das Gejammer dieses Typen geht mir auf die Nerven.... - 500 Beiträge pro Seite

[xylophon]

Gäfgen zieht vor Europäischen Gerichtshof
Magnus Gäfgen, Entführer und Mörder des Bankierssohns Jakob von Metzler, hat vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg ein Beschwerdeverfahren gegen die Bundesrepublik Deutschland eingereicht, weil ihm im Polizeigewahrsam Folter angedroht worden war.


Rechtskräftig verurteilt wegen Mordes: Magnus Gäfgen.
© dpa
Das berichtet der Berliner "Tagesspiegel" in seiner Dienstagsausgabe. Gäfgens Anwalt schreibt in der Straßburger Klage, bei dem Vorgang handele es sich "um die massivste in der Nachkriegsgeschichte Deutschlands bekannt und beweisbar gewordene Verletzung des Menschenrechts und des Folterverbots".

In der Schrift, die dem Blatt nach eigenen Angaben vorliegt, heißt es weiter, die Verurteilung Gäfgens zu lebenslanger Haft basiere im Kern auf dem durch massivste Gewaltanwendungen erpressten Geständnis. Eine "effektive Wahrnehmung der Verteidigungsrechte" sei nicht mehr möglich gewesen, nachdem die erdrückenden Beweise durch Folter erlangt worden waren.

Der Frankfurter Polizeivizepräsident Daschner hatte damals angeordnet, Gäfgen "zur Rettung des Lebens des entführten Kindes" nach "vorheriger Androhung, unter ärztlicher Aufsicht, durch Zufügung von Schmerzen (keine Verletzungen) erneut" zu befragen, wie er in einem Vermerk festhielt. Die Veröffentlichung des Vermerks hatte zu einer großen Debatte geführt, ob in besonderen Fällen Folter und ihre Androhung legitim sein könnte.

Klageziel in Straßburg sei, die Verurteilung Deutschlands zu erreichen, sagte Gäfgens Anwalt dem "Tagesspiegel". Deutschland habe "die Garantie des Folterverbots massiv verletzt". Weiter heißt es in der Schrift: "Durch eine massive Menschenrechtsverletzung wurde das Beweismittel erfoltert, das den gesamten Prozess bestimmte."

Die letzte Entscheidung des Straßburger Gerichtshofs in einem solchen Fall hatte 1999 zu einer Verurteilung Frankreichs geführt. Der Betroffene hatte damals wegen seiner Behandlung in Polizeihaft ein Entschädigung von 500.000 Francs bekommen.

Gäfgen strebt dagegen keine Entschädigung an. Würde nach einer üblichen Bearbeitungsdauer von fünf Jahren seiner Beschwerde entsprochen, könne das nach Angaben des Anwalts zu einer Wiederaufnahme des Verfahrens führen. Nur so wäre im Sinne der Verteidigung das Urteil noch zu korrigieren. Außerdem habe der Spruch Auswirkung für die Haftdauer. Eine festgestellte Verfahrensverletzung bliebe nicht ohne Wirkung auf die Strafvollstreckungskammer. Sie entscheidet schließlich, wie lange das "Lebenslänglich" von Gäfgen effektiv dauert.


http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/panorama/prozesse/1…

[xylophon]

- er hat ein Kind umgebracht, sein Mitleid gilt aber in ersten Linie sich selbst
- sein Geständnis beruhte gerade nicht auf Folter, sondern er hatte das Geständnis bereits abgelegt, als ihm die Schmerzen angedroht wurden, um den Aufenthaltsort des Jungen zu erfahren
- er hat sein Geständnis später vor einem Richter wiederholt, weshalb die Beschwerde gegen das Urteil nicht einmal vom Bundesverfassungsgericht angenommen, geschweige denn verhandelt wurde
- dieses uneinsichtige selbsmitleidige Verhalten sollte bei der Frage berücksichtigt werden, wann Gäfgen - wenn überhaupt - noch mal freikommt. Nämlich möglichst oder gar nicht.


Der berüchtigte Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wird all dies aber vermutlich nicht gelten lassen und ein weiteres "gutmenschliches" und juristisch inkompetentes Urteil sprechen, das dem Problem nicht gerecht wird.
Ich hoffe, dass das Bundesverfassungsgericht danach seine bisherige Rechtsprechung verdeutlicht und verstärkt, dass die dt. Gerichte nicht zu folgen verpflichtet sind, Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zu befolgen, sondern diese lediglich "beachtet" werden müssen.

[JohnRobie]

xylophon,

>> Sie entscheidet schließlich, wie lange das " Lebenslänglich" von Gäfgen effektiv dauert. <<

ganz einfach: lebenslänglich. Als absoluter Gegner der Todesstrafe bin ich ein absoluter Befürworter von "lebenslänglich".

