Diskussion zu TUI (Seite 949)

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.894.844 von Reaktor07 am 23.05.23 20:33:07

zum Thema bla..bla:
-zum Thema digitales Unternehmen: TUI ist nicht nur die App, es gibt auch neue digitale Plattformen die in immer mehr Ländern frei geschaltet werden.
-TUI Fonds: es gibt sehr wohl seit 2022 einen TUI Hotelfonds
https://www.tuigroup.com/de-de/medien/storys/2022/2022-01-31…

[Reaktor07]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.895.372 von dlg am 23.05.23 21:58:57

Zitat von dlg: Hey Reaktor, danke für Deine Rückmeldung.
Und selbst wenn TUI die 400 Mio eingespart hat: dass evtl. Personalkosten, Stromkosten, Spritkosten, etc. gestiegen sind und Teile dieser 400 Mio wieder kompensiert haben, kann man sich mE auch herleiten. .

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

- TUI konnte die zusätzlichen Kosten in form von erhöhten Preisen an den Kunden weiter geben (am besten mit Premium) => wir müssten mehr als 400 Mio sehen
- TUI kann die Preise nicht erhöhen, parallel zu den Kosten und akzeptiert reduzierte Margen in einer Zeit wo die Kapazitäten nicht ausreichen => das Management muss erklären warum das so ist und nicht anders sein kann ... das würde bedeutet TUI hat Geschäftsmodell bedingt existentielle Herausforderungen für die das Management keine Lösung hat. Es sitzt seine Zeit bis zum bitteren Ende aus . Ich würde meine Aktien sofort verkaufen.

In allen Fällen gutes Management ist kein Luxus.

Gruß,

Reaktor

[bonDiacomova]

dlg schrieb am 29.04.23 10:03:03 Beitrag Nr. 30.702 (73.758.263)

Zitat von KTMFREAK:
Ergibt Sinn. Wenn man dieses Jahr auf die Reiselust der Leute setzt, die die letzten Jahre wegen Corona nicht im Urlaub warn. Auf was setzt man dann bei der Aktie im nächsten Jahr??? Wie wolln Sie dann das nächste Jahr den Gewinn noch mehr steigern??? Wenn es was zu holen gibt, dann irgendwann im Laufe diesen Jahres.


@KTMFREAK, Zu Deinem „Wie wolln Sie dann das nächste Jahr den Gewinn noch mehr steigern??? “:

- Weitere Preiserhöhungen, wie schon seit einiger Zeit gesehen
- Erhöhte Nachfrage (zB als Ergebnis sinkender Inflation bei hohen Tarifabschlüssen)
- Wegfallende Zinsbelastungen für Stille Beteiligung, Optionsanleihe, RCF
- Evtl. niedrigere Energiekosten inkl. Kerosin, Schweröl, etc.
- Weitere Umsetzung des Kostensenkungsprogramms
- Inkrementelle Erträge durch Initiativen wie TUI Musement
- Wechselkursentwicklung
- ...

Ich sage nicht, dass dies so kommt, aber der TUI weiteres Ertragspotenzial jenseits des laufenden Jahres abzusprechen, ist mE nicht der richtige Ansatz.

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und nun : dlg schrieb am 23.05.23

Hast Du berücksichtigt, dass TUI in den letzten Jahren einige Unternehmensteile verkauft hat (RIU Hotels, Einbringung Kreuzfahrtgeschäft in das Joint Venture, Spezialreiseanbieter) und der Vergleich mit Vor-Corona so nicht möglich ist? Dass TUI in diesem Jahr rund 300 Mio mehr Zinslast zu tragen hat als vor Corona ist Dir bekannt? Nimm das „tax shield“ darauf und multiplizier den Nettogewinneffekt mit einem 10er KGV und alleine das kostet dich fast 2 Mrd. MK.

Und selbst wenn TUI die 400 Mio eingespart hat: dass evtl. Personalkosten, Stromkosten, Spritkosten, etc. gestiegen sind und Teile dieser 400 Mio wieder kompensiert haben, kann man sich mE auch herleiten. Thomas Cook hat mit diesem Geschäftsmodell nichts verdient und ist pleite gegangen - aber gleichzeitig die Erwartung haben, dass TUI mit dem gleichen/einem ähnlichen Modell direkt im Anschluss von Corona explodierende Gewinnmargen zeigen soll?

