Heute ist der 17. Juni - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

...und vor 52 Jahren gab es in der ehemaligen DDR einen Volksaufstand gegen die kommunistische Regierung, die von der SED (heute PDS) kontrolliert wurde.

Ursache des Aufstands war die wachsende Unterdrückung und Ausbeutung der Ostdeutschen durch den Sozialismus. Natürlich gab es eine Vorgeschichte und viele komplexe Details.

Zur Vorgeschichte gehört, daß im April 1952 Stalin entschied und Ulbricht auftrug, auch in der DDR die Kollektivierung, die Gleichschaltung und den Aufbau einer für die Rüstung verwendbaren Schwerindustrie zu forcieren und die Wiederbewaffnung vorzubereiten.

Als im März 1953 Stalin starb, und als in Deutschland die Massenflucht in den Westen immer neue Höhepunkte erreichte, kam der Sozialismus in Deutschland in seine erste Krise. Man erkannte, daß man die Schrauben zu fest angedreht hatte und das Volk eine Atempause brauchte, bevor man ihm weitere Lasten auferlegen konnte. Es kam zu Eingeständnissen, daß Fehler gemacht wurden und einzelne Regierungsmaßnahmen wurden Anfang Juni zurückgenommen.

Nicht zurückgenommen wurden die Normenerhöhung um 10% vom 14. Mai. Das heißt, für die gleiche Arbeit sollte es ab sofort 10% weniger Lohn geben oder für den gleichen Lohn 10% mehr Arbeit. (Daran sollte man mal die heutigen PDS und WASG-Funktionäre erinnern, wenn sie von Neoliberalismus und humanem Sozialismus schwafeln.)

Schon vorher war es wiederholt zu Protesten gekommen. Als dann am 16. Juni die Bauarbeiter in der Berliner Stalinallee gegen die Normenerhöhung protestierten, war es der Funken, der das Pulverfaß zur Explosion brachte. Am 17. Juni gab es in der ganzen DDR Aufstände und Demonstrationen. Politische Häftlinge wurden befreit und SED-Funktionäre vertrieben. Nur die sowjetische Militärkommandantur in Berlin-Karlshorst schützte noch den Staatsrat, der andernfalls gefangengenommen worden wäre.

So aber hatte Moskau in Ulbricht den Mann, der bereit war, zuzulassen, daß die sowjetische Armee gegen die Demonstranten aufmarschierte. Letzlich rettete das seinen Posten, denn es gab ernste Bestrebungen in den Tagen um den 17. Juni, ihn abzusetzen.

Auch nach dem 17. Juni gab es weiter Aufstände und Proteste in der DDR, die teilweise durch brutale Gewalt niedergeschlagen wurde, teilweise durch den Aufbau bewaffneter Betriebseinheiten neutralisiert wurden und teilweise mit vorübergehenden Preisnachlässen in den Geschäften gedämpft. Die Sowjetunion war zusätzlich bereit, die Besatzungskosten auf 5% des Staatshaushaltes der DDR zu begrenzen, um mehr Geld für den Konsum übrig zu lassen.

Der 17. Juni ist nach wie vor ein wichtiger Feiertag, auch wenn er nicht mehr arbeitsfrei ist, denn er sollte verdeutlichen, was eigentlich wieder eine reale Perspektive haben könnte, wenn die wohlmeinenden Sozialisten aus PDS und ihre Freunde aus der WASG je nicht in der Minderheit in Deutschland wären, und wovor uns eigentlich die "bösen Neoliberalen" bewahren.

[for4zim]

Und so stellte sich die DDR-Führung die Ursachen des Aufstandes vor - man sieht, daß der Faschismusvorwurf gegen Demokraten immer leicht von der Hand ging:



Das Bild ist von dieser schönen Webseite: [URL Webseite der Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen DDR]http://www.bstu.de/home.htm[/URL]

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Schuld an der Misere waren die hohen Kosten der Besatzung, die man, auf die heutige Zeit umgelegt mit den unnützen Zahlungen an die EU vergleichen könnte.

Es gibt zwar noch keine Massenflucht, aber immer mehr zieht`s in die benachbarten Länder um ihr Auskommen zu finden, während das eigene Land von Billigarbeitskräften überschwemmt wird.

Um Unruhen vorzubeugen, wird Deutschland und andere Länder generalüberwacht.

