Korellationswerte für Asset-Klassen - 500 Beiträge pro Seite

[wolf1a]

Hallo liebe NG-ler,

es geht um Risikominimierung durch Diversifikation eines Depots zur Altersvorsorge.
Ich habe eines der Gerd-Kommer-Bücher gelesen.
Fazit zu dem Thema war:
Rentenfonds tragen absolut nichts zur Risikominimierung eines Depots bei.
Deshalb ist lt. G. Kommer eine Unterteilung lediglich in
- Aktienfonds
- Geldmarktfonds
- Immobilienfonds
sinnvoll.
Auf Rentenfonds kann man demnach gertrost verzichten, da sie sich wie Aktienfonds verhalten. Immobilienfonds kann man auch weglassen, wenn man eine eigene Immobilie besitzt.
Die Geldmaktfonds kann man auch durch ein Tagesgeldkonto abdecken.

Daraus würde sich für mich folgende Grobstruktur ergeben:
- Aktienfonds (Risikobehafteter Teil)
- Tagesgeldkonto (nicht risikobehafteter Teil)
Im Rentenalter würde ein Entnahmeplan für den Aktienfonds-Teil zur Anwendung kommen.

Spricht etwas gegen dieses Vorgehen ?
Mich irritiert etwas, dass ich über die Sinnlosigkeit von Rentenfonds bisher lediglich in dem Buch von G. Kommer gelesen habe. Sonst wird überall darauf hingewiesen, dass man im Alter seinen Rentenanteil erhöhen soll.
Hierzu hätte ich gern mal weitere Meinungen gehört.


Weiterhin würde ich den Aktienfonds-Teil (Depot bei ebase) gern durch Verwendung möglichst wenig korellierender Asset-Klassen optimieren. G. Kommer konzenmtriert sich auf Big und small Caps und Growth und Value.
Ich habe hier zu denen weitere mögliche Asset-Klassen aufgeführt:
Growth Value
Big, Mid, Small caps
Renten Aktien Immobilien
Emerging Nicht-Emerging
Rohstoffe Nicht-Rohstoffe
Top-down Bottom-Up
Aggressiv defensiv
Aktiv Passiv
Long-Term Short-Term (wobei Passiv immer long-Term)
evtl. Regionen

Kennt jemand die durchschnittlichen Korellationswerte zu diesen Asset-Klassen ?

Gibt es andere, bessere sinnvolle Asset-Klassen (bei ebase, also vorläufig keine ETF`s oder Zertifikate), die möglichst wenig korellieren und deren Verwendung damit zu einer Verbesserung des Rendite/Risiko-Verhältnisses beitragen könnten ?

Danke für alle Hinweise.

Gruß
wolf1a

[Brettvormkopp]

Ich würde auf Einzelwerte (Total return) und nicht auf Assetklassen fokussieren. Es ist sicher nicht verkehrt
hier den Korrelationskoeffizienten zu beachten.
Gewichtet mit dem Volumen der Aktie und Ihrer persönlichen
Erwartungshaltung (bzw. neutralen Analysen) vom Markt
wird sich eine zufriedenstellende Zusammenstellung
des Depots einstellen (Stichwort Adjustierung).

[Nitron]

Ich habe eines der Gerd-Kommer-Bücher gelesen. Fazit zu dem Thema war: Rentenfonds tragen absolut nichts zur Risikominimierung eines Depots bei.

Vielleicht solltest Du lieber mal vernünftige Bücher lesen. Empirisch ist die Korrelation zwischen Aktien und Renten um 0, es gibt da verschiedene Meinungen von leicht negativ bis leicht positiv. Daher kann der Aussage NICHT zugestimmt werden.

Deshalb ist lt. G. Kommer eine Unterteilung lediglich in
- Aktienfonds
- Geldmarktfonds
- Immobilienfonds
sinnvoll.

Hier kann ich nur sagen, daß dann offensichtlich wichtige Assetklassen ausgeklammert wurden.

Auf Rentenfonds kann man demnach gertrost verzichten, da sie sich wie Aktienfonds verhalten.

Das ist einfach falsch.

Immobilienfonds kann man auch weglassen, wenn man eine eigene Immobilie besitzt.

Nein, warum sollte man? Auch Immobilienfonds haben gute Diversifikationseffekte.