[Reaktor07]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.895.372 von dlg am 23.05.23 21:58:57

Zitat von dlg: Hey Reaktor, danke für Deine Rückmeldung.
.
Und selbst wenn TUI die 400 Mio eingespart hat: dass evtl. Personalkosten, Stromkosten, Spritkosten, etc. gestiegen sind und Teile dieser 400 Mio wieder kompensiert haben, kann man sich mE auch herleiten. Thomas Cook hat mit diesem Geschäftsmodell nichts verdient und ist pleite gegangen - aber gleichzeitig die Erwartung haben, dass TUI mit dem gleichen/einem ähnlichen Modell direkt im Anschluss von Corona explodierende Gewinnmargen zeigen soll?

Bitte nicht böse nehmen, aber „im Trockenen“ vor dem PC sitzen und von „naturbedingten“ Anstieg auf 10 Mrd. MK zu sprechen, klingt für mich zu einfach. Ich finde auch, dass der VfL Bochum eigentlich deutscher Meister werden muss. Sollen sie halt ein paar mehr Tore schießen und hinten weniger zu lassen. Kann ja nicht so schwer sein. Mehr will ich nicht vom VfL.

dlg, solche Diskussionen sind der Grund, warum wir hier sind. Es ist alles gut!

Du vergleichst mit TC und setzt an, dass das Geschäftsmodell und die Effizienz Gott gegeben sind und nicht angefasst werden können ...

Ich könnte Booking als Benchmark (Ziel) nehmen und ganz andere Schlussfolgerungen ziehen. Du bist mir zu verständnisvoll mit einem Management, dass die Arbeit verweigert.

TUI ist eine starke Marke und hat sonst starke Assets (neben den Schwächen). Business as Usual und alles wie vorher laufen lassen, ist mir zu wenig von einem Management auf dem Niveau.

Ich erwarte keine Performance als Elon Musk ... aber ein Minimum an Anspruch sollte man schon haben dürfen.

(Übrigens der CFO hat dem Staat die 25% mit einer Bewertung von 4 Milliarden abgekauft ... warum kauft er so teuer ... :-D ? )

Gruß,

Nader

[dlg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.894.844 von Reaktor07 am 23.05.23 20:33:07

Hey Reaktor, danke für Deine Rückmeldung.

Bei diesen Themen werden wir inhaltlich nicht mehr zusammenkommen – was aber völlig OK ist. Mit welcher Leichtigkeit Ihr hier schreibt, dass es für TUI das Einfachste wäre, die MarketCap auf 10 Milliarden zu bringen, ist faszinierend – so ein wenig Realitätsverlust mag ich erkennen, aber das ist nur meine rein persönliche Einschätzung.

Warum stand die MK dann vor der letzten Kapitalerhöhung nicht bei 10 Mrd.? Wie rechtfertigt man, dass TUI sogar VOR Corona eine MK von nur 6 Mrd. hatte, jetzt aber unterstellt, dass es für TUI ein Einfaches wäre, jetzt die 10 Mrd. zu erreichen?

Das EK ist nur noch halb so hoch wie vor Corona, der Staat stellt weiterhin Liquidität, das Unternehmen zahlt keine Dividenden wie das in 2019 der Fall war – das soll alles keinen Einfluss auf die Bewertung haben?

Hast Du berücksichtigt, dass TUI in den letzten Jahren einige Unternehmensteile verkauft hat (RIU Hotels, Einbringung Kreuzfahrtgeschäft in das Joint Venture, Spezialreiseanbieter) und der Vergleich mit Vor-Corona so nicht möglich ist? Dass TUI in diesem Jahr rund 300 Mio mehr Zinslast zu tragen hat als vor Corona ist Dir bekannt? Nimm das „tax shield“ darauf und multiplizier den Nettogewinneffekt mit einem 10er KGV und alleine das kostet dich fast 2 Mrd. MK.