Die Massenproteste gegen Brüssel und die verfehlte Politik; sowie deren militärische Niederschlagung stehen noch aus.

Die Verursacher wären dann allerdings keine Kommunisten, sondern Menschen die sich Demokraten nennen und sich meistbietend den jeweiligen Lobbyisten andienen.

[downtrend]

[posting]16.912.111 von for4zim am 17.06.05 08:53:52[/posting]Aber das wäre doch auch schön:

FREIHEIT UND SOZIALISMUS!

Der Volksaufstand vom 17. Juni ist übrigens für mich als Wessi eines der wenigen Ereignisse in unserer deutschen Geschichte, für die ich patriotischen Nationalstolz empfinde.

Genauso wie für die erste Revoltion, den Bauernaufstand von 1705 ("Sendlinger-Mord-Weihnacht"). Damals erhoben sich die Bauern des Bay. Alpenvorlands gegen die Habsburger und wurden in einem fürchterlichen Gemetzel abgeschlachtet.

[for4zim]

#3, warum schreibst Du eigentlich dauernd so einen Schrott?

Du willst allen ernstes einen demokratischen Staat, der gerade wieder vor einem Regierungswechsel steht, mit einem Unterdrückungsregime vergleichen, wo man den Volkswillen nur noch mit den Panzern der Besatzungsmacht brechen konnte?

Das ist einfach krank, was Du hier abläßt.

Und noch mal der Hinweis: Thema ist der 17. Juni und der Volksaufstand in der DDR, und nicht die EU, Bush und andere Lieblingsthemen aus 1001em Thread.

[for4zim]

#4, tatsächlich gab es, wie so oft, in der DDR im Nachgang zum 17. Juni auch einen intellektuellen Diskurs, in dem man nicht zum letzten Mal über einen humanen Sozialismus nachdachte. Man konnte sich auf den inhaftierten Ex-Justizminister Fechner berufen, der für die Streikfreiheit eingetreten waren. Der Unmut der Studenten verdichtete sich 1956 während der Aufstände in Posen und Ungarn, aber die von ihnen geforderte Entstalinisierung des Sozialismus war chancenlos, weil das Regime bei freien Wahlen und freier Meinungsäußerung schnell durch das System der Bundesrepublik ersetzt worden wäre und nicht durch einen humanen Sozialismus. Das ist der Grund dafür, die Unterdrückung dem Sozialismus als immanent anzusetzen, weil freiwillig immer nur eine Minderheit dem Staat eine solche Kontrolle allen Eigentums zubilligen wollte.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

5,

das ist kein Vergleich, sondern nur ein Hinweis das wir ähnliches wieder erleben könnten.

Wenn Du willst lass das posting3 löschen.

Habe nichts dagegen und halt mich aus dem thread fern, damit Du Deine Parallelen zur Neuen Linken/PDS weiter stricken kannst.

grüße

[börsenjörg]

17. Juni 1953 ein Tag des Stolzes und der Schande zugleich, für unser Land

[for4zim]

So sieht das intellektuelle Umfeld der PDS den 17. Juni:[URL Erklärung zum 50. Jahrestag des 17. Juni 1953 -
Berliner Alternatives Geschichtsforum]http://sozialisten.de/politik/publikationen/geschichtskorrespondenz/view_html?zid=3466[/URL]

Auszug daraus:

"Eine objektive Betrachtung der 50 Jahre zurückliegenden Ereignisse erfordert anzuerkennen:

Erstens: Die Demonstranten und Streikenden gingen anfänglich für legitime Forderungen auf die Straße. Ungewollt fanden sie bei antisozialistischen Kräften Unterstützung.

Zweitens: Die westdeutschen und Westberliner Kräfte, darunter Medien, mischten sich völkerrechtswidrig in die damaligen inneren Auseinandersetzungen in der DDR ein. Sie leitete das konterrevolutionäre Bestreben, den jungen sozialistischen Staat zu beseitigen.

Drittens: Jene DDR-Bürger, die ihren Staat und die neue, im Ergebnis des 2. Weltkrieges in der DDR geschaffene antifaschistisch-demokratische Ordnung erfolgreich gegen den Versuch verteidigten, dort die Vorherrschaft kapitalistischer Eigentums- und Machtverhältnisse wiederherzustellen, handelten verfassungstreu und legitim."

