Deutschland mit Gewalt zerstören
Es gibt zig andere Baustellen, wo du mit weniger Aufwand und Risiken mehr einsparen kannst. Wenn du den menschen in diesen Zeiten noch das Dach über dem Kopf nimmst hast du Bürgerkrieg.
Es gibt zig andere Baustellen, wo du mit weniger Aufwand und Risiken mehr einsparen kannst. Wenn du den menschen in diesen Zeiten noch das Dach über dem Kopf nimmst hast du Bürgerkrieg.
Beispiel gefällig Thread: Deutschland pleite? Für sowas ist immer Geld da
Ich glaube , dass eine Abschaffung des Wohngeldes nicht dazu führen wird das weniger "gewohnt" wird und das die Leute nun unter Brücken campieren.
Analog gilt , dass bei einer Abschaffung des Sterbegeldes...
Analog gilt , dass bei einer Abschaffung des Sterbegeldes...
[posting]16.479.864 von Steigerwälder am 28.04.05 15:14:42[/posting]Wo campieren sie deiner meinung nach denn, wenn nicht unter Brücken, im "Vier Jahreszeiten" wohl kaum
Hi Punk, hi Steigerwälder,
ich versuche nur einen Ausweg zu finden, da es früher oder später sowieso dazu kommt, das kein Geld mehr für Wohngeld und EHZ zur Verfügung steht und dann kann man nicht mehr geregelt aussteigen, sondern nur auf die brutale Tour und dann kann es durchaus zu Unruhen kommen, wie ihr berechtigterweise befürchtet.
Eine Abschaffung der EHZ z.B. führt nicht in Chaos (jedenfalls nicht, wenn man nur die Neuanträge ablehnt), sondern führt zu weniger Wohnbaufinanzierungen, die ohne staatliche Zuschüsse nicht finanzierbar wären.
In diesem Sinne ist es sogar eine Schadensverhinderung, anstatt die EHZ zuzusagen und sie dann ein Jahr später nicht mehr bezahlen zu können. Dann ist nämlich wirklich Schaden angerichtet.
Außerdem habe ich ja ein Szenario aufgeführt und euch gebeten darüber nachzudenken, ob es nicht so ablaufen könnte.
Wenn dies dann tatsächlich so eintrifft, sitzt eben niemand unter der Brücke, sondern jeder wohnt wieder in seiner Wohnung und der Staat zahlt nicht mehr die Rendite der Vermieter.
Meiner Meinung nach kommt es nicht zu einer Zerstörung des Immobilienmarktes, sondern zu einer Preisregulierung. Es werden Preise gebildet, die den wahren Wert der Immobilie darstellen, ohne einen Staatsbonus, der von allen Steuerzahlern bezahlt werden muß.
Es bliebe also alles wie es ist, nur auf einem (um die EHZ und WG bereinigten) Preisniveau.
Immobilien (egal ob Neubau, oder 2-Hand) werden einfach günstiger angeboten, weil die EHZ bzw. das WG eben nicht nehr zur Verfügung steht.
Vertraut da ruhig den normalen Marktmechanismen
Wenn es plötzlich einen Lebensmittelzuschuß vom Staat geben würde, glaubt ihr denn, dass die Leute dann weniger für Lebensmittel bezahlen würden (oder mehr kaufen könnten) ?
Nö, ich denke, dass der Markt die Preise so anheben würde, dass genau die Zulage aufgebraucht würde und alles beim Alten bliebe. eben der umgekehrte Schritt, den ich jetzt mal zum Nachdenken anrege
Grüße
Thorim
ich versuche nur einen Ausweg zu finden, da es früher oder später sowieso dazu kommt, das kein Geld mehr für Wohngeld und EHZ zur Verfügung steht und dann kann man nicht mehr geregelt aussteigen, sondern nur auf die brutale Tour und dann kann es durchaus zu Unruhen kommen, wie ihr berechtigterweise befürchtet.
Eine Abschaffung der EHZ z.B. führt nicht in Chaos (jedenfalls nicht, wenn man nur die Neuanträge ablehnt), sondern führt zu weniger Wohnbaufinanzierungen, die ohne staatliche Zuschüsse nicht finanzierbar wären.
In diesem Sinne ist es sogar eine Schadensverhinderung, anstatt die EHZ zuzusagen und sie dann ein Jahr später nicht mehr bezahlen zu können. Dann ist nämlich wirklich Schaden angerichtet.
Außerdem habe ich ja ein Szenario aufgeführt und euch gebeten darüber nachzudenken, ob es nicht so ablaufen könnte.
Wenn dies dann tatsächlich so eintrifft, sitzt eben niemand unter der Brücke, sondern jeder wohnt wieder in seiner Wohnung und der Staat zahlt nicht mehr die Rendite der Vermieter.
Meiner Meinung nach kommt es nicht zu einer Zerstörung des Immobilienmarktes, sondern zu einer Preisregulierung. Es werden Preise gebildet, die den wahren Wert der Immobilie darstellen, ohne einen Staatsbonus, der von allen Steuerzahlern bezahlt werden muß.
Es bliebe also alles wie es ist, nur auf einem (um die EHZ und WG bereinigten) Preisniveau.
Immobilien (egal ob Neubau, oder 2-Hand) werden einfach günstiger angeboten, weil die EHZ bzw. das WG eben nicht nehr zur Verfügung steht.
Vertraut da ruhig den normalen Marktmechanismen
Wenn es plötzlich einen Lebensmittelzuschuß vom Staat geben würde, glaubt ihr denn, dass die Leute dann weniger für Lebensmittel bezahlen würden (oder mehr kaufen könnten) ?
Nö, ich denke, dass der Markt die Preise so anheben würde, dass genau die Zulage aufgebraucht würde und alles beim Alten bliebe. eben der umgekehrte Schritt, den ich jetzt mal zum Nachdenken anrege
Grüße
Thorim
Komisch, dass bei dem Wort Subventionen immer sofort und ausschließlich an Eigenheimzulage, Wohngeld, Nachtzuschläge, Fahrtkosten etc. gedacht wird. Auch von Euch!
Was ist mit den Milliarden, die die Unternehmen (hautpsächlich die großen) in den Hintern geblasen bekommen? Was ist mit der Steinkohle, dem Schiffsbau, den Bauern...... Fällt Euch dazu nichts ein? Macht nichts - den Politikern auch nicht.
Was ist mit den Milliarden, die die Unternehmen (hautpsächlich die großen) in den Hintern geblasen bekommen? Was ist mit der Steinkohle, dem Schiffsbau, den Bauern...... Fällt Euch dazu nichts ein? Macht nichts - den Politikern auch nicht.
[posting]16.480.331 von Viva2 am 28.04.05 15:39:48[/posting]Mach dir keine Hoffnung Viva, darauf werden sie nicht eingehen.
Hallo Viva,
wir reden im Moment nur über EHZ und WG, damit man sich mal auf eine Sache konzentrieren kann.
Das heißt nicht, das es nicht auch andere Möglichkeiten gibt, da gebe ich dir Recht.
Aber wenn man immer alles auf einmal bereden und/oder ändern will, dann kommt nie etwas dabei heraus und alles verläuft im Sande, weil man leicht den Überblick verliert.
Also erstmal diese Sache bereden, dann kann man, wenn man einen Konsens gefunden hat, gerne auch über Subventionen von Unternehmen reden, die ich übrigens für den gleichen Schwachsinn halte wie die EHZ und WG.
