FiFO und Durchschnittswertmethode in derselben Einkommensteuererklärung? - 500 Beiträge pro Seite

[BartS.]

Für 2004 gibt es ja noch keine klare Regelung, welche Berechnungsart bei der Ermittlung von Spekulationsgewinnen anzuwenden ist. Aber: Bedeutet das auch, dass man innerhalb ein und derselben Einkommensteuererklärung die unterschiedlichen Ansätze mischen kann, so wie es für einen geraden am günstigsten ist? Bei mir würde ich nämlich bei einer Aktie mit FiFO am günstigsten fahren, bei einer anderen Aktie dagegen mit der Durchschnittswertmethode. Wo sind die Experten? :-)

Und dann gleich noch eine Frage: Wie wende ich die Durchschnittswertmethode an, wenn ich 2004 mehrere An- und Verkäufe in einem bestimmten Wert getätigt habe, aber von 2001 noch ein (nicht steuerpflichtiger) Restbestand vorhanden ist - wie muss ich diesen in meinen Berechnungen berücksichtigen? Da sind ja zumindest theoretisch mehrere Möglichkeiten denkbar.

Danke für eure Hilfe!

[NATALY [VIP]]

Mach es so, wie es für dich am günstigsten ist. Sehr wahrscheinlich geht es durch.

[NATALY [VIP]]

Siehe mein Thread: Speku-Gewinn: FiFo oder Durchschnittsmethode?

[BartS.]

Danke schon mal.
Wie würdest du denn die Durchschnittswertmethode anwenden, wenn noch ein nicht steuerpflichtiger Restbestand übrig ist? Ich tendiere zu folgender Methode:

1. Erst den DurchschnittsKAUFkurs aller Tranchen berechnen und diesen mit der Gesamtstückzahl multiplizieren.

2. Dann den DurchschnittsVERKAUFSkurs aller Tranchen berechnen, diesen mit der Gesamtstückzahl MINUS der nicht steuerpflichtigen Stückzahl multiplizieren.

1. von 2. abziehen. Ist diese Methodik deiner/eurer Meinung nach angreifbar?

[BartS.]

Korrektur:

1. Erst den DurchschnittsKAUFkurs aller Tranchen berechnen und diesen mit der Gesamtstückzahl MINUS der nicht steuerpflichtigen Stückzahl multiplizieren.

2. Dann den DurchschnittsVERKAUFSkurs aller Tranchen berechnen, diesen mit der Gesamtstückzahl MINUS der nicht steuerpflichtigen Stückzahl multiplizieren.

3. Summe 1. von Summe 2. abziehen.

Ist diese Methodik deiner/eurer Meinung nach angreifbar?

[NATALY [VIP]]

Wie wende ich die Durchschnittswertmethode an, wenn ich 2004 mehrere An- und Verkäufe in einem bestimmten Wert getätigt habe, aber von 2001 noch ein (nicht steuerpflichtiger) Restbestand vorhanden ist - wie muss ich diesen in meinen Berechnungen berücksichtigen?

Der Restbestand wird bei der Berechnung der Durschnittskaufkurse nicht berücksichtigt. Ich würde beim ersten Verkauf in 2004 annehmen, dass der Restbestand verkauft wird.

[BartS.]

@Nataly:
> Der Restbestand wird bei der Berechnung der
> Durschnittskaufkurse nicht berücksichtigt.

Ah ja, danke.

> Ich würde beim ersten Verkauf in 2004 annehmen, dass
> der Restbestand verkauft wird.

Aber das wäre dann doch FiFO, oder?

[BartS.]

Ich habe mir eben - beim Baden - noch mal Gedanken gemacht und bin auf folgende Methode gekommen:

1. Erst den DurchschnittsKAUFkurs aller STEUERPFLICHTIGEN Tranchen berechnen und diesen mit der STEUERPFLICHTIGEN Aktienstückzahl multiplizieren. (= Summe der steuerpflichtigen Käufe)

2. Dann den DurchschnittsVERKAUFkurs aller Verkäufe berechnen, diesen mit der Gesamtstückzahl MINUS der nicht steuerpflichtigen Aktienstückzahl multiplizieren.

1. von 2. abziehen.


Sieht einer der hier mitlesenden Steuerexperten in dieser Berechnung Probleme? Wie gesagt, ich möchte die Durchschnittswertmethode anwenden, nicht FiFo. Noch zur Info: 2004 habe ich den Bestand komplett verkauft, d.h. es sind danach keine Restbestände mehr übrig gewesen.

[NATALY [VIP]]

Zu #7:
Auf jeden Fall müssen Verkäufe von Aktien, die 2001 gekauft wurden, bei den Verkäufen in 2004 steuerlich "außen vor" bleiben. Nachdem du in 2004 alles verkauft hast und keine Restbestände übrig sind, steht fest, dass die 2001 gekauften Aktien in 2004 verkauft wurden. Vermutlich kommt steuerlich immer das selbe Ergebnis raus, egal, ob du die steuerfreien Aktien dem 1. oder 2. oder ... Verkauf in 2004 zuordnest.

[K1K1]

@BartS.

die Vorgehensweise in #8 scheint ok.