[dickdiver]

Ein guter thread, for4zim. Es ist schön, dass jemand auch auf einem Börsen-board an den 17. Juni 1953 erinnert.

Es war eine schwierige Zeit nach dem Kriege. Europa ordnete sich; die Bundesrepublik Deutschland festigte sich tief in westliche demokratische Lebensstruktur. Was für ein Glück für die Menschen, die in dem freien Teil Deutschlands aufwuchsen.

Die diktatorisch sozialistischen Regierungen in Osteuropa "knüppelten" derweil auf das "Arbeiter- und Bauernvolk" ein, um ihre Machtansprüche nicht zu verlieren.

Es ist für mich bis heute ein Hohn, dass die DDR in ihrer Staastbezeichnung das Wort "demokratisch" führte.

[Semikolon]

Gibt es in der Hauptstadt der Denkmäler auch schon ein ordentliches Denkmal an einem zentralen Punkt in Berlin Mitte oder in Berlin-Ost zum 17. Juni?

Wenn nicht, sollte man aber gleich nach Fertigstellung der monumentalen Herero- Völkermord-Gedenkstätte aber damit beginnen.

;

[dickdiver]

Kaufe ein "die".

[Punk24]

Es ist für mich bis heute ein Hohn, dass die DDR in ihrer Staastbezeichnung das Wort " demokratisch" führte.

Es gab doch Wahlen mit verschiedenen Parteien

[Mistral1978]

[posting]16.912.655 von for4zim am 17.06.05 09:45:31[/posting]Ein sehr guter Link und bezeichnend für deren Denkweise.

Jeder der mit dem Gedanken spielt, aus vermeindlichen Protest dieses Linksbündnis zu wählen, sollte sich nochmal vor Augen halten, wie die PDS mit ihrer Vergangenheit umgeht.

[Punk24]

[posting]16.913.016 von Mistral1978 am 17.06.05 10:15:52[/posting]War mir schon klar, dass so ein Schwachsinn kommt.

Welche Partei will eigentlich die Bundeswehr im Innland einsetzen

[Punk24]

bti-o/Berlin.--Vier CDU/CSU-regierte Länder im Bundesrat haben einen Antrag auf Verfassungsänderung eingebracht, um die Bundeswehr künftig auch im Inland einsetzen zu können. In Fällen, in denen Polizei und Bundesgrenzschutz die öffentliche Ordnung und Sicherheit nicht aufrecht erhalten könnten, solle die Bundeswehr Amtshilfe leisten dürfen, heißt es in dem Antrag.

http://www.berlinkontor.de/article3961.html

[Leon_Sedow]

Bezeichnenderweise wurde der Feiertag nach der gelungenen "Westintegration" der DDR sofort abgeschafft und auch nicht durch den 9.11. ersetzt. Denn "Volksaufstände" sind nur gut, wenn sie sich gegen den Gegner richten, genauso wie es ja "gute" Montagsdemos gegen das pseudo-sozialistische Unrechtsregime und "böse" Montagsdemos gegen Sozialraub gibt.

Darum ist es wirklich wichtig, an den 17. Juni zu erinnern. Die Bürger der DDR hatten keine Lust, "den Gürtel enger zu schnallen" und waren wohl auch nicht der Meinung "über ihre Verhältnisse gelebt" zu haben. Daher gingen sie auf die Straße, denn durch "Wahlen" konnten sie ja genausowenig ändern wie wir heute.

[for4zim]

#15,#16, willst Du damit behaupten, daß in der Bundesrepublik freie Meinungsäußerung, freie Wahlen und Freizügigkeit nur durch Volksaustände gesichert werden können, die daher durch die Bundeswehr niedergeschlagen werden sollen? Überleg mal, was Du da schreibst.

[for4zim]

#17, der 17. Juni wurde vom Tag der deutschen Einheit abgelöst, weil man nun einmal nur einen nationalen Feiertag haben kann, sonst wird das ein bißchen viel freie Zeit. Und den 9.11. hat man nicht genommen, weil den Tag die Rechtsradikalen instrumentalisiert hätten (man sehe zurück in die Geschichte).

