ost und west ... - 500 Beiträge pro Seite

[gesine]

eine wiedervereinigung
eine eingliederung
eine rückführung
eine übernahme
solang es in den köpfen
ost und west gibt
wird es kein wir geben

wer wann was zuerst gezahlt
wer wem was genommen ....
und dem anderen nicht gegeben
wie krank muss ein volk sein,
dass die rechnerei kein ende findet !

[Idealist6]

Herbert Grönemeyer

Heimat

Wir grübeln leicht, wir tun uns schwer.
Wir warten auf den Schnee.
Wir haben nicht einfach einen guten Tag,
dafür sind wir zu zäh.

Ich bin nur ein Königskind,
das andere ist mir fremd.
Wir sind auf beiden Lippen blind,
wir trauen uns nicht aus dem Hemd.
Zwei Sprachenland, entfernt verwandt.
An verschiedene Ufer gespült,
zum gemeinsamen gelingen verdammt.
Heimat ist kein Ort, Heimat ist ein Gefühl.

Geführt von geklonten Patrioten,
im nationalen Krampf.
Kandidaten im Doppelpack,
blonde Gattinnen grinsen zum Tanz.
Die Lage verfahren, das Schiff fast versenkt.
Die Band spielt, „Oh wie ist das schön.“

Ablenkungsmanöver werden durchgeführt,
die im Dunkeln sind werden übersehen.
Das obere Deck feiert sich ohne Not,
gesichert durch Kontrolle total.
Der Lauschangriff läuft, Spitzelprämien gezahlt.
Für die im Unterdeck gibt’s kein Rettungsboot.

Bevor der letzte Tango steigt,
wer wagt den ersten Anfang.
Kohlpop pur hat ausgegeigt,
Wer zieht zuerst am gleichen Strang,
wer glaubt an die gleiche Idee,
wer lebt den halben Traum vom Ziel,
wer traut sich zuerst übern See?
Heimat ist kein Ort, Heimat ist ein Gefühl.
Heimat ist kein Ort, Heimat ist ein Gefühl.

[Kabbes]

ene mene miste, es rappelt in der kiste .. und das ist durchaus auch gut so!

[Boersenjochen]

Ich denke mal, es sieht jetzt der letzte Schwachkopf ein, dass die Wiedervereinigung nichts weiter als eine Selbstlobpudelei des Altkanzlers Kohl gewesen ist.

Rein objektiv betrachtet allerdings, war das einer der grössten Fehler, welche einen ordentlichen Rückschritt fürs ganze Land gebracht haben. Wen hat auf Westseite die Wiedervereinigung nicht einen Haufen Geld gekostet?

Und wen hat es im Osten nicht den Arbeitsplatz gekostet?

[23552]

[posting]18.108.052 von Boersenjochen am 02.10.05 02:02:33[/posting]Und wem hat es was im Osten gebracht.

Was hat die Währungsunion denn der DDR gebracht.

Es konnte nicht mehr in die BRD exportiert werden, weil die Ware auf einmal zu teuer war.

Es konnte nicht mehr in den Osten (Russland, Polen usw.) exportiert werden, weil die die harte DM nicht bezahlen konnte.

Der Binnenmarkt brach zusammen, weil statt Spee Ariel; statt Rostocker KOnfitüre, wurde Schwartau extra, statt Shanty Jeans, Lee oder Lewis Strauss, statt Äpfel aus Mecklenburg, Äpfel aus dem "Altem Land" verkauft wurde.

Am 01.Juli 1990 brach die DDR Wirtschaft zusammen, weil die eigene Ware, die eigene Industrie, alles eigene zu teuer war. Die Masse an DM, die durch die Währungsunion über das Land schwabbte, schaffte einen Konjunkturboom auf der Konsumseite. Aber 1. fasst nur auf Westprodukte, und 2, auf Kosten der Staatsveschuldung (wer hat den die Währungsunion bezahlt. Es gab ja keinen Gegenwert für die Mark, die in DM gewechselt wurde.

Ohne die Währungsunion, hätte die DDR sich genauso wie Polen, Lettland, Litauen, Estland, Tchechien berabbeln können. Die DDR hätte heute schon, wie Polen, in der EU sein können. Und es würde den DDR Bürgern besser gehen. Mit der alten Mark, und einem neuen Steuerrecht, wie es auch die anderen Oststaaten getan haben, würde die Wirtschaft dort brummen.

Das ist Volkswirtschaft 1. Semester. Und so hat auch das
Wirschaftswunder in der BRD, nach dem 2. Weltkrieg funktioniert. Man hat uns zwar den Dollar in den Arsch geschoben, aber nur als Fremdwährung. Die DM war damals schwach. Erst durch die steigende Wirtschaftskraft, stieg auch der Wert der DM.

[JosefSchulz]

[posting]18.108.124 von 23552 am 02.10.05 08:20:43[/posting]
Warum habt ihr damals nicht im Massen den Oskar Lafontaine gewählt? Der war doch gegen die Wiedervereinigung und hat zutreffend auf die Folgen hingewiesen. Dann wär der bestimmt heute noch Bundeskanzler und würde die BRD regieren.

[Cashlover]

in der Retrospektive ist man immer schlauer.

Viele Fehler waren schlicht unvermeidbar, weil es keine Vorbereitungszeit gab.

Die Dynamik der damaligen Ereignisse war, selbst aus heutiger Sicht, überwältigend.

Wer hätte denn, noch wenige Wochen vor Mauerfall und Wiedervereinigung, an selbige geglaubt?

Das hatte, schlichtweg, keiner auf der Rechnung.

[gesine]

[posting]18.107.959 von Kabbes am 02.10.05 00:16:38[/posting]meinst, du brauchst immer einen auf den du runter gucken kannst, damit dir deine eigne kleinheit nich so auffällt.

