Gysi: Westdeutschland habe Apparat der Nazis übernommen - 500 Beiträge pro Seite

[Antifor]

Live auf Phoenix: "Die Westdeutschen haben den Staatsapparat aus der Nazizeit übernommen. Man hat nur gesagt, Ihr müßt demokratisch sein, Ihr müßt antifaschistisch sein, aber antikommunistisch könnt Ihr ruhig bleiben" Sehe ich das richtig, daß der Knabe die Westdeutschen gerade als Nachfolger von Nationalsozialisten diffamiert hat? Und dann noch so ein Brüller bezüglich der Frage des Moderators, ob denn aufgrund der Tatsache, daß die Mehrheit der PDS-Mitglieder über 60 Jahren sind und diese sich die DDR zurückwünschen, daß die DDR ein "Grad an Unfreiheit und Mangel an Demokratie" besessen habe, die die PDS so natürlich nicht wiederhaben wolle. Nur einen "Grad an Unfreiheit" und nur einen "Mangel an Demokratie". Die DDR war doch das genaue Gegenteil von frei oder demokratisch. Im höchsten Maße unfrei und undemokratisch, wie es stärker nicht mehr geht.

[Sechs_Helden]

[posting]17.562.551 von Antifor am 15.08.05 21:33:29[/posting]Da hat er leider recht. Siehe Filbinger. War nur die Spitze eines Eisbergs.
Beantworten Sie bitte die Frage:
1. Sind die Deutschen ein glückliches Südseevolk? O137007...
2. Sind die Deutschen eher faschistoid geprägt? 01370815..

Ein erstes Zwischenergebnis um 24 Uhr auf Tafel 150

[QCOM]

[posting]17.562.755 von Sechs_Helden am 15.08.05 21:55:12[/posting]Kommt ja immer noch ein bisschen darauf an, woher die Musik kommt. Von einem IM Versager lass ich mir den Kram nicht bieten!

[Denali]

Filbinger hat aber nie daran gearbeitet, daß die Nazi-Diktatur wieder ersteht.

Ganz im Gegensatz zu dem Kommunisten Gysi, der sich in keiner Weise von Mauermord und Schießbefehl glaubhaft distanziert hat - indem er nämlich die zugehörige Ideologie ebenfalls verurteilt: Den Sozialismus !!!!!!!!!!!

[Idealist6]

[posting]17.562.806 von QCOM am 15.08.05 21:59:28[/posting]stimmt, da muß man schon ehemaliger chef einer kommunistischen partei (gorbatschov), oder funktionär des kgb (putin) sein, um als persönlicher freund des jeweiligen bundeskanzlers (kohl / schröder) bezeichnet zu werden.

[Neonjaeger]

Wenn hätte man den sonst nehmen sollen? Für eine Verwaltung braucht man Fachleute, der Weg der Kommunisten war Fachleute vertreiben und die eingen einsetzen. Lustige Sache nebenbei: unter Adenauer gab es genauso viele Beamte, wie im 3. Reich.

[Roman5]

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[Peterich]

[posting]17.563.121 von Roman5 am 15.08.05 22:27:15[/posting]Du kennst Dich ja richtig gut aus - sagt Dir der Name Hilde Benjamin etwas? Als diese miese Person ihr unheilvolles Wirken startete, war WWII schon viel länger zu Ende

[Idealist6]

[posting]17.563.121 von Roman5 am 15.08.05 22:27:15[/posting]im übrigen wurde nicht ein einziger richter des ehem. volksgerichtshofes rechtskräftig in der bundesrepublik verurteilt ... schlimmer, nicht einmal angeklagt ... naziwitwen aus wilmersdorf beziehen noch heute üppige pensionen ... bundeswehrkaseren sind reihenweise nach "hoch dekorierten helden dieser republik" benannt ... nur mal so am rande ... .

[Sechs_Helden]

Ach nee, Gysi will den DDR-Sozialismus wieder einführen? So ein Quatsch!
Der Sozialismus an sich ist keine schlechte Idee, nur der der sowjetischen Prägung war schlecht ausgeführt; mit dem Hintergrund des Angriffkrieges eines Schickelgrubers.
Euren Manchester-Kapitalismus könnt ihr vergessen. Funktioniert auch nicht.

[Mistral1978]

Gysi sollte besser mal im eigenen Hof kehren, bevor er über andere ein Urteil fällt:

...
In Österreich (ab 1945) und in der DDR (ab Ende der vierziger Jahre) wurden die "Täter" externalisiert und sogar exterritorialisiert ("Nicht wir, sondern `die Deutschen`" respektive ",die Spalter und Faschisten in Westdeutschland` sind schuld"). Im selben Atemzug wurde die Bevölkerung exkulpiert - was Räume für Integration und "Einheit" schuf: So gab sich die SED bereits 1946/47 als "großer Freund der kleinen Nazis".[27] Der Opfermythos in Österreich und der Mythos vom anderen, antifaschistischen Deutschland in der DDR schufen probate Schutzdächer, unter denen sich Belastete des nationalsozialistischen Regimes verstecken und - mit Billigung der politischen Eliten - ohne Aufwand integrieren konnten. Die Westdeutschen dagegen zeigten sich nach dem Krieg desorientiert und zutiefst verunsichert. Auf die Vergangenheit konnte man sich nicht beziehen, die Zukunft blieb im Dunkeln, und die Gegenwart zeigte sich unbarmherzig und voller Mühen. Historiker sprachen damals von einer "geschichtslosen Zeit" und der "Sinnlosigkeit deutscher Geschichte".[28]
...

http://www.bpb.de/publikationen/W96H6Z,3,0,Mythen_des_Anfang…

[Sep]

[posting]17.562.551 von Antifor am 15.08.05 21:33:29[/posting]sicher haben wir weite Teile aus der Nazi-Zeit übernommen. Sowohl personell, als auch übrigens ansehnliche Teile der Verwaltungsvorschriften.

Wie hätte das auch anders sein sollen ?

Das eine ist die Sache, dies zu thematisieren, etwas anderes wäre es, dies uns vorwerfen zu wollen.

Wir sind übrigens Rechtsnachfolger des 3. Reiches, nur nebenbei.

Über den Freiheitsbegriff eines Gysi diskutiere ich nicht, da langtr mir nicht einmal das, was die "Westdeutschen" zu bieten haben. Aber vielleicht ist das ja garnicht so weit voneinander entfernt.

Was die Voraussetzungen für Demokratie angeht, da müssen wir aufpassen, daß wir am Ende nicht nur eine faschistische sowie eine kommunistische Diktatur verzehrt haben werden, und daß sich nicht noch hgerausstellt, daß wir auch für die Demokratie nicht taugen.

Wenn ich mir die Kriterien ansehe, die eine funktionierende Demokratie erfordert, dann könnten ängstlichere Charaktere schon mit der Angst zu tun bekommen.

[Denali]

.....und die heutige BRD zahlt fette Renten an Verantwortliche Schergen der DDR-Diktatur. Wie z.B. die Alte vom Honecker, die ca. 2000 Euro mtl. für ihre "Verdienste" kassiert.

Wurden eigentlich sämtliche DDR-Polizisten suspendiert nach der Wende ?
Gab es eine Überprüfung über die Beteiligungen an den Verbrechen der DDR, mit Kategorien wie Mitläufer, Funktionsträger, ect ?
Wurden die Stasi-Leute und ihre Helfer belangt für ihre Verbrechen ?


Eine Aufarbeitung der linksfaschistischen DDR und ihrer Verbrechen fand leider nicht statt.

Das Resultat dieses Versäumnisses ist, daß einer wie Gysi heute den Sozialismus propagieren kann, so als hätte es je einen Sozialismus ohne KZ´s, Folter, und Mauermorde gegeben.

Gysi lenkt hier nur von seinen eigenen verfassungsfeindlichen Ambitionen ab, wenn er das 3.Reich in die Diskussion einbringt.
Das zeigt zugleich, worum es ihm geht: Eine Neuversion der DDR-Diktatur.

[Leon_Sedow]

[posting]17.563.213 von Mistral1978 am 15.08.05 22:35:47[/posting]Sehr glaubhafte Quelle in diesem Zusammenhang, die Großwestdeutsche Bundeszentrale für politische Bildung...

Das moralische Roß des Oberwendehals Gysi ist nicht allzu hoch, aber in dem Fall kann man ihm nicht unbedingt widersprechen.

Immerhin: Die Einsicht, daß man die (West-)Deutschen zumindest noch als Kanonenfutter gegen die Russen brauchen könnte, hat uns jahrzehntelang ein sicheres Auskommen beschert.

[Idealist6]

[posting]17.563.318 von Leon_Sedow am 15.08.05 22:45:00[/posting]respekt ... ein sehr angenehmer beitrag zur geistigen hygiene.

[Stahlbein]

@

Um der Diskussion mal eine weniger einseitige Wendung zu geben:

Auch die DDR hat vergangenheitsbelastete Personen, die unter Gregor Gysis Begriff `Nazi` fallen, in das System integriert, weil die gebraucht wurden. Das will Gregor Gysi, der im übrigen in der DDR ein Mitläufer im Unterdrückungssystem war, heute natürlich nicht mehr wahrhaben.

Da sind so manche krumme Hunde durch die Maschen geschlüpft, weil sie für den militärischen Wiederaufbau des Sozialismus gebraucht wurden.

Der Gysi ist keine ehrliche Haut, der ist ein Heuchler. Den würde ich nicht mal nach der Uhrzeit fragen, wenn ich eine ehrliche Antwort haben wollte und wenn der mal wider Willen mein Hand ergreifen sollte, würde ich hinterher meine Finger zählen...

[Sechs_Helden]

[posting]17.563.298 von Denali am 15.08.05 22:42:52[/posting]Denali, ich habe deine Meinung oft geteilt, aber heute biste wohl auf Droge! IST JA AUCH LUSTIG MANCHMAL!
2000 Oiros an die Margot ist ja nur ein Bruchteil von dem, was andere Versager in Politik und Wirtschaft für nix bekommen.
Und der Gysi will keine neue Diktatur! Wie kommst du denn darauf? Der hat einen glasklaren Sachverstand, klarer geht es nicht. Wenn er in der DDR aufgewachsen ist, dann ist das nicht seine Schuld!
Ich wähle die "Die Linke", aber nur um dem politischen Einheitsbrei einen Schuß vor den Bug abzugeben. Wenn die Leute hier weiter ausflippen, dann sogar die NPD aus dem gleichen Grund!
Dummheit muß bestraft werden!

[Fuller81]

[posting]17.563.401 von Stahlbein am 15.08.05 22:58:00[/posting]Bei der DDR war der Übergang ja auch einfacher. Da braúchte man nur das national aus dem Namen zu streichen.

[Stahlbein]

[posting]17.563.489 von Fuller81 am 15.08.05 23:09:27[/posting]@

Fuller,

ehrlich gesagt ist genau das meine Meinung! Die Gemeinsamkeiten sind frappierend:

Hitler-Jugend ähnlich wie FDJ
Zeltlagerromantik
Massenveranstaltungen
vormilitärische Ausbildung
privilegierte Bonzen
Komsumbeschränkungen fürs Volk
FDGB wie DAF
ideologische Justiz
politische Polizei
RSHA wie MfS
usw.

[Sep]

[posting]17.563.459 von Sechs_Helden am 15.08.05 23:07:09[/posting]ich weiß auch nicht, warum sie denn Gysi für die SED grillen wollen, da gäbe es ganz andere.

Das wird wohl ähnliche Gründe haben wie bei Lafontaine. Da gehen hier auch die Pferde durch bei Leuten, die ansonsten eigentlich ganz klar denken können.

[Sechs_Helden]

[posting]17.563.489 von Fuller81 am 15.08.05 23:09:27[/posting]Ein sehr wertvoller Beitrag!

[Fuller81]

[posting]17.563.666 von Sechs_Helden am 15.08.05 23:21:07[/posting]Freut mich, dass er Dir gefallen hat.

[gezwirbelt]

Gysi: Westdeutschland habe Apparat der Nazis übernommen

Geschichtlich gesehen hat er da recht.

Ronald

[Stahlbein]

[posting]17.563.731 von gezwirbelt am 15.08.05 23:25:04[/posting]@

Hat er nicht! Bitte Quelle angeben, andere sind schon wesentlich schneller für Nazi-Propaganda gesperrt worden...

[Waldsperling]

Aber Adolf hat den 1. Mai als Feiertag eingeführt.

[Fuller81]

[posting]17.563.913 von Waldsperling am 15.08.05 23:41:33[/posting]Hatten wir nicht nach 6 Jahren auch Vollbeschäftigung?

[Denali]

[posting]17.563.459 von Sechs_Helden am 15.08.05 23:07:09[/posting]PDS - S steht für Sozialismus

Sozialismus gab es nie ohne Diktatur. Funktioniert hat er auch mit Diktatur nicht.

Wäre auch nicht anders, wenn es tatsächlich durch freie Wahlen zur sozialistischen Machtergreifung käme.

Denn: Die Fleißigen, Kreativen, Mutigen - die hauen ab, weil sie wo anders mehr für ihre Arbeit bekommen, als unter sozialistisch organisierter Ausbeutung der "Arbeitermassen".

Darum gibt es keinen Sozialismus ohne "Mauer" drumrum.

Und: Unternehmerische Initiative ist die Triebfeder für die Entstehung von Wohlstand. Je weniger freies Unternehmertum - desto weniger Wohlstand. Womit bereits der Hauptgrund für Arbeitslosigkeit und Rezession in der BRD genennt ist.


Darum ist der Weg Gysis einer der in den Bankrott und die Massenarmut führt.

Theoretisch könnte ein sozialistisches Regime auf eine "Mauer" auch verzichten, wäre dann aber noch schneller am Ende, weil nur noch die Parteikader und Leistungsschwachen, bzw. Leistungsunwilligen übrig bleiben.

Von daher kann ich im Sozialismus absolut keine Alternative erkennen, wenn es darum geht, Wohlstand zu schaffen.


Daß der Gysi jetzt das Nazi-Faß aufmacht, ist genau aus diesem Grund unlauter - denn das von ihm getragene Konzept bedeutet Armut, dem damit verbundenen Verlust an persönlicher Freiheit, und/oder läuft auf einen Repressionsstaat hinaus.

Gysi lenkt hier nur ab von seinen eigenen Absichten und Konzepten, was, wie gesagt, paradox ist, weil er über die Nazis jammert, und selbst ein Konzept das auf Unfreiheit hinausläuft propagiert.

[Sep]

[posting]17.563.894 von Stahlbein am 15.08.05 23:38:10[/posting]nur mal zum reinschnuppern.

http://www.wissen.swr.de/sf/begleit/bg0021/bg_bd07.htm

[ConnorMcLoud]

[Sep]

[posting]17.563.894 von Stahlbein am 15.08.05 23:38:10[/posting]http://www.forum-recht-online.de/erstinfos/erst2/erst2lieber…

[Idealist6]

... aber jede medaille hat bekanntlich zwei seiten ... beleuchte doch einfach einmal die schattenseiten deiner glitzernden wirtschaftswunderwelt ...

[Idealist6]

sorry, bezog sich auf #27

[Sep]

[posting]17.563.894 von Stahlbein am 15.08.05 23:38:10[/posting]vielleicht auch noch hier:

http://www.offizin-verlag.de/buch.php3?ID=43

[Idealist6]

[posting]17.564.028 von Sep am 15.08.05 23:58:29[/posting]oh, oh ... so viele buchstaben ... ob das gut geht ?

[Sep]

[posting]17.563.959 von Denali am 15.08.05 23:49:16[/posting]Denali,

Sozialismus gab es nie ohne Diktatur. Funktioniert hat er auch mit Diktatur nicht.

wird doch garnicht bestritten.

[Waldsperling]

Fuller, das war schon 1938.

[Insolvenzverwaltung]

Im Westen wurde die SRP ( Sozialistische Reichs Partei ) 1952 als Nachfolgepartei der NSDAP verboten. Das hätte man auch mit der PDS als Nachfolgepartei der SED machen sollen.

[Sechs_Helden]

Will mich mal jetzt dem Niveau hier anpassen.
Ihr seid völlig bekloppt!

[Sep]

[posting]17.564.184 von Sechs_Helden am 16.08.05 01:01:28[/posting]das sind aber nur vier.

[QCOM]

Den Vogel hat mal wieder Big Forest Bird (in #25) abgeschossen

Nee, Leute, mir gibt zu denken, was der kleine windige schmierige Winkeladvokat mit uns allen mit der einen bloeden Bemerkung angerichtet hat.

Wir kriegen uns - fein saueberlich gegeneinander, hier Ossi dort Wessi - in die Wolle! Und das darf doch wohl nicht wahr sein. das ist genau das, was so einer erreichen will, und wir gehen ihm treu-deutsch-doof auf den Leim!

[Stahlbein]

[posting]17.564.028 von Sep am 15.08.05 23:58:29[/posting]## 28,30,33

Sep,

mich mußt du nicht aufklären. Ich weiß doch, was damals los war. Wahrscheinlich besser als der Gysi. Mir gehts nur auf den Sack, wenn so ein Typ wie der anfängt, mit Dreck zu werfen. Der soll sich an die eigene Nase fassen, er hat ja lange genug für einen Unterdrückungsstaat stramm gestanden.

Die Formulierung von Gysi hat das Niveau der umstrittenen Stoiber-Äußerungen. Gysi macht das, was er am besten kann: Er hetzt im Wahlkampf die Ossis gegen die Wessis auf.

[Leon_Sedow]

Hier noch ein paar Namen zum Nachdenken (neben dem bekannten Filbinger):

Hinrich Wilhelm Kopf - Erster Ministerpräsident Niedersachsens, von Polen wurde bereits 1948 die Auslieferung wegen Kriegsverbrechens gefordert, die UN ging von seiner Schuld aus, die Auslieferung wurde von den Briten abgelehnt.

Herbert Kriedemann - Engster Mitarbeiter von Kurt Schumacher, oberster Kommunistenhetzer in der SPD, wurde dann peinlicherweise als bereits vor dem Krieg in der SPD tätiger Gestapo V-Mann enttarnt. Ollenhauer wußte bereits 1936 von seiner "Nebentätigkeit".

Walter Spengmann, Paul Röhle (siehe Kriedemann)

Hans Globke - Experte für die Nürnberger Rassengesetze, später Freund und Berater Adenauers.

Reinhard Gehlen - Leiter der NS Ostspionage, mit seiner gesamten Abteilung freundlichst in das Nachkriegsdeutschland integriert, erst als "Organisation Gehlen", danach BND genannt.

Und und und. Die Aufarbeitung dieser Geschichte und Geschichten war eines der Ziele der Studenten anno `68. Viele "Studenten" wie Fischer hatten diese Ziele allerdings wieder vergessen, als sie z.B. in friedlichster Absicht Jugoslawien bombadierten.

[for4zim]

Gysi sollte man einiges ins Stammbuch schreiben.

1. Die BRD hat die Beamtenschaft aus der Nazizeit übernommen, die den Beamtenapparat aus der Weimarer Republik übernommen hat, die den Beamtenapparat aus der Kaiserzeit übernommen hat... Es ist eine unsinnige Forderung, aus fehlenden Fachpersonalreserven einen völlig neuen Apparat schöpfen zu wollen. Das hatte noch nicht einmal die DDR geschafft. Es gibt immer eine institutionelle Kontinuität bei Einrichtungen, Gesetzen und Personen, weil man nie irgendwo bei Null anfangen kann, ohne den völligen Zusammenbruch herbeizuführen und erhebliches Elend und Unrecht zu erzeugen.