Und natürlich kann man heute durch Wahlen etwas ändern, nämlich die Verantwortungsträger. Nicht ändern kann man natürlich die Realitäten der Welt und des Lebens. Schulden verschwinden nicht, weil man sie sich wegwünscht, z.B.

[Leon_Sedow]

#19

Tolle Wahl, in der ich wählen kann, wer die MwSt. erhöht. Und die für die Betroffenen Politiker die grausamen Folgen Übergangsgeld und Pensionsberechtigung haben.

Der 9.11. als Feiertag wäre genau richtig gewesen, ein Nationalfeiertag, der nicht zum Absingen von Hymnen und Schwenken von Fahnen verleitet.

[Punk24]

Doch was in der Folge zum Aufstand führte, war die angestrebte "Erhöhung der Produktivität", welche angeblich "die wichtigste Voraussetzung für die gesellschaftliche Entwicklung" war. So wurden ohne Rücksicht auf die Arbeiter die Normen um 10% erhöht, was den Hauptgrund für die Misere bildete. Diese Veränderungen führten schon anfangs 1953 zu Auseinandersetzungen mit der Arbeiterschaft, wobei es in wenigen Fällen zu Streiks, Demonstrationen und gewalttätigen Uebergriffen auf Funktionäre der SED oder des FDGB (Freier Deutscher Gewerkschaftsbund) kam.

http://www.17juni1953.com/vorgeschichte.html

Fällt jemandem was auf

[schmidt.zwo]

[posting]16.913.276 von Leon_Sedow am 17.06.05 10:39:24[/posting]Leon, am 9.11.1938 war die sog. Reichskristallnacht. Den Tag kann man deshalb schlecht nehmen. Das hat for4zim gemeint.

[for4zim]

#20, Politik besteht aus mehr als der Mehrwertsteuer, mit Verlaub.

Und ich glaube nicht, daß das offizielle Gedenken am 9.11. so anders aussähe wie am 3.10. Man hätte dann nur weniger Zeit, der Reichsprogromnacht zu gedenken.

Im Grunde aber ist es schade, daß der 17. Juni so in den Hintergrund gerückt ist, denn, und insoweit hast Du recht, kulminieren in ihm genauso wie im 9.11. der Freiheitswille des Volkes, während der 3.10. ja eher an einen (jetzt mal sehr übertrieben) Verwaltungsakt erinnert.

Manche scheinen nach dem 50. Jahrestag (an dem sogar die PDS offiziell die Niederschlagung des Volksaufstandes verurteilte - die Historikerkommission der PDS brachte damals eine zwar nicht neutrale, aber wenigstens nicht so unanständige Darstellung heraus, wie man sie in dem Link weiter vorn findet) einen Schlußstrich gezogen haben.

Das paßt dann gut in die allgemeine Situation, daß ja jüngere Ostdeutsche oft kaum noch etwas über die DDR wissen und solche Geschichtsdaten nicht einordnen können, während bei den Älteren die Ansicht grassiert "es kann ja nicht alles schlecht gewesen sein". Das macht dann so ein Datum wie den 17. Juni 1953 so wichtig.

[for4zim]

#21, mir fällt auf, daß man heutzutage streiken kann, wenn ein Unternehmen mal so eben den Lohn um 10 % kürzen wollte. Weshalb auch üblicherweise Tarifverhandlungen zu Lohnerhöhungen führen.

[Leon_Sedow]

[posting]16.913.343 von schmidt.zwo am 17.06.05 10:44:37[/posting]Das ist mir bekannt. Am 9.11. hat auch seine Majestät der Kaiser abgedankt und die erste deutsche Republik wurde ausgerufen.

Ein würdiges Datum und ein Tag, der wie kein anderer Glanz und Elend der deutschen Geschichte markiert. Und eben nicht zum Jubeln einlädt. Am 8. Mai laufen auch immer ein paar Idioten durch die Gegend und rufen "Wir deutschen feiern nicht" und trotzdem wird des Kriegsendes gedacht.

[Insolvenzverwaltung]

[posting]16.913.276 von Leon_Sedow am 17.06.05 10:39:24[/posting]Och, ich singe Hymnen und schwenke Fahnen eigentlich ziemlich unabhängig von Nationalfeiertagen, Nationalgedenktagen, Volkstrauertagen und ähnlichem Zeug.
Wenn mir danach ist, dann mache ich das einfach.