M. G. hat es verdient, im Knast zu sterben.

Bye
-John

[xylophon]

[posting]17.209.104 von xylophon am 11.07.05 20:53:22[/posting]Nämlich möglichst oder gar nicht. heißt richtig: nämlich möglichst spät oder gar nicht.

[Glaeubiger]

Schon mal daran gedacht, dass es im Normalfall die Anwälte sind, die Ihren Mandanten solche Möglichkeiten aufzeigen (ist halt ihr Job ). Übrigens ganz nebenbei auch eine nette Gelegenheit, sich mal ein wenig zu profilieren. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt Die Fernsehkameras warten schon...

[Goedecke_Michels]

Es gibt Momente, da träumt man von einer Bartsch-Lösung.

[xylophon]

[posting]17.209.116 von JohnRobie am 11.07.05 20:55:10[/posting]...ja, und ich hoffe, dass die Strafvollstreckungskammer ggf. ein anderslautendes Urteil des Eur.Gerichtshofes für Menschenrechte beachtet , aber nicht befolgt und im Ergebnis zu dieser von Dir vorgeschlagenen richtigen Entscheidung kommt.



Gläubiger: das ist mir schon klar. Aber einerseits braucht man nicht alles mitzumachen, was Anwälte einem raten, gerade wenn man vor Gericht so getan hat, als könne man vor schlechtem Gewissen kein Auge mehr zutun -
und sich dann anscheinend doch nur mit dem eigenen Leid rumplagt, dass einem nämlich irgendwann mal Schmerzen angedroht wurden....(warum aber und welche Dreistigkeit dahinter stand, bis es dazu kam, vergisst er gern). Wieviele Schmerzen hat er den Eltern dieses Jungen wohl nicht nur "angedroht", sondern zugefügt??
Bei der Strafvollstreckungskammer käme ernsthafte Reue eventuell etwas besser an als dieses Selbstmitleid. Wenn er sich endlich mal als Täter und nicht als Opfer begreifen würde.

Zum anderen hat der Anwalt am Anfang große Reden geschwungen, wenn das Frankfurter Gericht seiner Auffassung nicht folge und von Feststellung der "besonderen Schwere der Schuld" absehe, werde er in Revision gehen und einen Freispruch erreichen. Damit ist er jetzt 2x auf die Nase gefallen, bei BGH und BVerfG.
Der besagte Gerichtshof ist zwar ein Garant für falsche Urteile zum Täterschutz. Aber gewonnen hat er trotzdem noch nicht und wenn doch....s.o., das wäre zu beachten, nicht zu befolgen....

[Glaeubiger]

#7 Stimmt, aber ins Fernsehen kommt er trotzdem (der Anwalt) Und wer würde nicht den Strohhalm greifen, der mich vor dem Ertrinken retten könnte...

[xylophon]

...aber wer würde ein Kind ermorden, um die Lüge aufrecht zu erhalten, man sei reich....
Zum Glück ja wohl nur eine sehr kleine Minderheit.


Mit dem Anwalt hast Du Recht, für den ist das gute Presse. Und nur wenige haben sich vermutlich seine großen Sprüche am Anfang gemerkt.....

[Glaeubiger]

..zum Glück "nur" Extremfälle. Ich verstehe halt nur nicht, was einen ausgebildeten Juristen dazu bewegt, "so einen Mandaten" durch sämtliche Instanzen zu begleiten. Ein ausgeprägter Gerechtigkeitssinn etwa Er hätte sich doch nach der ersten Verurteilung bequem "davonschleichen" können...

[789456123]

[posting]17.209.488 von Glaeubiger am 11.07.05 21:39:07[/posting]€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€

[traumstrand]

Frag doch mal den Juristen, wer die Kohle für seine Gebürh und die Gerichtskosten hinlegt - der Mörder bestimmt nicht, sondern mal wieder die Allgemeinheit. Die Juristen werden uns bald mal ganz kaputtmachen, nicht die Gewerkschaften oder Lohnnebenkosten. Sic!

[Frenchmen]

[posting]17.209.966 von traumstrand am 11.07.05 22:42:37[/posting]Juristen+ Gewerkschaften+ Lohnnebenkosten!! Alle Paras...ten die auf unsere Kosten leben!! Weg mit dem Pack!

[Deeskalationsstrateg]

die künstliche Aufregung über den Mörder ist hier nicht gefragt.
hier wünscht ihm keiner was Gutes.
damit jetzt keine Missverständnisse aufkommen.....

nichtsdestotrotz : aus präventiven Gründen sollte über den Veranlasser von Folter eine besonders harte Entscheidung getroffen werden.
um Nachahmer nicht zu ermuntern....

[Goedecke_Michels]

#14,

schade eigentlich, daß du keine Kinder hast.