2. Die Nazivergangenheit vieler führender Beamte der Adenauerzeit ist aus Propagandagründen von der MfS der DDR mit manipulierten Dokumenten aufgeblasen worden und über befreundete Journalisten im Westen lanciert worden. Vieles davon wurde nach der Grenzöffnung bekannt und war dokumentiert. Beispielsweise wird zwar Filbinger vorgeworfen, er hätte Todesurteile ausgesprochen und vollstrecken lassen, vergessen wird aber, daß er in dem konkreten Fall weisungsgebunden war und daß das Urteil nicht mehr vollstreckt werden konnte. Wenn Historiker solche Fälle untersuchen, kommen sie zu weitaus differenzierteren Urteilen als die DDR-Propaganda.

3. Die BRD ist seit 1949 ein erwiesen funktionierender demokratischer Staat, der seine NS-Vergangenheit aufgearbeitet hat, wie sonst kein anderer Staat seine Vergangenheit aufgearbeitet hat. (Z.B: in Rußland gibt es ein geradezu unglaubliches Ausmaß an Beschönigung der UdSSR, stellenweise sogar wieder mit Bestrebungen, Stalin reinzuwaschen und sich auf seine Rolle im Vaterländischen Krieg zu konzentrieren.) Es ist lächerlich, nachdem unter Beweis gestellt wurde, daß mit dem aus dem 3. Reich übernommenen Apparat ein antifaschistischer Staat zu machen war, nach nunmehr 56 Jahren immer noch den Vorwurf zu machen, man hätte den alten Beamtenapparat übernommen.

4. Die Studenten der 68er-Hysterie haben zur Aufarbeitung des 3. Reiches keinen nennenswerten Beitrag geleistet. Das haben bereits vorher Historiker ebenso wie Politiker begonnen, ohne deren Vorarbeit (sowie dem nimmermüden Einsatz des MfS) die Studenten inhaltlich ohne Argumente gewesen wären. Auf der Straße herumzubrüllen, Steine zu werfen, sich zum Marxismus zu bekennen und jeden, der anderer Meinung ist, Faschisten zu nennen hat nun einmal mit Aufarbeitung des 3. Reiches nichts zu tun.

5. Die heutige dringende Aufgabe ist die Aufarbeitung des Unrechtsstaates DDR. Hier könnte Gysi Stellung nehmen zu den Verbrechen, an denen er beteiligt war. Wen hat er in welchem Umfang bespitzelt, wie hat er Mandanten zum Vorteil der DDR manipuliert, was wußte er von Folterungen, Bespitzelungen, Wahlfälschungen, Aktenmanipulationen und vom Verschieben von SED-Vermögen? Er könnte sich zu seiner Schuld bekennen und seine Opfer um Verzeihung bitten. Und er könnte dafür eintreten, daß die PDS aufgelöst wird, damit endlich die letzte und führende Partei, die für das DDR-Unrecht verantwortlich ist, verschwindet.

[Antifor]

[posting]17.564.233 von QCOM am 16.08.05 02:05:49[/posting]Du sagst es, Patrone, Gysi ist mindestens genauso ein Hetzer wie Stoiber. Beides sind Spalter. Stoiber für die Bayern und Gysi für die Ossis. Es ist aber gut, wenn sich solche Leute selbst demontieren und so der Bundespolitik fern bleiben.

[Leon_Sedow]

Mann sollte allen Bürgern, Ost und West, vor allem folgendes ins Stammbuch schreiben:

"Man kann die eine Hälfte der Armen immer dazu aufhetzen, die andere umzubringen". ("Boss" Tweed).

Eines der Grundprinzipien einer funktionierenden Regierung. Stoiber und Gysi wissen das und wenden es an.

[for4zim]

Welcher Arme in Deutschland bringt irgendwelche anderen Armen um? Das ist doch Geschwätz, das von den wahren Problemen ablenken soll.

Wo bleibt die Aufarbeitung der Verbrechen des Kommunismus? Dies auch als Vorbedingung dafür, daß Rattenfänger am extremen Rand rechts und links keine Chance mehr haben, die Menschen zu verhetzen und den demokratischen und marktwirtschaftlich orientierten Staat zu sabotieren.

[Leon_Sedow]

Die wahren Problem liegen in diesem Satz, nämlich daß sich ein Müllfahrer im Westen von Stoiber erzählen läßt, daß es ihm deshalb immer schlechter ginge, weil "die Ossis" dran schuld sind während der Arbeitslose im Osten sich von Gysi (und Münte!) erzählen läßt, irgendwie wäre "Kapitalismus" daran schuld, daß er keine Arbeit mehr hat. Und die schlimmsten Hetzer sind diejenigen, die den Menschen dann einreden, das wäre furchtbar ernsthaft geführter "Wahlkampf" und statt nur Kasperltheater.

P.S. Die Verbrechen des Kommunismus müssen nicht aufgearbeitet werden, weil zumindest 99% der Boarbenutzer inzwischen den Kommunismus als Grundübel der Welt erkannt haben, der über die Idee des Sozialstaates ja sogar irgendwie sogar an Hitler schuld ist. Wozu die Bürger mit Fakten verwirren.

[for4zim]

#47 Quatsch. Und ganz bewußt schreibe ich nicht mehr. Siehe vorherige Postings.

[dickdiver]

[posting]17.566.398 von for4zim am 16.08.05 10:02:03[/posting]So ist es for4zim!

[Schobaer]

Hallo!?

Wie sollte denn nach dem Krieg mit den "Nazis" umgegangen werden ? Es war jeder zweite in der NSDAP ! Da stellt sich mir die Frage des warum, und warum wurde die Partei denn gewählt? Aber das ist ein anderes Thema. Nur man kann ja dann wohl nicht die hälfte der Bevölkerung vom öffentlichen Leben ausschließen, wenn man ein neues System aufbauen will!

[Leon_Sedow]

[posting]17.567.143 von Schobaer am 16.08.05 10:30:32[/posting]Es ging nicht Mitläufer, Beamte oder den kleinen Spitzel von nebenan (die finden immer Verwendung, in Ost und in West), es ging um NSDAP Funktionäre der vordersten Front. Die erwähnten Globke und Filbinger sind hier die bekanntesten Beispiele. Keiner wirft Ratzi vor daß er in der HJ war.

Albert Norden veröffentlichte zu diesem Thema 1965 ein "Braunbuch" in der DDR, das im freiesten aller deutschen Staaten auf der Frankfurter Buchmesse beschlagnahmt wurde. Dem Autor konnte zwar kein grober Fehler bezüglich der erwähnten Personen nachgewiesen werden, von Schleyer über Lübke, aber egal - DDR Hetzpropaganda eben.

[Schobaer]

Hab die Gysi-Show auf Phoenix auch gesehen!
Erschreckend was der Mann für Vorstellungen hat! Aussagen wie "Das Problem ist das System" oder "die DDR hätte nur einen gewissen Grad an Freiheits und Demokratie-Mangel", da fragt man sich, wie es sein kann, das so eine PArtei bis zu 31 % in Teilen eines demokratischen Staates bekommt !?
Herr Gysi verkauft diese Geschichten wunderbar durch die Blume. HErr Gysi kritisiert die BRD als Nazistaat, der führende Diener des Nazi Regimes weiterbeschäftigte!
WEnn er das so sieht sollten wir Nachfolger der zweiten deutschen Diktatur auf keinen Fall in unser deokratisches System übernehmen!

Diese ganze tief rote Bande gehört vom Verfassungsschutz überwacht und infiltriert! Die Bedrohung für unseren demokratischen Staat ist durch so eine Partei mit teilw. 30% mit SIcherheit gefährlicher als eine NPD mit 3%!

[Blue Max]

#1

Allerhöchste Zeit, dass der Verfassungsschutz das Treiben der SED/PDS/ML/Linkspartei mal genauer unter die Lupe nimmt !

Wo sind eigentlich die Milliarden des SED-Vermögens geblieben, dass die SED dem deutschen Volk gestohlen hat ?

Bezahlen die von diesem roten Blutgeld etwa ihren Wahlkampf und die Hetze gegen Westdeutschland ?

[Blue Max]

#52

"...Das Problem ist das System..."

Eben. Die Linksextremisten wollen unseren Staat zerstören. Es sind Rattenfänger und Verfassungsfeinde.

[Leon_Sedow]

Ich wähle jetzt definitiv WASG/Superganzfurchtbarlinks. Nur um die dummen Gesichter der Genossen (und der aufrechten Konservativen im Board) zu sehen, wenn Gysi die Auslandseinsätze der BW schönredet und Lafontaine die Sozialleistungen zusammenstreicht.

[for4zim]

#55, das darfst Du. Die Bundesrepublik Deutschland gibt Dir die Wahlfreiheit, auch Gegner des Systems zu wählen. Ein Recht, daß die PDS für ihre Gegner abschaffen würde, hätte sie wieder die Macht wie in der DDR. Den Unterschied sollte man Gysi deutlich vorhalten.

[Idealist6]

ich denke grönemeyer umschreibt das problem schon ganz gut ...

Herbert Grönemeyer
Heimat

Wir grübeln leicht, wir tun uns schwer.
Wir warten auf den Schnee.
Wir haben nicht einfach einen guten Tag,
dafür sind wir zu zäh.

Ich bin nur ein Königskind,
das andere ist mir fremd.
Wir sind auf beiden Lippen blind,
wir trauen uns nicht aus dem Hemd.
Zwei Sprachenland, entfernt verwandt.
An verschiedene Ufer gespült,
zum gemeinsamen gelingen verdammt.
Heimat ist kein Ort, Heimat ist ein Gefühl.

Geführt von geklonten Patrioten,
im nationalen Krampf.
Kandidaten im Doppelpack,
blonde Gattinnen grinsen zum Tanz.
Die Lage verfahren, das Schiff fast versenkt.
Die Band spielt, „Oh wie ist das schön.“

Ablenkungsmanöver werden durchgeführt,
die im Dunkeln sind werden übersehen.
Das obere Deck feiert sich ohne Not,
gesichert durch Kontrolle total.
Der Lauschangriff läuft, Spitzelprämien gezahlt.
Für die im Unterdeck gibt’s kein Rettungsboot.

Bevor der letzte Tango steigt,
wer wagt den ersten Anfang.
Kohlpop pur hat ausgegeigt,
Wer zieht zuerst am gleichen Strang,
wer glaubt an die gleiche Idee,
wer lebt den halben Traum vom Ziel,
wer traut sich zuerst übern See?
Heimat ist kein Ort, Heimat ist ein Gefühl.
Heimat ist kein Ort, Heimat ist ein Gefühl.

[Peterich]

[posting]17.564.948 von Leon_Sedow am 16.08.05 08:22:54[/posting]HORST STECHBARTH, NSDAPler aus Eichenrode in der Mark Brandenburg, wurde 1945 SED-Mitglied, stieg ins Zentralkomitee der Partei auf und wurde Oberkommandierender der DDR-Landstreitkräfte

HEINRICH HOMANN, seit 1933 in der NSDAP, war bis 1989 Erich Honeckers Stellvertreter im DDR-Staatsrat

FRITZ MÜLLER, NSDAP-Mitglied aus Forst im Gau Kurmark, war als Leiter der Kaderabteilung beim ZK der SED für die Personalentscheidungen (Nomenklatura) der Partei verantwortlich

MANFRED EWALD, ebenfalls NSDAP-Mitglied, der im ZK der SED als „Sport-Papst" der DDR gehandelt wurde

HEINZ FELFE, im Dritten Reich Referatsleiter beim Reichssicherheitshauptamt und SS-Obersturmführer, nach dem Krieg DDR-Spion in der Bundesrepublik

GÜNTHER GUILLAUME, NSDAP-Mitglied, schloß sich nach Kriegsende der SED an und siedelte 1956 als Spion in die Bundesrepublik über

Laut einer internen SED-Untersuchung waren 1954 25,8% der Parteimitglieder durch ihre NS-Vergangenheit belastet

1989 waren im letzten SED-ZK unter Erich Honecker noch sechzehn frühere NSDAP-Angehörige anzutreffen

Guckst Du hier: http://www.weniger-staat.de/Deutschland/braunesErbePDS.html

[Leon_Sedow]

[posting]17.568.284 von Peterich am 16.08.05 11:43:03[/posting]Ich versuche es einmal mit einer Art biblischem Gleichnis, das auch dem durchschnittlichen WO-User verständlich sein dürfte:

Nur weil Schalke verliert hat Dortmund nicht automatisch gewonnen.

P.S. Auch 55% WASG werden keinen Systemwechsel herbeiführen, bleib ruhig for4zim.

[StellaLuna]

Was Gysi da sagt, dürfte im Westen hinlänglich bekannt sein. In Deutschland kamen die Nazis zum Zug und in Süditalien die Mafia

Den Amerikanern war sehr wohl bewusst, wem sie die Macht übertrugen, sie haben davon so oder so profitiert

[Idealist6]

[posting]17.568.284 von Peterich am 16.08.05 11:43:03[/posting]coole seite ...

"Amerika
am 11. September 2001 wurde mit den feigen Anschlägen in den USA auch die ganze Welt verändert. Dieser brutalste Akt in der Geschichte des Terrors versetzt die Menschheit (zumindest die anständigen Menschen) in Trauer, doch daneben müssen wir dafür sorgen, daß das was geschehen ist, nie wieder geschieht. Schnell ist in Deutschland viel die Rede von möglichen Vergeltungsschlägen, und in der Tat erwarteten dies einige von George W. Bush. Doch offensichtlich weiß auch der ehemalige Gouverneur vom Lone-Star-State, was es bedeutet, als Präsident der Vereinigten Staaten eine verantwortungsvolle Außen- und Sicherheitspolitik zu betreiben. Die Anrufung der NATO und der UNO zeigen, daß es Bush nicht auf Säbelrasseln anlegt, sondern sich auf einen langen internationalen Kampf gegen den Terror einrichtet. Bei aller gebotenen Vorsicht gerade im Hinblick auf unseren Umgang mit Menschen anderen Glaubens und anderen Aussehens, sowohl in Deutschland als auch in der Welt, dürfen wir nicht vergessen, daß der Terror nach diesem "Erfolg" keinen Grund hat aufzuhören. Deutschland und Europa haben nicht eine leidige Pflicht als Bündnispartner zu erfüllen, sondern wir stehen in der moralischen Verantwortung, die USA jetzt nicht alleine stehen zu lassen im Kampf gegen Terror und Massenmord."

einer der verfasser:

Ich bin Alex "Nr.1" Pilic und als Taxifahrer, Politologe und Barkeeper tätig.

na dann ...

[StellaLuna]

@Antifor
Nach dem Krieg war vor allem in Westeuropa eine Periode des Wiederaufbaus und ab Anfang der 1950er Jahre des wirtschaftlichen Aufschwungs und Wohlstands angebrochen. Dabei wurden wesentlich in Deutschland die Verbrechen des Nationalsozialismus verdrängt.
http://de.wikipedia.org/wiki/68er-Bewegung

[StellaLuna]

@Antifor
DIE 68ER
Ein Aufschrei gegen die Verdrängung der Nazizeit, gegen das Schweigen der Eltern: darin sehen viele Historiker heute das Hauptmotiv der 1968er Studentenbewegung. Durch NATO und Wirtschaftswunder war die Bundesrepublik 23 Jahre nach Kriegsende in den Augen der jungen Generation satt und selbstgefällig geworden.
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,A5700176B41D497…

[Wilbi]

Ein Neuanfang nach dem Zusammenbruch ohne ehemalige Nazis wäre nicht möglich gewesen. An Führungskräften waren doch kaum andere da, waren doch die meisten gefallen oder in Gefangenschaft.Aber das war doch nicht nur im Westen so. Die Kommunisten im Osten haben doch auch den (feigen) Stalingrad-General Paulus in einer Villa gehegt und gepflegt.
Übrigens die Sendung auf Phönix gestern Abend hat mir gezeigt, daß mit Leuten wie Gysi und LaFontaine Diskussionen kaum möglich sind. Gysi hat hat doch beide Moderatoren einfach unter den Tisch gesabbelt.
wilbi

[Insolvenzverwaltung]

[posting]17.568.634 von StellaLuna am 16.08.05 12:01:43[/posting]Dabei wurden wesentlich in Deutschland die Verbrechen des Nationalsozialismus verdrängt.

Was auch vernünftig war, hätte sich die Deutschen schon 1950 bevorzugt mit den Verbrechen des Nationalsozialismus beschäftigt, hätte es ganz sicher kein Wirtschaftswunder gegeben.
Die Haupttäter wurden abgeurteilt und den Nebentätern und Mitläufern hat man die Chance auf einen Neuanfang gegeben, den die meisten von ihnen auch genutzt haben. Viele ehmalige Mitglieder von Nazi Organisationen wie der NSDAP oder der SS haben viel zum Wiederaufbau Deutschlands beigetragen und wurden zu produktiven und ehrenwerten Mitgliedern der Gesellschaft.
Nur eine Minderheit ehmaliger Nazis hat sich nach 1945 noch für die Ziele des Nationalsozialismus eingesetzt.

Es ging auch nie darum die Nebentäter und Mitläufer des SED Regimes für alle Zeiten zu stigmatisieren und aus der gesamtdeutschen Gesellschaft auszuschließen.
Menschen haben ein Recht ihre Meinung zu ändern, ihren alten Ideologien abzuschwören und einen Neuanfang zu wagen.
Das Problem sind nicht die ehemaligen Mitglieder der SED, FDJ und anderer DDR Organisationen, die ihre Meinung geändert haben und ihre alten und falschen Ziele nicht mehr verfolgen. Das Problem sind jene, die wie Gregor Gysi, Sarah Wagenknecht und andere, aktiv gegen diesen Staat und seine freiheitlich demokratische Rechtsordnung arbeiten.

Nazis und Kommunisten sind ein Problem, nicht ehemalige Nazis und Kommunisten.

Die 68 er waren so überflüssig wie ein Kropf.

[for4zim]

Das Thema NSDAP-Erbe der DDR bzw. der SED und PDS wird hier ebenso behandelt, wie die MfS-Beziehungen der führenden PDS-Kader, wie Gysi. Der Text ist allerdings länger: http://www.hss.de/downloads/politische_studien_360.pdf

Herausgaber ist hier die Hanns-Seidel-Stiftung.

[for4zim]

#61, äh, was hat das mit dem Thema zu tun?

Nichts.

[Denali]

die 68iger sind natürlich besonders glaubwürdig, wenn sie sich gegen die Vorgängergeneration empören wg. Nazi-Kram.

Zugleich trugen sie die Portraits des Terroristen Guevara, der kommunistischen Diktatoren Lenin, Stalin, Mao (die in ihrer Mordbilanz den Nazis nicht nachstehen), des Aggressor Ho-Chi-Minh durch die Straßen, und waren überaus, dafür aber grundlos, gewalttätig in einem Land, in dem jeder seine Meinung frei äußern kann.




Fur die 68iger war die Nazi-Masche nur ein Trick, um Schuldkomplexe bei ihren Gegnern auszulösen, während sie selbst zugleich die kommunistische Diktatur massiv idealisierten und forderten.

Exakt nach diesem Schema verfährt heute Gysi, wenn er die Nazis aus dem Sack holt, die Marktwirtschaft verunglimpft, und zugleich sozialistische Ansätze als wohlstandsgenerierend und mit den Freiheitsrechten des GG als vereinbar präsentiert.

Leider gibt es in den Medien nur ganz sporadisch eine kritische Auseinandersetzung mit dieser Demagogie, selbst in der Wirtschaftspresse.

Der Marsch durch die Institutionen ist den 68igern voll gelungen. Darum hat einer wie Gysi so leichtes Spiel.