[23552]

[posting]18.108.233 von JosefSchulz am 02.10.05 08:45:58[/posting]Du solltest Wissen, warum wir Oskar nicht gewählt haben.

1. Wollte auch Oskar die Wiedervereinigung, er wollte sie nur nicht unter diesen Bedingungen, sondern in wirtschaftlich sinnvoller Form. Was, wenn der politische Willen dagewesen wäre, auch geklappt hätte.

2. Würde ich mal behaupten, dass die Kritik von Oskar nur kam, weil er das für werbewirksam hielt. Er wußte, dass die Mehrhreit im Westen, dagegegen war. Also schlug er in die Kerbe.

und 3. Und das war das entscheidende.

Man konnte nicht wählen. Weder Oskar, noch Helmut.

Als 1996 die Bundestagswahl war, hatte Honeker uns noch versprochen, dass die Mauer mindestens 100 Jahre stehen bleibt. Als dann am 02. Dezember 1990 die nächste Wahl war, (inkl der Stimmen der neuen Bundesländer) war es schon zu spät. Und wenn ich mich richtig erinnere, hat Lafontaine die Wahl im Osten, nicht im Westen verloren.

[gesine]

[posting]18.107.828 von Idealist6 am 01.10.05 22:55:50[/posting]Heimat ist kein Ort, Heimat ist ein Gefühl

ein gefühl das mir fremd ist ...
das ich nie wirklich kennengelernt habe

btw. ich kann gröneeyer nich ausstehn

[gesine]

Die Dynamik der damaligen Ereignisse war, selbst aus heutiger Sicht, überwältigend.

stimmt, die grenzen waren noch nicht richtig offen
da war insel rügen schon ausverkauft....
sämtlich vorfahren durchkämmt, die mal land im osten hatten.....
gebrauchte autos wurden schnell im osten teuer verkauft..
für wenig geld eine immobilie im osten erstanden ..

[DermitdemWolfheult]

ich habe mir die wiedervereinigung immer gewünscht. so wie sie damals umgesetzt wurde (kohls maßslose versprechen, umsetzung bei rentenversicherung und währungsreform) , da habe ich gekotzt. lafontaine mag ein eitler machtmensch sein, aber in diesem punkt war er im recht.

dennoch, freiheit geht vor geld.

willkommen in deutschland, ostdeutsche. ich gönne euch eure freiheit.

[JosefSchulz]

[posting]18.108.334 von gesine am 02.10.05 09:00:32[/posting]`btw. ich kann grönemeyer nich ausstehn `

Ich auch nicht.

[Roman5]

Gesine, das ist dein subjektives Gefühl! Dieses muss man akzeptieren! Trotzdem ist der Liedtext von Grönemeyer wahr!
Leider für viele Deutsche nicht mehr1 Sie haben nur eine Heimat und das ist das Geld!

Sich über Kabbes zu ereifern ist sinnlos! Der versteht doch den Text und das Thema nicht! Nimm ihn hin mit seiner unterstrukturierten Ansichten!

Der war doch gegen die Wiedervereinigung und hat zutreffend auf die Folgen hingewiesen.
Herr Schulz, der Oskar war nicht gegen die Wiedervereinigung wie laufend defamierend behauptet wird!!!!!
Er war für einen langsames Hinüberwachsen der DDR-Wirtschaft in das Bundesdeutsche System und er war gegen die Währungsreform am 1,7.1990!
Seine Warnungen haben sich alle bestätigt!
Deshalb hassen diese Kreise der politischen Versager Oskar!
Trotzdem ist die Wiedervereinigung eine große historische Leistung!

[23552]

[posting]18.108.393 von DermitdemWolfheult am 02.10.05 09:09:22[/posting]Als Kohl die Wiedervereinigung ausrief, war die Revolution in der DDR schon durch. Hätte man sie in Ruhe gelassen, wäre die DDR ein freier demokratischer Staat geworden, wie Polen, Tchechien, Lettland, Litauen, Estland Slovakai, Ungarn usw. Die DDR wäre heute in der EU. Die Wirtschaft würde dort brummen, da das Land investiitonsfreundlich wäre.

Es gab für mich immer 2 deutsche Staaten. Fand ich auch nie schlimm. Erst seit 1871 gab es überhaupt ein deutsches Kaiserreich. Dafür gab es viele kleine Staaten, die sich auch bekriegten. Meine Vorfahren waren Lübecker, Mecklenburger, Schlesier; aber keine Deutschen. Jahrelang bin ich an der Grenze längsgejoggt. Nördlich vom Ratzeburger See haben wir, auf eine Brücke, die über die Wakenitz ging, und genau am Ostufer abgeschnitten war, auf der Brücke stehend, auf die DDR gespuckt. Es war ein anderes Land. Viel mehr anders, als Holland, Dänemark, Schweden, Frankreich, Italien,Östereich. DDRler waren weniger meine Brüder, als Freunde aus Holland, Schweden usw.

Ich habe ihnen ihre Freiheit, die sie mit der friedlichen Revolution erhalten haben, gegönnt. Aber sie waren ein Volk. Das war gut so, und hätte auch so bleiben sollen. Wir wären jetzt in der EU vereint.Das wäre für alle besser gewesen. Die DDR hätte heute wirklich blühende Wirtschaftslandschaften.

Und die wirtschaftlichen Folgen der Währungsunion waren absehbar.

[Wobitobi]

also für manche ossis hier muss man sich ja richtig schämen. ne ne ne.
wobitobi der die vereinigung als segen für sich sieht.
helmut ich dank dir heute noch für diesen klugen und weisen schritt.