Und selbst wenn TUI die 400 Mio eingespart hat: dass evtl. Personalkosten, Stromkosten, Spritkosten, etc. gestiegen sind und Teile dieser 400 Mio wieder kompensiert haben, kann man sich mE auch herleiten. Thomas Cook hat mit diesem Geschäftsmodell nichts verdient und ist pleite gegangen - aber gleichzeitig die Erwartung haben, dass TUI mit dem gleichen/einem ähnlichen Modell direkt im Anschluss von Corona explodierende Gewinnmargen zeigen soll?

Bitte nicht böse nehmen, aber „im Trockenen“ vor dem PC sitzen und von „naturbedingten“ Anstieg auf 10 Mrd. MK zu sprechen, klingt für mich zu einfach. Ich finde auch, dass der VfL Bochum eigentlich deutscher Meister werden muss. Sollen sie halt ein paar mehr Tore schießen und hinten weniger zu lassen. Kann ja nicht so schwer sein. Mehr will ich nicht vom VfL.

[ssb-security]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.894.730 von kitzblitz am 23.05.23 20:13:14

Zitat von kitzblitz: https://www.welt.de/reise/nah/article245394804/All-inclusive…
mit solchen Top-Kunden wird´s natürlich nicht einfacher richtig Geld zu verdienen

Wie sagte Adenauer: "Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht."

[Reaktor07]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.894.535 von dlg am 23.05.23 19:40:33

Zitat von dlg: Vielleicht wären weniger Emotionen und mehr Objektivität an dieser Stelle hilfreich.

Wie bringt denn ein gutes Management die Bewertung auf 10 Mrd. Euro? Per Vorstandsbeschluss? Oder in dem man zu ehrgeizige Guidances gibt, die man später wieder mit einer Gewinnwarnung einfangen muss? Ich glaube, manche stellen sich das zu einfach vor, was man denn als Management machen kann und muss. Und wenn man das dem aktuellen Management nicht zutraut, dann sollte man sein Investment in diese Firma sowieso überdenken. Am Rande: das Wesen einer Bezugsrechtsemission ist übrigens, dass man nicht enteignet wird, da es den Schutzmechnismus über die Bezugsrechte gibt (außer man steht auf einer EU Sanktionsliste).

Nochmal zusammenfassend und nicht nur auf Dich gemünzt: ich lese hier seit drei Jahren, dass TUI ein tolles Investment ist, "weil die Leute wieder in den Urlaub wollen". Dass TUI auf einem notwendigen mehrjährigen "Bilanzreparierungs-Trip" unterwegs war, wollte keiner hören bzw. wurde ignoriert. Zumindest aber wurde das damit einhergehende Risiko billigend in Kauf genommen. Und wenn dieses Investment (bisher) in die Hose gegangen ist, dann sollte man dazu stehen. Aber nicht sinnlos die Emotionen walten lassen wie es im Forum die letzten Wochen passiert und die Schuld beim Management, bei den Banken, bei den Analysten, bei der fehlenden konkreten Guidance, bei einer "Enteignung" oder bei sonst wem suchen.

Das Management scpricht von einem EBIT von 1,2 Milliarden ... nicht ich ... würde der Markt sehen, dass das Management die Firma dahin managet wären die 10 Milliarden leicht drin 8 X EBIT.

Das Management hat seine Glaubwürdigkeit nicht mit anspruchsvollen Guidances verloren ... sonst mit dem ganzen Bla Bla : Digitales Unternehmen und TUI-FUnd ... wo ausser heisse Luft nichts kam ...was für eine Performance in Krisen-Zeiten ... (die Qualität der APP sagt alles!)

Nun zum Hauptpunkt ... TUI darf durch ein Geschenk des lieben Gottes seine Preise anpassen in einem nie da gewesenen Ausmass ... Die Kiste kommt aus einer Corona-bedingten Verschlankung ... nun wo bleibt die Kohle? Wo sind die (versprochenen) verbesserten Margen? Wo sind die 400 Mio. ?

Hätte das Management die Hausaufgaben gemacht, wäre die MK naturbedingt auf über 10 Milliarden gestiegen.