[StellaLuna]

"SPD und CDU: Lasst das Grundgesetz in Ruh!"
In den 1960er Jahren gipfelten die Aktivitäten der Bürgerbewegung im Kampf gegen die Notstandsgesetze. Der Verabschiedung der Gesetze gingen massive Proteste voraus. Vor allem die Gewerkschaften, Studenten und das Kuratorium "Notstand der Demokratie" befürchteten, dass der Staat durch die Notstandsgesetze diktatorische Züge erhalte. Verfassung und Gesetze sah die politisch denkende Jugend nicht mehr als Instrumente zum Schutz der Bürger, sondern als Machtmittel einer bürgerfernen und autoritären Staatsgewalt. Gerade nach den tödlichen Polizeikugeln auf Benno Ohnesorg schien sich diese Auffassung zu bestätigen. Die aus Bürgerinitiativen entstandene "Außerparlamentarische Opposition" (APO) rief zu Protesten und Massenkundgebungen auf. Protestaktionen brannten sich in die Köpfe der Bevölkerung ein mit Sprechchören wie "SPD und CDU: Lasst das Grundgesetz in Ruh!" Beim sogenannten "Sternmarsch auf Bonn" am 11. Mai 1968 im Bonner Hofgarten bezogen auch so prominente Gegner wie Heinrich Böll gegen die Notstandsverfassung Position. Laut Polizeischätzungen nahmen etwa 22.000, nach Angaben der Veranstalter bis zu 60.000 Menschen teil. Doch der Protest half nichts: Am 30. Mai 1968 verabschiedete der Deutsche Bundestag mit einer Zweidrittel-Mehrheit die Notstandsgesetze.

Die APO zerfällt
Die Einführung der Notstandsgesetze leitete den Zerfall der "Außerparlamentarischen Opposition" (APO) ein. Denn einer der wesentlichen Kristallisationspunkte der APO war, neben den Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg und atomare Aufrüstung, der Kampf gegen die Verabschiedung dieser Gesetze. Die APO zerfiel in eine Vielzahl verschiedener Gruppen, einige ihrer Anhänger gingen zur SPD zurück, manche schlossen sich maoistischen Gruppen an, andere gründeten terroristische Vereinigungen.

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,AB7648874A6A377…

[Denali]

Vor allem die Gewerkschaften, Studenten und das Kuratorium " Notstand der Demokratie" befürchteten, dass der Staat durch die Notstandsgesetze diktatorische Züge erhalte


und weil es den 68igern so arg um Demokratie ging, hätten viele von denen am liebsten die "Diktatur des Proletariats" eingeführt.

[Denali]

ohne Worte

[Leon_Sedow]

q.e.d.

(siehe Posting 47)

[Sep]

[posting]17.569.614 von Denali am 16.08.05 12:59:30[/posting]es ist nicht ganz fair, und es wird der Sache auch nicht gerecht, die Demos in den späten 60igern in dieser Weise zu diskutieren, wie das hier geschieht.

Fakt ist, daß daraus nun keineswegs eine Diktatur erwachsen ist, egal, was die Straße forderte. Es war ein reinigender Akt, der vielleicht nicht nur Auswirkungen auf den Campus hatte, sondern die gesamte Gesellschaft durchrührte. Dieser fand statt in den Universitäten, aber auch unter den Intellektuellen. Die heute völiig verschwunden sind. Sie fand statt in den Medien, vor allem in den Printmedien, weil das Fernsehen noch nicht diese Verblödungs- Rolle spielte, die es heute hat. Es gab damals nur 3 TV- Sender, die allesamt ohne Werbung auskam. Was im Fernsehen lief, hatte dazu eine andere Qualität als heute.

Es fand also in den Print- Medien statt. Leute wie Augstein nahmen an den Podiums- Diskussionen des SDS teil es wurde heiß diskutiert, udn demonstriert.

Wie immer, wenn diskutiert wird, wird auch sehr viel Müll erzählt. Das aber ist nicht das Wesentliche, es funktioniert nicht viel anders als ein Forum, wie hier das WO. Man lernt dazu, man bekommt Zusammenhänge mit, trotz all des Mülls erweitert sich der eigene Horizont.

Und zwar damals: der Horizont der Massen.

Das hat damals ganz zwangsläufig stattgefunden, und war ein unverzichtbares Element der Weiterentwicklung der BRD. Eine Durchlüftung.

Es ist völlig lächerlich, nun einzelne Elemente, einzelne Photos aus der Zeit, einzelne Forderungen, oder einzelne Personen dieser Zeit herauszuzerren, und damit den gesamten Vorgang abwatschen zu wollen.

Fakt ist, daß die APO wesentlich mehr Spannweite hatte, als hier dargestellt. Es sind aus der APO die verschiedensten Gruppierungen entstanden. Ja, auch die RAF. Aber eben nicht nur die RAF. Die gesamte Anti- Atom- Bewegung, Die Anti- Aufrüstungsbewegung, Friedensbewegung, große Teile der Grünen, das alles wirkte bis in unsere Tage hinein und wurde erst vor wenigen Jahren verraten.

Zeitgleich damit einher gingen die weltweiten Anti- Vietnam- Bewegungen, die Flowerpower- Bewegung, in Frankreich brannte das Quartier Latin, in Deutschland skandierten die Demonatranten:

"Frankreich brennt, Deutschland pennt".

nur um mal die Maßstäbe klarzustellen, was anderswo lief.

Die gesamten Beatles- und Rolling- Stone- Erfolge wären nicht erklärbar, wenn man unterschlagen würde, daß damals die gesamte Jugend der Welt in Bewegung geriet, was mit der medialen Erfassung und Verbreitung solcher Strömungen zu tun hat. Die Beatles, und mehr noch die Rolling Stone entsprachen einer Protest- Bewegung der Jugend gegen das Establishment. Ich weiß, daß dies heute nicht mehr so gesehen wird.

Das alles war also weder ein deutsches Phänomen, noch hat es sich so negativ ausgewirkt, wie es dargestellt wird, weil die Auswirkungen sich in allen Gesellschaften entschlackend bemerkbar gemacht haben. In Deutschland fand natürlich eine Fokussierung auf unsere eigene Geschichte statt, wie kann dies auch anders sein ? Dazu kann man nur anmerken, daß dieser Vorgang heute, 35 Jahre später, immer noch spürbar ist, immer noch abläuft. Der Vorwurf der Befassung mit der Nazi- Vergangenheit an die 68iger ist also etwas kurzatmig.

Wir sind heute, was die Aufarbeitung der Nazi-Zeit angeht, etwas weitergekommen, gleichzeitig sinken wir aber bereits wieder in Mechanismen zurück, die erst zu den Nazis geführt haben.

Ich erinnere nur an unsere wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, an das Sozialnetz, das heute mehr Leute auffängt also in der Spätzeit der Weimarer Republik.

Und an die Bestrebungen, dieses Sozialnetz aufzuknüpfen.

Man muß bedenken: Die Menschen sind gleich geblieben. Über so wenige Generationen bewirkt die evolutionäre Weiterentwicklung keinen neuen Menschentyp.

Legt also also etwas mehr Realismus an den Tag, wenn ihr historiusche Perioden bewertet, oder einen Übergang solcher Perioden, wie die der Nazis zur BRD.

Es ist völlig unrealistisch, ohne Nazi- Mitläufer die BRD aufgebaut haben zu wollen, oder die DDR. In letzterer sind Strukturen hochgezogen worden, die aufgrund ihrer Vorgaben weniger auf das Individuum setzen, als das in der BRD der Fall war.

Die Gegensätze zwischen Kommunismus und Nationalsozialismus sind größer als die zwischen NS und dem, was wir hier in der BRD hochgezogen haben. Damit ist nicht eine größere Nähe der BRD ZU DER NS- Ideologie gemeint, sondern die größere Offenheit und Toleranz der Demokratie gegenüber Menschen.

Damit ist klar, daß Nazis hier in der BRD weiterkamen.
Es war hier freier, und es gab hier andere, für diese günstigere Anforderungen.

Na und ?

[Blue Max]

#1

Fakt ist:

Gysi beleidigt mit seiner Hetze alle Westdeutschen, alle Mutigen, alle Nichtfrustrierten und alle Anständigen in D

[Sep]

[posting]17.570.421 von Blue Max am 16.08.05 13:47:36[/posting]Fakt ?

Legst Du jetzt fest, wer alles beleidigt zu sein hat ? Wenn Du sowas schreibst, füge bitte eine Anmerkung hinzu:

"außer SEP"

[for4zim]

Ich denke, Deutschland kann die Ausnahme Sep gut verkraften...

Ansonsten denke ich aber, daß in der Tat eigentlich jeder Deutsche Probleme mit der wiederholten Diffamierung unseres Staates durch Gysi Probleme haben sollte. Die Bundesrepublik Deutschland stellt nun einmal seit 56 Jahren unter Beweis, daß mit dem gewählten Personal ein demokratischer und damit automatisch antifaschistischer Staat zu machen war.

Herr Gysi muß mit seiner eigenen Vergangenheit als Erfüllungsgehilfe der DDR klar kommen. Es ist höchste Zeit, daß das mehr Medienwiederklang findet.

[Insolvenzverwaltung]

Vielleicht sollte Gregor Gysi zuerst mal die Vergangenheit seiner Familie aufarbeiten.

Dieser Mann ist Klaus Gysi, der Vater des feinen Gregor. Die Ähnlichkeit ist nicht zu übersehen:



Papa Klaus war ein ranghohes Mitglied der SED, der er von 1946 bis 1990 angehörte. Anschließend war er von 1990 bis zu seinem Tod 1999 Mitglied der PDS.
Er diente dem SED Regime in zahlreichen Funktionen u.a. 9 Jahre als Minister für Kultur und 5 Jahre als Botschafter in Italien, wo er das süße Leben des Westens genießen durfte.
Neben zahlreichen anderen Auszeichnungen war er auch Träger der Erinnerungsmedaille des Ministeriums für Staatssicherheit und des Karl Marx Ordens.

Interessant übrigens auch, dass Gregors Schwester Gabriele bereits 1985 in den Westen ausreisen durfte, wo sie als Schauspielerin in Bochum arbeitete. Die Gysis waren eben keine normale ostdeutsche Familie.

[Leon_Sedow]

Da hat er ganz schön was aufzuarbeiten, wenn der Vater Minister und Botschafter seines Landes war. Vermutlich muß Gysi direkt einen Psychologen aufsuchen.

[Insolvenzverwaltung]

[posting]17.571.881 von Leon_Sedow am 16.08.05 15:13:48[/posting]Na ja, er war Mitglied eines menschenverachtenden Verbrecherregimes, das ein Land geteilt und das Millionen von Menschen ihrer Freiheit beraubt hat. Er war Teil eines Systems, das enteignete, folterte und mordete.
Sein Vater war ein Verbrecher der allerschlimmsten Sorte .
Das kann man Gregor Gysi zwar nicht zum Vorwurf machen, denn auch er konnte sich seine Eltern nicht aussuchen, aber es soll Menschen geben, die es tatsächlich psychisch belastet von so einem Monster abzustammen.

[Sep]

[posting]17.570.682 von for4zim am 16.08.05 14:03:17[/posting]for4zim,

ich hätte nicht gedacht, daß sich ein als unabhängiger Denker gerierender user wie Du darauf Wert egst, Dich von Blue max, oder anderen, auf "Fakten" festlegen zu lassen.

Das gibt Deinen Beiträgen nun einen eigentümlichen Beigeschmack.

Schenk Dirs, daß Dich dies nicht stören wird, ich weiß dies.


Für Gysi gilt, wie für alle, also auch für ehemalige PGs der Nazizeit, und natürlich auch für die Bürger der ehemaligen DDR:

Der Westdeutsche Nachrkiegsdeutsche an sich ist kein besonderer, und auch kein besserere Mensch. Auch wenn das Ariertum da bei dem einen oder anderen in die Empfindungen noch reingespielt haben mag: es verhält sich nicht so.

Der Westdeutsche hat das historische Glück gehabt, auf der Seite der Welt leben zu dürfen, welche eine persönliche Entfaltung erlaubte, ohne sich irgendwelchen Ideologien zwangsverpflichtet zu sehen.

Diesen andern-ortigen Zwangsverpflichtungen kam der eine etwas williger, der andere etwas weniger willig nach, und dies galt sowohl für den Nationalsozialismus, als auch für das politische System in der DDR.

Daneben gab es noch jene, die die jeweiligen Systeme trugen, und förderten. Sie dienten und verdingten sich damit einer Ideologie, die man als Wertesystem betrachten muß. Ganz klar: Wert, definiert als bewutseinsbindende Vorstellung von/über etwas.

Wer aus solchen Ideologien, aus solchen Wertebindungen kommt, sich herauslösen kann, der muß in einem System wie der BRD willkommen sein. Die einzige Voraussetzung ist, daß er seine alten Bindungen überwinden will und überwinden kann.

Wer sich in seinen alten Bindungen strafbar gemacht hat, und zwar am Besten nach den darin geltenden Rechtsvorschriften beurteilt, dem darf man nach Abbüßung seiner Strafe nicht die Mitarbeit in einer Demokratie verwehren. Voraussetzung natürlich auch hier: Die Lösung der alten Bindungen an die vorangegangenen Werte- Systeme.

Wer etwas anderes propagiert, for4zim, der handelt nicht nur unredlich, weil er vorgeben müßte, selber ein Übermensch zu sein. Er handelt auch unklug.

Es gibt niemandem, dem man bessere Einsichten nicht zubilligen darf, und dessen Leben man ruiniert aufgrund dann letztlich einer eigenen Ideologie, die dann um nichts besser ist als das, was man anderen Ideologien vorzuhalten bereit ist: ein unter Zwang herbeigeführter Konsens.

Ich möchte also ausgenommen bleiben von Einvernahmen wie dieser, wonach, wer Gysi nicht auf den Scheiterhaufen bringt, als Westdeutscher nicht anständig, oder mutig, oder sonstwas sei.

Es fehlt irgendwas, das immer wieder dazu führt, andere an die Wand stellen zu müssen. Dies sollte einem demokratischen System eigentlich fremd sein. Das demokratische System stützt sich hier auf einen Rechtsstaat, den man durchaus als wehrhaft bezeichnen kann. Wem die Rechtsstaatlichkeit nicht weit genug geht, der gibt damit wohl zu verstehen, daß er auf dem Boden unseres konkreten Rechtsstaates nicht steht.

Er ist damit weiter von diesem entfernt, als beispielsweise ein Gysi.

[Leon_Sedow]

[posting]17.572.026 von Insolvenzverwaltung am 16.08.05 15:22:25[/posting]

Du mußt glaube ich auch mal was aufarbeiten.

[for4zim]

Sep, ich finde, Du verwirrst die Sache. Es geht hier im Thread um einen klaren, diffamierenden Vorwurf Gysis. Dem trete ich entgegen, und zwar als Deutscher, der von seinem demokratischen Staat überzeugt ist. Ich identifiziere mich nun einmal mit dem Gemeinwesen, dem ich meine Steuern zahle, nach dessen Gesetzen ich lebe, das ich im Verteidigungsfall schützen sollte, und wenn jemand behauptet, die Bundesrepublik gründe auf dem Apparat der Nazis, dann bin ich als Deutscher dazu aufgerufen, dem entgegenzutreten.

Daß Gysis Beitrag diffamierend gemeint ist, ergibt sich aus seiner Vergangenheit, aus dem Kontext seiner Äußerungen.

Und natürlich ist es dann erlaubt, im größeren Zusammenhang darauf hinzuweisen, daß er selbst für die Partei eintritt, die eine Diktatur repräsentiert, und er also aufgerufen ist, an seiner Vergangenheit und der seiner Partei zu arbeiten, statt ein, ich wiederhole mich, seit 56 Jahren bewährt demokratisches System in einen Zusammenhang mit dem Faschismus zu stellen.

Der Westdeutsche ist privilegiert durch die Chance, in einem freien Land zu leben. Er ist zugleich dadurch besonders, weil er diese Demokratie am Leben erhält, was, wen man sich in der Welt umschaut, gar nicht zwingend ist. Insbesondere ist, wenn man an andere Staaten nennt, es nicht so zwingend, sich so intensiv mit der Vergangenheit im Dritten Reich auseinanderzusetzen, daß es unsere politischen Reden, die Gedenkstättenkultur, aber auch symbolische Entschädigungen in Milliardenhöhe bis in die heutige Zeit prägt. Nicht jeder macht da freiwillig mit, nicht jeder ist sich dem bewußt, aber unser Gemeinwesen insgesamt macht es und insoweit jeder von uns. Auch diese haben nicht etwa historisches Glück gehabt, wie Du es ausdrückst, sondern sich sehr bewußt für die Freiheit entschieden. Eine Entscheidung, die die Zurückgebliebenen, aus welchen Gründen auch immer, unterließen und dann in ihrer Mehrheit ja 1989/1990 unternahmen.

Wohlgemerkt, der Vorwurf an Gysi ist nicht, daß er noch politisch arbeitet. Es geht ganz spezifisch um die Verweigerung der Auseinandersetzung mit seiner Vergangenheit (siehe sein juristisches Vorgehen gegen alle IM-Vorwürfe gegen ihn) einerseits und seine Diffamierungskampagne gegen den demokratischen Staat andererseits.

Nebenbemerkung: daß BlueMax versehentlich etwas schreibt, dem ich nicht widersprechen kann, dafür kann er nichts. Wenn ich dabei auch noch Dir widerspreche, tut mir das wegen der offensichtlichen Peinlichkeit leid, aber ist nicht zu enden. Auch wenn Du es nicht anerkennen willst, bist Du doch als Deutscher automatisch Teil eines antifaschistischen Staates. Und wenn Gysi diesen Staat diffamiert, meint er damit auch automatisch Dich, auch wenn Du selbst das gar nicht so sehen willst. Ich hätte ihn aber in einem Punkt korrigieren sollen: die Ostdeutschen beleidigt Gysi natürlich auch, denn die sind ja bereitwillig dieser Bundesrepublik beigetreten, so explizit konnten das die Westdeutschen ja nie tun. So deutlich konnten sonst nur die Millionen Ostdeutschen es tun, die von Ostdeutschland nach Westdeutschland gingen - vor allem vor 1961.

[for4zim]

Korrektur zu #82:

Er ist zugleich dadurch besonders, weil er diese Demokratie am Leben erhält, was, wenn man sich in der Welt umschaut, gar nicht zwingend ist. Insbesondere ist, wenn man an andere Staaten denkt, es nicht so zwingend, sich so intensiv mit der Vergangenheit im Dritten Reich auseinanderzusetzen, daß es unsere politischen Reden, die Gedenkstättenkultur, aber auch symbolische Entschädigungen in Milliardenhöhe bis in die heutige Zeit prägt.

[Blue Max]

#82

"...Der Westdeutsche ist privilegiert durch die Chance, in einem freien Land zu leben...."

Dieses Privileg geniessen seit 1990 auch die Ostdeutschen. Und darüber hinaus besteht für alle Ostdeutschen seit 1989 nach Westdeutschland überzusiedeln.

Also eigentlich ein Grund zu Freude und Dankbarkeit als für "Frustrationen".

[Sep]

for4zim

da ist so vieles in Deinem Beitrag, dem ich mich nicht anschließe, ich glaube, das arbeitet sich besser hier im Laufe der vor uns liegenden Jahre ab, als daß ich versuche, dies alles zu kommentieren.

Ich unterstütze natürlich keinen diffamierenden Vorwurf eines Gysi, aber wenn er darauf hinweist, daß die BRD auf den Trümmern des 3. Reiches entstanden ist, so ist das ganz einfach die dazu auch noch offensichtliche Wahrheit.

Ein Vorwurf wird daraus erst deswegen, weil Du das so willst. Warum ist das so ?

