Waffeninspektoren: Die deutsche Schuld am Krieg! - 500 Beiträge pro Seite

[Kaperfahrer]

Gestern die Ankündigung heute der ganze Artikel.

Aus der „Zeit“ von heute – Verleger Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD)


Das sollte unseren Verteidigern dieses populistischen Kurses unseres ach so weitsichtigen Kanzlers zu denken geben:

Dreieinhalb Monate lang standen die Inspektoren im Mittelpunkt des Weltgeschehens. Jetzt sind sie nur noch Zuschauer. Zeit, nachzudenken über das, was war, und das, was hätte sein können. Die UN-Inspektoren reden, aber nur anonym. Die Order aus New York ist strikt: Keine Gespräche mit Journalisten.
Hätte dieser Krieg verhindert werden können? Ja, sagen einige. Aber mit einer überraschenden Begründung: Deutschland, Frankreich und Russland hätten den Kriegsausbruch mit ihrer vermeintlichen Friedenspolitik unausweichlich gemacht. Gerhard Schröders kategorisches Nein zu einem Militäreinsatz sei schlicht „verrückt“ gewesen. „Vielleicht hätten wir unser Mandat erfüllen können“, hört man in der Hotellobby.

Der ganze Artikel unter:

http://www.die-zeit.de/2003/14/Waffeninspektoren

Und ich empfehle ihn aufmerksam zu lesen.


Was daran allerdings überraschend sein soll, verschließt sich mir, diese Befürchtung wurde schon von einer ganzen Menge klarsichtigen Leuten schon vor der Bundestagswahl(!) 09/2002 geäussert!!

[hgnm]

du schreibst auch wie der wind bläst

mal so,mal so nie eine richtung

[optimalisty]

Ein drittes Beispiel für die Weitsichtigkeit unseres Unkanzlers und dies an einem einzigen Morgen.
Leider kann ich nicht kopieren,hiermit hätte ich meinen thread noch ergänzt!

[Kaperfahrer]

Wie kommst den da drauf, oder besser wo hast du mich missverstanden, dass ich nachbessern kann?
Das war immer meine Position!

[Kaperfahrer]

#4 war an hgnm #2

[Freund_1]

Da hatte wohl Merkel doch nicht sooo unrecht, oder?

[tempuser]

Danke Gerd!!


Ich habe dazu bereits einiges gepostet!

[ravi]

Kasperle,

das ist eine von schwachsinnigen Meinungen die derzeit vermehrt umhergehen.
Der , der gegen Krieg ist verursacht den Krieg?

So Meinungen gibt es ja auch uebers Hitler Machergreifung.
Der Pazifismus hat Hitler den Weg geebnet.

Waere es nach Schroeder, Putin und Chirac gegangen, haetten wir keinen Krieg.
Sadam bildet eine oertliche Gefahr, aber keine Globale.
Wuerde mit selben Argumenten die Welt betrachtet, muessten wir vielleicht 40 Laender angreifen.

Also was soll der Schwachsinn sowas zu behaupten?

Wir koennten bei gleichzeitiger Unterstuetzung der Falken ja auch an der Front stehen.

Dann wurden die gleichen Leute sagen,ja haette man dagegen gehalten haette es keinen Krieg gegeben.
Wer will den behaupten das Sadam weich geworden waere ?

Gab es Verbesserungen bei der Abruestung seitens Sadam ?
Ich glaube schon udn auf Druck der Amerikaner.
Haette es mehr Druck mit noch ein paar Deutschen und franzoesichen Soldaten ?
Ich will jetzt auch gar nicht behaupten das Sadam keine Massenvernichtungwaffen ( Weapons of Massdestructur, wird wohl wort des Jahres 2003 )hat, aber gefunden haben die noch nichts.

So sollte man doch in diesen Tagen sich vielleicht ein bisschen zurueck halten mit solchen Auesserungen, mit wenn und es koennte.

Die Amerikaner haben jedenfalls Massenvernichtungwaffen und setzen diese auch ein.

Uebrigens haette Sadam abruesten koennen wir er wollte, die Amis waeren so oder so einmarschiert und das haben sie ja auch gesagt.

Ich glaube ob Gruene, gutmenschen, Linke, Pazifisten,- wenn Deutschland angegriffen wuerde , wuerde sie zu den Waffen zur Selbstverteidigung greifen.
Pazifisten werden immer so bloed dargestellt.

ravi

[gewinnnix]

Da schau her!?
Wie sieht`s nun aus mit dem Verstand
in diesem uns`rem Vaterland?

[sittin bull inv]

Pah, jetzt wird mit dem gleichen Stil weitergemacht, wie es die Bush-Doktrin mit ihrem Pre-emptive-strikes vormacht....


Aus Verteidigung wird Angriff, aus Frieden wird Krieg, aus Lüge Wahrheit, aus Unschuld Schuld...

Hatten wir alles schon mal, dank George Orwell hoffte ich auf eine Überwindung!





Cherry-picking as the future of the transatlantic alliance
John C. Hulsman
20 - 2 - 2003


The processes of international action towards Iraq have sundered the United Nations Security Council, the European Union, and now Nato. French and German decisions especially have highlighted a crisis in the transatlantic relationship whose source is Europe’s mixture of arrogance and weakness. It is time for US policy-makers to grasp an awkward truth: Europe should neither fail nor be too successful.






A French general of the first world war famously attempted to inspire his troops with the defiant message: ‘My right gives way, my left yields, everything’s fine – I shall attack!’ General Foch may be comforted in his cold grave by the posthumous endorsement of distinguished commentators from ‘Old Europe’, Michael Naumann and Patrice De Beer.

Writing as members of the French and German elites in the midst of the bitterest intra-European disputes in memory, they might be expected to recognise the tangible signs of a disintegrating geopolitics. After all, in face of the crisis over Iraq, ‘European unity’ has been exposed for what it is: a chimera. But instead of reaching for the higher ground of understanding the wreckage around them, these avatars of the European dream resort to its lowest common denominator.

However, bashing the Americans won’t get ‘Old Europe’ very far. But its representatives are correct on one thing: its relationship with the United States is indeed in trouble. Moreover, to understand its changing nature – and how the US in particular should respond – it is important to stand back from the critical events of recent weeks, and place them in a broader context.

Two views of the world

Throughout the 1990s, mutual exchanges of pleasantries and vague rhetoric of a ‘Europe whole and free’ obscured the fact that the transatlantic relationship was increasingly in crisis, with a vocal portion of the European political elite viewing the United States as part of the problem in international politics, rather than as part of the solution to global problems.

During this period, genuine policy differences between the US and its European allies emerged over a wide variety of issues: from trade, the death penalty, and the International Criminal Court (ICC) to the Kyoto (climate change) agreement, the Israeli–Palestinian conflict, and the US abrogation of the anti-ballistic missile (ABM) treaty.

This list, far from complete, should make it clear to the most complacent of analysts that the drift in the transatlantic relationship is about far more than carping, ineffectual Europeans glowering about American dominance from the safety of a Parisian café.

It is centred on fundamental philosophical and structural differences held by people with a very different view of how the world should be ordered from that of the average American; it should be evaluated far more seriously than has been the case in Washington.

Those Europeans pushing for the creation of a more centralised, federal, coherent European Union (EU) political construct do so by increasingly defining themselves through their differences from Americans. European Gaullists see the emergence of a European pole of power as an effective foil to overweening American global dominance.

Such a reality makes a lie of American Wilsonian pretensions to advance universal values. Paradoxically, these universalist pretensions are all too often seen by Europeans of many political stripes as another, more subtle form of self-centred American unilateralism.

Europe’s fanciful resurgence

The causes of the Gaullist revival of a European ambition to occupy an independent pole of global power are structural and thus likely to endure. With the end of the cold war, it was to be expected that America and Europe would drift apart; without the unifying growl of the Soviet bear to subsume the reality that America and several European states had distinct international interests, there were bound to be divergences.

The US has emerged as the sole superpower in the post-cold-war era, while the European states, with the partial exception of France and the UK, are at best regional powers. This structural difference, unlikely to change even in the medium to long term, does much to explain the practical policy differences increasingly emerging on both sides of the Atlantic.

Not only has America gone from strength to strength in the new era, but Europe also has conspicuously failed to emerge as a coherent power in its own right. This sense of a resurgent and increasingly unfettered America, coupled with an introverted, increasingly marginalised Europe, does much to explain not only the differences in policy between the two poles, but also the increased virulence many Europeans feel toward American policies with which they disagree.

Europe’s divisions on display

These fundamental differences between America and Europe are constantly replayed in the political realm. Contrary to any number of soothing and misleading commission communiqués, the Europeans are light years away from developing a common foreign and security policy (CFSP). One has only to look at the seminal issue of war and peace today – what to do about Saddam Hussein’s Iraq – to see a complete lack of coordination at the European level.

Military weakness, economic stagnation, and above all political disunity – this is the reality that confronts American decision-makers today when looking at Europe. Despite positive spins and Gaullist hopes, Europe is not likely to challenge American primacy in the long run. This is not due to any general, continental love of Washington or its policies. Rather, it is the result of European weakness, stagnation, and division.

The last few weeks have presented vivid evidence of the latter: first, with competing statements from the Franco–German axis and the leaders of eight EU member and applicant states (including Britain) over attitudes to US policy on Iraq; secondly, with an emergency summit of EU leaders on 17 February which managed, just, to paper over the cracks which these statements had opened up, at least in terms of public relations; and thirdly, the opposition of three members of Nato (France, Germany and Belgium) to begin military planning to protect Turkey in the event of war with Iraq.

The foreign policy positions on Iraq of the three major EU powers vividly illustrate the depth of Europe’s divisions. At present, the UK stands shoulder-to-shoulder with the US; Germany’s militant pacifists are against any type of military involvement, be it sanctioned by the United Nations (UN) or not; and France mixes strident advocacy of more time for the weapons inspectors with wary appeals to the ultimate authority of UN Security Council deliberations. It is hard to imagine starker and more disparate foreign policy approaches being staked out by the putative shapers of a united Europe.

The American answer: cherry-picking

Europe thus combines grandiose ambition with an utter failure to create the circumstances where it can be realised. The task for the US thus becomes ever clearer. American policy-makers need to separate rhetoric from reality in Europe, and understand that the very lack of European unity that hamstrings European Gaullist efforts to challenge the United States presents America with a unique opportunity.

If Europe is more about diversity than uniformity, if the concept of a unified ‘Europe’ does not really exist, then a general American transatlantic foreign policy based on ‘cherry-picking’ – engaging coalitions of willing European allies on a case-by-case basis – becomes entirely possible.