Mit den Buchungszahlen von 2019 musste der Umsatz preisbereinigt bei ca. 25 Milliarden . Der EBITDA MUSS (und kann) > 2,5 Milliarden liegen. EBIT bei 1,7 Milliarden . Diese Zahlen bedeuten eine MK viel höher als 10 M. Die Branche nach der Krise darf man nicht mit der Branche vor 2019 vergleichen. Man darf das Ausscheiden von TC und danach weiteren Marktteilnehmern nicht vernachlässigen. Heute können und müssen höhere Margen realisiert werden PUNKT AUS.

Mehr will ich nicht vom Management.

Gruß,

Reaktor

[kitzblitz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.894.622 von dlg am 23.05.23 19:57:37

https://www.welt.de/reise/nah/article245394804/All-inclusive…

mit solchen Top-Kunden wird´s natürlich nicht einfacher richtig Geld zu verdienen

[dlg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.979.693 von dlg am 27.12.22 14:40:22

Kein Mensch mag Klugsch...aber da mich hier sowieso kaum jemand mag, nutze ich mal das Instrument des Sich-selbst-Zitierens (im Nachgang zu meinem Posting von soeben). Zum einen sehe ich, dass ich mich selber nicht an meine eigenen Vorgabe gehalten habe (was mich zum größten Trottel hier macht), zum anderen aber auch, dass wir hier im Forum natürlich besprochen haben, dass mit einer solchen KE auch Kursrisiken einhergehen und man sich überlegen sollte, dieses Risiko zu vermeiden.

Zitat von dlg: Im Prinzip fände ich eine solche 1,5 Mrd. KE gut, da man dann tatsächlich auch mal Eigenkapital unorganisch aufbauen würde (nicht wie bei der letzten KE), ca. 0,7 Mrd. zusätzliches Cash einnimmt, damit die KfW-Linien weiter zurückfährt, was auch die Zinskosten senkt. Auf der anderen Seite ist das eine ordentliche Summe, die TUI einsammeln will – bei einer MarketCap von 2,7 Mrd. ca. 1,5 Mrd. einzusammeln, bedeutet ca. 56% der aktuellen MC. In anderen Worten: wer TUI Aktien im Wert von 10.000 Euro im Depot hält und sich nicht verwässern lassen will, der müsste (im Feb/Mär 2023?) noch mal rund 5.600 Euro nachschießen. Nichts für mich.

Für mich bedeutet das Folgendes: a) bis die Kapitalerhöhung durch ist, werde ich bei TUI nicht aktiv und nicht investieren. b) ich werde aber positiver auf die TUI Aktie nach Finalisierung der Kapitalerhöhung. Dann sind SP 1, SP 2 und die Optionsanleihe zurückgezahlt, dazu die KfW-Linie deutlich reduziert, der Anteil von Mordashow dürfte deutlich gefallen sein. Wenn TUI nicht zu viel in den Wintermonaten verbrennt, könnte man nach der KE zum ersten mal wieder über 1 Mrd. Euro EK im Konzern sein. Auch vom Timing her gefällt mir das Szenario ganz gut, da dann die Urlaubssaison mit den profitablen Quartalen vor der Tür steht und die Q1-Zahlen draußen sind und man mehr über 2023 Bescheid weiß. Außerdem glaube ich, dass TUI nach einer so großen KE für ein paar Monate ohne Kapitalmaßnahmen auskommt, so dass man auf der Front erst mal Ruhe hat (in 2024 sehe ich aber weitere Maßnahmen).

Vllt mache ich noch mal so etwas wie bei der Okt 2021 KE und nehme mir zum Ziel, am letzten Tag des Handels der Bezugsrechte mir die Aktie zum „Ex-Bezugsrechts-Kurs“ zu holen.

[dlg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.892.183 von Reaktor07 am 23.05.23 14:10:09

Vielleicht wären weniger Emotionen und mehr Objektivität an dieser Stelle hilfreich.