Aber laß uns bitte einmal beim Thema bleiben und nicht auf andere Kriegsschauplätze ausweichen.
Denn auch das ist ein gerne genommenes Instrument, um von Problemen abzulenken. Einfach ein anderes auf die Tagesordnung bringen und wenn das dann ungemütlich wird, wieder ein anderes usw.
Mit dem Ergebnis, dass man sich den Hals rauh geredet/die Finger wund geschrieben hat "for notting".
Welche Meinung hast du denn über die EHZ und das WG ?
Findest du, dass der Staat weiterhin die Immobilienpreise beeinflußen sollte (meine Meinung) ?
Grüße
Thorim
wir reden im Moment nur über EHZ und WG, damit man sich mal auf eine Sache konzentrieren kann.
Das heißt nicht, das es nicht auch andere Möglichkeiten gibt, da gebe ich dir Recht.
Aber wenn man immer alles auf einmal bereden und/oder ändern will, dann kommt nie etwas dabei heraus und alles verläuft im Sande, weil man leicht den Überblick verliert.
Also erstmal diese Sache bereden, dann kann man, wenn man einen Konsens gefunden hat, gerne auch über Subventionen von Unternehmen reden, die ich übrigens für den gleichen Schwachsinn halte wie die EHZ und WG.
Aber laß uns bitte einmal beim Thema bleiben und nicht auf andere Kriegsschauplätze ausweichen.
Denn auch das ist ein gerne genommenes Instrument, um von Problemen abzulenken. Einfach ein anderes auf die Tagesordnung bringen und wenn das dann ungemütlich wird, wieder ein anderes usw.
Mit dem Ergebnis, dass man sich den Hals rauh geredet/die Finger wund geschrieben hat "for notting".
Welche Meinung hast du denn über die EHZ und das WG ?
Findest du, dass der Staat weiterhin die Immobilienpreise beeinflußen sollte (meine Meinung) ?
Grüße
Thorim
@ Thorim: du scheinst noch sehr jung zu sein, Anfang 20? Meiner Einschätzung nach kommst du aus wohlhabendem hause und hast bisher nie Mangel oder gar existentielle Not leiden müssen. Warum willst du dies in einem großflächigen Feldversuch millionen von Menschen, die am Existenzminimum rumkrepeln zumuten. Weißt du wie gering die Einkommensgrenzen für Wohngeld sind? Das trifft also in erster Linie die Billiglöhner. andererseits wollen Vertreter deiner Denkrichtung Billiglohn staatlich subventionieren. Das passt doch alles nicht zusammen.
Was du hier als "Unruhen" billigend in Kauf nehmen willst könnte genau der Tropfen sein, der das (Pulver)Fass Deutschland zum überlaufen/platzen bringt. Ist dir der soziale Frieden in diesem Lande irgendwie zu langweilig. Brauchst du mehr Action. Dann empfehle ich dir einen unbewaffneten Spaziergang durch ein Problemviertel einer US Großstadt. Da bekommst du alles, was du brauchst. Wohngeld kennen die dort auch nicht.
kopfschüttel
Was du hier als "Unruhen" billigend in Kauf nehmen willst könnte genau der Tropfen sein, der das (Pulver)Fass Deutschland zum überlaufen/platzen bringt. Ist dir der soziale Frieden in diesem Lande irgendwie zu langweilig. Brauchst du mehr Action. Dann empfehle ich dir einen unbewaffneten Spaziergang durch ein Problemviertel einer US Großstadt. Da bekommst du alles, was du brauchst. Wohngeld kennen die dort auch nicht.
kopfschüttel
@78,79 Auf die Geschichte mit den Subventionen bin ich schon öfters eingegangen , z.B [Thread-Nr.: 827130]
Für das blöde Wohngeld gilt wie für alle Subventionen:
wenn man sie alle streicht, hat man genügend Spielraum für eine drastische Senkung der Steuern und Abgaben. Dann entsteht kein Kaufkraftverlust.
Übrig bleibt dann der Effizienzgewinn dadurch, dass nun der Bürger selbst entscheidet für was er sein Geld einsetzt, und Entscheidungen nicht mehr durch staatl. Anreize verzerrt werden. Die Einsparung eines Großteils des Bürokratenapparats erhaltet ihr als Bonus obendrauf.
Für das blöde Wohngeld gilt wie für alle Subventionen:
wenn man sie alle streicht, hat man genügend Spielraum für eine drastische Senkung der Steuern und Abgaben. Dann entsteht kein Kaufkraftverlust.
Übrig bleibt dann der Effizienzgewinn dadurch, dass nun der Bürger selbst entscheidet für was er sein Geld einsetzt, und Entscheidungen nicht mehr durch staatl. Anreize verzerrt werden. Die Einsparung eines Großteils des Bürokratenapparats erhaltet ihr als Bonus obendrauf.
[posting]16.480.559 von Steigerwälder am 28.04.05 15:55:02[/posting]du bist doch sonst ein ganz helles Köpfchen, Steigerwälder. Die Einkommengrenzen beim Wohngeld sie wie hoch? Wieviel Steuern bezahlt man bei diesem Einkommen? Kann eine Steuerentlastung in diesem Bereich den Verlust des Wohngeldes kompensieren? Fragen über Fragen
ich will dir etwas auf die Sprünge helfen., bei gut 800 EUR netto (abh. vom Wohnort)bei einem Alleinstehenden. In dieser Größenordnung liegt die Steuerlast bei nahe 0,00. Die Wahrheit ist, du möchstest bei Gutverdienern und Vermögenden die Steuern senken und dafür Millionen ihres Heimes berauben. Mein Wortschatz reicht nicht aus, um dies angemessen zu kommentieren 
@ 83,84
Erst mal danke für das "helle Köpfchen".
Eine Steuersenkung kann selbstverständlich in den negativen Bereich hineinreichen. Das weißt du, schließlich hast du es in #81 selbst kritisiert.
Negative EK-Steuer, also Zuschüsse für Geringverdiener sind zwar auch nicht die opimale Lösung , aber immerhin besser als 1000 versch. Subventionen wo´s für jeden Toaster einen Extra-Zuschuss gibt. Und sie ist besser als das jeztige System der Sozialhilfe, da Möglichkeiten zu zusätzlichem Verdienst und Anreize zur Arbeit generell weniger stark verringert werden.
Erst mal danke für das "helle Köpfchen".
Eine Steuersenkung kann selbstverständlich in den negativen Bereich hineinreichen. Das weißt du, schließlich hast du es in #81 selbst kritisiert.
Negative EK-Steuer, also Zuschüsse für Geringverdiener sind zwar auch nicht die opimale Lösung , aber immerhin besser als 1000 versch. Subventionen wo´s für jeden Toaster einen Extra-Zuschuss gibt. Und sie ist besser als das jeztige System der Sozialhilfe, da Möglichkeiten zu zusätzlichem Verdienst und Anreize zur Arbeit generell weniger stark verringert werden.
#80
Nun warum wird aber IMMER bei den Arbeitern, Angestellten, Rentnern angefangen mit kürzen und streichen?
Wie wäre es, ERSTMAL bei denen zu kürzen und zu streichen, die genug und mehr als genug haben und DANACH, wenn "man einen Konsens gefunden hat, gerne auch über Subventionen von kleinen Leuten" zu reden?
Aber das machst Du nicht und die Politiker auch nicht.