[soscho]

zu beachten ist, dass die DDR "MEGAPLEITE" war, und die 49 Mrd DM (das entspricht auf die BRD-Wirtschaftskraft bezogen analog 490 Mrd DM! - soscho )Auslandsschulden zu 100% in BRD-Händen lag:

"Schon einen Monat zuvor hatten Schürer, Schalck u.a. in einer "Geheimen Kommandosache" das Politbüro über die drohende Zahlungsunfähigkeit der DDR informiert. Bei NSW-Auslandsschulden von 49 Milliarden DM reichten die DDR-Exporterlöse nicht mehr aus, um den Schuldendienst zu tragen. Das "Schürer-Papier" forderte eine radikale Wirtschaftsreform und merkte gleichzeitig an, dass die Zahlungsfähigkeit der DDR auch mit einer sofortigen Senkung des Lebensstandards der Bevölkerung um 25 - 30% (nur als Hinweis für die -die an eine Selbständigkeit der DDR weiter glauben - soscho ) und einer maximalen Nutzung aller Exportmöglichkeiten nicht sicher zu gewährleisten sei.

Da - wie die Verfasser selbst einschätzten - eine solche Senkung des Lebensniveaus "die DDR unregierbar" gemacht hätte, und da trotz des ausgeschöpften Kreditrahmens mittelfristig ein dringender Bedarf an BRD-Krediten in Höhe von 23 Milliarden DM bestand, war der weitere Weg vorgezeichnet. Die finanzielle Abhängigkeit verwandelt sich in eine offene politische Zwangslage.

Auch nach den Wahlen vom 18. März 1990 konnten mehrere kurzfristige BRD-Zuschüsse in Höhe von je 3 - 5 Milliarden DM die Situation der DDR-Zahlungsbilanz nicht nachhaltig bessern; dies entsprach den Prophezeiungen von Schürer und Schalck aus 1989. Als die Volkskammer nach der Währungsunion den Haushalt für das zweite Halbjahr 1990 verabschiedete, ergab sich trotz des Zuflusses von weiteren 33 Milliarden DM aus dem Westen noch eine Deckungslücke von rund 3 Milliarden - bei einem Gesamtumfang des Haushaltes von ca. 64 Milliarden DM (13). Die BRD trug zu diesem Zeitpunkt also schon etwa die Hälfte des DDR-Staatshaushaltes. Die Lage wurde nochmals verschlimmert durch die Probleme im SU-Export bzw. im "Osthandel" nach der Währungsunion.

Der beschleunigte Vollzug der Vereinigung von DDR und BRD, das Ende der staatlichen Selbstständigkeit des ostdeutschen Staates verhinderte die Feststellung seiner Zahlungsunfähigkeit.

Quelle: http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Pleite

[JosefSchulz]

[posting]18.108.717 von Roman5 am 02.10.05 09:47:34[/posting]Roman,

für Oskar war die Wiedervereinigung eine nebensächliche Frage:

`Eine staatliche Einheit zwischen Ost- und Westdeutschland hielt Lafontaine angesichts internationaler Widerstände nur im Konsens für durchsetzbar und auch nicht für vorrangig, da die Bedeutung von Nationalstaaten im Zeitalter der europäischen Integration gesunken und sie als Leitbild nicht mehr zeitgemäß seien. Seiner Auffassung nach sei es wichtiger, dass gleiche Lebensverhältnisse in Ost und West geschaffen werden, denn das sei es, was die Menschen in erster Linie interessiere. Er plädierte daher für einen Europäischen Einigungsprozess.`

[URLQuelle: Wikipedia ]http://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Lafontaine[/URL]

Diese Umschreibung seiner Haltung macht wohl klar, was er wirklich wollte. Aber eine Diskussion darüber würde zu weit führen und wäre off-topic.

[Roman5]

soscho, irgendwo was abgeschrieben und nicht verstanden! Überdenke nochmals alles und dann äußere dich nochmals!
Ich kann doch 1990 nicht mehr als Vergleich heranziehen!

Schulden von 49 Milliarden DM sind nach deiner Rechnung 490 illiarden!
Ein Kunststück der Manipulation und Verdummung!

[Kabbes]

#8: Kleinheit

#14: du bist ein Wicht!

[JosefSchulz]

[posting]18.109.359 von Kabbes am 02.10.05 11:11:29[/posting]Ich misch mich ja nicht gerne in euren Streit ein, aber hier irrst du sich:

Klein|heit, die; - [mhd. kleinheit = Kleinheit, Feinheit]: 1. geringe Größe, geringes Ausmaß, geringer Umfang: ein Partikelchen ...

[URLDuden]http://www.duden.de/index_duden_suche.php?suche/trefferliste.php[/URL]

[soscho]

#19: Meine Logik ist folgende: Schulden einzuschätzen macht nur Sinn, wenn man diese auf die Wirtschaftskraft des Landes bezieht.

Da 1990 die DDR-Wirtschaftskraft (BIP) nur ca. 10 % (wenn überhaupt) der bundesdeutschen betrug, muss man, um 49 Mrd. DM DDR-Auslandsschulden aus bundesdeutscher Sicht richtig einschätzen zu können, diese auf die bundesdeutsche Wirtschaftskraft beziehen:

Diese war 10x größer als die DDR-Wirtschaftskraft, also wären dies fiktiv 490 Mrd. DM auf die Bundesrepublik bezogen...(nur um die Größenordnung deutlich zu machen!)

[Zockwithme]

Als 1996 die Bundestagswahl war, hatte Honeker uns noch versprochen, dass die Mauer mindestens 100 Jahre stehen bleibt. Als dann am 02. Dezember 1990 ........

[Kabbes]

[posting]18.109.442 von JosefSchulz am 02.10.05 11:25:15[/posting]Danke für deine Hilfe. Tatsächlich aber habe ich mich nur über die Einfalt der Threaderöffnerin lustig gemacht.

Schliesslich war mein Beitrag sehr leicht zu verstehen. Eine Wiedervereinigung lässt sich halt nicht einfach in 15 Jahren bewältigen .. also rappelts noch eine Weile in der Kiste.

