Zertifikatehandel in Deutschland - Steuerliche Handhabung - 500 Beiträge pro Seite

[steuer_inc.]

Hallo zusammen,

Gewinne aus Zertifikatehandel sind bekanntlich fuer in Deutschland uneingschraenkt Steuerpflichtige steuerfrei, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als ein Jahr vergangen sind.

Wie sieht es aber aus, wenn man zum Zeitpunkt des Kaufes im Ausland lebt und auch dort steuerpflichtig ist, zu spaeterem Zeitpunkt zurueck nach Deutschland zieht und dann die Zertifikate verkauft, sobald man wieder in Deutschland steuerpflichtig ist?

Vielleicht kennt sich jemand hier mit dem Thema aus.

Danke,
steuer_inc.

[steuer_inc.]

Kennt niemand eine Antwort?

mfG

[halihalo]

du hast ja die zertis irgendwo bei einer depotbank deponiert. wenn du die haltedauer von mindestens 12 monate damit belegen kannst, müssten die erlöse komplett steuerfrei sein. mir ist nicht bekannt, dass es eine verordnung gibt die besagt, dass du erst einmal wieder in deutschland 12 monate steuerpflichtig sein musst um in den genuss der steuerfreiheit zu kommen.

[steuer_inc.]

Danke fuer die Antwort.

In den meisten Verkaufsprospekten zu deutschen Zertifikaten wird explizit darauf hingewiesen, dass diese nicht an US Buerger verkauft werden duerfen und die Steuerfreiheit nach Ablauf der Spekulationsfrist nach z.Z. geltendem Recht nur fuer in Deutschland uneingeschraenkt Steuerpflichtige gelte.

Insofern bleibt die Frage ungeklaert.

mfG

[Adi1977]

Gewinne aus Zertifikatehandel sind bekanntlich fuer in Deutschland uneingschraenkt Steuerpflichtige steuerfrei, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als ein Jahr vergangen sind.

Die Aussage ist pauschal, trifft aber nicht immer zu! Es gibt durchaus Zertifikate, als Finanzinnovationen eingestuft werden!

Gruß

Adi

[steuer_inc.]

Adi1977,

dessen bin ich mir bewusst - trotzdem danke. Beziehen wir und der Klarheit wegen also nur auf open end Zertifikate, die schlicht einen Index, einen fortlaufenden Future Kontrakt oder einen basket aus verschiedenen commodities,equities, etc. nachbilden und keine Kapitalgarantien oder aehnliches verbriefen.

Meine Frage bleibt leider nach wie vor ungeklaert.

mfG

[halihalo]

es steht nirgends geschrieben, dass die notwendige 12 monats-haltedauer, um eine steuerfreie rückgabe zu bewirken, in deutschland zu erfüllen ist.

nehmen wir einfach mal den umgekehrten fall:
du kaufst hier ein zertifikat.
1 monat später nimmst du eine arbeit für 2 jahre in den usa an.
danach kommst du zurück und verkaufst das zertifikat mit 10000% gewinn. die gewinne kannst du bis jetzt steuerfrei einkassieren.

[steuer_inc.]

Das Problem an Deinem Gedankengang ist, dass der Emittent der Zertifikate keine verbindlichen Aussagen zur steuerrechtlichen Handhabung machen muss. Dass es also nirdgends geschrieben steht, dass nur in Deutschland uneingeschraenkt Steuerpflichtige bzgl. des in Deutschland emittierten Zertifikates deutschen Steuergesetzen unterliegen, heisst nicht, dass dem nicht so sei.

Es ist vielmehr naheliegend, dass ein im Ausland Steuerpflichtiger sich eben NICHT auf das deutsche Steuergesetzt zur Spekulationsfrist berufen kann, sondern seine Gewinne nach auslaendischem Steuerrecht zu versteuern hat. Die Grauzone betreten wir in dem Moment, in dem der Kauf zum Zeitpunkt auslaendischer Steuerpflicht und der Verkauf zum Zeitpunkt deutscher Steuerpflicht getaetigt wird.