Nun warum wird aber IMMER bei den Arbeitern, Angestellten, Rentnern angefangen mit kürzen und streichen?
Wie wäre es, ERSTMAL bei denen zu kürzen und zu streichen, die genug und mehr als genug haben und DANACH, wenn "man einen Konsens gefunden hat, gerne auch über Subventionen von kleinen Leuten" zu reden?
Aber das machst Du nicht und die Politiker auch nicht.
Dann sag doch gleich, was du möchtest
Grundsätzlich stehe ich einer negativen Einkommensteuer nicht völlig ablehnend gegenüber, wenn damit Kosten im Sozialbereich eingespart werden können, ohne dass die Menschen verelenden. Nur sollte man bedenken, dass diese aus positiver Steuer, die jemand anderes bezahlt finanziert werden muss. Massive Steuersenkung für alle + neg. Einkommensteuer für Geringverdiener geht nicht. Irgendwo muss es herkommen.
Grundsätzlich stehe ich einer negativen Einkommensteuer nicht völlig ablehnend gegenüber, wenn damit Kosten im Sozialbereich eingespart werden können, ohne dass die Menschen verelenden. Nur sollte man bedenken, dass diese aus positiver Steuer, die jemand anderes bezahlt finanziert werden muss. Massive Steuersenkung für alle + neg. Einkommensteuer für Geringverdiener geht nicht. Irgendwo muss es herkommen.
Hi Punk,
was mein Alter angeht liegst du um 100% daneben,
was meine Einkommenssituation angeht, wahrscheinlich um 1000%
Aber egal, es geht hier nur darum das von mir vorgeschlagene Szenario zu durchdenken und positives wie auch negatives gegenüberzustellen, um herauszufinden, ob es einen Sinn ergibt.
Es geht nicht um meine persönliche Situation oder Denkrichtung (so wichtig bin ich nicht ), sondern um eine logische und möglichst wertneutrale Betrachtung einer Möglichkeit.
Der Grund dieser Diskussion ist es Meinungen/Befürchtungen zu sammeln und auf das Szenario anzuwenden, um herauszufinden, ob es dann noch funktioniert.
Du setzt einfach voraus, dass das Szenario ein herumkrepeln am Existenzminimum der WG-Bezieher zur Folge hat. Aber du vermutest es nur. Wenn es möglich ist mit dem derzeitigen Mietrecht die Miete um die Höhe des staatlichen WG zu kürzen, dann bezahlen die Mieter nur den Teil, den sie jetzt eh bezahlen und es entsteht keine höhere Belastung und sie bleiben in ihren Wohnungen. Es ändert sich also erstmal nichts.
Hältst du es für möglich, dass dies so funktionieren kann, wenn nicht, warum nicht ?
In erster Linie wären durch das Szenario nur die Vermieter betroffen und zwar nur diese, die ihre Finanzierung darauf abgestellt haben, dass der Staat ihnen ihre Fremdwohnung mit finanziert.
Hi Viva,
Ich habe nicht gesagt, dass dieses Szenario eingeführt werden soll und dann über andere Sachen geredet wird. Dieses Szenario ist ein Teil einer Reform. Es ist rein zufällig gewählt worden, weil das Thema gerade angesprochen wurde und mir der Gedanke kam.
Bei einer eventuellen Umsetzung ist dieses bestimmt nicht das Erste, aber auch nicht das Letzte was angegangen werden soll. Ein entsprechender Zeitplan ist bei einer Umsetzung natürlich aufzustellen, aber so weit sind wir noch lange nicht. Erst geht es einmal darum die Module zu bestimmen und dann darum sie umzusetzen.
Ich habe mir noch keine Gedanken um die Verwendung der eingesparten Mittel gemacht, da der Bär ja auch noch lebt. Aber auch darum geht es nicht.
Sagen wir einfach wir wollen die MwSt. um 1% senken und suchen jetzt nach den Refinanzierungsmöglichkeiten.
Ich hoffe ihr stimmt mir zu, dass dadurch die meisten Menschen etwas haben.
So und jetzt schreibt doch mal, welche Gedanken ich noch nicht in das Szenario eingebracht habe, dann können wir darüber diskutieren und nachsehen, ob das Szenario einen Wert besitzt, oder nicht.
Grüße
Thorim
was mein Alter angeht liegst du um 100% daneben,
was meine Einkommenssituation angeht, wahrscheinlich um 1000%
Aber egal, es geht hier nur darum das von mir vorgeschlagene Szenario zu durchdenken und positives wie auch negatives gegenüberzustellen, um herauszufinden, ob es einen Sinn ergibt.
Es geht nicht um meine persönliche Situation oder Denkrichtung (so wichtig bin ich nicht
), sondern um eine logische und möglichst wertneutrale Betrachtung einer Möglichkeit.Der Grund dieser Diskussion ist es Meinungen/Befürchtungen zu sammeln und auf das Szenario anzuwenden, um herauszufinden, ob es dann noch funktioniert.
Du setzt einfach voraus, dass das Szenario ein herumkrepeln am Existenzminimum der WG-Bezieher zur Folge hat. Aber du vermutest es nur. Wenn es möglich ist mit dem derzeitigen Mietrecht die Miete um die Höhe des staatlichen WG zu kürzen, dann bezahlen die Mieter nur den Teil, den sie jetzt eh bezahlen und es entsteht keine höhere Belastung und sie bleiben in ihren Wohnungen. Es ändert sich also erstmal nichts.
Hältst du es für möglich, dass dies so funktionieren kann, wenn nicht, warum nicht ?
In erster Linie wären durch das Szenario nur die Vermieter betroffen und zwar nur diese, die ihre Finanzierung darauf abgestellt haben, dass der Staat ihnen ihre Fremdwohnung mit finanziert.
Hi Viva,
Ich habe nicht gesagt, dass dieses Szenario eingeführt werden soll und dann über andere Sachen geredet wird. Dieses Szenario ist ein Teil einer Reform. Es ist rein zufällig gewählt worden, weil das Thema gerade angesprochen wurde und mir der Gedanke kam.
Bei einer eventuellen Umsetzung ist dieses bestimmt nicht das Erste, aber auch nicht das Letzte was angegangen werden soll. Ein entsprechender Zeitplan ist bei einer Umsetzung natürlich aufzustellen, aber so weit sind wir noch lange nicht. Erst geht es einmal darum die Module zu bestimmen und dann darum sie umzusetzen.
Ich habe mir noch keine Gedanken um die Verwendung der eingesparten Mittel gemacht, da der Bär ja auch noch lebt. Aber auch darum geht es nicht.
Sagen wir einfach wir wollen die MwSt. um 1% senken und suchen jetzt nach den Refinanzierungsmöglichkeiten.
Ich hoffe ihr stimmt mir zu, dass dadurch die meisten Menschen etwas haben.
So und jetzt schreibt doch mal, welche Gedanken ich noch nicht in das Szenario eingebracht habe, dann können wir darüber diskutieren und nachsehen, ob das Szenario einen Wert besitzt, oder nicht.
Grüße
Thorim
@Steigerwälder
#85 =>> "Negative EK-Steuer, also Zuschüsse für Geringverdiener sind zwar auch nicht die opimale Lösung , aber immerhin besser als 1000 versch. Subventionen wo´s für jeden Toaster einen Extra-Zuschuss gibt. Und sie ist besser als das jeztige System der Sozialhilfe, da Möglichkeiten zu zusätzlichem Verdienst und Anreize zur Arbeit generell weniger stark verringert werden."