Einfaches Beispiel: Es gibt keinen bei w:o, der nicht schon aufs primitivste von Roman5 angepöbelt wurde. In Deutschland West würde er über das Erledigen von Gefälligkeitsarbeiten nicht hinaus kommen. In Deutschland Ost aber darf er sogar Schüler auf das künftige Leben vorbereiten.

Also hilft nur Geduld, bis die Zeit solche Altlasten überdauert hat

[JosefSchulz]

[posting]18.109.462 von soscho am 02.10.05 11:29:54[/posting]
Grundsätzlich rechnet man schon so. Hier paßt das aber nicht. Da die DDR keine frei konvertierbare Währung hatte und die Schulden mit Devisen bedienen mußte, war sie in einer ungleich schwierigeren Lage. Um die notwenigen Devisen zu erwirtschaften, ging alles in den Export, was im Westen irgendwie an den Mann zu bringen war. Das ging natürlich zu Lasten der DDR-Bevölkerung.

[soscho]

# ... ganz genau so ist es!

Auf DDR-Verhältnisse waren die 49 Mrd-Valutamark (=DM) mit dem Devisenexportkoeffizienten noch hochzurechen (1989 ca 1: 5), so dass 250 Mrd DDR-Mark "erwirtschaftet werden mussten" um diese 49 Mrd DM zurück zu zahlen, von Zinsen ganz zu schweigen..

Dazu kommen noch 123 Mrd "Inlandsschulden in DDR-Mark" die nie in einer offiziellen Bilanz auftauchten. Das Äquivalent zu den 150 Mrd. DDR-Mark Sparguthaben ist dabei zu beachten.

[soscho]

P.S: .... das heißt: die Sparguthaben der DDR-Bürger waren praktisch voll über den Staatshaushalt in den Unternehmen gebunden und versickert - ohne Aussicht, dass diese Betriebe diese Mittel zurück zahlen konnten.

Man muss es den bundesdeutschen Steuerzahlern hoch anrechnen, wertlose Sparbücher 1:1 mit DM bedient zu haben!

Im Übrigen war es der letzte große Trick der DDR Kohl und Weigel glaubhaft zu machen, dass "das DDR-Vermögen 600 Mrd. beträgt und die Einheit sich von selbst bezahlt...."

[23552]

Da - wie die Verfasser selbst einschätzten - eine solche Senkung des Lebensniveaus " die DDR unregierbar" gemacht hätte, und da trotz des ausgeschöpften Kreditrahmens mittelfristig ein dringender Bedarf an BRD-Krediten in Höhe von 23 Milliarden DM bestand, war der weitere Weg vorgezeichnet. Die finanzielle Abhängigkeit verwandelt sich in eine offene politische Zwangslage.

Die BRD hätte ja ruhig 23 Milliarden Kredit geben können. Man darf nicht vergessen. 23 Milliarden harte Währung, in eine Land reingesteckt, mit einer schlechten Währung, hat einen viel höheren Hebeleffekt (Nutzung in der DDR ca. 100 Mrd. Mark). Die DDR hatte das gleiche Problem, wie Polen, Ungarn, die Tchechoslovakai usw. Eigentlich waren alle pleite. Aber mit einer schwachen Währung, bleibt man erst einmal exportfähig. Die DDR Wirtschaft wurde am 01.07.1990 erst einmal völlig blockiert, weil niemand mehr die DDR Ware kaufen wollte (die eigenen Leute, die BRD), bzw. kaufen konnte (Ungarn, Polen, Sowjetunion, usw, usw,). Heutzutage wäre die DDR wohl schon in der EU, und in 5 bis 10 Jahren wären sie wohl langsam sogar soweit, dass sie die Kredite langsam zurückzahlen könnte.

Für die BRD wäre es sehr viel billiger geworden, und die DDR hätte die Möglichkeit, die eine schwache Wirkung eben ausmacht, voll ausnutzen können. Viele Zulieferwerke der (West)Deutschen Industrie, wäre nicht in Polen, Tchechien und Ungarn gebaut worden, sondern in der DDR. Und das ohne Milliardensubventionen aus Bonn/Berlin. Die Westdeutsche Industrie wäre dort hingegangen, weil die Löhne, im Verhältnis zur BRD viel niedriger gewesen wäre. Genauso kann man wohl davon ausgehen, dass die DDR, genauso wie eben die anderen Oststaaten die Chance genutzt hätte, eine wirtschaftsfreundliche Steuer und Bürokratiepolitik zu betreiben. Der Aufschwung in der DDR wäre selbsttragend gewesen.

Und heute wäre die DDR eben auch schon in der EU.

[JosefSchulz]

[posting]18.109.713 von 23552 am 02.10.05 12:19:44[/posting]
Die DDR-Mark war keine Währung, sie war nicht konvertierbar und das war ein Hauptproblem. Die alten Handelspartner waren weg, weil das alte Verrechnungssystem nicht mehr lief und niemand gegen DDR-Mark liefern wollte.

Die DDR hätte die Währung freigeben müssen, was praktisch eine Enteignung der eigenen Bevölkerung gewesen wäre. Der Kurs der DDR-Mark wäre in sich zusammengefallen und die Ossis hätten ihre Ersparnisse verloren. Shoppen im Westen wär dann nicht mehr so leicht drin gewesen.

[23552]

[posting]18.109.927 von JosefSchulz am 02.10.05 12:35:46[/posting]Shopping im Westen ging doch sowieso nur mit DM. Na klar war die DDR Währung, und die Wirtschaft am Ende. Das war aber in den anderen Ostländern auch so.

Hätte die DDR die Währung freigegeben, dann wäre vielleichtein Kurs von 1:10 zur DM rausgekommen. Wäre das so schlimm. Wenn man sieht, wie die Lohnunterschiede zwischen Polen, Tchchien, Ungarn gegenüber der BRD sieht, ist das doch das gleiche.