Man kann doch die Tatsachen nicht auch heute noch einfach umbenennen wollen, nur weil sie drückend erscheinen. Das mag in der Zeit der Stigmatisierung nach dem Kriege eine verwerfliche, aber auch verständliche Strategie der Menschen gewesen sein, um durch den Alltag zu kommen.

Heute haben wir das doch eigentlich nicht mehr nötig.

Mit den Einschränkungen, die ich in #80 gemacht habe als Voraussetzung, daß jedermand in der BRD mitmachen darf, sind wir nicht nur der Rechtsnachfolger des 3. Reiches, wir haben ganze Berufssparten, ganze Standesorganisationen umbenannt, und dann weitergeführt. Wie anders hätte das auch gehen sollen.

Ärzte, Richter, Wissenschaftler, die sind alle kurz abgebürstet, und dann engros übernommen worden. Vieles ist übernommen worden, da muß man sich heute tatsächlich eher schämen, und damit meine ich nicht nur Führungsfiguren, die im 3. Reich schwerst belastet waren.

for4zim, ich weiß nicht, wie alt Du bist, aber das Nachkriegsdeutschland hatte es schwer, sich in dieser kurzen Zeit wieder hochzuarbeiten, und eine der Erklärungen des Erfolges war die weitestgehende Übernahme dessen, was aus dem 3. Reich kam.

Ich wüßte auch garnicht, warum man dies anders hätte machen sollen.

Wenn Gysi darauf hinweist, dann hat er ganz einfach nur recht. Wenn er da einen Unterschied zur DDR herausarbeiten will, dann wird er auch diesen Fall machen können. Wenn er dies in abfälliger Weise gegenüber der BRD gemeint haben sollte, das wäre zu kritisieren.

Wie ich Gysi kenne, und vor allem wie ich meine Landsleute kenne, wage ich aber zu bezweifeln, daß es in disktiminierender Weise gesagt, gemeint gewesen sein könnte. Der hat ganz einfach Tatsachen aufgezählt. Und weil es Gysi war, so ist das nun skandalös.

Tatsachen, die Euch offenbar nicht genehm sind. Dafür aber kann Gysi nun wirklich nichts. Es gibt hier so viele Tatsachen, die den Leuten nicht genehm sind.

Vor allem in diesem Zusammenhang ! Da sind ja gleich 2 Sesselheber versammelt: Gysi, und NS.

Was die Aufarbeitung unserer Geschichte angeht: da versuchst Du, uns einen Punkt gutzuschreiben. Ich sage Dir, dieser Punkt zählt nicht. Auch nicht, was den Verweis auf andere Länder angeht.

Du merkst selber, wie emotional belastend diese Vergangenheit auf diesem Land liegt, die Menschehn hier können garnicht anders, als sich aufarbeitend durch ihre Geschichte zu bewegen. Wir haben nun allerdings einen Riesen- Scheißhaufen in dieser Geschichte, mit dem diese Menschen unmittelbar zu tun haben. In der sie verunsichrt sind durch die eigenen, von den Eltern nicht abweichenden Reaktionen.

Die Bewältigung dieses Teils ist außerordentlich schwierig.

Ich behaupte, sie kann abschließend garnicht gelingen, die Zeit, also viele Generationen müssen, und werden helfen.

Da ist nichts, was ich mir so wünsche, und ich stecke hier die Prügel ein, nur weil ich darauf hinweise.

Obwohl wir es versuchen, wir werden es nicht schaffen, durch Wohlverhalten und die dazu passenden Anstrengungen und Signale uns einen Status zu verschaffen, daß wir besonders anerkennenswerte Missetäter wären.

Wir haben hierbei einen Gegner, der nicht zu bezwingen ist: das sind wir selber.

Wir wissen, daß wir unsere Aufarbeitung durch diese verständlichen, aber auch müpfelnden Relativierungen schwächen und schädigen. Da ist ein Schielen enthalten, das die Aufrichtigkeit beschädigt.

Das ist übrigens die Gefahr, die mit dem Holocaust- Mahnmal einhergeht. Daß es ein Denkmal, ein Vorzeige- Objekt für unsere eigene, geleistete Bußfertigkeit wird.

Wenn es das nicht schon geworden ist.

Dann haben die Amerikaner ihre Freiheitsstatue.

Und wir unser Holocaust- Mahnmal.

Diese beide stehen dann für die Wahrnehmung der dazugehörigen Länder.

So, den Rest, laß uns den nach und nach abarbeiten.

[for4zim]

"...aber wenn er darauf hinweist, daß die BRD auf den Trümmern des 3. Reiches entstanden ist..." Ist das nicht eine etwas naive Sicht? Er meint das doch nicht wertneutral, sondern hier soll doch gleich der Staat in seiner Entstehungsgeschichte in die Nähe des Faschismus gebracht werden. Es gibt einige andere Zitate aus der PDS, die dem ganzen den gemeinten Kontext geben, wenn etwa gesagt wird, daß der Bau der Mauer eine verständliche Reaktion der Abgrenzung gegen einen aus der Kontinuität des faschistischen Staates erwachsenem kapitalistischen Deutschland sei.

Die Bundesrepublik ist eindeutig nicht in der Kontinuität zum 3. Reich - die Verfassungswirklichkeit paßt nicht dazu, der Parlamentarismus paßt nicht dazu, die Marktorientierung paßt nicht dazu. Die Menschen sind natürlich nicht mit dem Kriegsende verschwunden, aber ihr System hatte sich schlagartig geändert. Gänzlich absurd wird so eine Feststellung einer angeblichen Kontinuität aber aus der heutigen Perspektive. Infam ist dabei der Unterton, daß es in der DDR nicht so gewesen sei. Umgekehrt war ja gerade die DDR systemisch in der Kontinuität zum 3. Reich. Hier ging ein totalitärer Staat in den nächsten über: Gestapo - Stasi, Hitlerjugend - FDJ, gleichgeschaltete Gewerkschaften - FDGB, der gleiche Militarismus, teilweise die gleichen Lager und Gefängnisse, nur die Feindbilder waren andere, und Vergasen, das ging natürlich in der DDR nicht mehr. Und entsprechend fühlten sich die alten NSDAP-Kader in der SED bzw. in der NDPD sehr wohl. Über 25% der SED-Mitglieder waren vorher in der NSDAP oder Gliedorganisationen - das kommt doch nicht von ungefähr. Darüber schweigt Gysi. Es geht ihm um Relativierung des DDR-Unrechts und des Unterschieds zur demokratischen Bundesrepublik. Wenn Gysi so etwas anspricht, ist da nichts wertneutral.

Was Du behauptest, daß die deutsche Erinnerungskultur nichts gilt, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Schau Dir an, wie die Niederländer mit Indonesien umgingen, die Türken mit den Armeniern, die Russen mit ihrer Geschichte, die Japaner mit ihrer, wie die Chinesen zu Tibet stehen. Hier in Deutschland hat man es mit einer Geschichte zu tun, die wie keine andere zum Verdrängen motiviert. Es hätte durchaus in den fünfziger Jahren dahin laufen konnten. Aber Deutschland hat eine nanderen Weg eingeschlagen, nicht durchweg freiwillig (man denke noch zuletzt an die Diskussion über die Zwangsarbeiter und die drohenden Prozesse in den USA), aber doch zunehmend mit eigenem Antrieb. Wer das kleinredet, der ist böswillig.

Es kommt noch hinzu, daß gelungen ist, daß Menschen, die persönlich nicht schuldig sind, die Verantwortung für das Erinnern mit übernehmen. Ich bin Jahrgang 1964, selbst meien Eltern waren Kinder im 3. Reich. Mit meinen Steuern bezahle ich das Erinnern, und ich stehe dazu. Für mich ist das 3. Reich Teil der deutschen Geschichte - der beschämende Teil, aber ich werde ihn nicht verstecken. In der Konsequenz vertrete ich, zugegeben, eine Minderheitsmeinung. Aber faktisch sind alle Deutschen daran beteiligt. Wer das kleinredet, ist in meinen Augen kein deutscher Patriot, der ist böswillig, oder er trägt einen Minderwertigkeitskomplex herum. Das ist dann fast so schlimm, wie die Behauptung, Deutsche müßten wachsam sein, weil sie jederzeit in den Nationalsozialismus zurückfallen könnten. Das ist eine völlig absurde Unetrstellung. Die deutsche Demokratie ist heute so stabil wie die in Frankreich, in den Niederlanden oder in den USA. Die Bewährungszeit haben wir hinter uns, und der alte Vorwurf der "Schönwetterdemokratie" trifft uns nicht mehr. Der wichtigste Grund ist, daß es in Deutschland keine latent faschistische Elite gibt, wie im 3. Reich, und daß daher Protestparteien jeder Art in den Institutionen auflaufen würden, abgesehen davon, daß gegen rechtsradikale Parteien der demokratische Konsens intakt ist (leider nicht gegen linksradikale Parteien).

[Schobaer]

Hallöchen liebe Ossis, Wessis und BAyern!

Was unser Herr Gysi da so raus haut ist und bleibt der Hammer, da git es doch wohl nix zu deuteln!
WEer das nicht war haben will, der stellt diese Aussagen doch einfach mal auf die politische Gegenseite!
Stelle sich mal einer vor, ein führender Nazi würde in dem öffentl. rechtl. Politsender Phoenix sagen (das der da überhaupt interviewt würde, wäre schon undenkbar, auch wenn die 30% in ganz Deutschland hätte), "gut das dritte Reich hätte einen gewissen Grad an aggressiver AUßenpolitik, einen gewissen Grad an politscher und ethnischer Verfolgung gehabt, aber das sei doch nun ein alter Hut. Damit solle man sich nicht mehr beschäftigen. Das System, wie wir es jetzt haben sei nicht optimal, man sollte daran denken, teilweise zurück zu alten WEerten zu kommen!"

Na dämmert es nun. Dieser SED Funtionär wie er im Buche steht bekommt sogar noch eine öffentliche Bühne.
Diese "rote BAnde" gehört verboten.
Seine Aussagen sind den Opfern und all denen die für Ihre Freiheit kämpften in dieser Diktatur gegenüber ein Schlag ins Gesicht, der noch mit lustigem Grinsen der beiden Moderatoren über den Sender strahlt! Unlgaublich!

[Sep]

[posting]17.578.246 von for4zim am 16.08.05 22:19:11[/posting]for4zim

das ist ärgerlich, was Du hier abziehst.

Nirgendwo habe ich beispielsweise behauptet, daß die deutsche "Erinnerungskultur" nichts gilt. Den ganzen Käse, den Du dann folgen läßt, den hättest Du Dir sparen müssen.

So wie ich mir spare, auf weitere Dinge korrigierend eingehen zu wollen, die Du hier verzerrst.

Ich diskutiere am liebsten mit Leuten, die sich z.B. auf meine Aussagen beziehen. Wahrscheinlich ist dies auch der ganze Grund der Aufregung über das, was Gysi gesagt hat.

Schade, for4zim

[Antifor]

#86...Das wir in ein faschistisches System zurückfallen könnten, sehe ich ebenso wenig. Was ich aber sehe, ist ein gewaltiger Linksrutsch und damit ein nur noch bedingt demokratisches Wesen in Deutschland. Formal mögen die Bedingungen dann zwar erfüllt sein, aber praktisch könnten sie gegen null gehen. Die PDS hat schon häufig erkennen lassen, daß es ihr nicht so sehr um die Bürgerrechte, also die Rechte des Individuums, geht. Und wenn man sich ansieht, wie SPD und Grüne in ihrer Legislatur teils mit der Verfassung umgegangen sind, so haben sie hier einen adäquaten Partner gefunden.
Die PDS hat sich im Gegensatz zu den westdeutschen Parteien auch nicht ihrer Vergangenheit entledigt, sondern pflegt diese ja noch. Wie sonst kann es gelingen, daß eine Gruppe von über 60jährigen als Mehrheit in der PDS-Mitgleidschaft zu sichern? Diese Leute werden doch nicht schlagartig zu Demokraten, nur weil es plötzlich freie Wahlen gibt. Eher das genaue Gegenteil ist der Fall. Noch untermauert wird dies noch durch das Gefühl, das früher alles irgendwie besser gewesen sei. Es gab sogar eine Phase, da es richtig schick war, mit blauem DDR-Shirt durch die Einkaufsstraße an vollen Geschäften vorbeizugehen. Welch Ironie, mag sich der aufmerksame Beobachter da gedacht haben.

[for4zim]

Sep, wenn Du nicht behaupten wolltest, daß die deutsche Erinnerungskultur nichts gilt, hast Du Dich aber sehr unglücklich ausgedrückt.

Natürlich möchte ich Dir nicht unterstellen, etwas gesagt zu haben, was Du nicht sagen wolltest. Ich würde darauf auch verärgert reagieren. Ich kann nur sagen, daß ich in der ehrlichen Überzeugung geschrieben habe, daß der Absatz "Was die Aufarbeitung unserer Geschichte angeht: da versuchst Du, uns einen Punkt gutzuschreiben. Ich sage Dir, dieser Punkt zählt nicht. Auch nicht, was den Verweis auf andere Länder angeht." bedeutet, daß die deutsche Erinnerungskultur nichts gilt. Vielleicht kannst Du das klarstellen.

Ich kann auch bei meinem restlichen Text nicht erkennen, daß ich da unfair oder unhöflich gewesen wäre, aber bin gerne bereit, Mißverständnisse auszuräumen.

Zu meiner Einschätzung von Gysis Äußerung stehe ich. Ich sehe sie im Kontext von dem, was von ihm und seiner Partei immer wieder zu dem Thema kommt, und da kann ich solche Äußerungen nicht wertneutral betrachten. Wenn er sich zur Entstehung der Bundesrepublik und dem Verhältnis zum 3. Reich äußert, tut er das mit Bedacht. Es ist eine lange Übung aus der DDR, den Zusammenhang zwischen BRD und 3. Reich herzustellen, zwischen DDR und 3. Reich zu verwischen. Personell stehen alle in Kontinuität - die Menschen hatten nun einmal ihre Biographie. Aber systemisch geschah in Westdeutschland ein Bruch hin zur Demokratie, in der DDR hingegen nicht. Dies erfordert aber, daß man sich diese Strukturen näher anschaut, und nicht an der Oberfläche bleibt, wo dann die BR Deutschland Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs ist und die DDR die Gleichung "Kommunismus ist das Gegenteil von Faschismus, also sind alle, die nicht kommunistisch sind, dem Faschismus näher als wir" aufmacht.

[dickdiver]

[posting]17.583.258 von for4zim am 17.08.05 11:12:15[/posting]<Wenn er sich zur Entstehung der Bundesrepublik und dem Verhältnis zum 3. Reich äußert, tut er das mit Bedacht. Es ist eine lange Übung aus der DDR, den Zusammenhang zwischen BRD und 3. Reich herzustellen, zwischen DDR und 3. Reich zu verwischen. Personell stehen alle in Kontinuität - die Menschen hatten nun einmal ihre Biographie. Aber systemisch geschah in Westdeutschland ein Bruch hin zur Demokratie, in der DDR hingegen nicht. Dies erfordert aber, daß man sich diese Strukturen näher anschaut, und nicht an der Oberfläche bleibt, wo dann die BR Deutschland Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs ist und die DDR die Gleichung " Kommunismus ist das Gegenteil von Faschismus, also sind alle, die nicht kommunistisch sind, dem Faschismus näher als wir" aufmacht.>

*unterschreib*

[for4zim]

dickdiver, ich finde das gut, daß zumindest zwischen uns der "Konsens der Demokraten" funktioniert. Da kann sich mancher Politiker aus verschiedenen Parteien ein Scheibe von abschneiden.

Freundliche Grüße an Dich,

for4zim

[dickdiver]

[posting]17.583.467 von for4zim am 17.08.05 11:27:00[/posting]Auch zu diesem Beitrag gibt`s ein dickes fettes *unterschreib* von mir, for4zim.

Nun, den "Konsens der Demokraten" erlebe ich sehr häufig. Ich bin kommunalpolitisch aktiv und -über Parteigrenzen hinweg- funktioniert dieser phantastisch. Darüber bin sehr froh, weil gerade dieser Konsens der Demokratie mich motiviert, weiterzumachen.

Auch in täglichen sachpolitischen Fragen wird sich mit dem polit. "Gegner" "gefetzt", aber nur so weit, dass man sich anschliessend immer in die Augen schauen kann und ein Glas Bier gemeinsam geniest.

Ein freundlichen Gruß zurück vom
dickdiver

[Idealist6]

[posting]17.572.026 von Insolvenzverwaltung am 16.08.05 15:22:25[/posting]so gesehen ist dieser beitrag - gewissermaßen - der in worte gefaßte ausdruck der insolvenzverwaltung des geistes.

[Sep]

[posting]17.583.258 von for4zim am 17.08.05 11:12:15[/posting]Vielleicht hast Du recht, for4zim, daß ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe, und aus dem Gesamtkontext nicht genügend klar hervorgeht, was ich meine, und auf was ich mich bezieh. Ich will gerne versuchen dies klarzustellen. Unklar könnte Dir geblieben sein, was gemeint war mit: "uns einen Punkt gutzuschreiben."

Mein gesamter Text:

Was die Aufarbeitung unserer Geschichte angeht: da versuchst Du, uns einen Punkt gutzuschreiben. Ich sage Dir, dieser Punkt zählt nicht. Auch nicht, was den Verweis auf andere Länder angeht

Es wäre klarer geworden, wenn ich geschrieben hätte:

"da versuchst Du, uns einen zusätzlichen Punkt gutzuschreiben."

Das, was dasnn in meinem Text folgte, umschreibt diesen zusätzlichen Punkt, und nahm unmittelbar Bezug auf Deinen Text in #82, der lautete:

Insbesondere ist, wenn man an andere Staaten nennt, es nicht so zwingend, sich so intensiv mit der Vergangenheit im Dritten Reich auseinanderzusetzen, daß es unsere politischen Reden, die Gedenkstättenkultur, aber auch symbolische Entschädigungen in Milliardenhöhe bis in die heutige Zeit prägt. Nicht jeder macht da freiwillig mit, nicht jeder ist sich dem bewußt, aber unser Gemeinwesen insgesamt macht es und insoweit jeder von uns.

in meinem folgenden Text in 85 versuche ich zu trennen zwischen der Notwendigkeit für uns, (ich betone hier: für uns). die Geschichte aufarbeiten zu müssen. Und ich warne davor, dies genau in das Kästchen zu packen, das Du in einem weiteren Beitrag dann als "Erinnerungskultur" subsumierst. In 86 wirst Du schreiben:

schau Dir an, wie die Niederländer mit Indonesien umgingen, die Türken mit den Armeniern, die Russen mit ihrer Geschichte, die Japaner mit....

Genau davor warne ich. Diese Attitüde: schaut her, Welt, wir sind Missetäter, aber wir sind auch als Missetäter etwas ganz besonderes. Das ist exakt das, was in dem Holocaust- Denkmal zum Ausdruck kommen könnte.

Das ist exakt das, was ich meinte mit: diesen Punkt sollten wir nicht zu machen versuchen.

Wir sollen unsere Geschichte aufarbeiten, und dabei nicht links, und nicht rechts schauen. Wir haben daraus etwas zu lernen, wenigstens diesen Lern-Vorgang sollten wir uns - es geht nur um uns dabei - gönnen, und ihn nicht erhöhen durch Relativierungen zu Missetaten anderer. Damit wäre dass, was wir lernen könnten, zu einem großen Teil preisgegeben einer unserer alten Untugenden, der Beste sein zu wollen. Auch in der Perfektion der Aufarbeitung der Beste zu sein erfordert, die Aufarbeitung in den Vordergrund zu sttellen, und die Rückschlüsse dessen, was andere Staaten sich dazu selbst auferlegen, eben anderen Staaten zu überlassen.