Dies ist die bisher beste Idee in diesem Thread! Ich habe mich schon immer gefragt, warum es so viele verschiedene Transferzahlungen durch so viele verschiedene Behörden gibt. Gibts hier im Board einen Beamten aus der Sozailbürokratie, der das erklären kann?
#85 =>> "Negative EK-Steuer, also Zuschüsse für Geringverdiener sind zwar auch nicht die opimale Lösung , aber immerhin besser als 1000 versch. Subventionen wo´s für jeden Toaster einen Extra-Zuschuss gibt. Und sie ist besser als das jeztige System der Sozialhilfe, da Möglichkeiten zu zusätzlichem Verdienst und Anreize zur Arbeit generell weniger stark verringert werden."
Dies ist die bisher beste Idee in diesem Thread! Ich habe mich schon immer gefragt, warum es so viele verschiedene Transferzahlungen durch so viele verschiedene Behörden gibt. Gibts hier im Board einen Beamten aus der Sozailbürokratie, der das erklären kann?
[posting]16.460.713 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.04.05 17:13:21[/posting]Dafür "wird A.H. (auch) Präsident der Vereinigten Staaten von Europa"
aus "Warum wir A.H. gewählt haben"
aus "Warum wir A.H. gewählt haben"
[posting]16.477.059 von Thorim am 28.04.05 12:26:14[/posting]Thorim
Über Verwendung der eingesparten Mittel, wenn das Wohngeld wegfallen würde, schreibst Du,
"Diese könnte man ja auch zur Entlastung der Mittel verwenden, wodurch die Vermieter und Mieter wieder entlastet werde".
Du meinst sicherlich durch Steuerentlastungen. Aber Du wirst kaum einen Mieter finden der Wohngeld bezieht und Steuern bezahlt.
Außerdem, was soll denn der Unsinn, wenn erst die 5 Milliarden eingespart werden und dann per Steuerentlastung wieder ausgegebnen. Kannst Du mir mal den Sinn erklären?
wilbi
Über Verwendung der eingesparten Mittel, wenn das Wohngeld wegfallen würde, schreibst Du,
"Diese könnte man ja auch zur Entlastung der Mittel verwenden, wodurch die Vermieter und Mieter wieder entlastet werde".
Du meinst sicherlich durch Steuerentlastungen. Aber Du wirst kaum einen Mieter finden der Wohngeld bezieht und Steuern bezahlt.
Außerdem, was soll denn der Unsinn, wenn erst die 5 Milliarden eingespart werden und dann per Steuerentlastung wieder ausgegebnen. Kannst Du mir mal den Sinn erklären?
wilbi
75 Steigerwalder,
auf jeden Fall werden Schläfer unter den Brücken mehr , obwohl, wir haben ja sicher leerstehende Kasernen, Turnhallen und ich nehme an, auch viele Schrottwohnungen von Steuersparern die leer stehen.
Nach Abschaffung des Wohngeldes brauchtest Du Dich nicht mehr selbst bemühen eine Wohnung zu finden, die würden sie Dir nachschmeißen, sofern du kein Sozialhilfeempfänger und Wohngeldempfänger bist.
wilbi
auf jeden Fall werden Schläfer unter den Brücken mehr , obwohl, wir haben ja sicher leerstehende Kasernen, Turnhallen und ich nehme an, auch viele Schrottwohnungen von Steuersparern die leer stehen.
Nach Abschaffung des Wohngeldes brauchtest Du Dich nicht mehr selbst bemühen eine Wohnung zu finden, die würden sie Dir nachschmeißen, sofern du kein Sozialhilfeempfänger und Wohngeldempfänger bist.
wilbi
#91
Hi Wilbi,
wie gesagt, über die Verwendung der Mittel haben wir hier noch gar nicht diskutiert. Du kannst auch eine Senkung der MwSt. um 1% dadurch (u.a.) mit finanzieren, dann haben alle was davon. Oder senke damit die Lohnnebenkosten oder zahle die Staatsschulden zurück, oder was auch immer, das steht noch gar nicht zur Diskussion an. Von mir aus können wir später darüber diskutieren.
Es geht doch erstmal darum, ob das eine Szenario überhaupt funktionieren kann.
Wieso denkst du, dass nach einem Wegfall des WG`s alle Bezieher von WG direkt auf der Straße stehen würden. Was machen die Vermieter denn dann mit den Wohnungen?
Glaubst du, dass so viele Wohnungen auf dem freien Wohnungsmarkt vermietet werden können ? Zum gleichen Preis wie die geförderten Mieten mit WG ?
Ich denke, dass wir dadurch eine Senkung des allgemeinen Preisniveaus von Immobilien und Mieten erreichen, als Nebeneffekt der eingesparten staatlichen Zuschüsse für Fremdfinanzierer.
Was könnte dagegen sprechen ?
Grüße
Thorim
Hi Wilbi,
wie gesagt, über die Verwendung der Mittel haben wir hier noch gar nicht diskutiert. Du kannst auch eine Senkung der MwSt. um 1% dadurch (u.a.) mit finanzieren, dann haben alle was davon. Oder senke damit die Lohnnebenkosten oder zahle die Staatsschulden zurück, oder was auch immer, das steht noch gar nicht zur Diskussion an. Von mir aus können wir später darüber diskutieren.
Es geht doch erstmal darum, ob das eine Szenario überhaupt funktionieren kann.
Wieso denkst du, dass nach einem Wegfall des WG`s alle Bezieher von WG direkt auf der Straße stehen würden. Was machen die Vermieter denn dann mit den Wohnungen?
Glaubst du, dass so viele Wohnungen auf dem freien Wohnungsmarkt vermietet werden können ? Zum gleichen Preis wie die geförderten Mieten mit WG ?
Ich denke, dass wir dadurch eine Senkung des allgemeinen Preisniveaus von Immobilien und Mieten erreichen, als Nebeneffekt der eingesparten staatlichen Zuschüsse für Fremdfinanzierer.
Was könnte dagegen sprechen ?
Grüße
Thorim
#92
Hi nochmal Wilbi,
in #92 gibst du dem Szenario ja dann doch eine Chance
Bevor die Vermieter die Wohnungen anderen hinterherschmeißen sind sie doch eher dazu bereit die Wohnungen denen weiterhin zu überlassen, die schon darin wohnen, nur zu geringeren Mieten, oder nicht ?
Etwa soviel weniger, wie das WG ausmacht ?
Und genau das versuche ich ja herauszubekommen. Kann das klappen ?
Grüße
Thorim
Hi nochmal Wilbi,
in #92 gibst du dem Szenario ja dann doch eine Chance
Bevor die Vermieter die Wohnungen anderen hinterherschmeißen sind sie doch eher dazu bereit die Wohnungen denen weiterhin zu überlassen, die schon darin wohnen, nur zu geringeren Mieten, oder nicht ?
Etwa soviel weniger, wie das WG ausmacht ?
Und genau das versuche ich ja herauszubekommen. Kann das klappen ?
Grüße
Thorim
[posting]16.484.213 von Thorim am 28.04.05 22:13:43[/posting]Thorim,
daß alle wohngeldbeziehenden Mieter auf der Straße liegen würden, habe ich nicht geschrieben. Ein großer Teil wird sich krumm machen, woanders einsparen, um wohnen zu bleiben.Andere ziehen in Wohnungen mit Ofenheizungen.Aber die Ärmsten liegen auf der Straße.