[for4zim]

...Reichspogromnacht...Verzeihung für das überflüssige "r"...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

23,

ich misch mich doch nochmal ein.

Punk vergleicht die Forderung nach Steigerung der Normen von damals, mit der Lage und den Forderungen der Unternehmrschaft und Politik von heute.

Mehr arbeiten für weniger Geld, oder längere Arbeitszeiten, Dumpinglöhne, hohe Teuerungsraten usw.

Das ist doch nicht von der Hand zu weisen.

[Punk24]

[posting]16.913.427 von for4zim am 17.06.05 10:51:31[/posting]Und warum will die CDU (und leider inzwischen auch Teile der SPD) die Bundeswehr zur "Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung" im Inneren einsetzen? Das war bisher in 60 Jahren Bundeswehr, auch während der 68er Unruhen oder der Anti AKW Demos der 70er nicht notwendig. Und damals ging es wirklich zur Sache.

[Punk24]

[posting]16.913.470 von Punk24 am 17.06.05 10:55:29[/posting]uuups, die Bundeswehr gibt`s erst 50 jahre :O

[for4zim]

#29, mal davon abgesehen, daß ich vermute, daß das Gesetz so wenig reale Anwendung finden wird, wie die Notstandsgesetze 1968, die ja angeblich Deutschland zum Faschismus hinführen sollten - nun, wir sehen, wie faschistisch uns die Notstandsgesetze gemacht haben - zielen diese Gesetze definitiv nicht darauf, Menschen an der Ausübung ihrer Freiheitsrechte zu hindern. Das Szenario dahinter ist eher das eines massiven Terroranschlags z.B. islamistischer Gruppen in einem Ausmaß, das die Polizei überfordert. Es ist, genauso wie die Notstandsgesetze, ein Vorratsgesetz, das wohl nie angewendet werden wird.

Der Vergleich eines solchen Gesetzes in einem vom Parlament kontrollierten Staat, das wiederum sich alle 4 Jahre freien Wahlen stellen muß, mit der Unterdrückung des Volkes durch eine Diktatur, die zudem den Weisungen der Sowjetunion folgen mußte, ist einfach absurd.

[Punk24]

[posting]16.913.577 von for4zim am 17.06.05 11:03:12[/posting]Das Szenario dahinter ist eher das eines massiven Terroranschlags z.B. islamistischer Gruppen in einem Ausmaß, das die Polizei überfordert.

Ich denke, du glaubst das wirklich

[mausschubser]

Der 9.11. wäre in meinen Augen ein guter, ein unbequemer Nationalfeiertag gewesen, verbindet er nämlich das Gute, den Fall der Mauer 1989, mit dem erinnerungswürdigen Schlechten, der Reichskristallnacht 1938 wie dem Hitlerputsch 1923. Und wir sollten darüber nicht vergessen, dass der 9.11. die Geburtsstunde der ersten gesamtdeutschen Demokratie war, nämlich im Jahre 1918. Es gibt wohl kaum einen geschichtsträchtigeren Tag.

Ich verstehe aber, dass die beiden Fingerzeige auf den Nationalsozialismus Anlaß zu Fehlinterpretationen bieten.

Der 17. Juni ist leider irgendwie aus den Gedächtnissen der Menschen verschwunden. Wenn nun auch noch Parallelen zwischen einem undemokratischen System wie dem der DDR, in dem Andersdenkende einfach bestenfalls hinter Gefängnismauern verschwanden und mißliebige Äußerungen über das System signifikante Änderungen des persönlichen Lebenslaufes hatten, und unserer Bundesrepublik gezogen werden, so ist das starker Tobak. Unbestreitbar stehen wir in Deutschland an einem Scheideweg. Aber wer die Situation von 1953 in einer undemokratischen Diktatur mit der Situation von 2005 in einer verfilzten und satten demokratischen, gleichwohl unwirksamen Struktur vergleicht, macht es sich zu einfach. Die Demonstranten damals sind erschossen und verprügelt worden und Kritiker hinter hohen Mauern verschwunden. Das droht momentan wohl kaum, auch wenn hier die Bundeswehr als Pseudo-Gegenbeweis herangezogen wird.