[endaxi]

#12 So ist es ,nirgends gibt ein euter so reichlich wie aus der staatskasse,je perverser die möglichkeiten umso lukrativer für den juristischen abschaum.Die raubritter der staatskassen müssten auf eigene spesen in einem solchem fall bei erfolglosigkeit sitzen bleiben,da wäre der spuck schnell vorbei.

[EasyCome]

Ich dachte eigentlich, der Knast würde das Problem Gaefgen
lösen, aber irgendwie ist auf die Jungs da kein Verlass
mehr ...

Easy
(der bei Prozessen gegen Kindermörder immer noch auf
das "Lebenslänglich durch Einbetonieren" wartet ...)

[wolaufensie]

..."Meine Menschenrechte sind beweisbar massivst
verletzt worden, ich will vom Europäischen Gerichtshof
für Menschenrechte in Straßburg Gerechtigkeit."....


..."Ja , seine Menschenrechte
sind beweisbar
massivst verletzt worden,
gebt ihm am Europäischen Gerichtshof
für Menschenrechte in
Straßburg Gerechtigkeit." ...

[endaxi]

#14 Bin da ganz anderer meinung als du,die folter wurde angedroht um das evtl. noch lebende kind zu retten,aber keineswegs ausgeführt.Er stand als täter bereits fest,und dieses schwein leidet also schon unter der androhung.Bin beeindruckt von seiner zarten seele,wäre es mein sohn gewesen würde ich alles unternehmen um ihn noch mehr zu beeindrucken und sich juristisch weiterbilden über meine niedrigen beweggründe.

[LadyMacbeth]

Wenn man unsicher ist, wie man persönlich dazu stehen soll, muss man sich nur vor Augen halten, da zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht klar war, dass das Kind schon tot war und dass da u. U. Minuten zählten.

Man stelle sich vor, das Kind hätte zu diesem Zeitpunkt noch gelebt (wovon ja damals noch auszugehen war) und wäre aber beispielsweise erstickt oder verdurstet, während sich das Verhör in die Länge zieht und die Ermittler nicht vorwärts kommen.

Natürlich darf Androhung von Folter nicht zum Polizeialltag werden. Aber dieser Fall war auch kein Alltagsfall. Es war eine absolute Ausnahmesituation, auch für Ermittler. Das der Gäfgen jetzt als gequälter armer Tropf dasteht, ist wirklich eine Groteske. Über Menschenrechte nachzudenken - dafür hat er vor dem Mord genügend Zeit gehabt. Das wichtigste Menschenrecht ist immer noch das Lebensrecht - das hat Priorität vor allem anderen.

Ich glaube nicht, dass der Gäfgen sich wirklich was davon verspricht. M. E. ist das ein primitiver Wichtigtuer, ein Gerne-Groß, worauf schon hindeutet, dass er das Kind ermordet hat, weil er gerne mit dicken Autos herumfahren wollte und mit seiner Freundin ein Leben mit teuren Klamotten und Urlaub führen wollte. Das ist einer, der gerne die Aufmerksamkeit auf sich zieht und dem dafür jedes Mittel recht ist.

LM

[whitehawk]

er hat doch recht.
folter ist unsinn.der daschner gehört in den knast.


der wirkliche hohn bessteht aber darin,da stimme ich john zu,das ein verurteilter mörder nach 17 jahren wieder ein geiles leben und eine steuerfinanzierte grundrente bis zum tod führen kann.dann ist er mit 45 wieder draussen und fängt wieder neu an.


und irgendwo liegt ein gerippe.

kürzlich stand etwas über einen amerikaner in der zeitung der für mehrfache vergewaltigung und mord über tausend jahre knast bekam.
oder metin kaplan der wegen verschwörung mit den füssen zuerst aus dem knast kam.


wir müssen mal begreifen was mord heisst.niemand würde ernstlich meinen dass 17 jahre deutscher knast für mord eine gerechte strafe sind.

ich erhoffe mir folgendes urteil: gäfgen bekommt recht,der fall wird nach belgien überwiesen weil man der deutschen justiz nicht trauen kann,und in belgien heisst lebenslänglich eben lebenslänglich.

und der krebskranke gläubige gelaäuterte 99jährige gäfgen kommt trotz bettelei keine zwei stunden mehr aus seinen 8qm und wird als faltiger alter leichnam im knasthof beerdigt.
und irgendwo im himmel schaut ein kleiner junge zu und lächelt.wäre ich der junge,würde ich lächeln.