Viele Vermieter werden mit geringeren Mieten einverstanden sein. Viele reiche Mieter werden ihre Wohnungen eher leer stehen lassen, als unter Preis zu vermieten.
Wenn Du wegen Verwendung der eingesparten MIttel der Meinung bist, den Ärmsten im Lande, nicht nur Sozialhilfeempänger, sondern auch viele Witwen, die nur 60 % der Rente des Mannes erhalten, was oft nicht zum Leben ausreicht, zu entziehen, ist Dir vorbehalten.Ich wäre jedenfalls nicht damit einverstanden, denn bei einer solchen Umverteilung würden wieder die Reichen besonders profitieren.
daß alle wohngeldbeziehenden Mieter auf der Straße liegen würden, habe ich nicht geschrieben. Ein großer Teil wird sich krumm machen, woanders einsparen, um wohnen zu bleiben.Andere ziehen in Wohnungen mit Ofenheizungen.Aber die Ärmsten liegen auf der Straße.
Viele Vermieter werden mit geringeren Mieten einverstanden sein. Viele reiche Mieter werden ihre Wohnungen eher leer stehen lassen, als unter Preis zu vermieten.
Wenn Du wegen Verwendung der eingesparten MIttel der Meinung bist, den Ärmsten im Lande, nicht nur Sozialhilfeempänger, sondern auch viele Witwen, die nur 60 % der Rente des Mannes erhalten, was oft nicht zum Leben ausreicht, zu entziehen, ist Dir vorbehalten.Ich wäre jedenfalls nicht damit einverstanden, denn bei einer solchen Umverteilung würden wieder die Reichen besonders profitieren.
Hier ein Interview mit dem Premier , der damals die Reformen in Neuseeland durchgesetzt hat:
brand eins 1/2004
„Viele haben uns gehasst.“
David Lange ist ein vergessener Pionier des Neoliberalismus.
Vor 20 Jahren verordnete er Neuseeland, dessen Premierminister er war, eine Rosskur. Ein Gespräch über Konsequenz und den Mut zum politischen Genickbruch.
Herr Lange, Sie stehen bis heute für die radikalsten neoliberalen Reformen, die ein westliches Land je unternommen hat. Die Generation der 30-Jährigen, die heute mit den Folgen leben muss, kennt Ihren Namen kaum noch. Ein gutes oder schlechtes Zeichen?
Lange: Ich denke, ein gutes. Die Reformen sind akzeptiert.
Wann wussten Sie, dass Ihre Regierungszeit anders verlaufen würde, als Sie sich das vorgestellt hatten?
In der Nacht zum 14. Juli 1984, als wir die Regierung übernahmen, bekam ich die Nachricht, dass eine wirtschaftliche Katastrophe für Neuseeland bevorstehe. Am nächsten Tag traf sich das Kabinett, und mir wurde klar, dass wir etwas sehr Drastisches unternehmen mussten.
Kam die Erkenntnis wirklich so überraschend?
Natürlich wussten wir grundsätzlich um die Notwendigkeit von Reformen. Neuseeland war noch nicht in der modernen Welt angekommen. Ich bin in sehr sicheren Verhältnissen aufgewachsen. Es gab eine Garantie auf Arbeit, und der Staat war der größte Arbeitgeber mit einem sehr dichten sozialen Netz. Aber auf diesem Ruhekissen konnten wir uns nicht ewig ausruhen. 1984 hatte Neuseeland eine Preis-, Lohn-, Einfuhr- und Währungskontrolle. Das war doch keine Freiheit.
Ihre Wähler waren von den drastischen Maßnahmen nicht begeistert.
Politisch ist es natürlich schwer, zu sagen: Hey Leute, leider ist unsere Währung um 25 Prozent überbewertet, und nun müssen wir euren Wohlfahrtsstaat zerschlagen. Glücklicherweise haben wir eine unabhängige Situationsbeschreibung von der Weltbank bekommen. Zudem half uns der alte Premier Robert Muldoon, der dem Volk in Fernsehansprachen klar machte, dass etwas unternommen werden müsse. Das war wichtig. Das Problem bei Reformen ist immer der politische Aspekt. Ökonomisch war uns klar: Wir müssen das und das tun, um wieder an Fahrt zu gewinnen.
Was waren die ersten Schritte?
Innerhalb von drei Jahren haben wir Neuseeland dem freien Markt ausgesetzt, Lohn- und Preiskontrollen abgeschafft und uns so eine Basis geschaffen, von der aus wir über die Zukunft des Landes nachdenken konnten. Das größte Problem lag dann aber 1987 noch vor uns: Die alte Regierung hatte die Landwirtschaft in einem wahnsinnigen Ausmaß subventioniert – die Bruttolöhne wurden zu 38 Prozent bezuschusst. Kein Wunder, dass der Steuersatz bei mehr als 60 Prozent lag. Die Agrarwirtschaft ist der wichtigste Sektor Neuseelands – hier werden zwei Drittel aller Einkünfte erwirtschaftet. Einen solchen Sektor zu subventionieren ist volkswirtschaftlich gesehen ein Desaster. Die Bauern bekamen Geld, damit ihre Schafe geschlachtet wurden. Das ist doch bizarr. Am Ende des Jahres haben wir die Subventionen einfach abgeschafft, ohne eine Übergangslösung. Das war überaus radikal.
Bei der Steuerreform gab es auch keine Kompromisse.
Stimmt. Wir haben den Höchststeuersatz halbiert. Aber das war ein Beispiel für eine positive Reform, weil die Menschen davon profitiert haben. Da konnten wir auch die Mehrwertsteuer einführen, um die Ausfälle zu kompensieren. Die ist einfach zu erheben und ohne großen Kostenaufwand zu verwalten. Den Menschen gefiel die Mehrwertsteuer allerdings nicht. An diesem Punkt war schon die Grenze des politisch Akzeptierbaren erreicht. Dennoch: Australien brauchte 14 Jahre, um die Mehrwertsteuer einzuführen, und Kanadas Regierung brach zusammen, nachdem sie sie eingeführt hatte. Bei uns funktionierte sie sofort.
Wurde Ihnen angesichts der Opfer der Veränderungen nicht mulmig?
Der Preis war hoch, vor allem die Landwirtschaft wurde von einer großen Depression befallen. Menschen haben sich umgebracht oder verließen das Land. Das war furchtbar. Aber nach und nach bekamen wir mehr Unterstützung in der Provinz, denn auch die Bauern hatten irgendwann verstanden, dass die Zeit der Subventionen vorbei war, dass sie ihr Geld selbst verdienen mussten. Sie begriffen, dass das bisherige Ausmaß an sozialer Sicherheit sie und ihre Schafe früher oder später nicht mehr schützen, sondern umbringen würde.
1987 wurden Sie wiedergewählt, Ihr Reformkurs bestätigt.
Dann aber kam der Einbruch der Börse, der für uns besonders verhängnisvoll war. Mit der neuen Krise mussten wir große Teile der Staatsbetriebe verkaufen, die die größten Arbeitgeber waren. Und wir haben für sie in Neuseeland keine Abnehmer gefunden, weil hier kein Kapital vorhanden war. Also mussten wir sie an Ausländer verkaufen. Die darauf folgenden Massenentlassungen und Umstrukturierungen verursachten große Revolten gegen die Regierung. Wir gaben das Familiensilber an Fremde ab – das wollten die Menschen nicht mehr akzeptieren.