Mit einem Milliardenkredit, von mir aus auch den vorher genannten 23 Mrd. hätte man die Währung aber erst einmal soweit stützen können, dass sie nicht noch mehr absagt.

Und die Inlandsschulden, und Auslandschulden, der DDR, die hie angeführt werden, was sollst. Andere Länder haben auch Schulden. Im Inland, sowie im Ausland. Auch Polen hatte und hat Schulden, Ungarn, Tchechien. Die DDR wäre in der gleichen Situation gewesen, wie die anderen Comeconstaaten. Einer, der in Tchechien sein Geld vedient, muss auch ganz schön sauer sparen, um in der BRD einkaufen zu können. Er vedient ja wesentlich weniger, als man es hier tut. Das mag für den einzelenn Tchechen, ein Nachteil sein, aber für die Gesamtwirtschaft, und damit auch wieder für die Tchechen, ist doch genau das einer der Vorteile, die die Wirtschaft gebenüber uns hat.

Warum investiert denn Dell für seine neues Werk nicht in den neuen Bundesländern.

Die Bürger der DDR hätten nicht den westlichen Luxus, wie sie jetzt haben. Aber sie hätten sich ihre eigene Wirtschaftskraft selbst aufbauen können. Der Westluxus wäre dann später gekommen. So wie eben in den anderen Ex-Comecon-Staaten.

Nur mit dem West-Luxus kamen doch auch die Westpreise, und (fasst )Westlöhne. Dadurch hat sich die ehemalige DDR von den Möglichkeiten, die heute Polen, Lettland, Litauen, Estland, Ungarn, Tchechien abgekoppelt.

Es verhungert auch kein Pole, nur weil sein Lohn wesentlich niedriger ist, als der unsere. Das gleiche gilt für die Ungarn, Tchechen usw. Und die Polen, Tchechen, usw. sehen den Aufschwung in ihrem Land, und sehen eine bessere Zukunft. Das macht sie optimistisch.

Diese Chance wurde den DDR Bürgern, mit der Währungsunion versaut. Sie leben im Deutschen Preissystem. Sie haben aber nicht den wirtschaftlichen Bodensatz, wie im Westen, um mit diesen Preisen eine Wirtschaft aufzubauen. Mit den DM (jetzt Euro) Preisen, kann man, so einigermaßen,einen Wirtschaftstandort erhalten (was auch nicht immer klappt), aber man kann eben keinen Wirtschaftstandort aufbauen. In den neuen Bundesländern müsste aber ein Wirtschaftsstandort aufgebaut werden. Und das klappt nicht mit dem DM-Kurs.

[JosefSchulz]

[posting]18.110.081 von 23552 am 02.10.05 13:01:52[/posting]Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, den Ossis würde es besser gehen, wenn es ihnen schlechter gehen würde. Habe ich das richtig verstanden?

Der Kurs wäre übrigens wegen des gigantischen Geldüberhangs in der DDR nicht 1:10 sondern eher 1:20 oder noch schlechter gewesen. Da hätten auch Milliardenkredit aus dem Westen nicht geholfen, abgesehen davon, daß Kredite ja auch mal zurückgezahlt werden müssen.

[datterich]

[posting]18.108.717 von Roman5 am 02.10.05 09:47:34[/posting]"Wiedervereinigung? Welch historischer Schwachsinn!"
Oskar Lafontaine, ehemaliger deutscher Finanzminister, im Dezember 1989 (!)

Torsten Mann: Rot-Grüne Lebenslügen

[23552]

[posting]18.110.228 von JosefSchulz am 02.10.05 13:42:40[/posting]Nein, du verstehst es nicht.

Der Kurs wäre für einen DDR Bürger doch nur schrecklich gewesen, wenn er im Westen hätte einkaufen wollen.

Ansonsten wäre es - nicht im Konsum, aber eben in vielen anderen Dingen, dem Ossi besser gegangen.

Noch mal ganz deutlich erklärt.

In Lübeck, beim Plaza-Großsupermarkt, standen jeden Tag mindestens 2 Deutrans Sattelchlepper, mit Ware aus der DDR. Das ging so, bis zum 30.Juni 1990. Danach war Schluss. Die DDR Ware (auch im Juli war es ja noch DDR)war, mit DM hergestellt, viel zu teuer. Man kaufte in Lübeck keine Shantyjenas, wenn sie nicht 50 % billiger als eine Lee war.

Man muss hier vielleicht auch mal klären, was heißt schlechter gehen, was heißt es besser gehen.

Geht es einem Tchechen schlechter, nur weil, nach deutschen Verhältnissen, nur 1/5 verdient, und daher er es sich kaum leisten kann, in der BRD einzukaufen, oder dort Urlaub zu machen. Viele Tchechen haben auch heute vielleich noch keine Zentralheizung, und nur eine Wanne, keine Dusche, aber er hat nicht nur Arbeit, sondern er sieht, dass es aufwärts geht. Er kann sich von Jahr zu Jahr immer mehr leisten. Es ist ein schönes Gefühl, wenn es aufwärts geht. Auch so ein Gefühl, hat einen Wert.

Das so ein Gefühl einen Wert hat, sieht man doch im direktem Vergleich. Die DDR Bürger sind frustriert, über eine Arbeitslosigkeit von mehr als 20 %, (eine Folge der Währungsunion), und sie sind frustriert, weil sie sich als Deutsche 2. Klasse fühlen. Und sie sehen eigentlich kein Licht am Ende des Tunnels. In Tchechien wächst die Wirtschaft. Je mehr die Wirtschaft wächst, desdo eher werden die Löhne steigen. Man merkt das es vorwärts geht. Man kann davon ausgehen, dass es einem in einem Jahr besser geht, als heute. Das macht einen froh. Selbst wenn man das warme Wasser für eine Badewanne noch in einem kohlebeheiztem Boiler aufheizen muss.