[mausschubser]

Es ist völlig klar, dass in so einem Falle die Wellen hoch schlagen, aber mal ganz ruhig betrachtet ist doch ganz klar, was hier läuft. Auf der einen Seite ist ein Mörder, der eine Chance sieht, seine Gefängniszeit möglicherweise signifikant zu verkürzen (wer würde diese Chance nicht ergreifen, es sei denn, jemand hätte den Charakter, die Strafe nach der grausamen Tat wirklich als Strafe zu empfinden und sie sich quasi auch moralisch selbst aufzuerlegen und komplett anzunehmen), auf der anderen Seite ein Anwalt, der hierüber natürlich Publicity for free bekommt und nachträglich ein vermtulich nettes Sümmchen Geld. Wir können jetzt darüber diskutieren, ob so etwas moralisch begrüßenswert ist oder nicht, aber in unserem Rechtssystem hat auch der Verurteilte noch das Recht auf einen Anwalt etc. Ich finde das prinzipiell auch gut so, auch wenn natürlich der Tote der echte originäre Leidtragende bei der Sache ist und nicht der Mörder...

[endaxi]

#22 Nochmal zum verständnis,es stand fest das er der täter ist,er ahte gestanden aber nicht ausgesagt wo sich das kind befindet.Es wurde davon ausgegangen das das kind noch lebt.Es ist mithin keine rechtfertigung von folterandrohung im allgemeinen,sondern aufgrund der besonderen umstände m.m nach sogar angebracht.
Eine androhung von gewalt ist wohl das humanste was in einem solchen fall geschehen ist,anderes beschreibe ich lieber mal nicht,dafür ist mir Herr Daschner viel zu lasch vorgegangen.

[DermitdemWolfheult]

ich schliesse mich #14 an. denn er hat es kurz und prägnat beschrieben, worum es eigentlich geht.

dass hier natürlich der sräd von "bringt ihn um", "dem würde ich schon zeigen..wenn es mein kind.." usw.... -leuten dominiert wird, ist leider auch klar.

amerikanische und irakische verältnisse will ich in unserem land nicht haben. und auch keine wild-west-lynch-"justiz".


wir sind immer noch ein rechtsstaat. die schleuse nur einen spalt auf, und in ein paar jahren wird jeder jedem den kopf einschlagen.

[mausschubser]

[posting]17.219.136 von endaxi am 12.07.05 20:50:11[/posting]Ich bewerte nicht das Geschehene oder die Folterandrohungen; ich habe nur einfach darauf hingewiesen, dass auch ein Verurteilter gewisse Rechte hat. Ich kann die Aktion absolut verstehen, denn es ist seine Chance, über Umwege zu einer Verkürzung seiner Strafe zu kommen, wobei ich in der Sache überhaupt keine Sympathien für diesen kaltschnäuzigen Mörder empfinde.

[whitehawk]

es geht nicht um emotionen.mord ist unentschuldbar.auch mord vom staat.todesstrafe ist kein ausweg.
aber solange wir nichts über das leben wissen,ist es unlogisch einem mörder ein leben das von der tat unabhänig ist zu ermöglichen.
damit wird letzlich das gesetz der biologie bestätigt.eine gesetzmässigkeit aus der steinzeit.
richitg wäre: andacht im knast an das opfer bis zum tod.

[xylophon]

[posting]17.223.877 von mausschubser am 13.07.05 11:25:16[/posting]....wie gesagt, ob die Chance wirklich so groß ist, kann man bezweifeln.

Denn seine Reue käme sicher glaubhafter rüber, wenn er sich weniger um sein eigenes "Leid" kümmern würde als darum, was er anderen angetan hat. Insbesondere für diejenigen, die ihn eins fernen Tages mal entlassen sollen.


Und zum Glück kann der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte keine Urteile aufheben. Wäre m.E. auch nicht sicher, dass er eine Wiederaufnahme bekommt, wenn er dort Erfolg hat. Umso weniger, als schon die Klage auf Lügen aufbaut, dass das Geständnis durch Folter erpresst worden sei....siehe Nr. 1, die Drohung kam erst später.

Was ein dt. Gericht im Folge der Wiederaufnahme entscheiden würde, ist ebenso unsicher.

Klar ist jedenfalls, dass er so noch sehr viel widerlicher rüberkommt als es sowieso schon der Fall war. Bis zu dem Mord soll er ja sozial stark engagiert gewesen sein und sein Umfeld war völlig überrascht, dass gerade er zu solch einer Tat in der Lage war.

[wassermann1978]

Meine Sicht der Dinge:

Hier standen zwei sich widerstreitende, jedes für sich aber schützenswerte Rechtsgüter gegenüber:

1) Das Recht des kleinen Jakob auf körperliche Unversehrtheit.

2) Das Recht des Magnus Gäfgen auf körperliche Unversehrtheit.

Was nun?

Hier ist es erforderlich, eine Interessen-/Güterabwägung vorzunehmen. Der Staat als Gesetzgeber, der genau diese beiden Rechtsgüter geschaffen hat, hat für den Fall ihres Widerstreits keine Entscheidungsregel für die mit deren Schutz betrauten ausführenden Organe aufgestellt.