Such a stance is palpably in America’s interests, as it provides a method of managing transatlantic drift while remaining engaged with a continent that will rarely be wholly for, or wholly against, specific American foreign policy initiatives.

For such an approach to work, it is essential to view Europe as less than a monolithic entity. The different approaches the Bush administration took with the Kyoto global warming treaty and missile defence are instructive. By condemning out of hand the Kyoto agreement and offering no positive policy alternatives, the Bush administration found itself in a public relations disaster in its early days. By failing to engage the Europeans, the White House unwittingly succeeded in uniting them.

Coalitions of the willing

The US has been here before, after all. After the decision on Kyoto caused widespread protest in European capitals, and refusing to believe reports that ‘Europe’ was implacably opposed to American desires to abrogate the ABM treaty, the White House sent its representatives to the capitals of Europe, where they found the ‘European’ stance on missile defence far more fragmented than it had appeared at first glance.

Intensive diplomatic efforts led Spain, Italy, the UK, Poland, Hungary, and ultimately Russia to embrace, or at least tolerate, the new administration’s initiative. By searching out potential European allies at the national level, Washington engaged in successful cherry-picking and avoided the kind of diplomatic and public relations disaster that had occurred over Kyoto.

Ironically, this realist policy actually calls for more diplomatic and political engagement with Europe at a national level, even if Brussels is generally taken less seriously. As the Kyoto episode made abundantly clear, in order for cherry-picking to work, the US must find divisions in ‘European’ opinion based on differing conceptions of national interest.

America has constantly to note differences within Europe in order to exploit them to form a ‘coalition of the willing’ on any given policy initiative. Europe, such as it presently exists, suits general American interests. Its member states are capable of assisting the US when their interests coincide with America’s; yet it is too feeble to easily block America over fundamental issues of national security. Cherry-picking as a general strategy ensures the endurance of this favourable status quo.

After fifty years: time for a new realism

Politically, America must stop giving generally sympathetic countries such as the UK and Poland such bad geopolitical advice. By pushing the UK into ‘Europe’, the US hoped to make the project more pro-American, more pro-free market, and pro-transatlantic alliance. After 50 years, it is time to look the results squarely in the eye: the EU is simply no more pro-American, pro-free market, or pro-transatlantic alliance than it was at the time of its inception.

Only a Europe that widens, rather than deepens – a Europe à la carte where efforts at increased centralisation and homogenisation are kept to a minimum – suits both American national interests and the interests of individual citizens on the continent. Any hint of further significant centralisation – the UK joining the euro, CFSP becoming a reality, the closer harmonisation of tax or fiscal policy across the continent – must be seen by America for what it is: a Gaullist effort to construct a pole in opposition to the United States. That will be the point at which the transatlantic tie genuinely begins to break.

Such an outcome is, however, entirely avoidable. A strategy of creating coalitions of the willing will preserve a status quo where the transatlantic relationship, despite fraying a bit at the edges, continues to provide common goods to both sides of the Atlantic. Such an overall policy acknowledges an awkward current truth of the transatlantic relationship: the United States wants Europe neither to be too successful nor to fail. As such, the Europe of today suits America’s long-term strategic interests.

A realist cherry-picking strategy will continue to allow the United States to behave multilaterally where possible and unilaterally where necessary. It will confound the impulses of both unilateralist neoconservatives and strictly multilateralist Wilsonians in the military arena. Through it, the US will make the appearance of a Gaullist, centralised European rival far less likely, while distributing enough shared benefits that the overall transatlantic relationship will continue to provide Europeans, as well as Americans, with more benefits than problems.





http://www.opendemocracy.net/debates/article-2-88-997.jsp

[thisli]

Die deutsche Schuld am Krieg.

Schwachsinn hoch Drei!

Die Waffeninspektoren schauen rund um die Uhr CNN-Kriegsberichterstattung und die Order aus New York ist strikt: Keine Gespräche mit Journalisten.

Grrrr....

.... Kriegsausbruch mit ihrer Friedenspolitik unausweichlich gemacht.....

da stehen einem ja die Haare zu Berge!

Frieden = Krieg

Jede Forderung nach einer friedlichen Lösung minderte nach ihrer Wahrnehmung den Druck auf den Irak und machte den Frieden unwahrscheinlicher.

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen oder bin ich am verdummen.

[inu]

#8

Jetzt wird schon die Meinung der Un-Waffeninspekteure als schachsinnig bezeichnet oder wie meinst du das!?

[for4zim]

thisli, ja zu Deiner letzten Frage.

Natürlich kann niemand garantieren, daß eien größere Einigkeit im Sicherheitsrat tatsächlich geholfen hätte oder daß es tatsächlich einen Stand der Abrüstung im Irak gegeben hätte, der die USA befriedigt hätte. Aber auf jeden Fall sind die Inspektoren die, die am ehesten die Schwankungen der irakischen Kooperationswilligkeit mitbekommen konnten. Zumindest in dem Punkt sollte man die Meinung der Inspektoren ernst nehmen.

[Art Bechstein]

@Kaperfahrer

schon an anderer Stelle geschrieben. Die Waffeninspektoren sind nicht qualifizierter als Du und ich die Frage zu beurteilen, ob und wodurch ein Krieg zu verhindern gewesen wäre. Das ist eine reine Glaubensfrage, auf die es keine richtige Antwort gibt.

Gegen die Logik Deutschlands spricht, dass es ohne die USA keine ausreichende Drohkulisse gegeben hätte, die den Inspektoren eine Arbeit ermöglicht hätte

Gegen die Logik der USA spricht, dass Saddam keinen Grund zur Kooperation mit den Waffeninspektoren gehabt hätte, da die USA sowieso fest entschlossen waren, den IRak anzugreifen (was ja von kaum jemanden ernsthaft bezweifelt wird). Auch diese Haltung hätte eine ordentliche Arbeit der Inspektoren nicht ermöglicht.

fazit: Nur die Mischung aus beiden Strategien hätte Aussicht auf Erfolg gehabt. Erst als Hussein gesehen hat, dass die Koalition der "Guten Bullen" gegen die USA/UK "Bösen Bullen" stark genug ist, hat er wirkliches Entgegenkommen gezeigt (Raketenzerstörung). Da aber das Ziel der USA (Hussein abzusetzen) nicht mit der Strategie der "Guten Bullen" vereinbar war, schlug man los.

Jeder der einen der anderen Extremstandpunkte vertritt argumentiert ideologisch - jedenfalls nicht logisch.

[thisli]

@for4zim

Danke, ich bin geheilt!

[ravi]

Inu ,
welche Waffeninspekteure ?
Alle ? Einer ?
Sind sie Gott.
Haben sie auch persoenliche Meinungen und vor allen Dingen auch Unterschiedliche ?

Ja wenn die Waffeninspektuere das sagen, dann haben sie recht !!!
Vereinzelte Meinungen und deswegen nicht relevant.
Die Amis haben den Krieg angefangen, verstehst du das ?
Ohne Amis waeren jetzt da keine Bomben.
Kannst du mir folgen.

Mich interesiert es einen Scheiss, was so einer von sich gibt. Idioten sind durch alle Bevoelkerungsgruppen und Berufen gleich verteilt.

Am besten wandert ihr nach Amerika aus, denn wir die Deutschen sind ja nach euerer Argumentation alles Nazis.

Mensch seid ihr bescheuert !
Lasst euch sterilisieren fuer eine besere Welt.

ravi

[tempuser]

Ganz einfach:

Stell die vor: Es gibt jemand, der Dich und Deine Familie bedroht und anderen nachweislich schädigt und foltert. Und nun stellt die Staatsgewalt dem Täter in Aussicht, Ihn nicht zu belangen und nicht zu bestrafen.

Erhöht das die Wahrscheinlichkeit, das Du Selbstjustiz verübst? Oder glaubst Du, dass der Täter bei soviel "Mitgefühl" lammfromm wird?


Es ist völlig klar dass Schröder Position den Kreig wahrscheinlicher gemacht hat!! Ihm war das auch klar, aber es ging Ihm um Popularität in dieser für Ihn sehr schwierigen Zeit. Es ging nur um Stimmen!!!!

Wer glaubt denn wirklich, dass Schröder dachte, dass ER mit ein paar "Verbündetet" den Krieg verhindern könne?

Schröder ist ein gefährlicher Fuchs!! Sonst wäre so ein Volldepp niemals Kanzler geworden. Ob Flut, Angst oder Krieg - dem Schröder ist jedes Thema recht!! Hauptsache MACHT!!

[Kaperfahrer]

Setzt mal eure Ideologiebrille ab, dann klappt das auch mit dem logischen Denken!

Wer sich tatsächlich Sorgen um die irakische Bevölkerung machen sollte, dessen Aufgaben wäre es jetzt auf Saddam Druck zu machen, der sein Volk um des Machterhalts verheizen will.
Jedes Schwenken des Moralfähnchens in Richtung USA (wg. Völkerrecht, Öl usw. ob nun berechtigt oder nicht) stärkt und unterstützt Saddams Position und kostet pro Tag Tote über Tote.

Das Einzige was man (wenn man dieser Meinung ist) gegen die USA tun kann, ist der diplomatische Weg nach dem Krieg und zusammen mit der Uno, ich könnte mir sogar vorstellen das der Labour-Mann Tony Blair eine vermittelnde Rolle spielt, immerhin ist er trotz allem Europäer.

Jedes „Anfeuern“ der Irakis kostet Menschenleben! Leider hab ich das Gefühl das hier im Board, gerade die linken Friedensbewegten, in einen Anti-Amerikanischen Blutrausch geraten sind, denen die, um die es eigentlich gehen sollte, nämlich die irakische Bevölkerung, total am Arsch vorbei gehen.

[DmComeBack]

:Kaperfahrer Kaperfahrer Kaperfahrer Kaperfahrer Kaperfahrer Kaperfahrer Kaperfahrer

[gewinnnix]

Wer glaubt denn wirklich, dass Schröder dachte, dass ER mit ein paar "Verbündetet" den Krieg verhindern könne?

Ich


Saublöd kann ich auch.

[thisli]

@tempuser

Stell die vor: Es gibt jemand, der Dich und Deine Familie bedroht und anderen nachweislich schädigt und foltert. Und nun stellt die Staatsgewalt dem Täter in Aussicht, Ihn nicht zu belangen und nicht zu bestrafen.

Oh je! Die Staatgewalt USA ist mitverantwortlich für das Leiden im Irak und die Folgen des Kriegs. Die humanitäre Katastrophe forderte über 1 Mio tote! Auf diese Staatsgewalt, welches unschuldige Menschen tötet kann ich gut und gerne verzichten.