Wer die Qualität des Lebens zum Beispiel nur an dem Komfort seiner Wohnung misst, misst vielleicht einfach mit den falschen Maßstäben.

Komfort und Luxus ist nicht alles erstrebenswerte im Leben, und das,was das Leben ausmacht. Das kann man alleine schon an dem Unterschied der Zufriedenheit der Tchechen und er ExDDRler sehen.

[JosefSchulz]

[posting]18.110.294 von 23552 am 02.10.05 14:08:05[/posting]Ich kenne ein Menge Ossi, die sind sehr froh über die Währungsunion. Die immer wieder erwähnten `frustrierten Ossis` kenne ich kaum. Ich kenne aber einen Haufen frustrierte Wessis, die es nicht lassen können, den Ossis immer wieder die Kosten der Wiedervereinigung vorzuhalten.

Das einzige, was die Ossis m. E. stört, sind die ständigen Nörgeleien von Leuten wie dir, die ihnen nicht den selben Lebensstandard gönnen.

Und jetzt ist für mich Schicht im Schacht. Ich kann das depressive Wiedervereinigungslamento aus dem Westen nicht mehr hören. Immer das selbe zum 3. Oktober! Was ist das für ein Land!?

[gesine]

[posting]18.109.537 von Kabbes am 02.10.05 11:46:52[/posting]*lach kabbes auf billiger mobbingtour

[gesine]

[posting]18.108.600 von JosefSchulz am 02.10.05 09:27:35[/posting]herr schulz sie haben ein m dazugemogelt

[Kabbes]

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[gesine]

schön wie ihr alle rechnen könnt
aber genau darum gehts eben nicht
der ach so stolze überhebliche wessi
mutiert immer mehr zum jammerfritzen ..

zeit heilt nicht alle wunden,
die kinder heute wissen zwar oft nicht
was die DDR eigentlich war
aber das die ossis blöd ...... sind
das hören sie tagtäglich *kopfbatsch

[gesine]

!

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[23552]

[posting]18.110.347 von JosefSchulz am 02.10.05 14:24:12[/posting]Die Chance des gleichen Lebenstandards haben sich die Ossis aber mit der Währungsunion versaut.

Du hast dich als Ossis geoutet. Somit müsstest du doch am besten Wissen, dass am 01.Juli 1990 viele Ostprodukte aus dem Regal flogen, weil alle nur Westware haben wollten. Hinter jedem Ostprodukt steht aber eben auch ein Arbeitsplatz.

Genauso brach der Export gen Westen, genauso wie gen Osten zusammen. Auch da platzten auf einmal viele Arbeitsplätze. Ich gönne dir gerne den gleichen Lebensstandard, wie im Westen. Nur eine Wirtschaft muss wachsen können. Dass kann sie am besten durch eine schwache Währung, und durch dadurch entstehenden billige Arbeitsplätze. Wenn die Wirtschaft dann wächst und stärker wird, wird auch eine Währung fester, und das Vermögen der Leute steigt. Wenn es so weiter geht, dauert es noch 10 Jahre, und die Tchechen, genauso wie die Ungarn, werden einen höheren Lebensstandard haben ,wie die Bürger der neuen Bundesländer.

Wirtschaft untersteht gewissen Regeln der Mathematik. Diese Regeln kann man nur kurzzeitig beugen. Nur je mehr man sie beugt, desdo mehr recht es sich mit der Zeit.

Wenig Firmen sind bereit in den neuen Bundesländern zu investieren. Das Dell sein neues Werk in Osteuropa baut, ist doch nur ein weiterer Beweis der Schwierigkeiten.

Wie soll der Westlebensstandard kommen, wenn niemand dort investiert. Osteuropa gibt sich die Chance eine Wirtschaft, durch billgere Arbeitskräfte, und wirtschaftsfreundliche Bürokratie und Steuerpolitik eine Wirtschaft aufzubauen. Später werden die Löhne dann steigen. Wie schon geschrieben. In 10 Jahren, werden die Neuen Bundesbürge voller Neid nicht nur gen Westen, sondern auch gen Osten schauen.

Lebensstandard kann nur so gut sein, wie die Wirtschaft in der Region stark ist. Die westdeutsche Wirtschaft ist nun mal seit 1948 besser positioniert, wie die Ostdeutsche. Solange das so bleibt, wird es auch Lebensstandard unterschiede geben. Und es wird so bleiben, da ausländische Unternehmen, wie auch Deutsche Unternehmen lieber gleich nach Ostdeutschland gehen.

Erst eine starke Wirtschaftsregion, dann ein guter Lebensstandard. Nur so funktioniert es, und so wurde es auch im Westen nach dem 2. Weltkrieg gemacht.

Am 01.07.1990 wurde es ganau andersrum gemacht. Das kann nicht gut gehen.

[JosefSchulz]

[posting]18.110.436 von 23552 am 02.10.05 14:51:19[/posting]23552,

ich bin ein Wessi. Das habe ich gestern schon an anderer Stelle geschrieben. Übrigens finde es wieder mal bezeichnend, daß du mir Wirtschaftsunterricht geben willst, weil du mich für einen Ossi hälts. Und das, obwohl du von Volkswirtschaft nicht besonders viel verstehst.

Du bist peinlich, 23552!

[23552]

[posting]18.110.427 von gesine am 02.10.05 14:48:36[/posting]Doch gesine, genau darum geht es.

Ich mag den Slogan zwar nicht "Du bist Deutschland"

Aber ich wandle ihn mal für dich ab. "Auch du bist Wirtschaft".

Egal, wieviel Geld du verdienst; selbst wenn es das doppelte, oder dreifache des jetzigen ist. Du wirst auch nicht bereit sein, für die gleiche Ware mehr Geld zu bezahlen, wenn es nicht Not tut.