Nicht deshalb - wie es viele Gutmenschen meinen - weil man Menschen nicht gegen Menschen abwägen könne. Das ist Theorie, es gibt Situationen, in denen man abwägen muß und in denen der Gesetzgeber es sogar geregelt hat (z.B. Notwehr eines Polizisten, der einen Flüchtigen, der eine Waffe zieht, erschießt). Oder aktuell: Luftsicherheitsgesetz.

Nur wie war das im Fall Jakob von Metzler?

Der Frankfurter Polizei-Vize Daschner konnte sich - wie er sich auch immer entscheidet - immer nur falsch entscheiden: Entscheidet er sich für den Jakob, verletzt er Gäfgens Rechte. Hätte er sich für Gäfgen entschieden, hätte er Jakobs Rechte verletzt.

Der Gesetzgeber hat einen solchen Fall schlicht nicht geregelt, sei es bewußt oder unbewußt.

Folge:
Die Entscheidung bzw. die Abwägung der beiden Rechtsgüter oblag einzig und allein Herrn Daschner.

Konsequenz:

Egal, wie Daschner sich entschieden hätte: Ich hätte immer hinter ihm gestanden. Denn wenn der Staat, weil er es entweder verschlafen hat oder schlicht nicht wollte oder nicht kann, eine solch schwierige Entscheidung einem Polizisten aus ausführendes Organ überläßt bzw. ihn in einer solchen Situation alleinläßt, dann muß der Staat auch hinter dessen Entscheidung stehen, wie auch immer sie ausfällt.

Aber:

Keine Regel bzw. eine unpraktikable Regel aufstellen und dann Herrn Daschner anzuklagen, war feige. Herr Daschner hätte freigesprochen werden müssen.

wassermann1978

P.S. Möge Jakob von Metzler ruhen in Frieden. Seinen Eltern wünsche ich die Kraft, darüber eines Tages hinwegzukommen.

P.P.S. Frage an diejenigen, für die das absolute Folterverbot an oberster Stelle steht bzw. die der Meinung sind, Daschner hätte keine Folter androhen dürfen:

Folgende Situation:

Fußball WM 2006. Allianz Arena. Vielleicht 80.000 Zuschauer. Ein Terrorist hat eine Bombe mit Zeitzünder plaziert. Er wird gefaßt und gesteht, sagt aber nicht wo. Zum Räumen des Stadions bleibt nicht genug Zeit, für die Suche nach der Bombe auch nicht.

Was nun? Wieder ein klassischer Fall von Abwägung: Das Recht der Zuschauer oder das Recht des Terroristen?

Für mich ist die Entscheidung klar.

Wohl aus gutem Grund ist ein solcher Fall nicht gesetzlich geregelt. Die milde Strafe für Daschner spricht diesbezüglich Bände.

[DermitdemWolfheult]

[posting]17.228.908 von wassermann1978 am 13.07.05 19:06:18[/posting]bei allem respekt. aber du redest hier gerade so, als ob dies die erste kindesentführung gewesen wäre.

und es war sicherlich auch nicht der erste fall, in dem polizisten schläge, folterandrohungen, körpermisshandlungen oder sonstiges angewandt haben.

nur kam dies bisher kaum an die öffentlichkeit. denn eine krähe hackt der anderen kein auge aus. dies ist auch ein punkt den ich daschner (als einzigen übrigens, denn ansonsten hat er versucht sich rauszuwinden) zugute halte. denn er hat es selbst zur aktennotiz gegeben. das wäre sonst nie rausgekommen, wie gesagt..die krähen im polizeiapparat...

es geht hier einzig und allein um einen aspekt.

dürfen deutsche beamte (oder andere helfershelfer) folter androhen (oder gar ausführen) und um nichts anderes geht es hier.

ich kann solche niedlichen umschreibungen wie unmittelbaren zwang nicht mehr hören. was hier praktiziert wurde, ist juristisch einwandwfrei als folter definiert. (auch folterandrohung ist folter)

die gerichtsbarkeit hat daschner deshalb auch zurecht und mit guten gründen verurteilt. denn er hat eine grenze, welche unsere verfassungsväter ebenfalls nicht ohne grund in unsere verfassung geschrieben haben, überschritten.

würde man eurer logik folgen, dann hätten alle vernehmungsbeamten in zukunft einen freibrief zur gewaltanwendung. die genfer konvention geht solchen leuten wie euch ebenfalls am a.... vorbei. (das erinnert mich an dunkelste zeiten in unserer geschichte)

das bvg wird solchen unfug hoffentlich bald als konkreten fall vorliegen haben und entsprechend in die schranken weisen.