Hussein ist ein Verbrecher, dass steht ausser Frage. Nur dieser beschissene verlogene von anfang an geplante Krieg ist so sinnlos und umfasst in seinen Einzeltaten soviele Kriegsverbrechen.

Wer wird bestraft? Das Volk! Müssen wir dieses Volk bevormunden? Warum lassen wir sie nicht selbst ihr Land von dieser Diktatur befreien. Braucht es dazu Bush der selbtsernannte Gott.

[Art Bechstein]

@ Kaperfahrer

ich dachte, Du wolltest die Ideologiebrille absetzen...haste wohl kurz vergessen

Art

[weitweg]

Zunächst einmal frage ich mich, wieso die Waffeninspektoren hier als die Allwissenden schlechthin dargestellt werden. Über die richtige Strategie gegenüber dem Irak hat es viele Meinungen gegeben, auch von anerkannten Experten, wer da "recht" hat, lässt sich objektiv nicht sagen.

Die Meinung der Inspektoren als "Beweis" dafür zu bringen, dass Schröder falsch liegt, ist lächerlich.

Ebenfalls lächerlich ist der Vorwurf des "Populismus". Schröder hat eine ganz klare traditionelle SPD-Position konsequent vertreten. Nur weil diese sich diesmal mit der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung deckt, kann man sie nicht einfach pauschal verurteilen.

schließlich halte ich die Position der Waffeninspektoren für nicht richtig, denn

erstens ist die Behauptung, der Druck auf Saddam Hussein sei nicht groß genug gewesen, von der Realität überholt worden, oder kann sich jemand mehr Druck als jetzt vorstellen,

zweitens ist die Entscheidung für den Angriff auf den Irak meines Erachtens (so auch Scholl-Latour) kurz nach demm 11. September gefällt worden. Eine veränderte Position Deutschlands hätte nichts an der Meinung der Amerikaner geändert.

Mir scheint, dass hier Leute, die alles und jedes durch die parteipolitische Brille sehen und gegen Schröder sind, innenpolitisch Punkte sammeln wollen undd daher, so der Thread-Titel, von "Mitschuld" sprechen. Das sind genau die Leute, die in Deutschland die sachliche Diskussion von wichtigen Themen unmöglich machen.

[ajaxy]

Deutsch sind immer schuldig!
Das ist schon seit langem so!
Wenn es denn so sein muß.
Wir sollen wieder mal kräftig zahlen, darum geht es doch.
Freikaufen!!!

[Art Bechstein]

@ weitweg

denjenigen, die diese abstruse Schuldtheorie spinnen, geht es doch in Wirklichkeit um etwas ganz anderes, nämlich um die Diffamierung der Regierung und nicht um die eigentliche Kriegsschuldfrage...deren Beantwortung ist hier fastimmer nur ideologisch gefärbt angegeben worden

Art

[weitweg]

@18: Nehmen wir an, wir bekommen ein USA-freundliches Regime, das aber leider zur Absicherung seiner Macht jeden Tag 50 Leute hinrichtet. Meinst Du, dann wird auch nur ein Hahn danach krähen?

[Kaperfahrer]

Wenn ihr euch so sicher seid, dass dieser Krieg nicht zu verhindern war, weil ihn die USA ihn sowieso wollte, dann müsste Euch auch klar sein, dass die USA das Ding bis zum Ende durchziehen.
Die Meisten von euch sagen selber, dass Saddam keine Chance hat.

Aber die Amis sollen eben für ihre, in euren Augen, verwerfliche Haltung bluten, oder?

Ihr blendet bloß auf das Schamloseste aus, dass den eigentlichen Blutzoll die irakische Bevölkerung zahlen wird.
Was ihr treibt ist Prinzipienreiterei und sonst gar nichts. Schuld haben die Anderen.

[gewinnnix]

Schröder hat die Wahl mit dem Kriegsthema gewonnen.
Bush versucht das auch.


Wer ist mehr Kanzler? Schröder oder Fischer?

[inu]

#16

Ist das eine traurige Art von dir zu diskutieren!!! Meinst du etwa, ich wäre für den Krieg! Es geht doch hier - um zu den zugegebenermassen müssigen - Streit, wie der Krieg doch noch zu verhindern gewesen wäre. Natürlich kann das wohl keiner abschließend beantworten. Sicher ist aber, dass der von den Deutschen u. Franzosen eingeschlagene Weg, nicht dazu geführt hat. Ich sage damit ja nicht, dass es bei einem anderen Verhalten keinen Krieg gegeben hätte, aber die Meinung der UN-Inspekteure war und bleibt mir wichtig. Schließlich waren sie vor Ort und konnten sich eine bessere Meinung bilden als wohl alle hier im Board. Deshalb sind sie natürlich nicht "Gott"!!! Was soll diese Bemerkung überhaupt???
Denke mal über deine Sprache nach und akzeptiere auch andere Meinungen, die ja gar kein Anspruch auf absolute Richtigkeit verlangen!!!

[Art Bechstein]

@ Kaperfahrer

nun krieg Dich mal wieder ein. Deine Logik ist wirklich haarsträubend - als ob es einen Krieg besser werden läßt, wenn man ihn schon an langer Hand geplant hat.

Daraus ergibt sich doch zwangsläufig auch, dass es den USA nie um eine unblutige Abrüstung des Iraks gab. Schröder hat das einzig richtige getan und eine konsequente Gegenposition dazu aufgebaut, die freiwillig oder unfreiwillig die einzige kleine Chance auf eine friedliche Entwaffnung des Irak eröffnet hat....


Das solltest endlich mal akzeptieren !

Art

[Art Bechstein]

@ inu

wodurch GENAU sollen denn die Deutschen und Franzosen den Krieg wahrscheinlicher gemacht haben ??

Art

[gewinnnix]

#31 Art
Frankreich hat am Irak eigenen handfeste wirtschaftliche Interessen. Und Deutschland?

Nur eine Randbemerkung

[DmComeBack]

@ alle besonders an 1

habt ihr euch schon einmal überlegt, wenn deutschland z.b. mit "willigen ländern" wie eritrea,
micronesien, und noch 10 weiteren südsee-inseln einen krieg gewollt hätte?

alle anderen länder wären natürlich dagegen gewesen.

den aufschrei in der welt hätte ich nicht erleben wollen.

alleine die presse aus dem morgen(tommy)-land hätte uns schon fertig gemacht.

kaperfahrer was würden sie in diesem fall dazu schreiben?

danke

[thisli]

@gewinnnix

Genau: Wirtschaftliche Interessen, aber ohne Krieg.

Die USA haben wirtschaftliche Interessen, welche sie nur mit Krieg realisieren können.

[DmComeBack]

@ 32

und amerika will sich nur sein oel wieder zurück holen, oder?

die welt ist so ungerecht. die amis brauchen nachweislich mehr oel wie die irakis, aber haben einfach zuwenig von
dem dreck.

im irak schlägste einen stock in den sand und es kommt oel.

außerdem warum brauchen die irakis oel?
oder fahren die kamele jetzt auch schon mit dem zeug? einam 20 liter camel-diesel. naja die camel-filter dazu gibts ja schon.

dagegen hat nicht einmal hollywood oder doch hohli-wut ein rezept.

[inu]

#31

Das S.H. nur bereit war, durch die entsprechende Militärkulisse einzulenken und die Inspekteure wieder ins Land zu lassen, hat H. Blix immer wieder bestätigt und kann wohl von niemanden ernsthaft bestritten werden.
Ich denke mir eben, dass, wenn wirklich alle halbwegs wichtigen Staaten diesen Kurs voll unterstützt hätten, er zu weiteren Eingeständnissen bereit gewesen wäre. Für die Amerikaner wäre dann aber der jetzige Krieg - ohne jede Unterstützung dieser Länder - noch schwerer zu rechtfertigen gewesen. Ich denke auch, dass es anders hätte laufen können, wenn die Russen den amerikanischen Kurs voll unterstützt hätten. Der Einfluß der Russen im arabischen Raum sollte weiterhin nicht unterschätzt werden.

[Kaperfahrer]

@DCM #33

Diese Gegenfrage ist ja wohl im höchsten Maße lächerlich, weil sie vollkommen an der Situation vorbeigeht. Eigentlich ist sie so blöd, darauf sollte man noch nicht mal antworten.

Es ging niemals darum, dass sich Deutschland als Kriegsbefürworter aktiv in den Vordergrund drängen sollte sondern darum eine geschlossene Druckkulisse gegen Saddam Hussein aufrecht zu halten. Was dann geschehen wäre, steht freilich in den Sternen.
Aber es wäre auf jeden Fall den Versuch wert gewesen!
Ein nein wäre zu einem späteren Zeitpunkt immer noch möglich gewesen ohne Schaden anzurichten und um oberlehrerhaft das Moralfähnchenzu schwenken .

Aber jetzt ist es die anstehende Aufgabe diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden.!
Die Millionen von Demonstranten haben wahrscheinlich dazu beigetragen, das die USA diesen Krieg unter Inkaufnahme eigener Opfer so unblutig wie möglich führen, das ist ein Erfolg, der den Friedensbewegten hoch anzurechnen ist.

Aber wo bleibt der öffentliche Druck der Friedensbewegten auf Saddam Hussein?

Er hat genauso die Möglichkeit den Krieg von einem Tag auf den Anderen zu beenden!

[Art Bechstein]

@ inu

Satz Nr. 1 widerspreche ich in keiner Weise. Die Drohkulisse hat das erst ermöglichst.

Und jetzt, wie argumentierst Du weiter ??

Feststellung 1:

Wenn die Inspekteure im Land sind, heißt das noch lange nicht, dass Hussein sie unterstützt

Hypothese 1:

Die Drohkulisse war mehr als das - der Angriff stand lange fest - USA suchte nur die int. Rechtfertigung

Schlußfolgerung:

Wenn Feststellung 1 und Hypothese 1 richtig sind, wäre Saddam ein Idiot, wenn er die Waffeninspekteure unterstützt - richtig?

Hypothese 2:

Das Auftreten Deutschlands und Frankreichs haben Saddam eine Möglichkeit gezeigt, seine Macht zu erhalten und trotzdem die verbliebenen Waffen (was umstritten ist) zu zerstören oder die Vernichtung zu deklrieren

Hypothese 3:

Die Haltung Deutschlands und Frankreichs für sich macht keinen Sinn, erst in Verbindung mit der Drohkulisse

Meine Schlußfolgerung:

Deutschland und Frankreich haben versucht, einen Krieg zu verhindern, was ihnen nicht gelungen ist.

Frage: Inwiefern hätte eine Einigkeit des UN-Sicherheitsrates auf Basis der US-Position einen Krieg verhindert und v.a. aufgrund welcher konkreten Umstände ?