Die Geldmaktfonds kann man auch durch ein Tagesgeldkonto abdecken.

Das ist wohl die erste Aussage in diesem Posting, der ich zustimme.

Daraus würde sich für mich folgende Grobstruktur ergeben:
- Aktienfonds (Risikobehafteter Teil)
- Tagesgeldkonto (nicht risikobehafteter Teil)
Im Rentenalter würde ein Entnahmeplan für den Aktienfonds-Teil zur Anwendung kommen.

Ja, wenn die Annahmen stimmen würden. Tun sie aber nicht.

Spricht etwas gegen dieses Vorgehen?

Ja, zum Beispiel, daß die Annahmen einfach nicht stimmen.

Mich irritiert etwas, dass ich über die Sinnlosigkeit von Rentenfonds bisher lediglich in dem Buch von G. Kommer gelesen habe. Sonst wird überall darauf hingewiesen, dass man im Alter seinen Rentenanteil erhöhen soll. Hierzu hätte ich gern mal weitere Meinungen gehört.

Vielleicht solltest Du Deine Meinung nicht auf ein einziges Buch stützen.

Weiterhin würde ich den Aktienfonds-Teil (Depot bei ebase) gern durch Verwendung möglichst wenig korellierender Asset-Klassen optimieren.

Das ist prinzipiell eine vernünftige Idee. Bedenke allerdings, daß Anlagen einer Assetklasse meistens recht hohe Korrelationen aufweisen.

Ich habe hier zu denen weitere mögliche Asset-Klassen aufgeführt:
Growth Value
Big, Mid, Small caps
Renten Aktien Immobilien
Emerging Nicht-Emerging
Rohstoffe Nicht-Rohstoffe
Top-down Bottom-Up
Aggressiv defensiv
Aktiv Passiv
Long-Term Short-Term (wobei Passiv immer long-Term)
evtl. Regionen

Assetklassen? Das sind doch keine Assetklassen, die Du da aufführst. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß dieser Post mit sehr eingeschränktem Halbwissen geschrieben wurde. Du solltest Dich dringend weiter informieren, wenn Du vorhast viel Geld anzulegen.

Growth, Value und Blend sind unterschiedliche Anlagestile, die Korrelation untereinander kann schonmal etwas geringer sein als innerhalb eines Stils.

Zwischen Haupt- (Large Caps) und Nebenwertden (Mid- und Small Caps) ist die Korrelation auch wieder etwas geringer.

Renten, Aktien und Immobilien sind in der Tat unterschiedliche Assetklassen, hier sind die Korrelationen untereinander recht gering.

Top-down und Bottom-up sind unterschiedliche Anlageansätze. Mir ist leider nicht bekannt ob sich das irgendwie auf die Korrelation auswirkt.

Agressiv und defensiv bezieht sich im Allgemeinen auch auf den Stil.

Passive Investments bilden lediglich eine Benchmark nach, aktive versuchen eine Mehrrendite zu erzielen.

Gibt es andere, bessere sinnvolle Asset-Klassen, die möglichst wenig korellieren und deren Verwendung damit zu einer Verbesserung des Rendite/Risiko-Verhältnisses beitragen könnten?

Folgende Assetklassen sind sinnvoll:
- Aktien
- Renten
- Immobilien
- Rohstoffe
- Hedgefonds
- Private Equity
- Derivate

Innerhalb der Aktien sollte man die Regionen Welt, Europa, Nordamerika, Asien und EM abdecken. Dabei dann zwischen Haupt- und Nebenwerten, sowie unterschiedlichen Anlagestilen diversifizieren.

Innerhalb der Renten ist auch eine weitere Aufteilung auf verschiedene Regionen, Risikoklassen und Anlageinstrumente sinnvoll.

Immobilien unterteilen sich in Offene Immobilienfonds und REITs. Dabei können dann wiederum verschiedene Regionen gewählt werden.

Es gibt folgende Rohstoffanlageklassen: Gold, Metalle außer Gold, Energie, Soft Commodity (Agrar, Vieh, Wasser)

Im Hedgefondsbereich gibt es sehr unterschiedliche Strategien mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen.

Private Equity ist normalerweise stark risikobehaftet, hat aber auch hohe Chancen. Man kann direkt in PE investieren oder in PE-Aktien.