Ist nun klar, was gemeint war: uns diesen Pinkt gutzuschreiben ? Bitte lies nun nochmals den letzten Teil von 85, der in diesem präzisierten Kontext vielleicht verständlicher wird.

Dem Begriff der "Erinnerungskultur" begegne ich aus genau diesen dargelegten Gründen mit äußerster Skepsis.

Es hat in diesem Land heute niemand eine Veranlassung, den Kopf zu senken, egal vor wem. Aber diese Haltung erfordert, daß wir uns der Geschichte stellen. Nüchtern. Sachlich. Es ist viel zu verstehen, und vieles bleibt für viele unverständlich.

Die Überlegung, wie andere mit ihrer Geschichte umgehen, interessiert mich nur insofern, weil ich dahinter eine Sichtnahme betrauere, die unserer eigenen Befassung relativierend im Wege steht. Ich verstehe, das es dazu kommt, aber es ist eher hinderlich.

Deine Befassung mit dem Thema 3. Reich scheint mir vernünftig, ich weiche davon ab für den Teil, der das dann in eine Außenbeziehung setzen will zu der Aufarbeitrung anderer Länder. Das ist u.a. die Gefahr, die dem Holocaust-Denkmal innewohnt.

Weiter zu 86: Es besteht im Moment weder eine Gefahr einer rechten, noch einer linken Diktatur. Aus unterschiedlichen Gründen. Bezugnehmend auf Deinen letzten Absatz in 86 ist die Begründung für m.M. die Nicht- Gefährdung durch rechts nicht, wie Du schreibst, darin zu sehen, daß es bei uns keine latent faschistische Elite gäbe, wie im 3. Reich.

Es ist zwar richtig, daß wir die nicht haben, allerdings hatte die Weimarer Republik diese auch nicht. Und nur diese würde ich zu einem Vergleich heranziehen.

Was latent in einer Bevölkerung drinsteckt, hat man erst nach der Machtübernahme erkannt. Das wird sich nicht geändert haben. Die Bevölkerungen unterscheiden sich nicht, es sind die wirtschaftlichen Bedingungen, sowie das damalige Auftreten einer historischen Figur, die uns von Weimar unterscheiden.

Was die Möglichkeit angeht, eine linke Diktatur bei uns zu errichten, vielleicht gestützt auf die Gebiete der ehemaligen DDR: das ist mit Sicherheit noch fernliegender. Die DDR war abhängig von der UdSSR und dem davon abhängigen Umfeld des Warschauer Paktes. Ich sehe heute niemanden, der an die Stelle der UdSSR treten wollte, oder könnte.

Nicht lächerlich ist natürlich, daß wir in den neuen Bundesländern Leute haben, die frustriert sind, und an denen die Vorteile vorbeigehen. Sie sind subjektiv im Recht, wenn sie Druck machen und sich einer politischen Alternative zuwenden. Ich gebe dringend zu bedenken, daß es sich hier um eine demokratisch legitimierte Alternative handelt. Die PDS ist nicht verboten. Daß sic alte Kader dortt aufmachen, eine neue Republik zu etablieren, das entspricht vielleicht irfendwelcher feuchter Träume einige dahindämmernder, mit Realität hat das nix zu tun. In diesem Zusammenhang Gysi zu erwähnen, ist äußerst fernliegend.

Ähnliches erlebt man ja auch im Ruhrgebiet, wo der SPD die Basis weggebrochen ist, deren treueste Mitglieder,(das sind jene, die die Wahlkämpfe organisierten), den Bettel hingeworfen haben. Und sich teilweise in der WASG wiederfinden.

Auch dies ist eine politisch und demokratsich legitimierte Vorgehensweise.

Ich halte alle Versuche, die aus dem demokratischen Angebot herausmobben zu wollen, für gefährlich und der Demokratie insgesamt abträglich.

Menschen, die sich von den herkömmlichen Parteien nicht mehr vertreten fühlen, und sich daher andere Parteien suchen, in der hier bei uns zu beobachtenden Weise zu diskriminieren, kann nur zweierlei bedeuten: Entweder, man gibt sich dem Kinderglauben hin, man könne/dürfe Menschen vorschreiben, wen sie gefälligst zu wählen haben.

Oder aber man legt Wert darauf, daß diese sich außerhalb der zugelassener Parteien zusammenfinden.

Mit den sich verschlechternden wirtschaftlichen Zuständen bei uns nähern wir uns den Bedingungen von Weimar. (Nähern!) Wir benötigend dann eigentlich nur noch eine neue historische Figur. Ich seh sie nicht, aber ich bin auch weitgehend blind.

Tritt eine solche Figur auf, also knackt irgend jemand mit entsprechender Begabung das Geheimnis des Hitlerschen Erfolges, dann könnte man womöglich erleben, daß rechte oder linke Spektren, Präferenzen von Wählern, ganz gleich ob im Osten oder im Westen, überhaupt keine Rolle spielen.

[Antifor]

[posting]17.583.746 von dickdiver am 17.08.05 11:48:47[/posting]#93....Komischerweise können das deine mir bekannten Beiträge leider nicht bestätigen.

[dickdiver]

[posting]17.585.422 von Antifor am 17.08.05 13:47:29[/posting]Mein lieber Antifor, oder soll ich Jarrod21, thierri oder Deine sonstigen nicks schreiben: Du hast Recht, dass ich -gerade- bei Dir damit große Probleme habe! Was meinst Du wohl, warum das so ist?

[Antifor]

[posting]17.585.666 von dickdiver am 17.08.05 14:05:55[/posting]Weil dir meine Meinung nicht schmeckt und dich mit ihr auch gar nicht erst auseinandersetzen willst, Daher ja auch deine stetigen Ausflüchte, mich persönlich anzugreifen. Auf meine politischen Aussagen hast du bisher ja leider noch nie Bezug genommen. Vielleicht auch nicht nehmen können, wer weiß? Du hattest ja stets Gelegenheit, das Gegenteil zu beweisen.

[Leon_Sedow]

Polititsche Diskussion in Deutschland:

1. Politiker macht eine Aussage.
2. Publikum beschimpft die Person des Politikers.
3. Publikum beschimpft die Eltern des Politikers.
4. Publikum beschimpft die Vergangenheit des Politikers.
5. Publikum beginnt, sich gegenseitig zu beschimpfen.
6. Politiker lacht sich kaputt. Teile und herrsche.

[dickdiver]

[posting]17.585.744 von Antifor am 17.08.05 14:11:51[/posting]<Auf meine politischen Aussagen hast du bisher ja leider noch nie Bezug genommen>
Aber natürlich! Ich bezeichne Dich doch regelmäßig als "blau-gelber Fähnchenschwenker"! Das ist m.E. die einzig richtige und "sachliche" Antwort auf Deine plumpe Wahlkampfmasche für die FDP.

[for4zim]

Sep, Vergleiche mit anderen Länder dienen bei mir nicht dazu, die Deutschen über andere zu erheben, sondern der Frage nachzugehen, was nun am Verhalten der Deutschen glücklicher Zufall und was Eigenleistung ist. Wenn die deutsche Erinnerungskultur eben vorrangig in Deutschland und wenigen vergleichbaren Staaten vorkommt (natürlich haben auch nur wenige so dunkle Flecken in ihrer jüngeren Geschichte; man könnte sie einzeln aufzählen) und andere Staaten nur spät oder gar nicht so etwas vollführen, dann sehe ich darin eben eine spezifische deutsche Leistung, die etwas über die Fähigkeiten der Deutschen, und natürlich ihrer Elite aussagt. Ich kann nun einmal unsere Staat nicht nur im luftleeren Raum beurteilen, ich brauche auch den Maßstab durch das Mitteln über alle Staaten oder alle irgendwie vergleichbaren Staaten. Da war dann also ein Mißverständnis hineingekommen.

Deine These, daß es keine faschistische Elite in der Weimarer Republik gegeben hätte, verwundert mich. Vielleicht liegt da wieder ein Mißverständnis vor, denn natürlich muß man differenzieren zwischen der dem Kaiserreich bzw. den Deutschnationalen nahestehenden etablierten Elite und z.B. den Sympathisanten der NSDAP unter der Studentenschaft, die dann als junge Juristen im 3. Reich Karriere machten. Die NSDAP an sich war wohl bei den Eliten (ich sollte besser sagen, bei den führenden Politikern, Beamten, den Professoren und Literaten, den Managern und Unternehmern) der Weimarer Republik schlecht angesehen, die meisten standen demokratischen Parteien nahe. Aber es gab in jener Zeit keinen Konsens, daß man die Verfassung gegen ihre Feinde unbedingt verteidigen müsse, sondern eher einen Relativismus: funktioniert es mit der Demokratie, haben wir diese, funktioniert es nicht, können wir auch ein anderes System nehmen. Unter dem Kaiser ging es uns besser, das wäre was, wenn es die Siegermächte erlaubten, den Hitler kann man auch mal probieren lassen, wir (die -konservative oder deutschnationale- Elite) werden ihm schon auf die Finger schauen und ihn los werden, wenn er es auch nicht schafft. Als die NSDAP Schritt für Schritt den demokratischen Staat ausschaltete, fehlte bei vielen, die es hätten wissen müssen, das Gefühl dafür, daß hier etwas wertvolles verloren geht. Es gab zu wenige Menschen an entscheidender Position, für die Demokratie ein Wert an sich war, nicht bloß ein Vehikel von vielen, um einen Staat zu machen.

Und da sehe ich den Unterschied zu heute. Heute ist die Demokratie ein Wert an sich. Bei den Neonazis ist fast allen klar, was durch sie droht. Die Relativierung der Art, daß es eben verschiedene Systeme gibt, einschließlich der Demokratie, und man nutzt, was funktioniert, die gibt es nicht mehr.

Was hat nun das alles mit Gysi zu tun?

1. Aufgrund der Vorreden wehre ich mich dagegen, hier eine Kontinuität zwischen BRD und 3. Reich aufzubauen. Es gibt sie nicht. Es gab sie eher in der DDR.

2. Aufgrund der Vorgeschichte von Gysi sehe ich seine Äußerungen hier als nicht wertneutral. Wenn er Kontinuitäten zwischen 3. Reich und BRD konstruiert, dann meint er das so.

3. Solche Äußerungen dienen der Relativierung der DDR und damit der PDS. Und was die wirklich tun könnten, wissen wir erst, wenn sie es tun, wenn sie die Mehrheiten hätten. Warum gibt es keinen Unvereinbarkeitsbeschluß der PDS zu den Marxisten in ihren Reihen? Warum können frühere Stasi-Offiziere in vollem Bekenntnis zu ihrer Vergangenheit ("ich bereue nichts" ) in der PDS für wichtige Ämetr kandidieren? Warum stellt sich Gysi nicht seiner Vergangenheit, sondern droht jedem mit Klage, der ihn als früheren IM bezeichnet?

Der PDS (und somit Gysi) kann es nur recht sein, wenn die Demokratie nicht funktioniert. Denn für sie ist sie nur der notgedrungen zu akzeptierende Rahmen, wenn keine UdSSR ihnen zur Macht verhelfen kann. Und die Wählerschaft der PDS versammelt sowohl DDR-Nostalgiker (klar Antidemokraten) als auch wandernde Protestwähler, die noch dem Motto anhängen, "Egal welches System, Hauptsache, es funktioniert, gestern CDU, heute NPD und morgen PDS, ganz egal". Daher sehe ich die PDS als latente Bedrohung, und es ist ein Fehler, sie wegen ihrer fehlenden Mehrheiten zu verharmlosen. Die NPD ist ja auch nur harmlos, weil sie keine Mehrheiten erringen kann. Die PDS allerdings findet Koalitionspartner. Ich sehe trotzdem keine Chance für sie, systemändernd zu wirken. Nicht, weil sie keinen Zugang zur Macht hätte - es gibt ja bei der SPD und den Grünen bereitwillige Koalitionäre (eine Schande!), sondern weil die Kräfte stark genug sind, die die Demokratie als Wert an sich sehen.

Wenn man allerdings Menschen wie Gysi nicht argumentativ begegnet und seine rhetorischen Tricks aufklärt, droht eine schleichende Erosion unserer Werte, bis am Ende zu viele fragen, was denn an der deutschen Demokratie zu verteidigen wäre. Eine Diktatur droht dann nicht, aber ich stelle mir auch ein Land ohne gemeinsame Werte, ohne Selbstbewußtsein und in innerer Auflösung als unangenehmen Ort vor. Manche behaupten auch, wir wären schon da.

[Antifor]

Dickie....Deines Erachtens womöglich, aber qualifizieren für eine ernsthafte Debatte tust du dich damit nicht. Ganz im Gegenteil. Über den "Konsens der Demokraten" den du angeblich in deinem Kreis als Komunalpolitiker erfährst, kann man da nur lachen. Wie sollte Konsens auch mit jemandem möglich sein, der sich wie du derart abfällig über andere äußert? Aber ich laß es gut sein mit dir, du bist halt einer derer, die ihr Maul aufreissen, aber im Ernstfall den Schwanz einziehen.

[dickdiver]

[posting]17.586.557 von Antifor am 17.08.05 15:05:17[/posting]<Wie sollte Konsens auch mit jemandem möglich sein, der sich wie du derart abfällig über andere äußert?>

Bitte entschuldige, lieber Antifor. Ich korrigiere meinen Satz in #100 mit "blau-gelbe Fähnchen schwenkendes Rumpelstilzchen"!



Ach so, Antifor, ich nehme Deine postings -auch zu Aktien- in keiner Weise mehr ernst. Wer, wie Du, als "thierri" die Meta Box Aktien pushte und user, die vor Deinen Aktionismus zu diesem Sachverhalt warnten, beschimpfte, ist nicht ernst zu nehmen.

Das Gleiche gilt für Deine politischen Aussagen.

[Denali]

[posting]17.570.326 von Sep am 16.08.05 13:41:30[/posting]bez. der 68iger-Demos.

Es ging lediglich darum die Widersprüchlichkeit aufzuzeigen, der Elterngeneration ihre Nazi-Vergangenheit vorzuwerfen, und zugleich die Portraits kommunistischer Massenmörder durch die Straßen zu tragen, und eine "Diktatur des Proletariatas" zu fordern.

Es ist jedoch bedenklich gewesen in jener Epoche, wenn man Inhumanität nur an der Etikette erkannte (Nazi, oder USA), und nicht an der Tat selbst, was die Verbrechen des Kommunismus hätte mit einschließen müssen.

Daß eine umfassende Analyse sozialistischer Gesellschaften und deren Inhumanität bisher nicht stattgefunden hat, ist ein Versäumnis.

Und aufgrund dieses Versäumnisses kann sich heute einer wie Gysi darstellen als aufrechter Demokrat, der weiterhin sozialistischen Konzepten anhängt (deren Auswirkungen sind ja bekannt), und eine Offenlegung seiner Verstrickung, und seiner Partei, mit der Diktatur der SED, erfolgreich verhindert.

Jemand wie Gysi nutzt die Thematik 3.Reich-BRD nur zu dem Zweck, um sich selbst damit moralisch zu erhöhen. Daß er zugleich die eigene Vergangenheit versucht zu vertuschen, läßt auf weinig lautere Motive von Seiten Gysis schließen.

[Sep]

[posting]17.586.434 von for4zim am 17.08.05 14:57:58[/posting]for4zim, Du hattest mich aufgefordert, eine Richtigstellung einzubringen, das habe ich gemacht.

Ich hoffe, daß nun klar ist, was ich als "Erinnerungskultur" ablehne, welchen draufgesattelten Punkt ich liebe nicht machen würde.

Du magst dies, sozusagen wissenschaftlich chirurgisch, trennen können, die "relativierende Betrachtung" unserer Aufarbeitung, und jene der vergleichsweise dazu herangezogenen, anderen Länder.

Ich für mich wüßte nicht, warum diese Betrachtung anzustellen wäre. Ich befasse mich eher mit der Aufarbeitung, und nicht so sehr damit, warum ausgerechnet wir zu dieser Aufarbeitung fähig sind. Du kannst das also trennen, um Dich zu vergewissern, "was nun am Verhalten der Deutschen glücklicher Zufall und was Eigenleistung ist."

Wenn Du bei dieser Gelegenheit auf einen Hinweis stößt, was uns denn nun so für das 3. Reich prädestiniert hat, das wäre dies die für mich vielleicht interessantere Frage. Aber es gibt ja viele Fragen, die man stellen, mit denen man sich befassen kann. Nur: das eben führt dann zu der neuerlichen Frage, aus welchen Gründen man sich nun damit befaßt. Aus welchen Gründen man also z.B. ein Holocaust- Denkmal benötigt. Das kann dies, und auch jene Gründe haben.

Andere trennen diese Fragestellungen übrigens nicht so akurat, wie Du.

Zur faschistischen Elite. Ich hatte mich darauf bezogen:

86, Der wichtigste Grund ist, daß es in Deutschland keine latent faschistische Elite gibt, wie im 3. Reich, und daß daher Protestparteien jeder Art in...

Dem habe ich entgegnet, daß Du hier die Situation um die faschistische Elite des 3. Reiches gegenüberstellst
dem derzeitigen Zustand in der BRD.
Und das ist falsch.

Du mußt, wenn schon, die Weimarer Republik mit dem derzeitigen Zustand der BRD vergleichen. Was die Zustände der Weimarer Republik angehen, vielen Dank, ich bin in groben Zügen unterrichtet. Das war aber hier nicht das Problem.

Was die Bewertung von Gysi usw angeht, ich bin anderer Ansicht, möchte mich aber nicht einer Diskussion aussetzen, in der eine andere Bewertung in der Verkleidung einer Faktenlage vorgetragen wird. Ich weiß ganz einfach zu gut, was eine Bewertung ist.

Schneidet den Menschen die Möglichkeit ab, sich durch einen demokratischen Willensakt an der Demokratie zu beteiligen.

Für mich ist das bereits der Schritt in eine Diktatur.

Du kannst nicht bestimmen wollen, was andere zu wählen haben. Die Kriterien dafür sind vorgegeben. Du hast sie als Demokrat zu respektieren.

Diese Demokratie ist ein Rechtsstaat. Ich gehe davon aus, daß keine rechtswidrigen Parteien, d.h. also auch: keine Parteien, die ein rechtswidriges Anliegen haben, in der BRD zur Wahl gestellt sind.

Das muß man ganz einfach einmal zur Kenntnis nehmen.

Aus genau diesem Grunde ist die Berliner Republik unlängst schon aufgelaufen mit dem Verbot der NPD. Das Verfassungsgericht hat bedeutet, daß da ein anderes Ergebnis herauskommen wird als jenes, was sich die Antragsteller erhofften. Es war, wenn man bedenkt, wer da alles Antragstellend versammelt war, eigentlich ein Skandal. Es hat hier nur niemand so mitbekommen wollen. Die Leute haben vielleicht zu sehr ins Ausland geschielt, wie es dort gehandhabt wird mit Rand- Parteien ?

Die Anforderungen an die Parteien, sich der Grundordnung zu unterwerfen, sind keineswegs gering, wie ergangene Verbote in der Vergangenheit gezeigt haben. Wir sind in einer durchaus wehrhaften Demokratie, was dies betrifft. Das wurde auch so angelegt, und wird auch so kommuniziert. Ich verstehe nicht, daß dies übersehen werden kann.

Nicht so demokratisch ist das Verfahren, Konkurrenten unter Verdacht zu nehmen, um diese zu diffamieren.