Antwort: Ein Krieg wäre dadurch nicht verhindert worden, da Hussein keinen Anreiz zur Kooperation gehabt hätte, da die USA ihm ja ohnehin nicht geglaubt hätte/glauben wollte und selbst nicht in der Lage war die Angaben zu überprüfen.

Art

[ravi]

Inu,
die Behauptung Schroeder ist schuld am Krieg, ist ein Schlag ins Gesicht.
Und das kotz mich an, da so pazifistisch bin ich nun den auch nicht.
Und wenn Rumsbums und Bushratte so einen Scheiss unterstuetzen, dann wuerde ich denen am liebsten eine Rakete in den Arsch schieben und auf meinen Umgangston zurueck zukommen.
Fuck Bush.

Blix hat derartiges nicht behauptet.

Auf welcher Seite stehst du ?

ravi

[DmComeBack]

@ 1

also ich schlage jetzt vor, wir sollten dem schröder einmal eine mail senden.

inhalt: was die amis dürfen, dürfen wir auch.

als erstes holen wir die bundeswehr aus afghanistan zurück. was wollen wir dort? war doch der krieg der amis.

dann bauen wir eine truppe für eine "kaperfahrt" auf.

schlage vor wir legen der uno einige "beweise" vor, daß z. b. die einwohner von borneo uns in einigen jahren angreifen könnten.
(die haben ja auch oel und die gegenwehr dürfte nicht zu groß sein).

das sehen wir als so große bedrohung, dass wir auch ohne un-mandat einmarschieren werden.

zu den "willigen ländern" wird natürlich wieder micronesien, eritrea und 5-10 weitere kriegserprobte sündsee-inseln gehören.

in amerika werden sie natürlich für krieg sein, aber nicht für deutschland. aber ob borneo eine chance hat gegen uns und unsere verbündeten?

hura, deutschland hat oel.

[inu]

#39

Ich stehe keinesfalls auf der amerikanischen Seite, kann mich aber mit dem Verhalten der deutschen Regierung ebenso wenig anfreunden. Es war einfach mehr als diplomatisch stümperhaft, wie die deutsche Regierung vorgegangen ist. Ich will dabei aber ausdrücklich den Außenminister Fischer ausnehmen. Er hätte sich niemals - ohne Not - so klar gegen die Amerikaner ausgesprochen. Schröder stellt sich in Goslar auf dem Marktplatz hin und macht im Wahlkampf Aussagen, die Fischer im Sicherheitsrat jeden Handlungsspielraum nehmen. Die Gerüchte, dass es zwischen den beiden darüber einen handfesten Streit gegeben hat, sind absolut glaubwürdig.

[pollux]

Nicht "die" sondern "einige" Waffenispektoren sind
der Meinung daß.....
Genauso finden sich sicherlich "einige" die das genaue
Gegenteil behaupten.
Ich bin nicht der Meinung daß der Krieg zu verhindern war,
die USA waren bereits damals enttäuscht als Saddam die
Rückkehr der Waffeninspektoren erlaubt hat, seitdem
wurden von den USA immer neue Begründungen aufgebaut
warum der Krieg erforderlich ist.
Daß hiermit keine Koopearationsbereitschaft bei den
Irakis ausgelöst wird dürfte verständlich sein.
Das diese mangelnde Kooperationsbereitschaft widerum von
den USA als Argument gegen die Irakis benutzt wurde..,
da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Die Haltung Schröders widerum war ebenfalls unsinnig
und meines Erachtens Populismus.
Ein "Nein ohne erneute UN-Resolution" hätte ich mir gewünscht.

[Art Bechstein]

@ DCB

wenn ich einen Vorschlag dazu machen dürfte. Ich würde zum Training gerne Kolumbien als Kriegsziel vorschlagen. Als Grund könnte man weitere geplante Entführungen von anständigen deutschen Geschäftsleuten vorgeben und das man gemeimdienstliche Information darüber vorliegen habe, dass auch in Deutschland solche Entführungen geplant sind. Dann könnte man im Kindergarten Bottrop Süd noch ein paar "Skizzen" in Auftrag geben, die man bei n-tv und später im Sicherheitsrat als konkreten Beweis präsentiert.
Dann sucht man noch einen mit Kolumbien befreundeten Staat, der im Sicherheitsrat gegen den Krieg ist - dadurch ist dieser Freund ja automatisch schuld (Merkel-Theorem) am Krieg, weil er die Einheit des Sicherheitsrates in schändlichster Form kontakariert hat und los gehts..

Art

[Kaperfahrer]

@ravi #39

Allein die harsche Frage an inu "auf welcher Seite stehst ?" zeigt was ich an deiner haltung kritisiere.

Diese ultimative Forderung sich auf eine bestimmte Seite zu stellen ist von den USA nicht in Ordnung, von dir aber auch nicht.

Das ist die Haltung von Ideologen, die letztendlich Situationen schafft, die unausweglich sind..


@DCM #40

Das ist Proll-Polemik, da ist jedes wort zu schade!

[Art Bechstein]

@ inu

aha, Du ruderst also zurück. Jetzt ist Schröder nicht mehr schuld am Krieg, sondern lediglich stümperhaft vorgegangen. Das ist eine Kritik mit der ich leben kann. Dann hoffe ich nur, dass die Welt bald von noch mehr Stümpern regiert wird, wenn es dem Frieden dienbar ist...

Art

[thisli]

@Kaperfahrer

Aber wo bleibt der öffentliche Druck der Friedensbewegten auf Saddam Hussein?

Die Sanktionen, dass Embargo gegen den Irak.

Gebracht hat es ausser vielen toten nichts.

Der öffentliche Druck müsste gezielt auf die Lockerung der Sanktionen ausgerichtet werden.

[DmComeBack]

@ 43

der ist gut.

kolumbien ist in ordnung. da wird doch auch stoff angebaut wie in afghanistan.

das weise zeug verkaufen wir der welt aus antrax.

[ravi]

Genau auf das habe ich gewartet kaperfahrer.

Fur wenn sprechen einige Inspektoren ?

Genau so.
Zu welcher Seite sollen sie den stehen, nach euerer Meinung.
Man muss euch nur mit eueren eigenen Waffen schlagen.
Dazu braucht man keine langen Texte.

ravi

[inu]

#45

Ich habe niemals behauptet, dass Schröder am Krieg schuld sei!!! Das wäre ja nun auch wirklich völliger Quatsch, aber sein eingeschlagener Weg, diesen Krieg zu verhindern, war eben meiner Meinung nach nicht der richtige!
Deinen letzter Satz kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Seit Schröder haben wir nun doch erstmalig deutsche Militäreinsätze deutscher Soldaten im Ausland.

[Art Bechstein]

@ inu

stimmt, so hast Du das nicht gesagt..ging mir so tendenziell in die Richtung bei Dir - da gibt es hier sicherlich noch extremere Meinungen - dann ersetze ich Deinen Namen gegen "all"

Art

[gernDabei]

#17,

schon mal was von Unschuldsvermutung gehört. Auch in einem Rechtsstaat, oder gerade in einem solchen, muss die Schuld erstmal bewiesen werden.
Die USA haben keinerlei Beweise für das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen liefern können.
Im Gegenteil haben sie Beweise gefälscht.

Nur, so wie du es legitimierst, daraus das Faustrecht abzuleiten bzw. zu billigen, zeigt wessen Geistes Kind du bist.

[ravi]

na inu wenn du das nicht behauptest hast und ueberhaupt keiner hier, dann sind wir ja alle im flaschen Thread.
Ich dachte da haetten Inspektoren gesagt, das die Haltung Deutschlands, Frankreich den Krieg ermoeglicht haben?

Ach ueberhaupt, vertraten oder vertreten Russland und China nicht auch die Haltung Deutschlands und Frankreichs.

Aber an die Russen und Chinesen trauen sich die AMis nicht ran.
Aber die boesen Deutschen waren es diesmal.
Sowas aber auch.

ravi

[Kaperfahrer]

@thisli #46

Was ich höre ist immer: "Saddam ist ein Tyrann, jaja, aber.... " und dann geht eine Suada los wie verwerflich und wie gegen das Völkerercht ein Vorgehen gegen ihn ist.

Saddam hat jeden Dollar den er eingenommen hat in Bunker, Präsidentenpaläste und Bewaffnung seiner Garden gesteckt, wie sich ja an ihrer Kampfkraft erweist.
Was bringt dich zu der Annahme er hätte anderes mit dem Geld oder den Waren gemacht die er ohne Embargo in die Hand bekommen hätte. Er hätte nur noch mehr und noch bessere Bewaffnung.
Oder glaubst du ernsthaft er hätte irgend jemand ins Land gelassen der das kontrolliert? Er hat schon 1998 die Waffeninspekteure rausgeschmissen und sie erst unter massivsten Druck auch nur teilweise wieder hereingelassen.

Was ihr ihm vor allem im arabischen Raum bietet ist eine moralische Unterstützung die er für sich ausnützen kann, selbst wenn ihr es nicht wollt.

[optimalisty]

Kaperfahrer,

wenn ich mir die user-Liste bei dir heute so betrachte,....

[Kaperfahrer]

@ravi #52

Hier war immer nur von einer von einer vermeidbaren Teilschuld die Rede, und in dem Artikel ist genauso von den Russen und Franzosen die Rede. Und das weißt du auch!

Du versuchst billig zu tricksen um abzulenken. Schäm dich!

[Kaperfahrer]

@optimalisty

Jo, du hast recht, aber ich bin heute kampfeswütig

Aber jetzt ist auch Schluss damit, ich habe Termine bei denen kann ich mich abreagieren.

[optimalisty]

56,+Viel Erfolg

[ravi]

Nö , ich trikse nicht.
Das machen andere.
Ich hoere zu 80 % deutschland und frankreich, dann ein bisschen auf dei Russen und gar nichts auf die Chinesen.
Das ist die Taktik der Falken die ihr nachplabbert.
Die Amis wenden sich nur an die Schwachen, aber so schwach ist Deutschland noch nicht.
Wir wehren uns gegen Luegen und Zerstoerung.
inu ja die Deutschen waren In jugoslawien und wir haben auch 300 000 Fluechtlinge aufgenommen.
Lass doch mal ein paar Monate ins Land gehen.
Sagen dann die Amis das sie denn Krieg verloren haben wegen den Deutschen.

Bestimmt

ravi

[Art Bechstein]

@ Kaperfahrer

na, jetzt wird Deine Kritik aber so abenteuerlich wie Dein Name. Die USA geben auch fast jeden Cent für ihre Aufrüstung aus und entwickeln weitaus schlimmere Waffen und biologischen Extrakte, deren Sicherheit ja (siehe Anthrax Anschläge) ja auch nicht gewährleistet werden kann.