Derivate sind in erster Linie Fonds, die nur Derivate enthalten oder solche, die eine Anlage mit Derivaten absichern.

Danke für alle Hinweise.

Ja bitte.

VG Nitron

[Mr.BA]

Hi,

kann Nitron nur zustimmen. Schön, dass er sich so eine Mühe macht! (Derivate und Hedgefonds würde ich als eine Assetklasse sehen.)

Nachdem was du schreibst, kann ich kaum glauben, wie viele gute Rezensionen das Buch bei amazon bekommen hat. Muss aber zugeben, dass ich es noch nicht gelesen habe.

Lese dir die Beiträge zum Thema Risikominimierung, Aboslute Return, Hedgefonds etc durch.

BF

[Nitron]

[posting]20.365.189 von Mr.BA am 24.02.06 16:20:41[/posting]Derivate und Hedgefonds würde ich als eine Assetklasse sehen.

Da muß ich widersprechen. Ein Fonds, der nur in Zertifikate anlegt (z.B. StarCap Struktur) ist zum Beispiel ein Derivatefonds, der ist nicht mit einem Hedgefonds vergleichbar. Schon eher vergeleichbar wären derivativ abgesicherte Fonds (z.B. Lupus Alpha Structure) mit Hedgefonds, aber auch hier ist die Ähnlichkeit eher gering.

VG Nitron

[nenene5]

Was der OP schreibt, steht schlicht nicht in dem Buch. Er hat es wohl falsch verstanden.

Kommer schreibt, soweit ich mich erinnere, dass

a) (Investment-Grade)-Rentenfonds aufgrund ihrer Kostenbelastung gegenüber einer Direktanlage recht sinnlos sind (wie war das noch, nur der Gerling Rendite hat über 30 Jahre den Rexp geschlagen? - aber das dürfte nach dessen AHBR-Desaster auch Geschichte sein)

b) langlaufende Renten(fonds) einen schlechteren Difersifikationseffekt ggü. Aktien als Kurzläufer/Mitterm-Renten (~bis 5 Jahre )haben (höhere Korrelation) und sich ihr höheres Risiko (zb in der Vola ausgedrückt) meist nicht lohnt, vgl zb http://www.dfaus.com/strategies/fixed

c) HY- und EM-Bonds (noch) nicht passiv investierbar sind. Daher rät er in seinen Büchern natürlich auch vorerst davon ab.

d) es nicht gerade Sinn macht, zb 90% seines Geldes in Immobilien zu stecken (Eigenheim + Immofonds + Reits usw), und dass Immofonds aufgrund ihrer Kostenbelastung und der Systemnachteile (Stichwort "tägliche Verfügbarkeit") nicht gerade zu empfehlen sind.


Allerdings ist dieses Buch meiner Meinung nach ungeeignet für Leute, die etwas (mehr) über Asset Allocation wissen wollen, da diese nur auf 10 oder 20 Seiten (von ~300) abgehandelt wird. Es ist eher ein Buch passiv vs. aktiv.

[wolf1a]

Hallo Nitron,

Danke zunächst für die sehr ausfürliche Antwort.

Sorry, ein paar Dinge muss dennoch richtig stellen:

Das Buch hat bisher nur positive Kritik erhalten hat ist eines der besten, welches ich gelesen habe. D.h. auch, ich habe noch weitere Bücher gelesen.
Weiterhin lege ich schon etwas länger in Fonds an und habe auch schon einige Tiefs mitgemacht.
Ich bin natürlich kein Finanz-Profi (glaube auch nicht an die Existenz solcher) und ich versuche lediglich eine weitere Risikominimierung meines Depots zu erreichen und zwar mit statistisch fundierten Werten und Langzeitausrichtung.

Das, was ich da als noch mögliche Assetklassen bezeichnet habe, sind vielleicht keine Assetklassen im klassischen Sinn, sollen aber alle Potential zur Risikominimierung bieten. Übrigens auch die Beimischung von Indexfonds. Ich habe leider bisher dazu nur die Behauptungen gelesen, aber noch keine Veröffentlichungen über statistischen Werte gefunden. Sicher wird es da keine festen Werte, sondern eher Bandbreiten geben (je nach Art der Aktien bzw. Rentenfonds).

Wo hast du denn den Korrelationswert `ca. 0` zu Rentenfonds/Aktienfonds her ?
Das würde gern nachvollziehen.
Danke.