Du kannst ja gerne vorgeben, welche der Parteien hier nach Deiner Meinung noch zur Wahl antreten dürfen. Nur: begründe dies. Und laß Deine Begründung daran messen, was das Verfassungsgericht dazu sagt.

Falls Du den Fall machen möchtest, das Verfassungsgerich sei hier zu lasch, dann, mein Lieber, befindets Du Dich, genau genommen, schon nicht mehr auf dem Boden des aktuellen Grundgesetzes. Du willst dann womöglich etwas anschaffen, oder abschaffen, was bei uns so nicht vorgesehen ist. Das Parteiengesetz ?

In diesem Falle müßte man, sofern Du damit eine offizielle Parteilinie vorträgst, ein Verbot prüfen lassen, weil Du Dich womöglich nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes befinden könntest.

Die Achtung der demokratischen Grundordnung ist Voraussetzung für eine parteipolitische Betätigung.

[for4zim]

Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften behandelt die Geschichte einzigartige Ereignisse. Man kann Handlungsketten herstellen. Echte Ursachen zu ergründen im Sinne von reproduzierbaren Ereignissen ist schwer. Die Frage, was denn Deutschland für das 3. Reich prädestiniert hatte, ist daher unglücklich gestellt, weil es impliziert, daß man Gesetzmäßigkeiten finden könnte, die zu einer solchen Diktatur führen könnte. Tatsächlich halte ich eine genau solche Diktatur für nicht mehr möglich. Damals hingegen gab es mehrere solche nebeneinander, als hätte das Gründen totalitärer Diktaturen weltweit in der Luft gelegen. Es scheint unter anderem auch vom Entwicklungszustand eines Staates abzuhängen, ob er sich so entwickeln kann. Genau das wäre dann ein starkes Argument dagegen, daß dies in Deutschland noch einmal passieren könnte. Der Ausdruck "was uns denn nun so für das 3. Reich prädestiniert hat", da schwingt mit, daß die Deutschen ein nationalsozialistisches Gen trügen, daß sie für den Faschismus anfällig mache. Tatsächlich zeigten parallele Entwicklungen anderswo und die Kollaboration in den besetzten Gebieten, daß am Nationalsozialismus nichts so spezifisch deutsches war, außer eben dem Lokalkolorit, wie etwa die Gründlichkeit und der Bürokratismus, mit dem ermordet wurde. In der UdSSR war das Morden schlechter organisiert und zufälliger. (Verzeihung, daß das so zynisch klingt.) Der Nationalsozialismus legte Verhaltensweisen offen, die typisch menschlich sind: Gruppenbildungen, Ausgrenzung, Verdrängen, Opportunismus, das alles bei entsprechender Gelgenheit bis hin zum Genozid. Die meisten Menschen sind meiner Meinung nach vermutlich Nachkommen von Gewinnern von Genoziden, nur daß diese meistens in vorhistorischer Zeit stattfanden. Deutschland hingegen führte seine Genozide in einer Zeit aus, als sich eine Weltöffentlichkeit darüber empören konnte, als es bereits gegen das herrschende Menschenbild verstieß, zudem in Folge der Kriegsniederlage so gut dokumentiert wie sonst nie. Und der Barbarei eine Krone setzte auf, daß die Opfer mitten aus unserer Gesellschaft kamen, daß die Opfer völlig arglos und schuldlos waren, nicht etwa in einem eroberten Territorium lebten (das kam dann auch noch), sondern es waren unsere Ärzte, unsere Rechtsanwälte, unsere Kriegshelden, unsere Arbeiter, die da als Juden oder Homosexuelle oder Jehovas Zeugen usw. ermordet wurden. An diesem Genozid war nichts wirklich einzigartig, außer, daß es ein um Gottes Willen nicht anzutastendes Dogma ist, daß es einzigartig war. Wäre es einzigartig, bräuchten wir nicht daran zu erinnern, um davor zu warnen, daß solche Genozide immer wieder geschehen können. Wir müssen daran erinnern, weil es in allen Menschen steckt, und immer wieder geschehen könnte. Aber nicht bei uns, sondern in Israel (wenn man die radikalen Araber ließe), im Kongo (da sieht keiner hin), in Tibet (hier vernichtet man nicht mehr die Menschen, sondern nur noch ihre Kultur)...

Deinen Beitrag zu einer latent faschistischen Elite in Deutschland verstehe ich nicht. Meines Erachtens gibt es keine. Wo soll die sein?

Die restlichen Absätze: ich verstehe sie auch nicht. Ich verbiete Gysi keineswegs den Mund. Ich unterstelle ihm nur, daß er auf subtile Weise verfassungsfeindlich und antidemokratisch ist, und daß Teile seiner Partei (siehe auch Verfassungsschutzberichte) offen verfassungsfeindlich sind. Vor dem Hintergrund interpretiere ich seine Bemerkungen. Das ist doch wohl erlaubt? Und natürlich darf ich es auch kritisieren, wenn andere Menschen meiner Meinung nach naiv mit ihm, seinen Äußerungen und seiner Partei umgehen.

Ich gebe zu, ich denke, daß seine Partei wie auch die NPD verboten werden sollten. Auch diese Meinung ist erlaubt. Das Verfassungsgericht sieht es anders. Auch das ist legitim. Daraus, daß das Bundesverfassungsgericht anders urteilt, als ich es für richtig halte, kann man niemandem einen Strick drehen. Daß ich nicht mehr auf dem Boden der Verfassung stünde, wenn ich ein Urteil des BVG nicht ganz nachvollziehen kann, ist doch lächerlich. Im übrigen war mein Verständnis des ganzen, daß das BVG nicht über die Einstellungen der NPD urteilte, sondern nur darüber, daß es nicht feststellbar war, inwieweit Informanten des Verfassungsschutzes diese geprägt hatten. Es ging hier um einen formalen Punkt.

Wie soll man eigentlich die Verfassung schützen, wenn Voraussetzung dafür ist, daß eine Gruppe sagt, "Wir wollen gegen die Verfassung gewaltsam verstossen!" Die Hürden, die das BVG aufstellt, verlangen nämlich, solches nachzuweisen. Zugleich sollen dafür die Nachweise erbracht werden, die Nachweise sind aber wertlos, wenn sie durch allzu hartes Nachbohren über verdeckte Ermittler gefunden werden. Der juristische Formalismus erfordert also ein gewisses Grad an Dummheit der Verfassungsfeinde. Was also macht man, wenn die zwar unsere Verfassung bedrohen, aber dies nicht offen zugeben? Dann stehen wir vor einem Problem. Da bleibt nur zumindest die Isolierung im politischen Raum (keine Koalitionen) und die Kampagne - Argumentieren ist gegen Extremisten meist schwierig. Auschwitzleugnern kann man ja auch nicht mit Argumenten beikommen, sondern nur mit dem Staatsanwalt.

Was mich auch verwundert: ab einer gewissen Stimmenzahl scheinen radikale Parteien immun zu werden. Auch das sollte uns besorgt machen, wenn Parteien nur dann verboten werden können, wenn sie so klein sind, daß sie nicht schaden können. Ich wiederhole mich: innerhalb der PDS treten Gruppierungen (Marxistisches Forum und Kommunistische Plattform) offen verfassungsfeindlich auf, und niemand verlangt bisher von der PDS, sich von denen zu distanzieren.

[bertatirol]

[posting]17.591.625 von for4zim am 17.08.05 20:35:34[/posting]"Damals hingegen gab es mehrere solche nebeneinander, als hätte das Gründen totalitärer Diktaturen weltweit in der Luft gelegen."

So schwierig ist das glaube ich nicht zu begreifen. Was nach dem Weltkrieg in ganz Europa drohte war eine kommunistische Revolution wie in Rußland. Ein nicht unerheblicher Teil der Menschen glaubte den linken Heilsversprechungen. Und um diese Gefahr abzuwenden, erschien ein autoritäres, aber eher konservatives Regime vielen als geeigneter Ausweg. Deutschland hat den Faschismus oder ähnliche Regierungsformen ja nicht erfunden, es gab ja Vorläufer.

Ich hab hier gerade den "Atlas zur Weltgeschichte" von Piper, der schreibt: "Die russ. Revolution läßt in den 20er Jahren die Gefahren, die vom Faschismus drohen, gering erscheinen, zumal sich die Diktatoren zum Teil auf eine straffe Führeung der Regierungsgeschäfte zur Meisterung vorübergehender Krisen beschränken und oft einen Großteil der Bevölkerung hinter sich wissen". So läßt sich die - im nachhinein natürlich ziemlich peinliche - Unterstützung Hitlers durch Teile der dt. Industrie erklären. Und es gab, wie gesagt, "Vorbilder", die nicht allzu schreckenerregend waren.

1922 Italien, vom König "beauftragter" Duce
1923 Militärdiktatur in Bulgarien
1923 Militärdiktatur in Spanien, später "Caudillo" Franco, Bürgerkrieg gegen kommunistische Truppen
1926 Militärputsch in Polen
1930 "Königsdiktatur" in Rumänien
1932 Salazar in Portugal
(und nach dem Krieg war es ja nicht vorbei, Chile, Argentinien fallen mir ein)

So stellten sich das vermutlich die meisten vor, eine vorübergehende Diktatur wie bspw. Franco in Spanien, die sich dann nach und nach "lockert", wenn die Gefahr durch den Kommunismus gebannt ist. Daß es in Deutschland gewaltig "schiefging" (man verzeihe mir die Verharmlosung), ist bekannt, ob und wann man hätte noch gegensteuern können, müssen oder wollen kann hier jetzt nicht auf die schnelle diskutiert werden.

Insofern müßte man jetzt Gysi um eine genauere Definition bitten: Sieht er die BRD in der Tradition der Nationalisten, Militärs, Rüstungsindustriellen, Parteisoldaten, Mitläufer und Antikommunisten, dann ist es in vielen Fällen kein Ruhmesblatt, aber keine historische Singularität in Europa. Dann müßte Gysi als erstes Spanien aus der EU ausschließen (Juan Carlos wurde von Franco quasi als "Nachfolger" bestimmt). Sieht er sie in der Tradition der Antisemiten und Rassenfanatiker, so ist das eine bodenlose Lüge, denn das einzige, was die DDR von der BRD unterschied war, daß sie außer den Antisemiten (und einigen Generälen) auch die Antikommunisten (und einige Generäle) verurteilt hat.

[QCOM]

[posting]17.591.625 von for4zim am 17.08.05 20:35:34[/posting]Was mir bei der Lektuere Deines postings auffaellt, ist wieder einmal die ausgepraegte Verbotskultur in D. Ich habe damals nicht verstanden, was den Schily geritten hat, als er die NPD verbieten wollte und was Dich jetzt bei der PDS reitet. Er ist damals auf die Schnauze gefallen, Du wuerdest heute damit auf selbiger landen.

Mal rein interessehalber gefragt: in welcher Demokratie westlicher Praegung werden denn aehnlich leidenschaftlich Verbotsverfahren angeleiert wie in D?

Es ist im Grunde aehnlich wie mit den Dumm-Postings hier on board. Eigentlich bin ich gegen Streichungen. Der Mist soll ruhig auf ewig als peinliches Zeugnis fuer den Geisteszustand seines Autors - zumindest im Augenblick der Abfassung - stehen bleiben!

Parteien verbieten? Wenn sich deren Mitglieder daneben benehmen, komme ich ihnen doch locker mit den Mitteln des StGB bei, oder?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

105,

tolles posting, voll d`accord.

44zim,

im letzten Absatz beschreibst du sehr gut den derzeitigen Zustand unserer Republik, für den weder die PDS noch die Linke zur Verantwortung zu ziehen ist, sondern die regierenden Parteien der letzten 15 Jahre auf Bundesebene.

Da Dir das verständlicherweise nicht schmeckt, suchst Du nach Sündenböcken, diffamierst, und machst Dich damit nicht nur unglaubwürdig, sondern zeigst deutlich das Du gar kein Demokrat sein kannst. Du hättest gerne eine Parteiendiktatur der Altherrenriege aus SPD und CDU und vergisst, dass genau diese Menschen uns die derzeitige Misere eingebrockt haben.

Sorry, ich hoffe das Du kein Politiker bist der in D etwas zu sagen hat. Wenn doch, wundert mich gar nichts mehr.

[Insolvenzverwaltung]

[posting]17.583.944 von Idealist6 am 17.08.05 12:01:51[/posting]Falsch die geistige Insolvenz beantragen all jene , die das Mordregime der DDR immer noch verteidigen. Das ist nichts anderes als Geschichtsrevisionimus.

Leider pflegt man in unserer Kuscheldemokratie auch mit erklärten Staatsfeinden einen viel zu schonungsvollen Umgang. Ein Klaus Gysi hätte nach 1990 niemals in Freiheit herumlaufen dürfen. Einen Erich Honecker hätte man einfach dem Mob der Straße überlassen sollen , dann wäre es ihm ergangen wie seinem rumänischen Freund. Die PDS und alle Nachfolgeorganisationen der SED hätte man verbieten sollen.

[Sep]

[posting]17.591.625 von for4zim am 17.08.05 20:35:34[/posting]wie gesagt, for4zim, das wird alles zu unübersichtlich. Es häufen sich auch Mißverständnisse, wie ich meine.

Es gibt keine faschistische Elite in D. Natürlich nicht. Die kam erst richtig im 3. Reich zum Vorschein. Also kannst Du nicht die BRD und das 3. Reich in diesem Zusammenhang vergleichen, Du müßtest, wenn schon, die BRD mit der Weimarer Republik vergleichen. Aber geschenkt jetzt, das haben wir erfolglos zu klären versucht, so wichtig ist mir das nicht.

Es gibt keinen "Ausdruck": was uns denn nun so für das 3. Reich prädestiniert hat sondern es war eine Fragestellung, von der ich sage, diese würde mich sehr viel mehr interessieren, als die von Dir gestellten Fragen nach den Kriterien unserer "Erinnerungskultur". Die Sache mit dem Gen überlasse ich Goldhagen.

Und wenn es diese Frage so nicht gibt, dann erübrigen sich die von Dir eingestellten Betrachtungen eigentlich, treten aber auf jeden Fall hinter die weiteren, wichtigeren Betrachtungen zurück.

Natürlich kannst Du Gysi kritisieren. Natürlich kannst und sollst und darfst Du Entscheidungen des Verfassungsgerichts kritisieren.

Ablehnen hingegen, im Sinne von: Zuwiderhandeln ! Das kannst du nicht. Du hast Dich zu fügen. Sonst verläßt Du den Boden dieser Demokratie.

Vor einigen Jahren wurde in dieser Republik ein Willy Brandt an die Wand genagelt, als Frahm verhohnepipelt, weil er im Kriege im ausländischen Widerstand war. Es war von Vaterlands-Verräter die Rede. Schlimmer noch erging es Herbert Wehner. Warum auch immer. Die Diffamierungen, denen dieser Mann ausgesetzt war haben deutlich gemacht, daß in der politischen Auseinandersetzung bei uns andere als demokratische, schon gar humanistische Maßstäbe gelten.

Aus genau der Partei, aus der diese Männer wirkten, werden nun ebensolche Dreckkampagnen gefahren gegen jemanden, der nichts weniger als Parteivorsitzender dieser Partei war: Lafontaine. Man fragt sich, ob all das, was man ihm nun vorwirft, nicht dann auch vor 1998 bereits hätte sichtbar sein müssen, und wie es dann kommt, daß man ihn dennoch damals in höchste SPD- Ämter gesetzt hat.

Die Grünen, auf dem Sprung in die Parlamente, wurden genau so abartig abgewatscht mit der ganzen Litanei der demagogie, inklusive der Verdächtigungen des Kommunismus. das, was ich heute zur PDS höre, habe ich alles schon mal gehört. Nur eben auf ganz andere Leute gemünzt. Scheint so, daß das Reservoir an Dreck gleich bleibt, nur die Ziele ändern sich. Das läßt auf die Absicht schließen. Ich unterstelle, daß es in der PDS Menschengibt, die in der Demokratie angekommen sind. Das fordert schon der Menschenverstand von mir allein deshalb, weil mittlerweile 16 Jahre vergangen sind. Dortrn leben mittlerweile Menschen an der Grenze zum Erwachsensein, die die DDR niemals gekannt haben.

Ich sage Dir, es ist eine höchst unappetitliche Hetze, die da vor unseren Augen abläuft, und an der wir uns beteiligen. Das ärgerlichste ist, daß dies auf unsere Kosten geschieht. Und wir das nicht einmal merken.

Und dies gilt gleichermaßen für Gysi. Ich will Dir auch sagen, warum das so ist.

Nochmals: wir sind ein Rechtsstaat. Wenn Gysi nicht rechtskräftig verurteilt ist, dann kannst Du ihn für ein Schlitzohr halten, oder was auch immer. Die palette ist offen bis zu Strauß und Zimmermann. Aber du hast Dein Maul zu halten, was rechtsrelevante Vorwürfe betrifft, die Du ihm unterstellen möchtest, um politische "Arbeit" zu leisten.

Das ist in einem Rechtsstaat so.

Wenn Dir das nicht gefällt: Du mußt ihn ja nicht wählen. Was Du aber machst, for4zim, ist, mit rechtlichn unhaltbaren Verdächtigungen Stimmung zu machen gegenüber jemanden, den Du in Verdacht nehmen möchtest, weil er für eine Partei, eine Richtung steht, die Du für abträglich hälst. Die politische Auseinandersetzung kennt Grenzen. Irgendwann beginnt die Diffamierung.

Damit trittst Du ein in die Art der politischen Wirkung, die kennzeichnend beispielsweise für Weimar war.

Das alles könnte mir ja auch noch egal sein. Warum soll ich mich hier als Unpatriot bezeichnen lassen von Leuten, die sich die Basis- Spielregeln auf ihre momentanen Bedürfnisse zurechtschneidern, und sich gleichzeitig gegenseitig hier schulterklopfend bestätigen, welche dollen Demokraten sie doch auch über politische Grenzen hinweg eigentlich sind.

Worauf ich hinweisen will ist, daß diese Rand- Parteien in den von uns gesetzten demokratischen Grenzen ein Potential haben.

Man muß deren Wählern die Möglichkeit geben, sich vertreten fühlen zu können. Willst Du vorschreiben, wie diese auszusehen hat ?

Offenbar kommt denen dieses Gefühl des Vertretenseins bei den von Dir bevorzugten Parteien nicht auf. Willst Du sie von der Demokratie ausschließen ?

Sowas mußt Du respektieren, oder eben so vorgehen, wie Du das hier vorschlägst: Parteien verbieten.

Ich würde Dir dann empfehlen, den Unterschied zwischen der Demokratie in der DDR, und das, was wir dann hier haben, nicht mehr allzu hoch zu hängen.

Wenn die Parteien sich nicht mehr voneinander unterscheiden - das ist einer der Hauptvorwürfe, die man gegen unsere Parteien- Demokratie vorträgt - und man die Alternativen verbietet, dann gelangt man zwangsläufig in die Nähe eines Zustandes, in dem eine Wahl eigentlich nichts mehr verändert, egal wen man wählt. Man könnte es dann praktischerweise auch bei einer Partei belassen. Das haben die nicht einmal in der DDR so gehandhabt. Die haben zur Einheitspartei gegriffen, in denen die versammelt waren, die sich dort als Partei aufführen durften.