Versteh doch endlich mal:

Ziel der UN Resolution war die ENTWAFFNUNG und keine völkerrechtlichen Verletzungen usw. Da dürfte Saddam seinen Zenit auch schon überschritten haben, denn die grausamsten Massaker liegen schon über 10 jahre zurück (was nichts beschönigen soll). Außerdem gibt es hier durchaus akuteren Handlungsbedarf auf der Welt.

Außerdem kommt die moralische Unterstützung im arabischen Raum doch jetzt erst voll zur Geltung...jetzt wo man Saddam sogr zum Märrthyrer befördert.

Art

[ravi]

Kampfeswuetig, huch wie gefaehrlich
Ihr alten Haudegen .
Wie hiess der Titel in diesem Thread ?
Waffeninspektoren ( Plural ) die deutsche Schuld am Krieg.

Reagier dich woanders ab, bei deinen Tretminen aeh Terminen

ravi

[thisli]

@Kaperfahrer

Bevor die Sanktionen über das irakische Volk verhängt wurden, war der Irak eine Regionalmacht, wirtschaftlich sowie militärisch. Irak war sogar eine Zeit lang Verbündeter des Westen gewesen, im Krieg gegen den Iran.

Das Wirtschaftsembargo hat das Land zerstört!

Und die Kampfkraft Husseins ist im Vergleich zu den Amerikanern gewaltig. Ja, es ist eine Bedrohung für die ganze Welt.

Es ist moralisch und politisch absurd, das ein Land wie der Irak mit aller Gewalt entwaffnet werden muss, während andere Staaten bis auf die Zähne aufrüsten.

[tempuser]

Wacht auft!!

Nicht die USA( +Aliierten) waren Schuld daran, dass Deutsche im 2. Weltkreig leiden musste, als das Hitler-Regime (zum Glück) kaputt gebommt wurde!!!

Schild war Adolf Hitler, das dumme Schwein!!

Fazit:
Man muss jedes Diktator-Arschloch gleich AM ANFANG aufhalten!! Je früher man in gewisse Länder reingeht und Saddam & Co. rausbommt, je besser!!!!

RUMSITZEN UND FÜR PEACE BETEN BRINGT TOTE!!!!

Und zwar aus folgenden simplen Grund: Wenn all pazifisten wären, dann wäre es ideal. ABER DAS IST NUMAL NICHT SO!!!

Wacht doch endlich auf, Leute!

[Art Bechstein]

@ tempouser




Art

[sittin bull inv]

tempuser, du hast recht, man muß rechtzeitig aufwachen!


Also Mr. Bush, schämen sie sich, aus einem demokratischen Land ein Land der faschistoiden, kriegsgeilen, menschenfeindlichen, plutokratischen, bewußt manipulierender, Rechte mißachtender Lobbyisten gemacht zu haben!

[Kaperfahrer]

@thisli

Es hätte überhaupt kein Embargo gegeben, wenn Saddam nicht in Kuweit eingefallen wäre, das Embargo kam doch nicht aus heiteren Himmel oder weil er Waffen besessen hat, sondern weil er sie gegen ein unterlegenes und souveränes Nachbarland eingesetzt hat. Die nächsten Opfer wären die Emirate und dann Saudi-Arabien gewesen, von Israel will ich gar nicht erst anfangen. Und was er dann mit dem Zugriff über 70% der Welterdölreserven angefangen hätte, weiß allein der Himmel.

Warum glaubst Du wollte die UN ihn entwaffnen. Nur aus Übermut? Und da er nicht kooperiert hat gab es eben die Embargos und Waffeninspektionen.

Der Vergleich mit Hitler ist garnicht so weit hergeholt.
Am 7. März 1936 überquerten insgesamt 30.000 Soldaten der Wehrmacht die Rheinbrücken und begannen damit den deutschen Einmarsch in das entmilitarisierte Rheinland. Sie errichteten Garnisonen in Aachen, Trier und Saarbrücken. Mit der Besetzung der 50 km breiten Zone brach das Deutsche Reich sowohl den Versailler Vertrag von 1919 als auch den Locarno-Pakt aus dem Jahr 1925.
Dann der Anschluss von Österreich und die Okkupierung des Sudetenlandes. Was dann weiter geschah, ist jedem bekannt.
Hätte irgendeiner den Mut gehabt Hitler schon 1936 mit der Waffe in der Hand entgegen zu treten und zu sagen STOP, wäre der Welt viel erspart geblieben.

[antigone]

nun müßte man noch klären,
wie saddam dazu kam, in kuwait einzumarschieren

[Kaperfahrer]

@Antigone
Selbstverständlich wurde er von Mr. Bush dazu angestiftet!
Das willst Du doch am liebsten hören, oder?

[sittin bull inv]

The actual influence of world opinion

The actual influence of world opinion with respect to the Iraq crisis can be registered. This began when the German Chancellor, Gerhard Schröder, learnt that by expressing opposition to German participation in a war on Iraq, his popularity grew. It proved a key factor in helping him come from behind to win a very close election. The outcome breached the rules of the cold war, when no left-wing party running on a ticket that could be construed as opposed to American global policy ever won an election (Charles de Gaulle did so in France – but from the right).

Why did Schröder do it? An answer lies in his visit to President Bush in February 2002 as a Chancellor who had persuaded his country to send troops to Afghanistan in support of Operation Enduring Freedom, the first time German forces had gone into action outside Europe since 1945. He had expended a great political cost and effort to achieve this.

It seems that Schröder asked his American counterpart about a possible coalition Iraq strategy and put three questions to him about military action there. If they went in, what were the plans for getting out? How would it help the war against terror – what were the connections between Saddam Hussein and al-Qaida? And how would they ensure the operation was legal in international law as the German constitution required?

It seems he got no reply. Not even a short call saying, “Sorry Gerhardt, I understand your concerns but please see it my way.” Instead, the US started to talk about regime change. The German Chancellor reacted as many do when they are told they are not wanted. In that case, he responded, I don’t want to be part of it. Perhaps he might have been persuaded. Instead, he discovered that his reaction was warmly welcomed by large sections of German public opinion. He had come home – and a breach had been made in the world order.

For Schröder’s example opened up new possibilities. Everyone said he was wrong to have boxed himself into a fixed position by saying that, even with a full United Nations (UN) resolution, German troops would not participate in an attack on Iraq. Perhaps so; but it gave France the opportunity to tie Germany to a joint position in Europe and this drew President Chirac towards the position of refusing an immediate war.

Throughout the last few months, every well-known voice of experience expressed certainty that France was ‘being cynical’ and would back the US and participate in the spoils of Iraq when it came to a vote in the UN. Now the rage of Anglo-Saxon diplomats is unspeakable: France is not being cynical enough!

Yet, within weeks, its German-inspired policy has delivered better relations with Algeria and new interests and opportunities beckon. Chirac ‘came home’ as, much to everyone’s surprise, the crook has abandoned his holdings in Iraq.

It was not a protest movement which drove the two European leaders to their different defiance of America.

It was the magnetic force of an extensive world opinion that exists in different ways in different places, which they found themselves giving voice to in their countries. They began to represent it. They discovered the energy and popularity which it generated. This then started to hold them to it.

>> Und was sollte daran nicht legitim sein- erstens ist das sehr demokratisch, zweitens macht Bush das gleiche mit dem Krieg, denkt an die Popularitätswerte!<<

It is important to distinguish the popularity of their policy of resistance to the American will for war on Iraq from their own personal standing and their domestic policies. What I am calling ‘world opinion’ draws on a taproot that goes deeper than partisan campaigns. Worldwide in its sweep, it ignores the boundaries of traditional allegiance.

http://www.opendemocracy.net/debates/article-2-33-1052.jsp

[Art Bechstein]

@ Kaperfahrer

na spielen wir ein bißchen, was wäre wenn....?

...wenn es vor 100 Jahren schon Computer gegeben hätten, hätten die errechnet, dass die Welt in 100 Jahren an Pferdemist erstickt wäre....

Die Situation Irak/Deutschland kannst Du überhaupt nicht vergleichen, da die Ausgangsbedrohung in Nazi-Deutschland ungleich größer war und sich nicht hätte mit Waffeninspektoren hätte lösen lassen können - es hätte sich lediglich der Kreigsbeginn um 2-3 Jahre nach vorne geschoben.

Art

[sittin bull inv]

ja, was wäre wenn wir in 5 jahren wüßten, dass ausgrechnet G.W. Bush neue Doktrin die Welt zum Atomkrieg führt?


Deshalb: wehret den Anfängen, auf Unrecht mit Unrecht vergelten macht noch lange kein Recht, auch nicht aus Vergeltung, Rache, Sorge, Angst etc...

Niemals!

[Art Bechstein]

@ Sittin bull

guter Artikel - gefällt mir !

Art

[weitweg]

Der Chef der Waffeninspektoren vertritt offenbar eine andere Meinung als der Thread-Titel glauben macht: Der Krieg war so sicher, wie das Amen in der Kirche.



BLIX` BILANZ

"Nichts hätte die USA vom Krieg abgebracht"

Hans Blix, Chef der Uno-Waffeninspektoren, zieht eine bittere Bilanz seiner Arbeit im Irak: Nichts, was er hätte tun oder sagen können, hätte den Krieg verhindert, sagte Blix einer britischen Zeitung.


REUTERS

Hans Blix: Bittere Bilanz der Waffeninspektionen


London/Köln - Die USA hätten "eine eindeutige Garantie gewollt, dass der Irak keine Massenvernichtungswaffen besitzt", sagte Blix der Zeitung "The Guardian". "Ich konnte aber nicht garantieren, dass es Resultate gegeben hätte, auch wenn sie einige Monate gewartet hätten." Auch eine Verlängerung der Inspektionen hätte rückblickend keinen Sinn gehabt, sagte Blix: "Wenn wir gesagt hätten, wir könnten das Problem in drei Monaten lösen, hätten die USA behauptet, wir seien nicht glaubwürdig."
Die Waffeninspektionen hätten nur einen Erfolg gehabt: "Wir haben bewiesen, dass der Aufbau eines professionellen, effektiven und unabhängigen Inspektionsregimes möglich gewesen wäre."