Gruß
wolf1a

[nenene5]

Nachtrag:

Dass Kommers Buch sich auf eine passive Anlagestrategie bezieht dürfte klar sein, oder?

Daher spart er auch Private Equity/VC/Mezz. usw aus. Das alles sind in der Regel auch nur Microcaps (jedenfalls Unternehmensbeteiligungen), wenn auch nicht börsennotiert. Also wenn, dann eine risikoreichere Subklasse von "Aktien/-ähnlichem". Da aber nicht passiv investierbar und stark kostenbelastet, intransprant usw sagt, Kommer: Nee, die (mögliche!) Überrendite von vielleicht 2-3% p.a. bei bestimmten PE-Bereichen über zb Small-Value lohnt nicht.
Vgl. http://www.ifa.com/images/12steps/step9/t9-5n.jpg
und http://www.ifa.com/images/12steps/step9/t9-4.jpg
Gleiches gilt natürlich für HF, aktives Management par excellence.

Reits tauchen übrigens in Kommers Mustervorschlag auf, er hat ergo nichts gegen Immobilien an sich. Logisch, warum auch?

Man muss ja nicht an passives Management glauben, aber über das Buch durch sinnentstellende Ausschnitte und aus Sicht eines aktiven Anlegers/Traders zu urteilen ist natürlich recht sinnlos.

[nenene5]

@wolf1a

Dass die Korrelation zw. Renten und Aktien null bis negativ ist gehört schlicht zum Basiswissen.
Was denkst du denn, warum Kommer K-Renten als Risikosteuerung (und somit Diversifikation) einsetzt?

Aber guck mal hier zur Korrelation:http://www.fpanet.org/journal/articles/2006_Issues/jfp0206-a…

[nenene5]

Da gibt`s auch noch was:
http://www.portfoliotheorie.com/portfolios/korrelationen/kor…

[wolf1a]

Hallo nenene5,

Danke für die Hinweise und vor allem die Links.

Gruß
wolf1a

[alterhase2001]

Und hier aus der Sicht eines deutschen Anlegers (DAX, REX) etc. und insbesondere auch hinsichtlich einzelner Rohstofe!

http://www.dit.de/data/pdf/research/0106_AT_Rohstoffe_oIC.pd…

Hatte ich schon mal im http://www.fondsboard.de/frames/board/board.php?beitragVon=0 gepostet.

[wolf1a]

Hallo alterhase2001 und alle andern, die geantwortet haben,

sorry, falls ich einige mit meiner Unwissenheit genervt haben sollte. Ich versuche mich ja gerade in das Gebiet einzuarbeiten.
Ich habe auf jeden Fall viele gute Hinweise und Infos erhalten, für die ich mich noch mal bedanken möchte.


Gruß
wolf1a

[Nitron]

[posting]20.369.716 von wolf1a am 24.02.06 20:09:35[/posting]Nein, Du nervst sicherlich keinen. Jeder von uns hat mal angefangen und man lernt nie aus. Ich denke deshalb beteiligen sich auch alle hier, weil sie ihre eigenen Kenntnisse erweitern wollen.

Wenn Du die neuen Informationen verarbeitet hast, dann kannst Du Dich natürlich wieder melden. Dann erhältst Du wieder zahlreiche Meinungen und kannst Dein Wissen weiter verbessern.

BTW: Hier werden oft die gleichen Fragen gestellt. Vielleicht sollten wir mal sowas wie ein FAQ schreiben?

VG Nitron

[Mr.BA]

Hi,

danke für den tollen Link!

Hier paar Zitate aus diesem Artikel:

"...bonds provided high diversification benefits with 35-year correlation of 0.23 and a high of just 0.57 for any 5-year period."

"During all eight years that the S&P 500 declined since 1970, intermediate bonds earned positive returns."

BF

[tomkyle04]

Kommer ist gegen RentenFONDS, nicht gegen Rentenwerte. Um Kosten zu sparen ist er für Direkt-Investments.

[Nitron]

[posting]20.434.281 von tomkyle04 am 28.02.06 22:29:05[/posting]Wenn man genug Zeit hat, dann kann man das ja so machen. Ich würde auch direkt in Aktien anlegen, wenn ich nicht anderes zu tun hätte.

VG Nitron