Fehlte Neuseeland die Erfahrung einer freien Marktwirtschaft, die eine solche Krise hätte auffangen können?
Wir verstanden erstmals, welchen Wert ein starkes Unternehmer-tum hat. 1987 hatten wir doch keine Ahnung von Unternehmen. Alles war reguliert, selbst die Einfuhr von Zeitschrifen oder Kaffee. Wir waren doch vollkommen naiv.
1988 verordneten Sie dem Land eine Pause und stoppten die Reformen. Sie überwarfen sich mit Ihrem radikalen Finanzminister Roger Douglas, der noch weiter gehen wollte.
Roger Douglas war nicht der radikale Ökonom, als der er immer porträtiert wird. Douglas war ein Politiker, mit sehr vielen guten und praktischen Ideen. Er wollte das Land noch radikaler und schneller verändern. Aber wenn wir das getan hätten, dann hätte sich die Labour-Partei gleich auflösen können, weil die Menschen nicht mehr mitgemacht hätten.
Richard Prebble, einer Ihrer damaligen Minister, empfahl jedem, der Reformen durchführen muss, es schnell zu tun und nicht auf Lobbyisten zu hören, sondern auf Experten.
Das meine ich auch. Aber: Das Wichtigste an einer Reform ist ihre politische Akzeptanz. Die lieben Wirtschaftstheoretiker mögen gute Ideen haben, aber eine demokratische Gesellschaft ist keine Knetmasse, die man so formen kann, wie es den Eliten gerade in den Kopf kommt. Eine Reform muss von der Mehrheit verstanden werden, sonst gibt es keine Reformen. Ende aus.
Hat sich eigentlich mal jemand bei Ihnen bedankt?
Was glauben Sie denn? Viele haben uns gehasst.
Kein Dankeschön? Schließlich haben Sie Neuseeland wieder flottgemacht.
Dankbarkeit kann in solch einer außergewöhnlichen Lage, die außergewöhnliche Maßnahmen erfordert, niemand verlangen. Wir waren Sklaven unserer Zeit. Da hatte es meine Nachfolgerin Helen Clark viel einfacher, als sie 1999 an die Macht kam. Neuseeland hatte gute Wirtschaftsdaten und erlebte einen Aufschwung. Mit einer solchen Basis konnte man politisch arbeiten. Wir dagegen hatten vor dem Abgrund gestanden.
Der Job des Reformers ist also einer auf Zeit?
Menschen brauchen eine Pause. Als Thatcher zu übermütig wurde, hat man sie bestraft. Und ich musste 1989 auch zurücktreten, weil sich in der breiten Bevölkerung niemand mit Reformen beliebt machen kann. Niemand!
Auch nicht, wenn das Ergebnis positiv ist?
Reformen sind zunächst negativ für die Öffentlichkeit, weil sie Bestehendes verändern. Das Positive kommt später.
In Ihrer Labour-Partei und auch bei Helen Clark sind Sie bis heute als neoliberaler Neandertaler verschrien. Im vergangenen Jahr wurde Ihnen von Clark dennoch die Aufnahme in den Orden Neuseelands angetragen – weil Zeit die Wunden heilt?
Ja, so kann man sagen. Natürlich ist es für Labour und Clark nicht einfach, da sie mit dem Erbe der Reformen arbeiten müssen.
Clark hat einige Ihrer Reformen wieder rückgängig gemacht …
Moment: Keine der Reformen wurden wirklich rückgängig gemacht. Ja, das Arbeitslosengeld stieg, aber nur gemäß der Inflation.
Und die Gewerkschaften dürfen wieder Tarifverträge aushandeln.
Das war nicht unsere Reform. Die Beseitigung der Gewerkschaften war das Werk der Nationalen Partei 1991. Und dafür ist sie später bestraft worden.
Es gibt also nicht mehr soziale Sicherheit als zu Ihrer Zeit?
Die soziale Sicherheit hat drastisch abgenommen – aber die Fähigkeit, damit umzugehen, hat zugenommen. Gehen Sie mal auf die Straße und fragen Sie die Menschen. Die junge Generation kann mit der Situation umgehen.
Waren Ihre Reformen erfolgreich?
Ja, unbedingt. Und wissen Sie, warum? Weil uns sonst das Land um die Ohren geflogen wäre. In der Retrospektive waren wir sicherlich zu kompromisslos und zu schnell. Aber damals mussten wir schnell handeln, und wir haben gehandelt.
Experten kritisieren, dass die Wirtschaft trotz der Reformen nicht besonders stark wächst, dafür aber die Kriminalität. Außerdem klafft die Schere zwischen Reich und Arm immer weiter auseinander.
In allen freien Marktwirtschaften wächst die Kriminalität und auch der Unterschied zwischen Reich und Arm, was nicht schön ist. Das sind aber keine unmittelbaren Auswirkungen unserer Reformen. Die Wirtschaft hätte sich ohne unsere Reformen gar nicht mehr entwickelt. Es kann immer besser sein, aber immer auch viel, viel schlechter. Ein Beispiel: Ich bezahle für einen Arztbesuch nur noch fünf Dollar, weil ich in einer privaten Kasse bin. Das wäre vor 1984 nicht möglich gewesen. Das macht der freie Markt.
Den sich nicht jeder leisten kann.
Moment. Es gibt eine staatlich garantierte Grundversorgung. Und noch mal: Hätte, sollte, müsste. Es ist sehr einfach zu urteilen, im Nachhinein. Ich bezweifle, dass es irgendjemand besser gemacht hätte.
Gefällt Ihnen das Land, in dem Sie heute leben?
Natürlich. Wir sind erwachsen geworden. Frauen haben mehr zu sagen, wir können in der Außenpolitik mithalten, wir haben ein aufstrebendes Unternehmertum. Das alles gibt mir ein besseres Gefühl. Neuseeland ist ein selbstbewusstes und freies Land geworden.
Auch die deutsche Regierung diskutiert heute über radikale Reformen. Hätten Sie ein paar Tipps?
Mut ist der Schlüssel. Und Schnelligkeit. Man kann und sollte nicht immer auf alle hören. Konsens bringt nicht immer die richtige Lösung. Außerdem sollten sich Politiker für das Leben nach der Politik absichern. Wenn eine Krise da ist, dann braucht sie eine kritische Analyse, womöglich eine radikale Reform. Der Politiker muss sich entscheiden, ob er es für das Land tut oder für sich. Wenn er es für das Land tut, muss er bereit sein, sich politisch das Genick zu brechen. Wer an Macht denkt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. –
Zusatzinformationen:
David Lange, Jahrgang 1942, arbeitete nach seinem Jurastudium unter anderem als Rechtsanwalt. 1977 wurde er für die Labour Party ins Parlament gewählt, 1983 an die Spitze der Partei und der damaligen Oppositionsfraktion. Nach dem Wahlsieg wurde er 1984 Regierungschef. Lange machte nicht nur mit seinem radikalen Reformprogramm, sondern auch außenpolitisch Schlagzeilen: Die von ihm geführte Regierung verbannte 1984 alle mit Atomwaffen ausgerüsteten Schiffe und Flugzeuge von neuseeländischem Territorium. 1987 wurde der Premier wiedergewählt, im August 1989 trat er zurück, 1996 verließ er auch das Parlament in Auckland. Im vergangenen Jahr wurde Lange wegen seines Anti-Atom-Engagements mit einem der Alternativen Nobelpreise ausgezeichnet.