[Idealist6]

[posting]17.593.077 von Insolvenzverwaltung am 17.08.05 23:21:49[/posting]ich hoffe nicht für dich, daß du eine oma hast, die bei einem bombenangriff auf eine deutsche stadt im keller zwei kinder verlor, nach drei tagen - weißhaarig - befreit wurde und in ihren armen das jüngste ... meine mutter ... retten konnte.

menschen wie du geben mir aber die bestätigung, daß der schoß noch mehr als fruchtbar ist ... eben der, der dazu führte.

gerade ist weltkirchentag ... soweit liegen die ideale gar nicht auseinander ... im gegenteil ... aber einen "neuen menschen" wird es so schnell nicht geben ... er ist und bleibt ein aufrecht gehendes tier.

verzieh dich in deine argumentative stehkurve und nimm vor allem nicht das wort demokratie in den mund ... sie würde dadurch beschmutzt werden.

danke für das verständnis ... ich hoffe, daß es für deinen überschaubaren horizont verständlich genug formuliert war.

[for4zim]

#110, schön, Sep, daß so langsam Klartext kommt. Worauf Du also eigentlich hinauswillst ist, daß ich dem Urteil des Bundesverfassungsgesetz nicht zuwiderhandeln darf. Wo tue ich das denn? Wer außer Dir redet hier von Zuwiderhandlungen? Wieso bringst Du das auf, wo ich Dir nicht den geringsten Anlaß für so einen Vorwurf gab?

Du brachtest das Thema Brandt/Frahm auf. Diese Kampagne, die ich allerdings als Kind nicht so ganz mitbekommen hatte, finde ich allerdings empörend. Ich weiß aber nicht, wieso Du da einen Zusammenhang mit ganz anderen Dingen herstellst. Lafontaine wird nicht dafür angegriffen, daß er im Widerstand war. Lafontaine wird für persönliche Unfähigkeit und charakterliche Schwächen angegriffen - Pressegesetz, Küchen-VWL, Rücktritt, plötzliches Wiederauftauchen mit populistischen Parolen. Aber das mögen die abmachen, die dazu die politische Diskussion führen. Das ist bereits ein anderer Raum als die Diffamierungen gegen Brandt. Was Wehner angeht, da soll der Historiker urteilen. Über seine komunistische Vergangenheit. Über seine Ostkontakte. Für mich ist er ein gewendeter und mit seinem Lebenswerk beachtenswerter Mann, auch wenn ich politisch nicht in seinem Lager stehe.


Bei den Grünen schreibst Du: "Die Grünen, auf dem Sprung in die Parlamente, wurden genau so abartig abgewatscht mit der ganzen Litanei der demagogie, inklusive der Verdächtigungen des Kommunismus" Anscheinend kennst Du die Biographien der führenden Grünen so wenig wie die Gründe, warum die ÖDP gegründet wurde. Die Grünen waren kommunistisch unterwandert. Was war denn die politische Heimat von Trittin, von Behr, von Fischer? Was für ein Joscha Schmierer sitzt denn im Außenamt, der sich nicht gerne auf den KBW und seine Pol Pot-Verehrung ansprechen läßt? In der FAZ gab es einen langen Artikel über die Finanzierung der Deutschen Generäle gegen den Atomkrieg durch die DDR. Einer der Geldempfänger war der selbe Bastian, der dann zusammen mit Kelly Selbstmord beging. Zum Glück wanderten die Grünen als Bewegung immer mehr ins Fahrwasser der anderen Parteien. Aber waren die Vorwürfe darüber, daß die Bewegung stark von Angehörigen verschiedener K-Gruppen durchsetzt war, daß einige von der DDR, andere von Libyen Geld empfingen, etwa falsch?

Und damit zu Gysi: "Wenn Gysi nicht rechtskräftig verurteilt ist, dann kannst Du ihn für ein Schlitzohr halten, oder was auch immer. Die palette ist offen bis zu Strauß und Zimmermann. Aber du hast Dein Maul zu halten, was rechtsrelevante Vorwürfe betrifft, die Du ihm unterstellen möchtest, um politische " Arbeit" zu leisten."

Was bitte habe ich ihm rechtsrelevant unterstellt? Ich darf natürlich Ergebnisse von Bundestagsuntersuchungsausschüssen zitieren, die ich hier verlinkt habe. Ich darf natürlich auch erwähnen, daß Gysi, statt seine Vergangenheit aufzuarbeiten, gegen Kritiker mit Gerichtsbeschlüssen vorgeht. Und es ist, das darfst Du mal, mit Deinem seltsamen Verständnis von Redefreiheit, zur Kenntnis nehmen, mein verdammt gutes Recht, ihm Diffamierung unseres Staates zu unterstellen, wenn er Zusammenhänge zwischen unserer Demokratie und dem 3. Reich konstruiert. Ich habe auch das Recht, jeden für naiv zu halten, der das nicht zur Kenntnis nehmen will, ganz egal, ob ich damit recht habe oder mich im Irrtum befinde, denn auch zum Irrtum habe ich in der Diskussion das Recht. Ich habe aber zu keinem Zeitpunkt "mit rechtlich unhaltbaren Verdächtigungen Stimmung" gemacht. Was fällt Dir ein, mir solche Unterstellungen zu machen? In welche Ecke stellst Du mich hier, nur weil Dir meine Argumente nicht gefallen?

"Worauf ich hinweisen will ist, daß diese Rand- Parteien in den von uns gesetzten demokratischen Grenzen ein Potential haben. " Ja, das haben sie. Und wenn sie diese Grenzen überschreiten, dann haben sie kein Potential mehr zu haben. Dann treten Verfassungsschutz und rechtliche Sanktionen in Aktion. Und die PDS balanciert recht nahe an dieser Grenze, die NPD ist bereits jenseits davon, und nur Formaljuristereien schützen sie, die wir nun einmal zu akzeptieren haben - darauf baut der Rechtsstaat auf. Und ich habe das Recht dazu, dies zu thematisieren. Und Du, Sep, hast vielleicht formal das Recht dazu, daraus die miesesten Unterstellungen zu konstruieren, wie Du es hier getan hast, aber Du hast damit meine Geduld bei weitem überstrapaziert.

[Insolvenzverwaltung]

[posting]17.593.410 von Idealist6 am 18.08.05 00:42:58[/posting]ich hoffe nicht für dich, daß du eine oma hast, die bei einem bombenangriff auf eine deutsche stadt im keller zwei kinder verlor, nach drei tagen - weißhaarig - befreit wurde und in ihren armen das jüngste ... meine mutter ... retten konnte

Nein habe ich nicht. Hat auch nichts mit dem Thema zu tun.

gerade ist weltkirchentag ... soweit liegen die ideale gar nicht auseinander ... im gegenteil ... aber einen " neuen menschen" wird es so schnell nicht geben ... er ist und bleibt ein aufrecht gehendes tier.

Auch der Weltkirchentag hat nichts mit dem Thema zu tun, aber Du offenbarst ein sehr interessantes Menschenbild. Wer Menschen als " aufrecht gehendes Tier" bezeichnet, dem fällt es natürlich leicht menschenverachtende Ideologien zu propagieren.

verzieh dich in deine argumentative stehkurve und nimm vor allem nicht das wort demokratie in den mund ... sie würde dadurch beschmutzt werden.

Niemand hat das Wort Demokratie mehr beschmutzt als die Kommunisten als sie eine verbrecherische Diktatur als Deutsche Demokratische Republik bezeichneten und sie beschmutzen die Demokratie heute immer noch , wenn sie von einem " Demokratischen Sozialismus sprechen, denn es noch nie gab , niemals geben wird und auch gar nicht geben kann, weil Sozialimus und Demokratie sich gegenseitig ausschließen.

danke für das verständnis ... ich hoffe, daß es für deinen überschaubaren horizont verständlich genug formuliert war.

Damit auch Du und Deine Gesinnungsgenossen mich verstehen, drei verständlich formulierte Worte Worte: NIE WIEDER SOZIALISMUS !

[robby13]

Dieses ganze Gezetere wg. der popligen 10% linker Wähler ist geradezu dämlich. In Frankreich oder Italien opponiert schon seit Jahrzehnten eine relativ starke Linke.
Trotzdem hat dort nicht der Kommunismus Einzug gehalten.
Dem dt. Volk wird eine linke Opposition im Bundestag gut tun ! Die neoliberale Kuscherei gegenüber der Großindustrie sollte beendet werden. Auch für den Kapitalismus sollten gewisse Spielregeln gelten , sonst gehen wir spätestens in 10 Jahren alle für 3€ malochen.

[for4zim]

Bertatirol, Zustimmung zu Deinem Beitrag.

QCOM, Du vertrittst hier einen Standpunkt, der im amerikanischen Kontext geradezu zwingend ist. Das liegt an den sehr unterschiedlichen Historien Deutschlands und der USA. Immerhin definiert sich die USA geradezu als der Ort, an den jeder kommen kann (mal Quoten außen vor), um auf seine Weise nach seinem persönlichen Glück zu streben. Da ist jeder frei, noch die absurdeste Sekte zu gründen, so lange er nur die Gesetze beachtet. Da war es dann auch möglich, daß ein Neonazi wie Lauck von den USA aus seine Hetzschriften nach Deutschland vertreiben konnte. Und Scientology darf in gewissen Regionen sich fast zum Staat im Staate machen. Manchmal kommt diese liberale Einstellung sehr abrupt an einer Wand an, wie etwa beim Islamismus. Und unter dem Stichwort "political correctness" kann man auch an manchen Universitäten in den USA plötzlich Erfahrungen der ganz anderen Art machen. Aber das sehe ich eher als bestätigende Ausnahmen.

Dieser Standpunkt in aller Konsequenz hat viele gute Argumente für sich.

Deutschland definiert sich anders. Deutschland hat den Standpunkt, daß eine Demokratie wehrhaft gegen ihre Feinde sein muß, weil man den Eindruck hatte, daß die Weimarer Republik den Nazis und auch den Kommunisten gegenüber (die waren weitaus schwächer, führten aber die Demokratie genauso vor) sich zahnlos verhielt. (Mal abgesehen von dem zeitweisen Uniformverbot, das man bei den Nazis eher als amüsant empfand).

Warum läßt man in Deutschland nicht zu, daß jemand den Holocaust leugnet? Weil auf der Ebene Argumentieren sinnlos ist (und wegen der Pietät gegenüber den Opfern). Warum verbietet man Parteien? Weil man verhindern möchte, daß diese stark genug werden, um, wie in der Weimarer Republik, die Demokratie handlungsunfähig zu machen. Das fängt schon damit an, daß Mehrheitsbildungen nur noch als Allparteienkoalitionen der Demokraten möglich sind. Dann wählt der Wähler nicht mehr zwischen verschiedenen demokratischen Parteien, sondern Demokratie oder andere. Das nutzt auf Dauer jede Demokratie ab.

Natürlich wäre es befriedigender, wie in den USA zu sagen, jeder darf antreten und der Wähler entscheidet. Aus deutscher Sicht ist daran die fehlende Waffengleichheit unbefriedigend. Die Demokraten fühlen sich an die Regeln der Demokratie gebunden. Ihre Gegner nicht. Und aus Sicht des Demokraten erleidet der Wähler auch keinen Verlust. Antidemokratische Konzepte sind sowieso verboten. Welchen Verlust erleidet der Wähler also, wenn man ihn die von vorneherein verbotene Variante gar nicht erst zur Wahl anbietet? Man sollte auch bedenken, daß es eine überzogene Forderung ist, wenn die demokratischen Freiheiten sich da beweisen sollen, daß man sie als Freiheiten ihrer Gegner, die sie abschaffen wollen, definiert. Es ist nicht Testfall der Demokratie, daß es eine NSDAP geben darf. Oder eine SED. Solche Tests braucht eine Demokratie nicht, um sich zu beweisen.

Der Knackpunkt an dem ganzen ist, daß man, aufgrund der Einschränkung der Wahlfreiheit, auch harte Regeln setzen muß, wann man eine Partei erst verbieten darf. Bei der NPD ging es nicht, wegen des Problems der verdeckten Ermittler. Bei der PDS geht es auch nicht, weil ja nicht die ganze Partei, sondern nur Teile von ihr offen verfassungsfeindlich sind, und bei denen auch noch nicht der Wille nachweisbar ist, dies auch gewaltsam tun zu wollen. Ich kann zwar wünschen, daß diese Parteien verboten werden, aber ich bin Realist genug, um zu wissen, daß es nicht geschehen wird und kann damit leben.

Um so wichtiger dann, die Argumente gegen diese Parteien zu vertreten und den Menschen vor Augen zu führen, daß diese Parteien nicht einfach Varianten der anderen sind, sondern daß sie programmatisch unsere Freiheiten bedrohen.

[robby13]

Die Geschichte wird uns bald lehren , wer der größte Feind der Demokratie ist !
Ob der allmächtige Turbokapitalismus, mit all seinen Auswüchsen , oder eine poplige 10% - Partei.
Lassen wir uns mal überraschen , gelle !
Wer noch heute an die Regulierungsmechanismen der " Freien Marktwirtschaft " glaubt , wird bald frei von seinen Illussionen sein. Hatte nicht euer Stoiber kürzlich vermeldet , " Die dümmsten Kälber, wählen ihre Metzger selber " ?!
Nicht EU - weite Marktregulieren werden gefordert , nein ,mit dem Zauberwort Globalisierung wird der skeptische Arbeitnehmer weichgekocht.
Profitmaximierung um jeden Preis ist die Grundidee des Systems , egal welche Marionettenpartei in Deutschland regiert.
Nen schönen Tag noch !

[Idealist6]

[posting]17.594.919 von robby13 am 18.08.05 09:15:40[/posting]... habe im übrigen im blätterwald lange nicht die sprechblase "soziale marktwirtschaft" vernommen ... zufall

stimme deinem posting ... auch wenn es zwingenderweise stark vereinfacht ist ... zu ... zum grinsen ist mir allerdings nicht ... wird für viele noch ein böses erwachen geben.

[Insolvenzverwaltung]

[posting]17.594.315 von robby13 am 18.08.05 08:19:29[/posting]In Frankreich und Italien opponiert auch schon lange eine relativ starke Rechte.
Trotzdem hat dort nicht der Faschismus Einzug gehalten.

In Deutschland möchte man aufgrund historischer Erfahrungen keine starke Rechte. Das ist Ordnung, doch mir ist ein Rätsel, warum das nicht auch für eine starke Linke gelten soll ? Mit der Linken hat Deutschland auch negative historische Erfahrungen gesammelt wie kein anderes Land in Westeuropa.

Wenn es eine starke Linke in Deutschland auf Dauer geben soll, dann findet Euch damit ab, dass es auch eine starke Rechte geben wird. Dies ist unvermeidbar, wenn die Kräfte im Gleichgewicht gehalten werden sollen.

[Sep]

[posting]17.594.082 von for4zim am 18.08.05 07:50:26[/posting]for4zim,

das ist viel Geklingel bei Dir. Was für eine billige Masche, darauf hinweisen zu wollen, warum Brandt/Frahm, oder Wehner diskreditiert wurden und nun dazu die völlig anders gelagerte Begründungen zu Lafontaine.

Jede Diskriminierung sieht anders aus. Aus einem Unterschied von Diskriminierungen kann man nicht, wie Du, ableiten, daß man nicht diskriminieren würde. Jede Diskriminierung sieht anders aus. Es bleibt dennoch eine.

Du führst das sehr schön anhand der Biographie einiger Grüner vor. Ich werde darauf nicht eingehen.

Genau nach diesem Strickmuster urteilst Du, und nun eben auch über Gysi. Garniert mit vermeintlichen, und womöglich auch mit tatsächlichen Fakten, diese aber hochgeföhnt auf Dein speuzielles Bedürfniss, aburteilen zu können.

Ich gestehe Dir aber nur zu, aus Deinen stimmungsgeladenen Gemälden eine für Dich zählende Wahlentscheidung zu gewinnen.

Alles, was darüber hinausgeht, hat denn auch mehr mit Dir und Deinem Unvermögen zu tun, sich mit dem realen Menschen zu befassen, mit seinen tatsächlichen Möglichkeiten. Mit seinen Irrungen. Erst wenn klar wird, daß wir es mit Menschen zu tun hätten, die absichtlich sich technischer Tricks, oder psychologischer Kenntnisse bedienen, um Leute hinters Licht führten zu wollen, kämen Deine Betrachtungen zum Tragen, die Du hier in Gießkannen-Manier über die Leute gießt. Dazu hast Du aber, auch ausweislich Deiner Texte hier, gar keine Kompetenz. So wirst du nur zu einem weiteren Rädchen im großen Kasten der kollektiven Dreckwerfer.

Ich werde Dir dazu nur einen Satz von Dir vorlegen:

"Und es ist, das darfst Du mal, mit Deinem seltsamen Verständnis von Redefreiheit, zur Kenntnis nehmen, mein verdammt gutes Recht, ihm Diffamierung unseres Staates zu unterstellen, wenn er Zusammenhänge zwischen unserer Demokratie und dem 3. Reich konstruiert. Ich habe auch das Recht, jeden für naiv zu halten, der das nicht zur Kenntnis nehmen will, ganz egal, ob ich damit recht habe oder mich im Irrtum befinde, denn auch zum Irrtum habe ich in der Diskussion das Recht."

Redefreiheit beinhaltet nicht das Recht der Diffamierung.

Du extrapolierst nicht nur das, was in solchen anonymen Foren abläuft, als allgemein anwendbare rechtmäßige Redefreiheit. Ich unterstelle, daß Du im wirklichen Leben als Teil einer Gruppe ein eher ruhiger Zeitgenosse sein wirst.

...mein verdammt gutes Recht, ihm Diffamierung unseres Staates zu unterstellen...

Ein Lacher. Es gibt kein Recht zur Unterstellung.

Darüber hinaus: Du bist es sicher nicht, der das allegmeingültige und allseits akzeptierte Urteil abgeben wird darüber, wie der Übergang vom 3. Reich in die BRD zu bewerten sei. Bei allem, was ich weiß und was ich nicht weiß, aber dies scheint mir gewiß: Du überhebst Dich damit eindeutig. Noch eindeutiger als Gysi, sofern er seine Ansichten als absolute Erkenntnis anbringen wollte.

Ich habe auch das Recht, jeden für naiv zu halten, der das nicht zur Kenntnis nehmen will,

Du scheinst eine ganze Menge Rechte zu haben, for4zim, nicht wahr ? Du hast auch das Recht, hier zu behaupten, die Erde sei ein Würfel. Und Du darfst jeden, der das nicht glauben möchte, für naiv halten. Das ist alles OK.

Was Du nicht machen solltest, wäre, Dich allzu wichtig zu nehmen, und von Deiner Umgebung verlangen zu wollen, die müßten das, was Du vorträgst, nun als übergeordnete Wahrheit entgegennehmen. Aus der Wahrnehmung Deiner Rechte, dummes Zeug zu erzählen, - ich habe das Recht, dies so zu sehen - ergeben sich keinerlei Ansprüche auf die Wahrnehmung anderer. Damit komme ich zum Ende Deines Satzes:

ganz egal, ob ich damit recht habe oder mich im Irrtum befinde, denn auch zum Irrtum habe ich in der Diskussion das Recht."

Schon wieder Rechte für Dich, und damit Unrechte gegenüber denen, über die Du Dich verbreitest ? Halt dann auch mal irrtumlich, Recht muß Recht bleiben ?

Oder verkündest Du mal wieder die ultimative Wahrheit ? Ach nein, Du hattest Dir ja das Recht zum Irrtum eingeräumt.

Zumindest eine heikle Sache bei all denen, die das Recht auf Irrtum einfordern, um mit der Verbreitung von Meinung über andere freizügig umgehen zu können.

Das genau ist der Einstieg in die Diffamierung, die dann natürlich immer abmischt zwischen eigentlich erledigten Vorgängen aus der Vergangenheit, und zukünftiger, jedoch unterstellter Missetaten.