[whitehawk]

ich glaube das ganze entpsingt der langeweile von gäfgen.

was will er eigentlich? angenommen er wäre in belgien zu lebenslänglich verurteilt,dann sässe er wirklich lebenslänglich,und nicht 17 jahre.
die 17 jahre sind schon eine unfassbare ermässigung die es wohl ausser in deutschland nur in wenigen staaten gibt,jedenfalls könnte der europäische gerichtshof generell mal klären ob 17 jahre für nen mord A) gerecht und B) überhaupt der europäischen tradition entsprechen.
diese 17 jahre sind doch wohl eher dem hirn von resozialisierungsfanatikern der 60er jahre entsprungen,hier bleibt zu hoffen das wir irgendwann mal eine einheitliche europäische gesetzgebung finden.oder in den usa,die 25 jahre für den 62 jährigen worldcomchef für bilanzfälschung schmecken deutlich mehr nach gerechtigkeit als dieses lächerliche rechtssystem jemals liefern kann.

[JohnRobie]

Hi whitehawk!

>> ,jedenfalls könnte der europäische gerichtshof generell mal klären ob 17 jahre für nen mord A) gerecht und B) überhaupt der europäischen tradition entsprechen. <<

Die Zahl der Befürworter der "dem-sollte-man-die E*er-abschneiden-und-gebraten-in-den-Hals-stecken-Methode" wäre sicher deutlich kleiner, wenn es ein echtes "Lebenslänglich" gäbe.

Ich erlaube mir den Hinweis, daß die Strafe dadurch vermieden werden kann, daß man die Straftat nicht begeht (von den relativ wenigen Fällen abgesehen, in denen Unschuldige bestraft werden).

Nicht die Verantwortung für seine Tat/en übernehmen zu wollen ist ein weitverbreitets Phänomen, beschränkt sich nicht auf Herrn Gäfgen.

Wenn der Rechtsstaat ihm Wege eröffnet, sich aus dieser Verantwortung zu stehlen, kann man Herrn Gäfgen keinen Vorwurf machen, wenn er sie geht. Man kann aber dem Rechtsstaat vorwerfen, diese Wege geschaffen zu haben.

Bye
-John

[xylophon]

[posting]17.230.755 von DermitdemWolfheult am 13.07.05 22:48:47[/posting]das bvg wird solchen unfug hoffentlich bald als konkreten fall vorliegen haben und entsprechend in die schranken weisen.

...das BVerfG hatte den Fall bereits vorliegen und hat die Verurteilung des Mörders nicht aufgehoben.
Im übrigen stimmt es nicht, dass es ein Durchschnittsfall war, wie er immer wieder vorkommt.
Hier konnte man sicher sein, dass man den Täter hatte, er hatte sogar schon gestanden, weigerte sich aber, die Ort anzugeben, an dem das Kind, angeblich noch lebendig, versteckt wurde. Es war saukalt und die Polizei hatte schon einmal eine Hütte im Wald mit Unschuldigen aufgesucht, die als Komplizen verdächtigt wurden.
Und der Mörder trieb seine Spielchen immer weiter....

[xylophon]

[posting]17.235.043 von JohnRobie am 14.07.05 12:35:41[/posting]...man kann es ihm nicht vorwerfen, dem Gäfgen, dass er diesen Weg zu gehen versucht.

Man kann ihm aber gnadenlose Heuchelei vorwerfen, wenn er einerseits immer wieder beteuert, wie er er unter der Tat leide und wie schlimm er für ihn sei, dass er den Jungen umgebracht habe - und dann stilisiert er sich doch in erster Linie immer wieder selbst zum eigentlichen Opfer....

Da sind mir unbelehrbare Arschlöcher wie der Mörder von v.Gogh in den NL noch lieber, die erklären, sie würden das gleiche wieder tun, wenn sie nochmal freikommen. Der tut wenigstens nicht so, als sei er eigentlich ein anständiger Kerl.

[whitehawk]

generell würde ich aber gerne mal die historische entwicklung des deutschen lebenslägnlich wissen,falls sich da jemand auskennt.
im durchschnitt jedenfalls sitzen die täter mit besonderer schwere der schuld rund 17 jahre,was ich eine perfide täsuchung finde ,denn immer wird betont"bei besonderer schwere der schuld ist eine vorzeitige entlassung nach 15 jahren ausgeschlossen"

verschwiegen wird,das in den aller allermeisten fällen eine garantierte entlassung nach 17 jahren bevorsteht.