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1271&MenuI…
brand eins 1/2004
„Viele haben uns gehasst.“
David Lange ist ein vergessener Pionier des Neoliberalismus.
Vor 20 Jahren verordnete er Neuseeland, dessen Premierminister er war, eine Rosskur. Ein Gespräch über Konsequenz und den Mut zum politischen Genickbruch.
Herr Lange, Sie stehen bis heute für die radikalsten neoliberalen Reformen, die ein westliches Land je unternommen hat. Die Generation der 30-Jährigen, die heute mit den Folgen leben muss, kennt Ihren Namen kaum noch. Ein gutes oder schlechtes Zeichen?
Lange: Ich denke, ein gutes. Die Reformen sind akzeptiert.
Wann wussten Sie, dass Ihre Regierungszeit anders verlaufen würde, als Sie sich das vorgestellt hatten?
In der Nacht zum 14. Juli 1984, als wir die Regierung übernahmen, bekam ich die Nachricht, dass eine wirtschaftliche Katastrophe für Neuseeland bevorstehe. Am nächsten Tag traf sich das Kabinett, und mir wurde klar, dass wir etwas sehr Drastisches unternehmen mussten.
Kam die Erkenntnis wirklich so überraschend?
Natürlich wussten wir grundsätzlich um die Notwendigkeit von Reformen. Neuseeland war noch nicht in der modernen Welt angekommen. Ich bin in sehr sicheren Verhältnissen aufgewachsen. Es gab eine Garantie auf Arbeit, und der Staat war der größte Arbeitgeber mit einem sehr dichten sozialen Netz. Aber auf diesem Ruhekissen konnten wir uns nicht ewig ausruhen. 1984 hatte Neuseeland eine Preis-, Lohn-, Einfuhr- und Währungskontrolle. Das war doch keine Freiheit.
Ihre Wähler waren von den drastischen Maßnahmen nicht begeistert.
Politisch ist es natürlich schwer, zu sagen: Hey Leute, leider ist unsere Währung um 25 Prozent überbewertet, und nun müssen wir euren Wohlfahrtsstaat zerschlagen. Glücklicherweise haben wir eine unabhängige Situationsbeschreibung von der Weltbank bekommen. Zudem half uns der alte Premier Robert Muldoon, der dem Volk in Fernsehansprachen klar machte, dass etwas unternommen werden müsse. Das war wichtig. Das Problem bei Reformen ist immer der politische Aspekt. Ökonomisch war uns klar: Wir müssen das und das tun, um wieder an Fahrt zu gewinnen.
Was waren die ersten Schritte?
Innerhalb von drei Jahren haben wir Neuseeland dem freien Markt ausgesetzt, Lohn- und Preiskontrollen abgeschafft und uns so eine Basis geschaffen, von der aus wir über die Zukunft des Landes nachdenken konnten. Das größte Problem lag dann aber 1987 noch vor uns: Die alte Regierung hatte die Landwirtschaft in einem wahnsinnigen Ausmaß subventioniert – die Bruttolöhne wurden zu 38 Prozent bezuschusst. Kein Wunder, dass der Steuersatz bei mehr als 60 Prozent lag. Die Agrarwirtschaft ist der wichtigste Sektor Neuseelands – hier werden zwei Drittel aller Einkünfte erwirtschaftet. Einen solchen Sektor zu subventionieren ist volkswirtschaftlich gesehen ein Desaster. Die Bauern bekamen Geld, damit ihre Schafe geschlachtet wurden. Das ist doch bizarr. Am Ende des Jahres haben wir die Subventionen einfach abgeschafft, ohne eine Übergangslösung. Das war überaus radikal.
Bei der Steuerreform gab es auch keine Kompromisse.
Stimmt. Wir haben den Höchststeuersatz halbiert. Aber das war ein Beispiel für eine positive Reform, weil die Menschen davon profitiert haben. Da konnten wir auch die Mehrwertsteuer einführen, um die Ausfälle zu kompensieren. Die ist einfach zu erheben und ohne großen Kostenaufwand zu verwalten. Den Menschen gefiel die Mehrwertsteuer allerdings nicht. An diesem Punkt war schon die Grenze des politisch Akzeptierbaren erreicht. Dennoch: Australien brauchte 14 Jahre, um die Mehrwertsteuer einzuführen, und Kanadas Regierung brach zusammen, nachdem sie sie eingeführt hatte. Bei uns funktionierte sie sofort.
Wurde Ihnen angesichts der Opfer der Veränderungen nicht mulmig?
Der Preis war hoch, vor allem die Landwirtschaft wurde von einer großen Depression befallen. Menschen haben sich umgebracht oder verließen das Land. Das war furchtbar. Aber nach und nach bekamen wir mehr Unterstützung in der Provinz, denn auch die Bauern hatten irgendwann verstanden, dass die Zeit der Subventionen vorbei war, dass sie ihr Geld selbst verdienen mussten. Sie begriffen, dass das bisherige Ausmaß an sozialer Sicherheit sie und ihre Schafe früher oder später nicht mehr schützen, sondern umbringen würde.
1987 wurden Sie wiedergewählt, Ihr Reformkurs bestätigt.
Dann aber kam der Einbruch der Börse, der für uns besonders verhängnisvoll war. Mit der neuen Krise mussten wir große Teile der Staatsbetriebe verkaufen, die die größten Arbeitgeber waren. Und wir haben für sie in Neuseeland keine Abnehmer gefunden, weil hier kein Kapital vorhanden war. Also mussten wir sie an Ausländer verkaufen. Die darauf folgenden Massenentlassungen und Umstrukturierungen verursachten große Revolten gegen die Regierung. Wir gaben das Familiensilber an Fremde ab – das wollten die Menschen nicht mehr akzeptieren.
Fehlte Neuseeland die Erfahrung einer freien Marktwirtschaft, die eine solche Krise hätte auffangen können?
Wir verstanden erstmals, welchen Wert ein starkes Unternehmer-tum hat. 1987 hatten wir doch keine Ahnung von Unternehmen. Alles war reguliert, selbst die Einfuhr von Zeitschrifen oder Kaffee. Wir waren doch vollkommen naiv.
1988 verordneten Sie dem Land eine Pause und stoppten die Reformen. Sie überwarfen sich mit Ihrem radikalen Finanzminister Roger Douglas, der noch weiter gehen wollte.
Roger Douglas war nicht der radikale Ökonom, als der er immer porträtiert wird. Douglas war ein Politiker, mit sehr vielen guten und praktischen Ideen. Er wollte das Land noch radikaler und schneller verändern. Aber wenn wir das getan hätten, dann hätte sich die Labour-Partei gleich auflösen können, weil die Menschen nicht mehr mitgemacht hätten.
Richard Prebble, einer Ihrer damaligen Minister, empfahl jedem, der Reformen durchführen muss, es schnell zu tun und nicht auf Lobbyisten zu hören, sondern auf Experten.
Das meine ich auch. Aber: Das Wichtigste an einer Reform ist ihre politische Akzeptanz. Die lieben Wirtschaftstheoretiker mögen gute Ideen haben, aber eine demokratische Gesellschaft ist keine Knetmasse, die man so formen kann, wie es den Eliten gerade in den Kopf kommt. Eine Reform muss von der Mehrheit verstanden werden, sonst gibt es keine Reformen. Ende aus.
Hat sich eigentlich mal jemand bei Ihnen bedankt?