Im ARD-Morgenmagazin sagte Blix, er halte es für unwahrscheinlich, dass die Staatsführung um Saddam Hussein während des Krieges Chemiewaffen einsetzen werde. "Ich kann auch nur Vermutungen anstellen", sagte Blix, "aber meine Meinung ist, dass er sie nicht einsetzen wird, selbst wenn er sie hat". Es gebe viele Zweifler an diesem Krieg in der Welt. Aber bei einem Einsatz von Chemiewaffen durch die irakische Führung würde die Sympathie umschlagen, und viele Menschen würden sagen, der Krieg sei doch gerechtfertigt.

Blix betonte, die Waffeninspektoren seien nach dem Krieg bereit, ihre Arbeit im Irak wieder aufzunehmen."Die Amerikaner und Briten könnten an einer unabhängigen Überprüfung interessiert sein", sagte er. "Aber natürlich würden wir unsere Aufträge vom Sicherheitsrat entgegennehmen. Wir selbst sind interessiert daran, ob der Kriegsgrund - die Annahme, dass dort Massenvernichtungswaffen seien - gerechtfertigt war oder nicht."

Blix erklärte, die Uno-Waffeninspektoren hätten nie behauptet, dass der Irak Massenvernichtungswaffen habe. "Wir haben die Möglichkeit nicht ausgeschlossen", sagte er. Er hoffe, dass man bald die Wahrheit darüber erfahre. Blix bekräftigte, aus seiner Sicht wären ein paar Monate mehr Zeit für die Kontrollen nützlich gewesen. "Ob wir dann die Wahrheit gefunden hätten, weiß ich nicht. Aber dreieinhalb Monate war ein wenig kurz". Er fügte hinzu: "Es hätte eine Chance gegeben, das Problem friedlich zu lösen."

[Realisti]

tja Schröder
hat mit seiner Propaganda
mal wieder das Gegenteil bewirkt






traurig aber wahr :O

[Art Bechstein]

@ Realisti

der einzige der traurig und wajr ist bist ja wohl Du !

Art

[Realisti]

wieso der Kleiderständer
kommt doch
prima aus seinem Stimmungstief :O

[ravi]

Realisti,kapernfahrer
nocheinmal

Schroeder hat den Krieg ermoeglichst.
Ich kanns nicht mehr hoeren.
Pass mal auf, ich erzaehl dir was.
Aber es ist geheim.
Verschlussache sozusagen.
Zwischen uns Beiden . o.k. ?!

Das ganze war eine abgemachte Sache zwischen Paris, Peking, Moskau und Berlin.
Ein geheimes Dokument belegt , das genau dieses beabsichtigt war.
Schroeder, Putin, Chirac und der Chinese wussten das die Amis und Briten wegen der Haltung Schroeders und Co angreifen.
Sie haben sozusagen absichtlich die Amis ins offene Messer laufen lassen um somit die Weltmacht Amerika zu schwaechen.
Die kriegen auch kein Geld fuer den Wiederaufbau.
Wir lassen sie verrecken und den Dollar werden wir auch nicht stuetzen sondern verkaufen.
Amerika hat durch ihre Wirtschafts Politik in den 20er Jahren schonmal die Welt in den 2ten Weltkrieg geritten.
Sozusagen ist Amerika an Hitler Schuld.
Das wollte der weitsichtige Weltpolitiker Schroeder verhindern.
Aber wie gesagt , alles geheim nur fuer dich.
Frag mal im Kanzleramt nach, die geben Freifluege fuer Frontwillige aus, spendiert vom Merkelfond.
Sag denen einfach was du denkst, dann kannst du direkt fliegen.

ravi

[weitweg]

Meiner Meinung nach wird durch meine unten genannten Argumente und die Aussage von Blix das Merkelsche "Mitschuld-Argument", das ohnehin nur zum billigen innenpolitischen Punktesammeln entwickelt wurde, widerlegt.

Merkel soll sagen "Wir stehen zu den Amis, egal was sie tun.", das ist eine Position mit der sich konservative Kreise nicht nur in der CDU anfreunden können und es ist eine ehrliche Position. Das Herumgeeiere mit irgendwelchen Mitschuld-Argumenten ist nur peinlich.

[thisli]

@ Kaperfahrer

sondern weil er sie gegen ein unterlegenes und souveränes Nachbarland eingesetzt hat

Kuwait hat aus dem überwiegend unter irakischem Territorium liegende Rumalia-Oelfeld zu viel Oel gefördert. Dies war ein Grund für den Einmarsch irakischer Truppen. Viele Länder versuchten zu vermitteln, aber alle Versuche wurden von den USA blockiert.

Warum glaubst Du wollte die UN ihn entwaffnen. Nur aus Übermut? Und da er nicht kooperiert hat gab es eben die Embargos und Waffeninspektionen

Den USA ging es darum dem Regime ein Exempel zu statuieren und der Welt zu zeigen wer Herr auf dem Planeten ist. Irak war wirtschaftlich und militärisch zu stark geworden.

Durch den Rückzug der irakischen Truppen 1991 in Kuwait hätten die Sanktionen aufgehoben werden müssen. Auf Betreiben der USA und Grossbritanien wurde das Embargo jedoch Jahr für Jahr verlängert.

Sanktionierter Massenmord!

[Realisti]

tja Schröder
hat mit seiner Stimmungs/Wahl Propaganda
mal wieder das Gegenteil bewirkt






traurig aber wahr :O

[gewinnnix]

He, du seichblöder Fischkopf!
Hatten wir nicht eine Abmachung?


Im letzten Posting hab ich ein n liegenlassen. Da bin ich eigen.

[Kaperfahrer]

@gewinnnix

Falls du mich meinen solltest, beschwer dich bei ravi (z.b #76), der hat dein "n" geklaut und baut es in meinen nick ein!
Kaperfahrer

[gewinnnix]

Es ist die Kraft des n`s, die @ravi weise macht. er kannn`s behalten.
Für Dich @Kaperfahrer gibt`s jetzt einen vorläufigen, sauberen technischen Knockout.



Warum sind Sie gescheitert, Herr Blix?
Der Chef der UN-Waffeninspektoren zum Irak-Krieg

WELT am SONNTAG: Sie standen monatelang im globalen Rampenlicht. Was machen Sie jetzt?

Hans Blix: Wir haben immer noch unser Mandat. Unsere Operationen sind ausgesetzt, doch wir bewahren unsere Bereitschaft, jederzeit wieder aktiv werden zu können - falls uns der Sicherheitsrat braucht. Gleichzeitig machen jetzt Amerikaner und Briten Jagd auf Massenvernichtungswaffen, und können Dinge tun, die uns verwehrt blieben - beispielsweise Interviews mit Wissenschaftlern führen, die keine Angst haben, mit ihnen zu reden. Wir verfolgen das natürlich mit Spannung. Vielleicht bitten uns entweder die Amerikaner oder der Sicherheitsrat, als unabhängige Gruppe die Ergebnisse zu verifizieren.

WamS: Hat die US-Regierung Sie um Informationen oder um Ihre Expertise gebeten?

Blix: Nein. Ich hatte sogar kurz vor ihrer Entscheidung, in den Krieg zu ziehen, das Gefühl, dass unsere Arbeit sie irritierte. Ich hatte das Gefühl, sie wollten, dass wir verschiedene Ergebnisse unserer Inspektionen so herausstreichen, dass sie eine Resolution im Sicherheitsrat erhalten hätten.

WamS: Glauben Sie, dass es die USA jemals ernst meinten mit der Option einer friedlichen Entwaffnung des Irak?

Blix: Es ist klar, dass es wichtige Leute innerhalb der amerikanischen Administration gibt, die Waffeninspektionen als unnötigen Umweg sahen. Verantwortlich ist jedoch der Präsident - und ich glaube, er meinte es ehrlich, als er seine Rede vor der UN hielt, und auch, als die erste Resolution verabschiedet wurde. Die USA haben uns geholfen, indem sie sich zunächst hinter uns stellten. Doch nach dreieinhalb Monaten ließ man durchklingen, dass der Prozess nicht zu den gewünschten Resultaten führt. Aber das ist eine ziemlich kurze Zeit.

WamS: Hat die amerikanische Regierung Druck auf Sie ausgeübt?

Blix: Kommt darauf an, was man unter Druck versteht: Jeder versucht, sich Gehör zu verschaffen - auch die Russen oder die Franzosen. Mein Mandat habe ich vom Sicherheitsrat erhalten: Ich höre mir gern andere Meinungen an, folge dann aber meinem eigenen Gewissen. Wenn mich jemand unter Druck setzt, kann ich mich zurückziehen - ich mache diesen Job ja nicht aus existenziellen Gründen.

WamS: Stellen Sie sich, während Bomben auf Bagdad fallen, manchmal die Frage: Was hätte ich anders machen können, um den Krieg doch zu verhindern?

Blix: Wir hätten die Iraker früher wachrütteln sollen, ihnen klar machen müssen, wie ernst die Lage ist. Die glaubten zu lange, dass sie ihre alten Spielchen fortführen können: Ihr erster 12000-Seiten-Report war ein Zusammenstückeln alter Berichte. Erst gegen Ende zeigten sie sich kooperativer.

WamS: Hätte ein Zeitraum von Monaten ausgereicht, um Ihre Aufgabe zu Ende zu bringen?

Blix: Eine irakische Kooperation vorausgesetzt, ja. Zumindest hätten wir einen sehr detaillierten und glaubwürdigeren Bericht vorlegen können.

WamS: Warum war der Irak nicht kooperativer angesichts des massiven Truppenaufmarsches der Amerikaner?

Blix: Vielleicht glaubten sie, sie seien so geschickt beim Verstecken der Dinge, dass wir nie etwas finden würden - oder sie haben all diese Waffen tatsächlich nicht. Wir haben ja niemals behauptet, dass sie diese Waffen haben - die US-Regierung ist davon überzeugt und lässt jetzt selbst danach suchen. Bald werden wir es genau wissen.

WamS: Ihr Vorgänger Richard Butler hält es für sicher, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besitzt ...

Blix: Seine Meinung basiert auf der bisherigen Bilanz des Regimes. Es hat Dinge in der Vergangenheit versteckt, es ist böse - und deshalb kann es nur den einen Schluss geben. Ich bin da vorsichtiger. Ich verhalte mich lieber wie ein Anwalt vor Gericht und urteile auf Grund von Beweisen.

WamS: Aber Außenminister Colin Powell hat ja eine lange Liste von Anklagepunkten vorgelegt.

Blix: Da gab es einige Punkte, bei denen wir seine Beurteilung nicht teilen - wir hinterfragen mögliche Beweise auch wesentlich kritischer. Doch es war mutig, dass er dies vor der UN und der Weltöffentlichkeit dargelegt hat.

WamS: Haben Ihnen die US-Geheimdienste bei Ihrer Suche geholfen?