Die Stellungnahme der PDS ist abscheulich, insbesondere da sie nicht nur moralisch verwerflich ist, sondern auch noch sachlich komplett falsch. Übrigens wird peinlich genau der alte DDR-Jargon verwendet, nämlich "westdeutsch" und "Westberlin" fein säuberlich getrennt (interessanterweise im guten alten zusammgengeschriebenen Stil, vermutlich konträr zu "Berlin, Hauptstadt der DDR", der einzigen Hauptstadt auf der Welt, die nach dem Besatzungsstatut nie auf dem Territorium des - übrigens 1953 noch gar nicht international, sondern nur von den sozialistischen Bruderländern anerkannten - Landes lag). Es zeigt deutlich, wessen Geist diese PDS ganz offensichtlich immer noch in sich trägt, wenn sie die brutale und blutige Niederschlagung als "verfassungstreu und legitim" bezeichnet. So kann man jedes Verbrechen rechtfertigen.

Zum Thema des Umgehens mit dem 17. Juni kann ich noch anmerken, dass gerade zwei private Gedenkstätten zum 17. Juni und zur Mauer den Gesetzen unseres Landes weichen müssen (wobei es im Falle der Holzkreuze noch verständlich ist, da hier der Besitzer anderes mit dem Gelände vorhat). Besonders interessant, wenn auch im Artikel nicht erwähnt, ist hier die Geschichte um die Häuserfront mit den großen Fototafeln zum 17. Juni, denn während diese verschwinden müssen, verbleibt am Gebäude weiterhin ein Kunstwerk aus DDR-Zeit, das glückliche Werktätige zeigt, wie sie fröhlich dem Siege des Sozialismus entgegenstreben. Soviel zum Umgang mit dem 17. Juni und mit deutscher Geschichte.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/index.asp?ran=on&url=http:…

[for4zim]

#33, eine Korrektur: das von mir verlinkte Pamphlet ist keine offizielle Verlautbarung der PDS, sondern eine Darstellung von Menschen aus der PDS und ihrem ideologischen Umfeld (wie etwa von Herrn Modrow oder Prof. Schwanitz). Die PDS, wie gesagt, nimmt in ihren Verlautbarungen den 17. Juni als Mahnung, soziale und politische Belange nicht gegeneinander auszuspielen - ein Nebensatz, den sich die PDS-Politiker bei ihren Reden gegenseitig abschreiben .

Und zum Gedenken: an Mahnmalen zum 17. Juni mangelt es seltsamerweise. Hingegen sind schon, auch in Ostdeutschland, einige Straßen und Plätze danach benannt worden. In Solingen wurde leider auch der Name bei einer Straße 1991 wieder geändert - angeblich auf Wunsch der Anwohner und aufgrund der geänderten politischen Lage. Man kann sich dazu den Artikel bei der FAZ ansehen. Heute ist ja sonst kaum etwas zu dem historischen Datum erschienen.

[URL FAZ zur Benennung von Straßen und Plätzen nach dem 17. Juni 1953]http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E5AEB78F3502E44FDAC6FD32839F07A87~ATpl~Ecommon~Scontent.html[/URL]

[lasermind]

Der 17 Juni war doch in der Vergangenheit Anlass der Teilung Deutschlands zu gedenken, und nur ein Aufstand unter vielen, in der Geschichte unseres Landes.
Nachdem die Teilung nun überwunden ist, sehe ich eigentlich keinen Grund mehr an diesem festzuhalten.

Als Nationalfeiertag würde ich auch den 9.11, der Schicksalstag der Deutschen, bevorzugen.

[Harryson]

Es gibt sehr wohl Parallelen vom damaligen staatlich gesteuerten Produktions- und Lohndiktat zum heutigen Neoliberalismus, indem das globalisierte Kapital die menschenverachtenden Vorgaben macht und menschliche Grundbedürfnisse zunehmend dem Profit untergeordnet werden.
Karl Marx hatte Recht, die Geschichte ist eine Folge von Wiederholungen, unter welcher politischen Vorgabe auch immer.

[dickdiver]

[posting]16.912.774 von Semikolon am 17.06.05 09:54:50[/posting]<Gibt es in der Hauptstadt der Denkmäler auch schon ein ordentliches Denkmal an einem zentralen Punkt in Berlin Mitte oder in Berlin-Ost zum 17. Juni?>

Das gibt es! Und zwar in Form einiger Restbestände der Berliner Mauer im herzen von Berlin.