@Nataly

--- Vermutlich kommt steuerlich immer das selbe Ergebnis raus, egal, ob du die steuerfreien Aktien dem 1. oder 2. oder ... Verkauf in 2004 zuordnest. ---

Das stimmt so nicht. Beispiel: Wenn der erste Verkauf in 2004 zu 3,80 zu Stande käme (steuerfrei) und die weiteren zu 4,00 (steuerpflichtig) dann wäre das ein Unterschied zu erstem Verkauf zu 4,00 (steuerfrei) und den folgenden zu 3,80 (steuerpflichtig).

Grüße K1

[BartS.]

@K1:
> die Vorgehensweise in #8 scheint ok.

Danke. Sieht es noch jemand genauso oder anders?

[NATALY [VIP]]

@BartS. :
Der Verkauf des Restbetands aus 2001 darf steuerlich weder einen Gewinn noch einen Verlust bewirken. Nimm doch einfach an, du hättest diesen Restbestand am 1.1.2004 ausgebucht.

Wenn die anderen Aktien sämtlich in 2004 gekauft und restlos auch in 2004 verkauft wurden, dann kommt es mE nicht darauf an, ob das FiFo- oder das Durchschnittsverfahren angewendet wird. Das Ergebnis ist in beiden Fällen das selbe. Der Gewinn wird in diesem Spezialfall so berechnet:

Zunächst addierst du aus den Verkaufsbelegen die Verkaufserlöse. Dabei kannst du die Beträge nehmen, die von der Bank "unterm Strich" gutgeschrieben wurden.
Dann addierst du aus den Kaufbelegen die Anschaffungskosten. Dabei kannst du die Beträge nehmen, die dir von der Bank belastet wurden.
Die Differenz ist der Gewinn.
Vgl. § 23 Abs. 3 Satz 1 EStG.

[BartS.]

@NATALY:
> Zunächst addierst du aus den Verkaufsbelegen die
> Verkaufserlöse. Dabei kannst du die Beträge nehmen, die
> von der Bank " unterm Strich" gutgeschrieben wurden.
> Dann addierst du aus den Kaufbelegen die
> Anschaffungskosten. Dabei kannst du die Beträge nehmen,
> die dir von der Bank belastet wurden.
> Die Differenz ist der Gewinn.

Moment, sämtliche Verkaufs- und Ankaufssummen? Dann wäre doch der 2001er-Bestand darin berücksichtigt. Wenn ich diesen Kauf aber nicht berücksichtige, darf ich die entsprechende Stückzahl doch auch beim Verkauf nicht berücksichtigen - und in dem Fall ist doch die Frage, mit welchem Verkaufskurs ich diese Stückzahl in Verbindung bringe, um die entsprechende Summe von den Gewinnen abzuziehen (hatte in 2004 mehrere Verkäufe zu unterschiedlichen Kursen).
Vielleicht bin ich auch nur etwas begriffsstutzig, aber ich verstehe leider nicht, wie du das meinst.

[BartS.]

P.S.: Es ist auch nicht so, dass ich die Stückzahl des 2001er-Restbestands 2004 separat wieder verkauft habe, sondern durch die zwischenzeitlichen Zukäufe haben sich auch andere Verkaufsstückzahlen ergeben.

[NATALY [VIP]]

Moment, sämtliche Verkaufs- und Ankaufssummen? Dann wäre doch der 2001er-Bestand darin berücksichtigt

Ich dachte, ich hätte klar genug gesagt, dass der Bestand aus 2001 "außen vor" bleiben muß.
Ankaufsummen sind nur von den Beständen zu berücksichtigen, die innerhalb eines Jahres verkauft werden.

[NATALY [VIP]]

P.S.: Es ist auch nicht so, dass ich die Stückzahl des 2001er-Restbestands 2004 separat wieder verkauft habe, sondern durch die zwischenzeitlichen Zukäufe haben sich auch andere Verkaufsstückzahlen ergeben.

Es ist mir schon klar, dass du nicht die genaue Stückzahl des 2001-Bestandes im Jahr 2004 separat verkauft hast. Daher muß der Bestand rechnerisch eliminiert werden.

[BartS.]

@NATALY:
> Daher muß der Bestand rechnerisch eliminiert werden.

Na eben. Nur ist mir immer noch nicht klar, wie ich das deiner Meinung nach bewerkstelligen kann. Die in #8 genannte Methode scheint ja deiner Meinung nach nicht korrekt zu sein.

[BartS.]

P.S.:
Soll ich dir mal die kompletten An- und Verkäufe aufführen? Vielleicht verstehe ich dann, wie du es meinst. Bislang kommt man m.E. zwangsläufig - je nachdem "wann" man den Verkauf des 2001er-Bestands herausrechnet (und irgendwann d.h. zu irgendeinem Kurs muss man ihn ja herausrechnen)- zu unterschiedlichen Ergebnissen. Wenn du sagst, dass das nicht sein darf/kann, dann verstehe ich einfach nicht, wie du das meinst bzw. was ich machen muss.

[NATALY [VIP]]

Soll ich dir mal die kompletten An- und Verkäufe aufführen?