Blix: Unter allen Orten, zu denen man uns geschickt hat, gab es nur drei, wo wir Waffen fanden - und auch die waren keine illegalen Massenvernichtungswaffen. Ich muss sagen, das ist ein ärmliches Resultat. Es ist interessant, zu beobachten, ob die Amerikaner jetzt Orte besichtigen, über die uns nichts gesagt wurde.

WamS: Wird der Irak Massenvernichtungswaffen einsetzen?

Blix: Saddam Hussein würde die gesamte Weltöffentlichkeit, die zwar keine Sympathie für ihn hat, jedoch zum jetzigen Zeitpunkt gegen den Waffengang im Irak ist, gegen sich aufbringen. Für ihn ist das Image enorm wichtig. Er sieht sich als arabischer Held.

WamS: Welchen Eindruck hatten Sie von Ihren irakischen Verhandlungspartnern?

Blix: Anders als bei meinen Vorgängern, die sich Drei-Stunden-Lektionen von Tarik Asis anhören mussten, liefen unsere Verhandlungen professionell ab. Ob die Iraker ehrlich zu uns waren, ist eine andere Frage. Ärgerlich sind jedoch Headlines wie „Die Diplomatie ist vorbei, jetzt schlägt die Stunde der Wahrheit". Diplomatie bedeutet nicht das Verbreiten von Lügen.

WamS: Was bedeutet der Irak-Krieg ohne ausdrückliches UN-Mandat?

Blix: Der 11. September hat die Gefahr verdeutlicht, die von internationalen Terrorgruppen ausgehen kann, welche auch Massenvernichtungswaffen in ihren Besitz bringen könnten. Er hat die US-Regierung davon überzeugt, dass man nicht warten darf, bis eine Pilzwolke in den Himmel steigt - wie Condoleezza Rice es formuliert hat. Daraus resultiert die Idee präventiver Kriege. Mein fester Glaube ist es jedoch, dass die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen zuerst durch Sicherheitspolitik unterbunden werden sollte.


Das Interview führte Herbert Bauernebel

[sittin bull inv]

das kommt davon, wenn man blind blutleeres Geschwätz von Politikern übernimmt...


Sorry Kaperfahrer, das war wohl nix!

[Art Bechstein]

@ Kaperfahrer

klassischer Knock-Out - tut mir leid für Dich aber das war ja wohl eindeutig !!!!

Art

[Kaperfahrer]

@sbi, gewinnnnix, Art Bechstein
Sieh an, sieh an, viel Feind viel Ehr!

Blix hat nichts geäussert was irgendwie meine Meinung ändert, die ich auch schon letztes Jahr vor den Bundestags Wahlen geäussert habe. Oder welche Äusserung von ihm belegt das Gegenteil?

Leider finde ich das Posting auf die Schnelle nicht wieder (aber ich suche danach, versprochen), aber in optimalistys thread Thread: Irak-Schröder ist ein Problem für eine friedliche Lösung!vom 24.1.03 in #22 könnt ihr schon meine Einstellung dazu nachlesen und das war bevor Frau Merkel irgendetwas geäussert hat, dazu brauche ich keine Politiker.

Ich bleibe dabei Schröders ultimative Verweigerungshaltung hat Saddams Einstellung bestärkt, zu glauben, wieder mal so davon zu kommen, nichts was sich beweisen ließe, das gebe ich zu, aber immerhin eine vergebene Chance. Das Deutschland hier die Alleinschuld trägt habe ich auch nie behauptet, aber es war ein ordentliches Scherflein das wir dazu beigetragen haben.

[gewinnnix]

@Häuptling
Das war aber nicht der feine Art.

@Kaper(n)fahrer
Auch ich habe, ebenso wie Tony Blair, historische Meisterleistungen vollbracht. Nur liege ich fast immer richtig.

[sittin bull inv]

klitzekleines Revanchefoul!

[weitweg]

@85: Als die Amerikaner am Golf aufmarschiert sind, wusste Saddam, dass der Krieg kommt, so dumm ist er nicht. Er hätte dann nachgeben können, er hat es nicht getan. Er weiß, dass er diese Sache nicht überlebt. Warum hätte er nachgeben sollen, wenn Deutschland gesagt hätte: Wir sind auch für den Krieg? Scheint mir höchst unwahrscheinlich. Das ganze Mitschuld-Argument ist typisch deutsche Parteipolitik, die gegen jedwedes Sachargument immun ist.

Ob die Amis den Krieg ohnehin gemacht hätten, oder sich mit der Entwaffnung Saddams zufrieden gegeben hätten, ist letztlich auch eine Glaubensfrage. Allerdings sind zahlreiche US Strategiepapiere, wo es darum geht, den Irak zu unterwerfen und als neue Basis für das US-Engagement im Golf zu verwenden, veröffentlicht. Alles als Taschenbuch im Handel erhältlich. Da Parteipolitiker aber lieber nur die Argumente aufnehmen, die ihnen in das Weltbild passen, kann man sich das Geld u.U. sparen.

Ich selbst habe mich jedenfalls mit "Anti-Saddam" und "Anti-US"-Literatur gleichermaßen eingedeckt.

[Realisti]

tja Schröder
hat mit seiner Stimmungs/Wahl Propaganda
mal wieder das Gegenteil bewirkt






traurig aber wahr

[gernDabei]

#89 ,

das war doch wohl jetzt Satire, oder?

Ansonsten müssten wir uns ernstlich Sorgen um Dich machen

[antigone]

realisti nennt sich ernsthaft so, eben nicht satiristi
er meint, was er sagt.
insofern muss man sich keine sorgen mehr machen.
sein nirvana ist bereits eingetreten und unumkehrbar.

[inu]

#91

Schach, nur noch schwach!!!
Wenn ich eine Position unterstützen würde, die einen solchen Krieg möglich gemacht hat, wäre ich nur noch ruhig!!!

[inu]

MAW1496 4 plx 390 APD7963 ;GE;x;O;00000380;
UN/Golfkrieg
dda xgesp
Bericht über Menschenrechtsverletzungen in Irak vorgelegt

Utl: UN-Papier bezieht sich auf 2002 - Experte fordert Entsendung
weiterer Beobachter - IAEA will Inspektionen nach dem Krieg wieder
aufnehmen =

Genf (AP) Die Lage der Menschenrechte in Irak war vor dem
Golfkrieg alles andere als gut, wie aus einem am Dienstag
vorgelegten Bericht der UN-Menschenrechtskommission hervorgeht.
Sobald die Sicherheitslage es erlaube, sollten Beobachter nach Irak
geschickt werden, forderte der für Irak zuständige UN-Experte
Andreas Maurommatis. In seiner Rede rief Maurommatis beide
Kriegsparteien auf, das Völkerrecht zu achten.
Der Zyprer legte einen Bericht über Menschenrechtsverletzungen in
Irak vor, der sich auf die Zeit vor dem Krieg bezieht. Der Krieg
selbst wurde noch nicht berücksichtigt. Der 15-seitige Bericht
enthält Maurommatis zufolge dieselben Empfehlungen wie in den
Vorjahren. Im vergangenen Jahr hatte er Irak aufgefordert,
anstehende Hinrichtungen auszusetzen, die Verhängung der
Todesstrafe auf wenige Verbrechen zu beschränken und die Zustände
in den Gefängnissen zu verbessern. Zudem hatte er dem irakischen
Regime vorgeworfen, Kurden und Schiiten zu diskriminieren.
Maurommatis war 1999 zum UN-Menschenrechtsbeobachter für Irak
bestellt worden, besuchte das Land aber erst ein Mal, im Februar
2002. Ein für Anfang dieses Jahres geplanter Besuch musste «wegen
der aktuellen Ereignisse» verschoben werden. Die Zusammenarbeit mit
Bagdad bezeichnete Maurommatis als «langsamen, mühevollen Prozess».
Die Antworten auf seine Fragen seien «zum Teil unvollständig und
unbefriedigend».
Der irakische UN-Botschafter Samir el Nima wies die Vorwürfe
zurück und erklärte, Maurommatis habe sich zu stark auf
«Informationen von Quellen, die Irak feindlich gegenüberstehen»
verlassen. Er kritisierte zudem, dass der Bericht nicht auf
angebliche Menschenrechtsverletzungen der alliierten Streitkräfte
in Irak eingeht. Ein Sprecher des UN-Menschenrechtskommissars
teilte am Dienstag mit, die Entsendung von Beobachtern sei geplant,
«sobald die Bedingungen es zulassen». Der Kommissar habe die
Vereinten Nationen um 1,6 Millionen Dollar für eine entsprechende
Mission gebeten.
Unterdessen teilte die Internationalen Atomenergie-Behörde (IAEA)
mit, sie wolle die Inspektionen in Irak nach Kriegsende wieder
aufnehmen. IAEA-Chef Mohammed ElBaradei betonte, seine Behörde
allein habe die «Befugnis, Iraks atomare Abrüstung zu überprüfen.»
Die Inspektoren hatten bei Kontrollen von November bis zum Ausbruch
des Krieges keine Hinweise auf Atomwaffen in Irak gefunden, die
IAEA hält aber weitere Inspektionen für nötig.
Ende##
AP/330,179/bs/gü


011538 apr 03

[gernDabei]

#91,

du gehörst zur gleichen Komikertruppe,
oder hast du Realisti in der Klinik kennengelernt?

[inu]

#94

Entschuldige bitte! Es ist ja gar kein Krieg - war wohl alles nur ein schlechter Aprilscherz was da gerade so im TV läuft!!!
Und was die UN-Menschenrechtskommission so meldet, ist doch bestimmt reine CNN-Propaganda!!!
Bist du eigentlich schon mal im Irak gewesen???

[gernDabei]

#95,

und was hat die Menschenrechtskommission so damals alles aus Chile gemeldet?
Dort hatten Amis doch selbst einen Massenmörder installiert und unterstützt.

Dass nun gerade die USA die Menschenrechte entdecken, kannst du dir in Guantanamo
in Farbe ansehen!

[antigone]

# 94 danke, dann weiss ich wenigstens, mit wem ich es bei dir zu tun habe

[inu]

#95

Alles richtig!

Am besten schauen wir also weiter weg und tun so als wäre dort alles ok! So wie wir Deutschen es ja jahrelang im Ex-Jugoslawien getan haben.
Einfach wegschauen - dann haben wir doch keine Probleme.
Schade eigentlich, dass du Tschetenien nicht erwähnst.
Du glaubst gar nicht, wie viele Russen jeden Tag in Berlin auf der Straße "Unter den Linden" staunen, wenn sie ein sogenanntes "Friedenscamp" vor der amerikanischen Botschaft sehen und wenige Meter weiter, hängt vor der russischen Botschaft nicht ein Plakat.