Natürlich kannst Du TUI die Stange halten und niemand soll(te) zum Ausstieg gezwungen werden. Aber wenn a) jeder wusste, dass TUI nochmals frisches Kapital benötigt, b) TUI selbst im Dezember eine KE von 1,8 Mrd. Euro ankündigt bei einer MarketCap von damals 2,7 Mrd. Euro (=eine Riesen-KE, bei der 2/3 der MarketCap eingesammelt werden sollte), c) bekannt war, dass der 34% Aktionär nicht mitmachen darf, d) die Analysten fast unisono vor der Aktie gewarnt haben, e) auch viele Foristi vor einer KE gewarnt haben und f) bekannt ist, dass es bei solchen Kapitalerhöhungen zu Kursverwerfungen kommen kann wie bei den letzten beiden KEs – und Du Dich aber dann entscheidest die Aktie zu halten und die KE mitzumachen, dann sollte man sich an die eigene Nase fassen, zu seiner Entscheidung stehen und nicht nach anderen Schuldigen suchen. Mit meiner ersten Position habe ich den Fehler auch gemacht, aber ich weiß wer daran Schuld hat: it’s me, der Typ mit den TANs.

Dein Vorschlag, dass TUI einfach mehr Gewinn hätte machen sollen, ist….na ja, ich erinnere mich gerade an das P. Langstrumpf-Lied. Ich hoffe, ich habe die Zahlen noch richtig im Kopf, aber TUI hat in den ca. 10 Corona-Quartalen zwischen 6 und 7 Mrd. Nettoverlust erzielt. Wie hätte denn TUI aus operativen Nettogewinnen jemals diesen Kapitalverlust wieder ausgleichen sollen?! Das hätte doch über ein Jahrzehnt gedauert und die Zinslast hätte den Kapitalaufbau erschwert oder sogar unmöglich gemacht. So hat TUI von diesen 6-7 Mrd durch KEs einiges ausgeglichen (0,5 + 1,1 + 0,5 + 1,8 = 3,9 Mrd.) bzw. ausgleichen müssen und so die Bilanz wieder repariert. Auch vergisst Du, dass die staatliche Hilfe ein Enddatum hatte, an das sich TUI halten muss(te) und TUI das nicht über Jahre hinweg operativ bewerkstelligen kann.

Wie bringt denn ein gutes Management die Bewertung auf 10 Mrd. Euro? Per Vorstandsbeschluss? Oder in dem man zu ehrgeizige Guidances gibt, die man später wieder mit einer Gewinnwarnung einfangen muss? Ich glaube, manche stellen sich das zu einfach vor, was man denn als Management machen kann und muss. Und wenn man das dem aktuellen Management nicht zutraut, dann sollte man sein Investment in diese Firma sowieso überdenken. Am Rande: das Wesen einer Bezugsrechtsemission ist übrigens, dass man nicht enteignet wird, da es den Schutzmechnismus über die Bezugsrechte gibt (außer man steht auf einer EU Sanktionsliste).

Nochmal zusammenfassend und nicht nur auf Dich gemünzt: ich lese hier seit drei Jahren, dass TUI ein tolles Investment ist, "weil die Leute wieder in den Urlaub wollen". Dass TUI auf einem notwendigen mehrjährigen "Bilanzreparierungs-Trip" unterwegs war, wollte keiner hören bzw. wurde ignoriert. Zumindest aber wurde das damit einhergehende Risiko billigend in Kauf genommen. Und wenn dieses Investment (bisher) in die Hose gegangen ist, dann sollte man dazu stehen. Aber nicht sinnlos die Emotionen walten lassen wie es im Forum die letzten Wochen passiert und die Schuld beim Management, bei den Banken, bei den Analysten, bei der fehlenden konkreten Guidance, bei einer "Enteignung" oder bei sonst wem suchen.

Zur staatlichen Hilfe: Kleinvisionär, wir hatten das schon mal diskutiert, ich bin da ein wenig anderer Meinung. Ja, Tourismus ist nicht systemrelevant, aber die Behörden haben zum Schutze des Allgemeinwohls von einem auf den anderen Tag das Geschäftsmodell geschlossen. Da ist es nur folgerichtig, dass dann die Allgemeinheit (der Staat) auch Unterstützung gibt. Und so wie die Pizzeria um die Ecke hat dann auch ein Tourismuskonzern Anrecht darauf. An der staatlichen Unterstützung hatte ich daher nichts auszusetzen, der Staat (=wir) hat für das genommene Risiko einen Ertrag erzielt, die Arbeitsplätze wurden gerettet, die Aktionäre profitierten auch, weil sonst keiner etwas eingeschossen hätte.