Ja.

[BartS.]

04.06.2001 - Kauf: 360 x 14,40 = 5184
15.01.2004 - Verkauf: 200 x 30,20 = 6040
29.04.2004 - Kauf: 250 x 20,34 = 5085
11.08.2004 - Kauf: 250 x 16,65 = 4162,50
19.08.2004 - Verkauf: 250 x 22,22 = 5555
05.10.2004 - Verkauf: 200 x 25,88 = 5176
26.11.2004 - Verkauf: 210 x 30,11 = 6323,10

Anm. 1.: Die Transaktionsgebühren habe ich der Einfachheit halber außen vor gelassen.

Anm. 2: Ich habe eben wohl aufgrund meiner Müdigkeit eine Aktie (Rofin Sinar) genommen, bei der ich mit FiFo eventuell sogar besser fahre als mit der Durchschnittsmethode. Aber es kommt ja nur aufs Prinzip an. Falls gewünscht, kann ich dir morgen auch noch die Daten der Aktie (Matchnet), bei der ich mit FiFo durch gleichmäßig gestiegende Kurse deutlich schlechter fahre, auflisten.
Danke schon mal für deine Hilfsbereitschaft!

[NATALY [VIP]]

Bin auch müde. Bis später am Tag...

[K1K1]

@BartS.

ich würde mir da keinen zu großen Kopf drum machen. Dein Finanzamt dürfte sowieso eher erfreut darüber sein, dass Du die Sachen versuchst korrekt anzugeben.

Speziell durch die Umstellung von Durchschnittskursmethode auf Fifo UND die nicht gesetzeskonformen §24c Bescheinigungen für 2004 (Ausnahmeregelung zu Gunsten der Banken und zu Lasten der Steuerpflichtigen) dürfte im Veranlagungsjahr 2004 sowieso Chaos herrschen. Insofern würde ich an Deiner Stelle einfach die für Dich günstigste Methode verwenden (wenn das denn #8 sein sollte, dann halt die - wobei die es in diesem Fall m.E. nicht ist).

Zu #20: Nach der für den Veranlagungszeitraum 2005 geltenden Rechtslage "FiFo" (die auch nach Wahl des Steuerpflichtigen in 2004 angewendet werden kann):

04.06.2001 - Kauf: 360 x 14,40 = 5184
15.01.2004 - Verkauf: 200 x 30,20 = 6040 => 200 steuerfrei, Rest 160
29.04.2004 - Kauf: 250 x 20,34 = 5085
11.08.2004 - Kauf: 250 x 16,65 = 4162,50
19.08.2004 - Verkauf: 250 x 22,22 = 5555 => 160 steuerfrei. 90 Steuerpflichtig.
05.10.2004 - Verkauf: 200 x 25,88 = 5176 => 200 steuerpflichtig.
26.11.2004 - Verkauf: 210 x 30,11 = 6323,10 => 210 steuerpflichtig.

Da alles in 2004 verkauft wurde kannst Du rechnen:
Kauf: 5085+4162,50 = 9247,50
Verkauf: 90*22+5176+6323,10 = 13479,10
(Eigentlich müsste jedem Verkauf der entsprechende Kauf gegenübergestellt werden, was aber -da alles verkauft wurde- entfallen kann).

Ab 2005 werden die Privaten Veräusserungsgeschäfte in den §24c Bescheinigungen von den Banken richtig aufgeführt sein müssen - dann muss man nur noch abhaken.

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

@K1: Danke
Ich stimme deinem Posting voll zu.
Kann mir die Arbeit sparen

[BartS.]

@K1:
> (wenn das denn #8 sein sollte, dann halt die - wobei
> die es in diesem Fall m.E. nicht ist).

Ja, wie gesagt, bei dieser Aktie wäre FiFo wohl günstiger. Aber bei einer anderen Aktie (Matchnet), bei der mein Gewinn wesentlich höher war, ist es auf jeden Fall die in #8 angegebene Methode. Bislang hatte ich den Eindruck, dass NATALY diese für nicht korrekt hält - aber wenn er dir jetzt zustimmt, scheint er seine Meinung überdacht zu haben?
Bleibt noch die Frage, ob ich bei der einen Aktie die eine Methode und bei der anderen Aktie die andere Methode wählen kann oder ob ich mich auf eine Methode festlegen muss. Dazu gibt es für 2004 wohl auch keine festen Bestimmungen?!

[NATALY [VIP]]

@BartS.:
Zu der Berechnungsmethode in Posting #8 habe ich mich nicht geäußert.
Poste doch mal deine Matchnet-Trades. Dann können wir mehr sagen.

[BartS.]

Okay, in Kurzform:

06.12.01 - K: 2500 x 2,14
30.07.03 - K: 8500 x 2,24
11.08.03 - V: 7000 x 2,63
22.08.03 - V: 2500 x 2,87
28.08.03 - K: 1500 x 3,08
29.09.03 - K: 1500 x 2,93
28.04.04 - V: 4500 x 9,56

Hier ist die in #8 angesprochene Methode für mich auf jeden Fall vorteilhafter.