[gernDabei]

#98,

und, wird aus dem, was du hier genannt hast nun eine Rechtfertigung für den Bruch des
Völkerrechts für die USA?

[gernDabei]

#97,

sorry, war natürlich # 92 gemeint!

[antigone]

[sittin bull inv]

99, das wollte ich auch gerade fragen-

mit solch obskurer Logik ist alles und nichts möglich oder unmöglich...

[inu]

#99

Nein, überhaupt nicht!!!
Der Krieg ist meiner Meinung nach völkerrechtswidrig, genau wie es der Einsatz der NATO auf dem Balkan auch war! Der letztere hatte für mich aber trotzdem eine hohe moralische Rechtfertigung.
Aber wenn man den Standpunkt vertritt, dass der Irak-Krieg völkerrechtswidrig ist, und zu diesem Ergebnis bin ich erst nach langer Subsumtion der ganzen Rechtsvorschriften gekommen, dann handelt es sich eben um einen Angriffskrieg an dem sich die deutsche Regierung durch die Gewährung der Überflugrechte beteiligt.

[gernDabei]

#103,

glaubst du denn, dass eine Verweigerung der Überflugrechte diesen Krieg verhindert hätte?
Die Türkei konnte doch feststellen, dass ihre Verweigerung der Stationierung keineswegs Bush und Konsorten davon abgehalten hat den Irak
anzugreifen. Selbst unter dem Aspekt, dass dies unter militärischen Gesichtspunkten zu einem Fiasko
führen kann (was sich derzeit ja auch abzeichnet)

[inu]

Nein, dass glaube ich nicht. Aber das ist natürlich ein ganz verlogener Standpunkt. So werden ja seit Jahren auch Militärlieferungen gerechtfertigt. Wenn wir sie nicht liefern, liefert sie eben ein anderer! Wir haben eben keine Legitimation für die gewährung der Überflugrechte!

Was hälst du hier von???

Die Amerikaner haben desgleichen keine derartige Legitimation – wohl aber fühlen sie sich angegriffen und weiterhin bedroht! Um den seelischen Zustand der amerikanischen Nation nach dem 11. September 2001 nachzuempfinden, muß man sich einmal hypothetisch vorstellen, es hätte sich nicht um vier US-Flugzeuge
gehandelt, sondern um solche der Lufthansa. Und nicht New York wäre das Angriffsziel gewesen, sondern der Reichstag und das Brandenburger Tor im Zentrum Berlins – mit dreitausend Toten! Wäre nicht in solchem Falle bei uns, in unserer öffentlichen Meinung eine Psychose ausgebrochen? Hätte in solchem Falle unsere Regierung kühl und vernünftig reagiert? Oder hätten wir in solchem Fall von
unserer Regierung verlangt, mit aller Macht zu handeln?

[gernDabei]

#105 inu,

du folgst leider konsequent der US-Propaganda indem du auch hier versuchst eine Verbindung zwischen dem 11. Sept. und dem Irakkrieg herzustellen.
Ich sehe da keinen Zusammenhang und kann insofern auch keineswegs die psychische Verfassung der Amerikaner
nachvollziehen. Dies war beim Afghanistankrieg schon etwas anders, da hier die Verbindung zu Bin Laden eine Rolle spielte.

Nur wenn ich Deiner Argumentation folge, dann ist doch angesichts der Bombardierungen deutscher Städte mit hunderttausenden von Toten, unsere Einstellung
gegenüber den Alliierten nicht nur verständlich, sondern wenigstens haben unsere Eltern-/Grosseltern noch ein Gefühl dafür, was die Bevölkerung im Irak jetzt durchmacht.

[inu]

#106

Wie gesagt, dass waren die Worte von Altbundeskanzler H. Schmidt, die er am vergangenen Samstag in einer Laudatio zum Anlaß einer Preisverleihung an Bundespräsident a.D. Prof. Dr. Roman Herzog gesprochen hat.

Ich glaube kaum, dass dieser Mann konsequent der US-Propaganda folgt!

[gewinnnix]

"Die Bundesregierung musste sich entziehen"
Alt-Bundespräsident Scheel zum Irak-Krieg

Fast auf den Tag genau vor einem Vierteljahrhundert hielt Bundespräsident Walter Scheel vor Kommandeuren der Bundeswehr eine Rede über "die sittlichen Grundlagen von Verteidigungsbereitschaft und demokratischem Bewusstein". Gerhard Haase nahm nun eine Kernaussage dieser seinerzeit viel beachteten Ansprache zum Anlass, Walter Scheel an seinem Urlaubsort Ascona zu den aktuellen Entwicklungen im Irak-Krieg zu befragen.
Die Welt: Am 5. April 1978 erklärten Sie auf der 22. Kommandeurstag der Bundeswehr: "Wir kommen bei der Ausbildung unserer Soldaten nicht um die Frage herum: Gibt es irgend etwas, das es rechtfertigt, im Ernstfall erstens andere Menschen zu töten und zweitens sein eigenes Leben zu opfern." Der "Ernstfall" stellt sich für eine international operierende Bundeswehr heute anders dar, als sie ihn seinerzeit ins Auge fassen konnten...
Walter Scheel: Hinter meiner von Ihnen zitierten Aussage stand und steht natürlich einer der kompliziertesten Fragen überhaupt, nämlich ob es einen gerechten Krieg geben kann oder nicht. Gegenwärtig ist diese Frage ja wieder sehr akut. Und heute mehr als im Kosovo, wo wir - das war unbezweifelbar - unseren Bündnispflichten entsprochen haben. Die Frage ist aber, ob alle unsere Aufträge, die wir ausgeführt haben oder die wir jetzt vor uns sehen, diesem Gesichtspunkt genau entsprechen. Da habe ich eben meine Zweifel.

Welt: An der Berechtigung welcher Aufträge zweifeln Sie?

Scheel: Es gibt heute Anforderungen an uns, denen sich die Bundesregierung - ich finde zu Recht - entziehen musste, weil sie nicht unseren Bündnisverpflichtungen entsprachen. Ich bin der Meinung, dass die Bundesregierung das mit außerordentlichem Verantwortungsbewusstsein gehandelt hat. Der Krieg gegen den Diktator Saddam Hussein wurde ohne die Zustimmung des UNO-Sicherheitsrates begonnen. Weil abzusehen war, dass eine Abstimmung im Rat nicht die vorgeschriebene Stimmenzahl erreichen würde, wurde gar nicht abgestimmt und der Krieg begann. Offenbar überhastet, wie man jetzt vermuten muss, auch ohne die notwendige strategische und taktische Vorbereitung.

Welt: Dieser Umstand hat viele Kritiker dieses Waffengangs veranlasst, ihn für "völkerrechtswidrig" zu bezeichnen?

Scheel: Dieser Krieg ist ohne UNO-Mandat nicht zu rechtfertigen. Und dieser Krieg hat eine Besonderheit. Es wird täglich in aller Welt über ihn berichtet und nur in wenigen Ländern wird die Berichterstattung Einschränkungen unterworfen. Die Wirkung dieser Art von Journalismus auf die Menschen, die so diesem grausamen Schauspiel atem- und fassungslos zusehen müssen, ist erkennbar und auch darüber wird in dichter Folge berichtet. Dabei vergisst man fast, dass anfänglich ja ein grausamer Diktator der Auslöser war. Aber auch ein Gutes hat diese Berichterstattung: Der überwiegende Teil der Weltbevölkerung ist sich offenbar einig, dass der Krieg die schlechteste Form der Lösung von Kriegen ist. In allen Ländern gehen Hunderttausende auf die Straße und demonstrieren für das höchste Gut, das es zu erhalten gilt: den Frieden! Und die Kontrolleure, Herr Blix und seine Kollegen, hatten nichts entdeckt, was den Angriff auf den Irak gerechtfertigt hätte.

[Realisti]

tja Schröder
hat mit seiner Stimmungs/Wahl Propaganda
mal wieder das Gegenteil bewirkt






traurig aber wahr

[gewinnnix]

Die trübe Elbuntertasse fliegt auch wieder in der Gegend umeinander.

[Realisti]

[Realisti]

und Gerdi hat aus eigenen Propagandazwecken
nicht nur Europa geteilt
sondern die BRD
auf die Achse der Bekloppten
mit Lybien und Cuba gesetzt:O

[gernDabei]

Realisti,

bis jetzt bist du fast allein auf der Achse "der Bekloppten".

Hiermit ernenne ich dich zum Urvater der Blöd-Menschen!

[sittin bull inv]

!

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[sittin bull inv]

Montag, 14. April 2003
Schwere Vorwürfe gegen USA
Beweise waren gefälscht


Karte zur aktuellen militärischen Lage

Mehrere von der US-Regierung vorgelegte angebliche Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen haben sich offenbar als Fälschung herausgestellt. Das sagten zwei ehemalige UN-Waffeninspekteure dem ARD-Magazin "Report".

Eine Vielzahl der US-Informationen über angebliche irakische B- und C-Waffen und deren Verstecke seien Fehlinformationen gewesen, sagten ein deutscher und ein norwegischer Inspekteur. So habe US-Außenminister Colin Powell vor dem UN-Sicherheitsrat am 5. Februar Satellitenfotos irakischer Dekontaminationsfahrzeuge präsentiert, die sich vor Ort als Feuerwehrfahrzeuge entpuppt hätten. Auch Ventilationssysteme auf Fabrikdächern, die laut US-Regierung Rückschlüsse auf die Produktion von Chemiewaffen zulassen, hätten sich als harmlos herausgestellt, sagte der norwegische Inspekteur Jörn Siljeholm dem Magazin zufolge. Eine Produktion von verbotenen Waffen habe in den betroffenen Gebäuden nicht stattgefunden. Der ebenfalls interviewte deutsche Ex-Inspekteur wollte seine Identität nicht preisgeben.

Bereits Anfang März hatten die UN-Chefinspekteure Hans Blix und Mohamed ElBaradei öffentlich erklärt, dass einige der von den USA vorgelegten Beweise über das irakische Massenvernichtungsprogramm auf Fälschungen beruhten.

http://www.n-tv.de/3153512.html


Kaperfahrer, wo bleibt dein Thread zu diesem Thema?

[Realisti]

und jetzt
will die Achse der Bekloppten
noch was vom Raubzug ab haben

[Realisti]

klar werden
deutsche Ölfirmen zum Wiederaufbau
eingesetzt

dass unsre Gutmenschen
ihre billigen Ökobananen
um den Globus fliegen können

[oswald11]

"Kaperfahrer, wo bleibt dein Thread zu diesem Thema?"

[Kaperfahrer]

Geduld Oswald!