Wird die gleiche Stereoanlage in zwei Läden, die direkt nebeneinander sind, angeboten, wirst du die, bei gleichem Service, im billigerem Laden kaufen. Das würdest du auch nicht ändern, wenn der teurere, vielleicht nur weil er in einem anderem Land ist (die Grenze verläuft genau zwischen den beiden Grundstücken), vielleicht einen anderen Satz an Gewerbesteuer, oder Mehrwertsteur , oder Abfallgebühren bezahlen muss, und deswegen nicht zum gleichem Preis anbieten kann. An der Deutsch/Niederländischen Grenze gibt es Orte, da geht die Grenze mitten durch den Ort). Du wirst den billigeren nehmen. Selbst wenn du Geld wie Heu hast. Du würdest höchstens deine Qualitätsansprüche hochschrauben, und eine teurere Stereoanlage, weil sie vielleicht mehr Watt, oder andern Spielkram hat, kaufen. Die aber auch wieder da, wo du diese Anlage am günstigsten bekommst.

Also. Auch du bist Wirtschaft. Unternehmen, wie jetzt eben auch Dell, machen nichts anderes. Nur dreht es sich dabei um ein paar Euro mehr.

Wird in Tchechien ein Auto, mit wirklich der gleichen Qualität wie der Golf, gebaut, dass aber 4 oder 5 tausend € billiger ist, wird der gleiche Service in Deutschland angeboten, so dass es auch da die gleiche Leistung wie beim Golf gibt, wirst du nicht freiwillig 4 oder 5 tausend € mehr bezahlen. Für das Geld kannst du immerhin mehrmals in Urlaub fahren, oder schon mal fasst eine neue Küche kaufen.

Auch du bist Wirtschaft

[gesine]

@23552

und du glaubst wäre die wirtschaftliche komponente gelöst
gäbe es den ost-west konflikt ganz und gar nicht mehr ?

du kannst die uhr nicht zurückdrehen
und das ganze hätte man damals,
dies so oder so gemacht, ändert nichts an der situation heute.

[23552]

[posting]18.110.599 von gesine am 02.10.05 15:38:54[/posting]Aber auch das ändert nichts an der Situation.

Firmen wie Dell gehen nun mal lieber gleich nach Osteuropa. Genauso, wie man die Zeit nicht zurückdrehen kann, kann man nicht diese Tatsache ignorieren. Einen gleichen Lebensstandard wird es nur geben, bei gleicher Wirtschaftsleistung. Um eine Wirtschaftsleistung im großem und ganzen zu erhalten (mit einigen Ausnahmen, die weh tun), sind die Löhne in Deutschland wohl o.k. Sie sind aber im Westen, genauso wie im Osten der BRD, zu hoch, um eine Wirtschaftsstruktur aufzubauen. Im Osten der BRD muss aber eine Wirtschaftsstruktur aufgebaut werden. Das wird unter den jetzigen Bedingungen aber nicht klappen. Man kann eine Wirtschaft nicht zwingen in den neuen Bundesländern zu investieren. Man kann auch nicht die Steuern im ganzen Land zu erhöhen, und dann die Investitionen über den Staat laufen zu lassen. Solche Strohfeuer sind schon vor Jahren und Jahrzehnten verpufft.

Wir können die Zeit nicht zurückdrehen, und werden die Fehler von 1990 nicht rückgängig machen können. Wir müssen jetzt damit leben. Das heißt aber auch, dass man wohl oder über noch lange mit einer Lebensstandarddifferenz leben müssen. Auch das läßt sich jetzt nicht mehr einfach beheben.

[Cashlover]

das ist doch eine rein akademische Diskussion.

Mit Sicherheit hätten die Ossis seinerzeit überwiegend denjenigen/diejenigen gewählt, die ihnen die Währungsunion gebracht hätten.

Mit der Vernunft und dem Weitblick, den man bräuchte, um 23552 hier zu folgen, kann ja wohl niemand ernsthaft rechnen.

#32

egal, was Herr Lafontaine da von sich gegeben hat, die Wiedervereinigung war Verfassungsauftrag, das muss der Mann ja wohl gewusst haben, wenn er das GG kannte.

Insofern war die Aussage totaler Quatsch.

[Wobitobi]

tja wenn es nur der gleiche lebensstandart wäre. ich bin mal mit meinen bmw vorgefahren, ich dachte die wollten mich fressen teeren und federn. man muss sich im klaren sein , dass ein ostdeutscher vermögender sein kann als ein westdeutscher, und ein pole mehr als in ostdeustschland. mir íst das alles scheiß egal.

ich bin froh damals mit 26 das erleben zu dürfen,

[23552]

[posting]18.110.669 von Cashlover am 02.10.05 16:02:50[/posting]Was Vernunft und Weitblick wäre da denn groß nötig gewesen. 1. Semester Volks- und Betriebswirtschaft hätten gereicht.

Die Wiedervereinigung mag ja Verfassungsauftrag gewesen sein, aber erstens hat man ja nun das Grundgesetzt schon vorher ab und zu mal geändert, und zweitens hätte man das ja auch langsam, mit einer Heranführung der DDR an die EU machen können. Eine Wiedervereinigung sofort, koste es was sie wolle, war sicher nicht im Sinne des Grundgesetzes. Und immerhin hat die BRD die DDR anerkannt.

[gesine]

Lebensstandarddifferenz


da gäbs dann zwei bedeutungen hier in diesem land
zum einen von ost nach west
zum anderen
und da wären wir bei dem jammerwessis
von heute zu früher
und die meisten denken im geheimen
ohne ossis wäre alles besser
eine meinung die ich nicht teile !

[23552]

[posting]18.111.879 von gesine am 02.10.05 20:38:45[/posting]Es hat nichts mit jammern zu tun.