Zur Sache zurück: Es gibt keine Gefahr, die von der PDS ausgeht. Leute aus der PDS, die den Umsturz im Sinne hätten, verfügen weder über die Machtmittel, noch über ein attraktives Modell, um auf welche Weise auch immer diesem Staat gefährlich werden zu können. Die Sowiet- Union gibt es nicht mehr, das wichtigste Korsett der DDR ist damit weggefallen.

Die Attraktivität dessen, was SED- Betonköpfe den Menschen zu bieten haben, ist so gering, daß man das nicht in dieser entfesselten Weise thematisieren kann, wie dies hier in unserer Gesellschaft geschieht.

Da werden Feindbilder aufgebaut mangels vorwärts weisender, eigener Ideen. Das ist alles. Gäbe es diese Ideen, keiner würde von der PDS, oder auch der WASG reden.

Es gibt aber kein Recht, aufgrund dieser Mangel- Konstellation Äußerung diffamieren zu wollen, schon garnicht mit solch transparenten Klischees, wie Du sie verwendest.

Denn das müßte am Ende bedeuten, man lege die Entscheidung, wer was zu wählen hat, in die Hände derer, die andere ausklammern wollen. Das ist nichts anderes als das, was auch die SED gemacht hat.

Ich lege keinen Wert auf eine BRD, in der Leute wie Du, for4zim, das Sagen hätten.

Ich nehme an, dies alles ist durch meine Meinungsfreiheit gedeckt, nicht wahr ?

[for4zim]

#119, das ist ein trauriges Schauspiel, das Du hier vorführst. Du solltest zur Abwechslung mal Dich in Selbstkritik üben. Du willst mir in Bezug auf die Meinungsfreiheit noch nicht mal die gleichen Rechte zugestehen, die Du für Gysi einforderst. Und wenn bei Dir meine Argumente automatisch Diffamierungen sind, zu denen ich dann natürlich kein Recht hätte, Gysis Äußerungen aber selbstverständlich nicht diffamierend gemeint sein können, weil Du das halt so feststellst, und wegen Brandt und Wehner (woher kamen die denn plötzlich her? Ach so, Du wolltest schnell mal Äpfel mit Birnen vergleichen, danke.) und so, da ist ja eine Diskussion mit Dir offensichtlich sinnlos. Meine Güte, so viel Selbstgerechtigkeit erstaunt mich aber doch. Inhaltlich hattest Du ja nicht so viel zu sagen, oder habe ich da jetzt Deine Würdigung der Vergangenheit Gysis, der Inhalte der PDS-Programme, die Relation von Aussage und Wirklichkeit in der DDR zur Wertung solcher Vokabeln wie "Demokratie" und "frei" im marxistischen Sinne verpaßt? Brauchst Du ja nicht, weil ich ja per Definition nur Wahlkampf mache und die PDS mag ich halt nicht, da greife ich halt zu Diffamierungen, will alle verbieten, die nicht meiner Meinung sind und komme auch sonst sehr rüde daher. Und das alles in Reaktion darauf, daß ich in #75 der Meinung Ausdruck gab, daß im Grunde alle Westdeutschen ein Problem mit Gysis Behauptung haben sollten, daß die Westdeutschen ihren Staatsapparat aus der Nazizeit übernommen hätten, als bedeuteten Entnazifizierung, Grundgesetz und Rechtsstaat gar nichts.

[Sep]

[posting]17.599.864 von for4zim am 18.08.05 14:01:35[/posting]tja, so kanns gehen, for4zim.

Hat Gysi tatsächlich behauptet, Entnazifizierung, Grundgesetz und Rechtsstaat würden garnichts bedeuten ?

Oder ist das nur mal wieder eine Deiner unsäglichen, gezielt an den Schluß eines Textes gestellten, und damit auf das Gedächtnis der Leser gezielte gnadenlos schamlose Diffamierung. Unter dem Vorbehalt des Irrtums stehend, natürlich.

[for4zim]

#121, ich vermute mal, daß Du schon den Unterschied zwischen einem Wortlaut und seiner kontextbezogenen Interpretation kennst.

Würde ich Gysis direkt fragen: "Glauben Sie, daß Entnazifizierung, Grundgesetz und Rechtsstaat garnichts bedeuten?" würden er natürlich verneinen.

Wenn er aber sagt: "Die Westdeutschen haben den Staatsapparat aus der Nazizeit übernommen.", was bedeutet das denn? Haben wir das wirklich getan? Hatten wir 1949 Gestapo, Volksgerichtshof, Rassengesetze und andere Spezifika der Nazizeit? Oder war es nicht so, daß wir den Staatsapparat 1949 aus den Resten aufgebaut hatten, die wir von der Weimarer Republik nach 3. Reich und Krieg vorfanden? Natürlich inklusive der Beamten, die im 3. Reich weiter gedient hatten, weil sie ja da auch von der Weimarer Republik übernommen wurden, wie sie von der aus der Kaiserzeit übernommen wurden. Hat die DDR irgendetwas anderes gemacht? Waren ihre Staatsbediensteten etwa nicht auch teilweise schon im 3. Reich tätig? Warum also sagt der Gysi so etwas. Etwa wegen dem folgenden Satz, daß wir weiter antikommunistisch sein durften? Wieso durften? Wer hätte es uns denn erlauben oder verbieten können?

Wenn Du mir schon einen Vorwurf machen willst, Sep, dann bitte nicht diesen Schwachsinn, ich würde hier diffamieren. Dann schon lieber den richtigen, den ich jederzeit anerkennen würde, nämlich daß ich mir nicht den Wortlaut von Gysis Äußerung bei Phoenix aus einer unabhängigen Quelle besorgt habe.

Daß Du hier dauernd behauptest, ich würde diffamieren, das ist im übrigen eine Diffamierung. Denn Du kannst diesen Vorwurf gar nicht belegen. Ich unterstelle Gysi nichts, was nicht irgendwo dokumentiert wäre oder was ich durch plausible Argumente darlegen kann. Ich streue nicht irgendwelche Gerüchte über ihn, ich hetze nicht gegen ihn, ich lüge nicht über ihn. So massiv, wie Du hier dauernd meine Motive und den Gehalt meiner Aussagen herabsetzt, wirkt es hingegen verleumdend. Es wäre gut, wenn Du zu einem respektvolleren Diskussionsstil zurückfändest. Oder Du belegst, was denn "rechtlich unhaltbare Verdächtigungen" sind, die ich angeblich gemacht habe. In dem Fall müßte mein entsprechender Beitrag nämlich von WO gesperrt werden.

[Sep]

[posting]17.600.365 von for4zim am 18.08.05 14:37:35[/posting]for4zim, laß uns Frieden schließen.

Ich lese deine Texte nicht mehr. OK ?

[for4zim]

#123, wie Du willst, wenn Du das Frieden nennst.

Und wenn Du wert darauf legst, verspreche ich auch Dir, Deine Texte nicht mehr zu lesen. Das nenne ich aber dann nicht "Frieden", sondern die Weigerung, einen Konflikt konstruktiv aufzulösen.

Wenn Du nichts dazu schreibst, lese ich Dich weiter bei Gelegenheit, und werde Deine Beiträge auch gelegentlich kommentieren.

[Sep]

[posting]17.600.365 von for4zim am 18.08.05 14:37:35[/posting]for4zim, es ist nicht möglich mit Dir eine Diskussion zu Ende zu führen, weil Du mit jedem Deiner Beiträge viele neue Baustellen aufmachst. Die Diskussion mir Dir grenzt sich also nicht ein, sondern weitet sich aus. Ich will aber gerne die Möglichkeit einräumen, daß dies vielleicht auch an mir liegt.

Du mußt Dir nur mal diesen Satz vor Augen führen:

daß ich in #75 der Meinung Ausdruck gab, daß im Grunde alle Westdeutschen ein Problem mit Gysis Behauptung haben sollten, daß die Westdeutschen ihren Staatsapparat aus der Nazizeit übernommen hätten, als bedeuteten Entnazifizierung, Grundgesetz und Rechtsstaat gar nichts.

Ich hielt Dir daraufhin entgegen, daß Gsysi nichts dergleichen behauptet hat, und schon realtivierst Du Deine Behauptung als lediglich "kontextbezogene Interpretation" des Gysi.

Wie willst Du auf eine eigene, "Interpretation" stützen, daß alle Westdeutschen dies in der von Dir vorgegebenen Meinung sehen sollten ?

Gysi hat das nicht gesagt, was Du da heruminterpretierst. Er würde dies, direkt dazu befragt, dann auch abstreiten, das ist ein starkes Stück, mein Lieber. Was nimmst du Dir hier eigentlich heraus ?

Muß Gysi erst das einräumen, was Du ihm unterschieben möchtest, damit Du zufrieden bist, eine andere Möglichkeit ist für Dich garnicht denkbar ? Da steckt ein ziemlicher monströser Anspruch dahinter.

Ich halte einen derartigen Textaustausch für sinnlos, noch würde ich sowas Diskussion nennen. Es gibt dabei die von Dir angeführte Möglichkeit nicht, "konstruktiv auseinanderzugehen".

Ich unterwerfe mich jetzt ganz einfach Deiner Sichtweise, wonach Gysi, wenn er ehrlich wäre, die Entnazifizierung, das Grundgesetz und den Rechtsstaat als unbedeutend bezeichnen würde.

Sowas muß ich verurteilen, Herr Gysi.

for4zim, da sind wir uns einig. Ich verurteile Gysi wegen seiner Haltung zur BRD, Und wegen seiner Unehrlichkeit, dies nicht zuzugeben.

Jetzt sind wir ganz dicht beieinander, nicht wahr ?

[for4zim]

Sep, Du brauchst doch meine Einschätzung nicht zu teilen. Du hast doch schon ganz zu Anfang gesagt, daß Du Dich von Gysi nicht beleidigt fühlst. Das hatte ich auch als allererstes zur Kenntnis genommen und geschrieben, die Westdeutschen ohne Sep ... und sicherlich ohne eine ganze Reihe andere. Ich kritisiere diese Einstellung, aber es steht jedem frei, seine Meinung dazu zu haben.

Was mich hier fuchtig macht, ist nicht, daß Du eine andere Meinung hast, sondern was Du mir unterstellst, und in welchem Ton Du es teilweise hier anbringst. Der Höhepunkt war: "Aber du hast Dein Maul zu halten, was rechtsrelevante Vorwürfe betrifft..." oder "Damit trittst Du ein in die Art der politischen Wirkung, die kennzeichnend beispielsweise für Weimar war." oder "Ich lege keinen Wert auf eine BRD, in der Leute wie Du, for4zim, das Sagen hätten." Ist das wirklich so schwer zu verstehen, daß Dein Diskussionsstil hier das Problem ist? Ich kann akzeptieren, wenn jemand in der Sache anderer Meinung ist. Davon kann ich lernen. Aber wenn das in einem Ton vorgetragen wird, der mich herabsetzt, dann kann ich das nicht einfach schlucken.

[Sep]

for4zim, ich verstehe Dein Problem. Du mußt aber auch die Entwicklung sehen, die dorthin führte. Und manchmal ist es so, daß man etwas zum Ausdruck bringt, das eines Nachdenkens bedürfen würde. Aber das bleibt aus. Man mahnt es an. Irgendwann muß dann der Weckschuß kommen.

Ich glaube, Du gehst zu weit. Du bist hier ein oft und gerne gelesener Kommentator, und damit übernimmst Du auch Verantwortung.

Wir dürfen nicht in Diffamierungs- Kampagnen einsteigen. Du bist ein politischer Kopf, Du solltest wissen, daß dies mehr schaden als nutzen wird. Wir können uns nicht über unsere Jugend empören, oder das Wahlverhalten der ehemaligen DDR- Bürger, die nirgendwo auf Beispiele stoßen, wie es eigentlich aussehen müßte.

Hier lesen nicht nur diejenigen mit, die Dir wohl gesonnen sind, es lesen auch die mit, an denen Dir viel mehr liegen müßte. Was lesen die ?

Natürlich kannst Du Deine Präferenzen haben. Und die müssen nun keineswegs allesamt rational begründbar sein.

Das aber, was Du äußerst, sollte rational begründbar sein.

Das habe ich vermißt. Ich habe versucht, es einzufordern, und dann habe ich den Ton hochgezogen, weil es immer weiter in die Breite lief.

Rechtsrelevante Vorwürfe sollte man unterlassen. Damit bin ich nicht durchgedrungen, lies es bitte nach. Erst als ich das saftig formulierte, erziehlte ich Wirkung.

Weimar, um auch darauf zurückzukommen, ist deswegen gescheitert, weil es an demokratischer Kultur in der Bevölkerung fehlte. Was ist das ?

Das ist die Selbstverpflichtung, politisch Andersdenkende, also auch politische Identifikationfiguren des anderen nicht über die sachliche Auseinandersetzung hinaus madig zu machen.

Ich bin kein Freund der PDS, und übrigens nicht der SPD. Dennoch finde ich, die Art der Auseinandersetzung sowohl mit Lafontaine als auch mit Gysi findet überhaupt nicht auf der politischen Ebene statt, sondern ausschließlich auf der Ebene der Diffamierung, sogar der persönlichen Diffamierung. Das geht soweit, daß dies sogar von den politischen Spitzen dieser Republik erfolgreich eingesetzt wird. Die dann allerdings, wenn sie im Überschwang das Duell fordern, den Schwanz einklemmen, weil sie schlagartig begreifen, dabei argumentativ hervortreten zu müssen.

Das alles lassen wir zu, allenfalls ein wenig amüsiert, wundern uns dann aber, warum dieses Land so sehr an die wand gefahren wurde.

Wir, die Bürger, haben dies zugelassen.

Wenn man diesem Land demokratische Reife bescheinigen will, dann frage ich mich, was derjenige, der gerade eine solche Bescheinigung ausstellt, damit gemeint haben kann, wenn er im nächsten Atemzug sich einer Begriffs- und Argumentationsebene hingibt, die weder demokratisch, noch reif, und auch nicht vorbildlich genannt werden kann.

Aus der ehem. DDR stammen Leute, die sich überfahren fühlen von dem, was da aus dem Westen auf sie zukam. Sie orientierten sich anschließend an Führungsfiguren, wie Stolpe, oder eben auch Gysi. Zu beiden fällt mir eine ganze Menge ein, letzlich orientiert an dem, was Biermann zu denen äußerte.

Dennoch muß ich akzeptieren, daß diese beiden politische Mandate einnehmen, also Mitbürger vertreten. Gysi beispielsweise, der seinerseits die PDS unter Druck gesetzt hatte wegen derer erstarrender Politik, und der aus diesem Grunde beispielsweise sich nicht für den letzten Bundestag hat aufstellen lassen, hat dadurch dazu beigetragen daß die PDS diesem derzeitigen Bundestag nicht angehört.

Ich denke, daß hat in dieser PDS eine Menge verändert, und das ist ohne jeden Zweifel auch ein Verdienst von Gysi, und zwar ein Verdienst in die Richtung von Demokratie.

Das ist, was ich politisch bewerten kann. Ich kann nicht bewerten, was auch die Justiz nicht hat klären können, und muß daher dazu schweigen. Das Maul halten. Unschuldsvermutung. Das ist die Gepflogenheit in einem rechtsstaat, der man sich unterwerfen muß. Auch dann, wenn es um Leute geht, die im öffentlichen Leben stehen.

Wenn wir dem nicht nachkommen, dann verbreiten wir uns nur dem Anschein nach über diese Leute. In Wirklichkeit teilen wir sehr viel mehr über uns selber damit mit. Wir verbreiten damit, wie wir es gene hätten, aber leider leider sich dies nicht beweisen läßt.

Wo sollen wir hinkommen, wenn wir in dieser Weise unsere Angelegenheiten zu klären versuchen ? Wenn wr uns nicht mehr an das halten, was einem beweis zugänglich ist, sondern das in den Vordergrund stellen, was wir lediglich zu fühlen glauben.

Ich möchte nicht in einer Republik leben, in der die Gefühle der Menschen noch mehr die Rationalität überwuchert. Damit komme ich zu dem letzten Vorwurf an mich. Ich finde, davon hatten wir schon genug. Wir vergessen das nur allzu schnell wieder. Es gehört ein wenig Selbstdisziplin dazu, den politischen Gegner nicht als Feind zu sehen. Wir geben einen Rahmen vor, das ist schon problematisch genug. Wer sich innerhalb dieses Rahmens bewegt, der hat Anspruch darauf, nicht ausgegrenzt zu werden.

Die beste Auseinandersetzung findet statt anhand von vorweisbaren belegen, also politischen Leistungen. Es gibt lkeinen Grund, die PDS dabei zu fürchten. Die Besorgnisse, die wir haben, kommen ganz allein daher, daß die großen, etablierten Parteien mit ihrer Politik keinen Erfolg vorweisen können.

Daraus, und nur daraus muß man die Schlüsse ziehen. Es hilft uns nicht weiter, sozusagen vorsotglich die PDS, oder sonstwen diffamieren zu wollen, vielleicht aus der Angst, die könnten aufgrund der Erfolglosigkeit zu viele Wähler gewinnen. Wenn die großenParteien nicht langsam zu Problemlösungen schreiten, wird uns auch eine Diffamierung der Randwähler- Parteien nicht weiterhelfen.

[robby13]

u.a. #127
Sep,
Problem erkannt, treffend formuliert , Note 1* , weitermachen....

[for4zim]

Sep, ich nehme Deine Meinung zur Kenntnis, teile sie aber nicht. Ich will mich aber nicht wiederholen.

Ich möchte aber einen Punkt von meiner Seite klarstellen. Ich habe Gysi nicht diffamiert. Auf die Untersuchungsergebnisse zu ihm habe ich verlinkt. Diesen Vorwurf streite ich ab. Ich habe zu keinem Zeitpunkt rechtsrelevante Vorwürfe gegen ihn geäußert; man kann es hier im Thread nachlesen. Ich fühle mich mittelbar vielmehr von seiner Darstellung der Bundesrepublik diffamiert - nicht nur von der zitierten Äußerung, sondern von vielen anderen, die ich in den vergangenen Jahren vernommen hatte. Aber wie gesagt, da müßte ich mich wiederholen.

[Sep]

[posting]17.609.206 von for4zim am 19.08.05 07:33:17[/posting]for4zim

Ich nehme an, meinen Meinungsteil zu Gysi nimmst Du zur Kenntnis, ohne diese zu teilen. Du stellst dies voran, ich hatte mich aber zu weitaus mehr als nur zu Gysi geäußert.

An Deiner Befassung mit Gysi habe ich das dann deutlich gemacht.

Ich kann Dir leider nicht helfen, was Deine Reaktion auf Gysi angeht. Ich wünschte mir, sie wäre weniger emotional. Dann könnte es nicht dazu kommen, daß Du einerseits irgendwo erwähnt hattest, das Interview mit Gysi garnicht persönlich gesehen zu haben, Du aber andererseits sich von ihm sogar "persönlich diffamiert" fühlst durch seine "Darstellung der Bundesrepublik.

Das ist schon ein starkes Stück, mein Lieber.

Da kann man dem Herrn Gysi nur raten, er möge vorsorglich den Mund halten. Ganz egal, was immer er sagen möchte.

Es könnte nämlich sein, daß Leute daran Anstoß nehmen selbst dann, wenn G. sich zu Fakten geäußert haben könnte, die man kaum bestreiten kann, die man allenfalls anders bewertet sehen möchte.

So wird dann eine Meinung des einen zum Maulkorb einer anderen.

Ich möchte ebenfalls bei meiner Meinung bleiben.

[Blue Max]

Was wäre eigentlich in D los, wenn die NPD eine "nationalsozialistische Plattform" innerhalb der NPD etablieren würde ?

[Peterich]

[posting]17.613.037 von Blue Max am 19.08.05 11:48:49[/posting]Blue - man kennt Sahra nicht, ist auch besser so!