Was glauben Sie denn? Viele haben uns gehasst.
Kein Dankeschön? Schließlich haben Sie Neuseeland wieder flottgemacht.
Dankbarkeit kann in solch einer außergewöhnlichen Lage, die außergewöhnliche Maßnahmen erfordert, niemand verlangen. Wir waren Sklaven unserer Zeit. Da hatte es meine Nachfolgerin Helen Clark viel einfacher, als sie 1999 an die Macht kam. Neuseeland hatte gute Wirtschaftsdaten und erlebte einen Aufschwung. Mit einer solchen Basis konnte man politisch arbeiten. Wir dagegen hatten vor dem Abgrund gestanden.
Der Job des Reformers ist also einer auf Zeit?
Menschen brauchen eine Pause. Als Thatcher zu übermütig wurde, hat man sie bestraft. Und ich musste 1989 auch zurücktreten, weil sich in der breiten Bevölkerung niemand mit Reformen beliebt machen kann. Niemand!
Auch nicht, wenn das Ergebnis positiv ist?
Reformen sind zunächst negativ für die Öffentlichkeit, weil sie Bestehendes verändern. Das Positive kommt später.
In Ihrer Labour-Partei und auch bei Helen Clark sind Sie bis heute als neoliberaler Neandertaler verschrien. Im vergangenen Jahr wurde Ihnen von Clark dennoch die Aufnahme in den Orden Neuseelands angetragen – weil Zeit die Wunden heilt?
Ja, so kann man sagen. Natürlich ist es für Labour und Clark nicht einfach, da sie mit dem Erbe der Reformen arbeiten müssen.
Clark hat einige Ihrer Reformen wieder rückgängig gemacht …
Moment: Keine der Reformen wurden wirklich rückgängig gemacht. Ja, das Arbeitslosengeld stieg, aber nur gemäß der Inflation.
Und die Gewerkschaften dürfen wieder Tarifverträge aushandeln.
Das war nicht unsere Reform. Die Beseitigung der Gewerkschaften war das Werk der Nationalen Partei 1991. Und dafür ist sie später bestraft worden.
Es gibt also nicht mehr soziale Sicherheit als zu Ihrer Zeit?
Die soziale Sicherheit hat drastisch abgenommen – aber die Fähigkeit, damit umzugehen, hat zugenommen. Gehen Sie mal auf die Straße und fragen Sie die Menschen. Die junge Generation kann mit der Situation umgehen.
Waren Ihre Reformen erfolgreich?
Ja, unbedingt. Und wissen Sie, warum? Weil uns sonst das Land um die Ohren geflogen wäre. In der Retrospektive waren wir sicherlich zu kompromisslos und zu schnell. Aber damals mussten wir schnell handeln, und wir haben gehandelt.
Experten kritisieren, dass die Wirtschaft trotz der Reformen nicht besonders stark wächst, dafür aber die Kriminalität. Außerdem klafft die Schere zwischen Reich und Arm immer weiter auseinander.
In allen freien Marktwirtschaften wächst die Kriminalität und auch der Unterschied zwischen Reich und Arm, was nicht schön ist. Das sind aber keine unmittelbaren Auswirkungen unserer Reformen. Die Wirtschaft hätte sich ohne unsere Reformen gar nicht mehr entwickelt. Es kann immer besser sein, aber immer auch viel, viel schlechter. Ein Beispiel: Ich bezahle für einen Arztbesuch nur noch fünf Dollar, weil ich in einer privaten Kasse bin. Das wäre vor 1984 nicht möglich gewesen. Das macht der freie Markt.
Den sich nicht jeder leisten kann.
Moment. Es gibt eine staatlich garantierte Grundversorgung. Und noch mal: Hätte, sollte, müsste. Es ist sehr einfach zu urteilen, im Nachhinein. Ich bezweifle, dass es irgendjemand besser gemacht hätte.
Gefällt Ihnen das Land, in dem Sie heute leben?
Natürlich. Wir sind erwachsen geworden. Frauen haben mehr zu sagen, wir können in der Außenpolitik mithalten, wir haben ein aufstrebendes Unternehmertum. Das alles gibt mir ein besseres Gefühl. Neuseeland ist ein selbstbewusstes und freies Land geworden.
Auch die deutsche Regierung diskutiert heute über radikale Reformen. Hätten Sie ein paar Tipps?
Mut ist der Schlüssel. Und Schnelligkeit. Man kann und sollte nicht immer auf alle hören. Konsens bringt nicht immer die richtige Lösung. Außerdem sollten sich Politiker für das Leben nach der Politik absichern. Wenn eine Krise da ist, dann braucht sie eine kritische Analyse, womöglich eine radikale Reform. Der Politiker muss sich entscheiden, ob er es für das Land tut oder für sich. Wenn er es für das Land tut, muss er bereit sein, sich politisch das Genick zu brechen. Wer an Macht denkt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. –
Zusatzinformationen:
David Lange, Jahrgang 1942, arbeitete nach seinem Jurastudium unter anderem als Rechtsanwalt. 1977 wurde er für die Labour Party ins Parlament gewählt, 1983 an die Spitze der Partei und der damaligen Oppositionsfraktion. Nach dem Wahlsieg wurde er 1984 Regierungschef. Lange machte nicht nur mit seinem radikalen Reformprogramm, sondern auch außenpolitisch Schlagzeilen: Die von ihm geführte Regierung verbannte 1984 alle mit Atomwaffen ausgerüsteten Schiffe und Flugzeuge von neuseeländischem Territorium. 1987 wurde der Premier wiedergewählt, im August 1989 trat er zurück, 1996 verließ er auch das Parlament in Auckland. Im vergangenen Jahr wurde Lange wegen seines Anti-Atom-Engagements mit einem der Alternativen Nobelpreise ausgezeichnet.
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1271&MenuI…
Maggie Merkel wirds schon richten...
Noch radikalere und noch erfolgreichere "neoliberale" Reformen wurden übrigens durch die Pinochet-Diktatur in Chile durchgeführt, als der in den 70er Jahren die "Chicago boys" ins Land holte. Dadurch hat sich Chile in den letzten 30 Jahren von einem Armenhaus im Bürgerkrieg zum reichsten und stabilsten Land Südamerikas entwickelt, das heute fast auf dem Stand Deutschland ist.
@ 98 Stimmt schon , aber das chilenische Modell möchte ich trotzdem nicht als Vorbild für Deutschland.
[posting]16.707.676 von flitztass am 25.05.05 10:43:43[/posting]Geniales Paradoxon, werter Kollege flitztass, mit Verlaub.
zum reichsten und stabilsten Land Südamerikas entwickelt, das heute fast auf dem Stand Deutschland ist.
...weil in den letzten Jahren wohl die Zahl der Nationen deutlich abgenommen hat die so (auf einem Stand) wie das aktuelle Deutschland sein wollen...
zum reichsten und stabilsten Land Südamerikas entwickelt, das heute fast auf dem Stand Deutschland ist.
...weil in den letzten Jahren wohl die Zahl der Nationen deutlich abgenommen hat die so (auf einem Stand) wie das aktuelle Deutschland sein wollen...
Werter Prinz, es werden zwar weniger, insbesondere in Europa und Asien, aber noch wäre die Mehrheit der Staaten auf dieser Welt froh, auf dem Stand Deutschlands zu sein. Dies dürfte wohl für alle Staaten in Afrika und Südamerika gelten.
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