Es ist einfach eine klare volkswirtschaftliche Tatsache, dass gerade die schwache Mark, der DDR überhaupt den Export nach West, wie nach Ost sicherte. Genauso schützte die schwache Mark die DDR vor Importe aus dem Ausland.
Ariel wäre in der DDR mindestens 5 x so teuer gewesen, wie Spee. Das schützt.

Mit der Währungsunion brach die Wirtschaft der DDR endgültig zusammen. Wie schon oft geschrieben. Der Westen wollte zu dem Preis nicht mehr die Ware kaufen, der Osten konnte´zu dem Preis nicht mehr die Ware kaufen. Die DDR Bürger selbst, wollten die DDR Ware nicht mehr kaufen.

Wirtschaft ist genauso logisch, wie Mathematik. Sogar teilweise noch logischer.

In Mathe ist minus x minus = plus

In der Wirtschaft kommt eben aus Schulden x Schulden kein Guthaben raus.

Es hat nichts mit jammern zu tun. Es ist eben die bittere Wahrheit, dass in den neuen Bundesländern eine Firma nur investiert, wenn sie dafür Millionen an Subventionen bekommt. Ansonsten kommt so gut wie keiner freiwillig, sondern geht gleich weiter Richtung Osten.

Dell ist doch kein Einzelfall. Und ich kann nichts dafür, dass Dell seine Produktion nicht in den neuen Ländern baut. Genauso ist es doch bedenklich das VW 40 % des Golfs in den Osteuropäischen Ländern produziert, und nicht in den neuen Bundesländern. Diese Arbeitsplätze fehlen da. Und sie werden unter den jetzigen Bedingungen auch nicht kommen.

Es ist Dummheit, wirtschaftliche Tatsachen, einfach als Gejammer abzutun. Damit wird die wirtschaftliche Situation nicht besser. Aber träumt ruhig weiter.

[gesine]

, wenn sie dafür Millionen an Subventionen bekomm

@23552

du musst dich nicht wiederholen
zum einem stimmt es nicht ganz,
porsche leipzig ist meines wissens ohne subeventionen entstanden ....
zum anderen ist die subeventionpolitik,
entstanden durch die erpressungskarte "arbteitslose"
und die ist älter als die neu entstandene republik

[23552]

[posting]18.112.900 von gesine am 02.10.05 22:38:08[/posting]Bei Porsche hast du recht. Porsche hat aber auch den Vorteil, dass er keine Massenautos verkauft. Bei Porsche kommt es beim Kauf eines Wagens nicht auf das Geld an. Wenn es ein Porsche sein soll, dann muss es eben auch ein Porsche sein. Der größte Teil des Geländewagens von Porsche, soll übrigens im östlichem Ausland gebaut werden.

Was du als Erpressung bezeichnest, ist eine reien Frage der Kosten. Das ist keine Erpressung. Wenn die Arbeitsplätze in Polen billiger ist, kann auch die Firma, die sich eben auch dem globalem Wettbewerb stellen muss, denen nicht entziehen. Wie glaube ich schon geschrieben (aber anscheinend irgnoriert man einfach die Tatsachen, so dass man sie eben wiederholen muss), gibt es eine Studie, dass der VW Golf, wenn er zu 100 % in Deutschland gebaut werden würde, einige tausend Euro teurer sein. Wer würde den Golf den dann noch kaufen. ????

Ist ist verlogen, wenn ich als Firma dir klar mache, dass ich drauf bestehe, dass 2-2 nun mal 0 sind. Und mit 0 Überschuß ich eben keine Firma erhalten kann. Das dann als Erpressung da zu stellen, und eben einfach von mir zu verlangen,dass ich dafür sorgen soll, dass 2-2 eben doch noch 0,5%, ist einfach verlogen, oder ganz einfach dumm.

[23552]

[posting]18.112.900 von gesine am 02.10.05 22:38:08[/posting]Eben kam in den Nachrichten, dass Elektrolux sich überlegt, dass Werk in Nürnberg dicht zu machen, und nach Polen zu verlegen.

Es ist keine Erpressung, wenn man als Firma ganz einfach feststellt, dass die Produkte, die immerhin international verkauft werden sollen, in Deutschland gebaut, einfach zu teuer sind.

Wenn die Ware aus Deutschland zu teuer ist, bleibt sie in den Regalen stehen. Da wird Elektrolux von den Kunden erpresst. Auf diese Erpressung muss die Firma reagieren. Kaufen die Leute die billige, im Ausland produzierte Ware, muss sie auf die Erpressung reagieren. Das tut sie.

[gesine]

"Verkauftes Land" mit Birgit Breuel
Rudolf Königstein dreht in Hamburg einen Film über die Treuhand-Anstalt und ihren Vorstand Klaus Schucht
von Paul Barz

Die Szene sitzt. "Danke!" Treuhand-Vorstand Klaus Schucht verwandelt sich wieder in den Schauspieler Rudolf Kowalski und die Treuhand-Anstalt in die Lettow-Vorbeck- Kaserne. Dort entsteht der NDR-Treuhand-Film "Verkauftes Land", Sendung im Dezember, Regie Horst Königstein.


Der Name steht für anderes. Eigentlich. Für etwas Glamour, fürs leicht Schräge, Abgedrehte, für Filme über Joan Crawford oder "Liane" Marion Michael oder den Denver Clan.


"Nein", schüttelt der 58-Jährige den Kopf, "ich habe ebenso Filme wie ,Hamburger Gift` oder den über den freiwillig aus dem Leben geschiedenen Journalisten Dieter Gütt gemacht". Oder, zusammen mit Heinrich Breloer, "Todesspiel" (über die Schleyer-Ermordung) oder "Die Manns" (über die Manns). Doku-Spiele, Fiktion mit Realität untermischt, sind seine Spezialität. ....


http://www.wams.de/data/2003/10/05/177920.html


http://www.spiegelgruppe.de/spiegelgruppe/home.nsf/PMWeb/EF9…

vielleicht hat es ja gestern einer gesehen ...