17 jahre sind sicher nicht kurz,trotzdem diskutabel,aber es gibt hier ja noch eine viel schlimmere praxis in punkto totschlag und jugendstrafrecht etc,zb die folterer des punks in brandenburg,hier in berlin der mörder und vergewaltiger seiner exfreundin---sie alle sind nach 7 jahren wieder am start,voll auf staatsknete.

wenn ich sehe wie eine jugendbande jemanden quält auf der strasse,erwartet der staat das ich eingreife.verliere ich mein leben bei dieser aktion ist der 19 jährige täter nach 7 jahren wieder quietschfidel aus dem knast,trommelt sich vor dem spiegel vor die brust,besucht mein grab und bespuckt es.dann setzt er sein leben fort während ich vor mich hinrotte.

ich kann mich an diese tradition nicht gewöhnen,ich bin gegen die todesstrafe,aber diese niedrigen haftstrafen sind für mein empfinden viel menschenverachtender.

[Viva2]

[posting]17.237.794 von whitehawk am 14.07.05 16:15:56[/posting]"verliere ich mein leben bei dieser aktion ist der 19 jährige täter nach 7 jahren wieder quietschfidel aus dem knast,trommelt sich vor dem spiegel vor die brust,besucht mein grab und bespuckt es.dann setzt er sein leben fort während ich vor mich hinrotte."

Schön gesagt, whitehawk. So ist es.
Aber Du kannst Dich dann in Himmel oder Hölle damit trösten, dass der jugentliche Täter bestimmt eine schwere Kindheit hatte.

[wassermann1978]

# 32 xylophon:

Genau so ist es. Und DAS war der Unterschied zu einer herkömmlichen Kindesentführung.

@ Wolf-Heuler:

Würdest Du bitte noch meine Frage aus #28 beantworten? Eine klare Antwort wäre nämlich hilfreich, weil sonst in so einem Fall wieder dem einfachen Polizisten die Entscheidung überlassen werden müßte.

@ whitehawk:

Ein weiteres Übel sind diese Bewährungsstrafen. Bewährungsstrafe = keine Strafe.

[DermitdemWolfheult]

ich habe deine frage schon beantwortet.

aber von mir aus nochmal: keine folter, keine folterandrohung. ein polizist weiss auch, dass er das nicht darf. ein polizist kann auch niemals von einem gericht (zb wegen unterlassener hilfeleistung) verurteilt werden in einem solchen fall (daschner hats ja auch mit der masche versucht, er hätte angeblich so etwas zu befürchten gehabt), nur weil er darauf verzichtet hat, zu foltern oder so etwas anzudrohen. denn es ist illegal.

[JohnRobie]

Hi xylophon!

>> Man kann ihm aber gnadenlose Heuchelei vorwerfen, wenn er einerseits immer wieder beteuert, wie er er unter der Tat leide und wie schlimm er für ihn sei, dass er den Jungen umgebracht habe - und dann stilisiert er sich doch in erster Linie immer wieder selbst zum eigentlichen Opfer.... <<

Ein Kotzbrocken zu sein ist aber in diesem Land nicht strafbar.

Bye
-John

[JohnRobie]

Hi wassermann1978!

>> Folgende Situation:

Fußball WM 2006. [...] <<

Sind wir hier beim Anerkennungsausschuß für Kriegsdienstverweigerer?

Diese Ausschüsse gibt es ja aus guten Gründen nicht mehr, u. a. weil man erkannt hat, daß man auf derartige Fragen keine ehrlichen Antworten bekommt.

Bye
-John

[DermitdemWolfheult]

[posting]17.237.274 von xylophon am 14.07.05 15:39:30[/posting]xylophon, das bvg hat sich in dieser klage nicht dazu geäussert, ob folter in einem solchen fall rechtens ist. es hat allein auf ein zuvor von gaefgen abgegebenes geständnis abgestellt!

hier ein auszug:





Gäfgen hatte geklagt, weil ihm Daschner Folter angedroht hatte, falls er den Aufenthaltsort des Jungen nicht verrate. Er sah darin eine verbotene Vernehmungsmethode und machte geltend, dass er nicht hätte verurteilt werden dürfen. Laut BVG-Beschluss stützte sich das Frankfurter Landgericht bei seinem Urteil aber allein auf das Geständnis, das Gäfgen in der Hauptverhandlung abgelegt hatte. Seine Grundrechte seien nicht verletzt worden. Gegen das Beweisverwertungsverbot sei ebenfalls nicht verstoßen worden.

http://www.ksta.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/XPage…

[Kaperfahrer]

Na also, es geht doch.

Artikel v. 15.07.2005 | Rubrik: Hamburg/Kultur

Gericht verschärft Strafe für Jennifers Mörder
Prozeß teilweise neu aufgerollt - Besondere Schwere der Schuld festgestellt - Keine Entlassung nach 15 Jahren möglich

Kiel/Rügen - Im teilweise neu aufgerollten Prozeß um den Mord an der 16jährigen Jennifer hat das Landgericht Kiel am Donnerstag ein früheres Urteil verschärft. Die Richter stellten eine besondere Schwere der Schuld beim heute 39 Jahre alten Täter Stefan Z. fest. Damit ist eine vorzeitige Haftentlassung des Gelegenheitsarbeiters nach 15 Jahren ausgeschlossen. Stefan Z. hatte 2002 die von der Insel Rügen stammende Auszubildende in Neumünster auf ein verlassenes Grundstück geschleppt, sexuell mißbraucht und getötet.

Die Kieler Richter hatten den mehrfach vorbestraften Angeklagten im September 2003 wegen Mordes zu einer lebenslangen Haftstrafe und Sicherungsverwahrung verurteilt, ohne eine besondere Schwere der Schuld festzustellen. Vor dem Hintergrund, daß die Entscheidung Konsequenzen für die Vollstreckung der Strafe haben könnte, hatte der Bundesgerichtshof das Urteil in dem Punkt aufgehoben. Trotz der lebenslangen Haftstrafe und Sicherungsverwahrung wäre nach 15 Jahren theoretisch eine vorzeitige Entlassung möglich gewesen, wenn der Verurteilte nach einer Prüfung als ungefährlich gegolten hätte. Die jetzt festgestellte besondere Schwere der Schuld hat eine längere Vollstreckung selbst bei Ungefährlichkeit zur Folge. Der Vorsitzende Richter begründete sein Urteil vor allem mit der schwerwiegenden Vorbelastung und der Gesamtwürdigung von Täter und Tatablauf. Stefan Z. ist wegen zweifacher Vergewaltigung von zwei Ex-Freundinnen vorbestraft. Den Mord an Jennifer beging er während der Bewährungszeit.

"Diese äußerst brutale Tat an einem Zufallsopfer hat deutlich planmäßigen Charakter", sagte der Richter im vollbesetzten Gerichtssaal. "Der Angeklagte war zuvor von seiner Freundin abgewiesen worden. Er hatte erhebliche Mengen Alkohol getrunken, obwohl er genau wußte, daß Gewalttätigkeit die Folge sein würde. Aus nichtigem Grund hat er das vollkommen unterlegene Mädchen dann überfallen, um seinen Frust abzureagieren."

Der Verteidiger kündigte nach dem Prozeß eine Überprüfung der Beweisführung mit dem Ziel eines Wiederaufnahmeverfahrens an. Jennifers Mutter nahm das Urteil mit gesenktem Blick auf. "Ich werde wohl nie damit abschließen können, was meiner Tochter passiert ist. Ich hoffe jetzt, daß der Mörder für immer eingesperrt bleibt", sagte sie. dpa/ap
http://www.welt.de/data/2005/07/15/745802.html?search=jennif…

[DermitdemWolfheult]

würde gäfgen wegen der daschner methode klagen (ob diese rechtens war) , würde das urteil eindeutig ausfallen.

das frankfurter landgericht hat übrigens die aussage, welche sich aus der folterandrohung ergab, sofort für nichtig erklärt.


noch fragen?

[wassermann1978]

# 39 JohnRobie:

Es wäre aber durchaus nötig, auch für eine solche Frage (WM 2006) eine klare Regelung zu schaffen (wie bspw. mit dem Luftsicherheistgesetz) ODER aber die Entscheidung dem Polizisten zu überlassen, dann aber - wie auch immer er sich entscheidet - VOLL hinter ihm zu stehen.

[JohnRobie]

Hi wassermann1978!

Da stimme ich Dir voll zu, es müssen Pflöcke eingerammt werden. Mit Platz dazwischen, Stichwort: Ermessensspielraum.

Der Rechtsstaat ist ein hohes schützenswertes Gut. Die RAF-Spinner haben es in den 70er Jahren des zurückliegenden Jahrhunderts versucht, die Autonomen-Plebs hat dies einige Jahre später getan, noch später marodierende ATTAC-Horden und nun versucht es das Islamisten-Pack, diesen Rechtsstaat zu zerstören, indem Sie ihn provozieren, repressiv zu erscheinen.

Gäfgen ist dagegen eine kleine Wurst, ein ekelhafter verabscheuungswürdiger Kindermörder. Er ist aber ein Bürger dieses Staates, seine Rechte schutzwürdig.

Folter ist mit meiner Vorstellung eines Rechtsstaates nicht in Einklang zu bringen. Es spräche meiner Meinung nach aber nichts dagegen, Gäfgen bis zu seinem Tode einzusperren. Aber sowas kann auch schon als Folter bezeichnet werden, die RAF-Heulsusen prägten ja den Begriff der "Isolationsfolter".

Und, um Deine Stadionfrage zu beantworten: Um den Rechtsstaat glaubwürdig und schützenswert zu erhalten, müßte auch da auf Folter verzichtet werden.

Bye
-John

[DermitdemWolfheult]

[posting]17.304.439 von JohnRobie am 21.07.05 21:10:53[/posting]danke