Hierfuer gibt es sicherlich klare Vorschriften, die ich nur leider nicht kenne..


mfG

[Adi1977]

@steuer_inc.

Bin leider kein Steuerexperte. Vielleicht könnte ich meine Freundin fragen, die ihr Studium mit Schwerpunkt Steuerlehre vor wenigen Wochen beendet hat.

Ansonsten verstehe ich Deine Problematik. So einfach wie es halihalo schildert, dürfte es in den meisten Fällen nicht gehen.

Klarer wird die Problematik, wenn man die zukünftige Gewinnbestreuerung als Beispiel nimmt. Voraussichtlich wird es auch nicht möglich sein durch Wohnsitzwechsel keine Gewinnsteuer in Deutschland zu zahlen. Bei langer Haltedauer würden hohe Gewinnsteuern fällig sein, so dass sich eine Verlagerung des Wohnsitzes durchaus lohnen würde.

[steuer_inc.]

Adi1977,

das sehe ich genauso. Ich werde mal ein wenig recherchieren und schauen, ob ich Antworten finde.

mfG

[Adi1977]

@ steuer_inc.

Ergebnisse bitte posten!

Gruß

Adi

[devicor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.674.899 von steuer_inc. am 14.03.06 13:03:36

1. ist generell eine frage der steuerpflicht in deutschland
entweder bist du 1.1 unbeschränkt steuerpflichtig oder 1.2. beschränkt steuerpflichtig oder 1.3. eben nicht steuerpflichtig.

2. 1.1. hängt von der aufenhaltsdauer in D ab (mehr als 183 Tage im Jahr wohnsitz odr gewöhnlicher aufenthalt)
1.2. tritt ein, wenn 1.1. nicht zu trifft und einkünfte in D erzielt werden.
1.3. tritt ein, wenn 1.1. nicht zu trifft und keine einkünfte in D (wohnsitz in vietnam und schnapsfabrik in thailand).

3. bei 1.2. keine steuerpflicht, wenn du die papiere im ausland handelst - steuerpflicht wenn du in D handelst

[Adi1977]

Hallo devicor,

Du beschreibst die generelle Steuerpflicht in Deutschland. Die Erläuterungen beziehen sie darauf, wann jemand in Deutschland steuerpflichtig ist.

Zwar ohne breites Wissen für Steuerrecht, meine ich, dass das Problem von steuer_inc ein anderes ist. Ab dem Zeitpunkt X ist er in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig. Vor dem Zeitpunkt X war er im Ausland unbeschränkt steuerpflichtig. Der Kauf fand vor dem Zeitpunkt X, der Verkauf nach dem Zeitpunkt X.

Gruß

Adi

[NiemehrArm]

@Adi

Das deutsche Steuerrecht ist zwar mehr als kompliziert aber in diesem Fall m.E. doch ausnahmsweise überschaubar:

Der "Rückkehrer" aus dem Ausland, der -nehmen wir der Einfachheit halber mal diesen Fall an- vorher in D nicht steuerpflichtig war und nunmehr unbeschränkt steuerpflichtig ist, versteuert den Gewinn aus seinen WP eben nach dem deutschen Steuerrecht, d.h. Haltefrist unter 12 Monaten - steuerpflichtig; drüber: steuerfrei.

Gruß
NmA

[Adi1977]

@NiemehrArm

Das Problem liegt nicht in Deutschland. Was sagen aber die "Ausländer" dazu?
Siehe auch mein Posting #9.

Gruß

Adi

[steuer_inc.]

Devicor,

wie Adi1977 bereits sagte, geht Deine Erklaerung leider am Thema vorbei - trotzdem danke.

Leider scheint Adi1977 der einzige hier bisher postende User zu sein, der das Problem verstanden hat...

t=0

Deutscher Staatsbuerger wohnt im Ausland (mehr als 183 Tage im Jahr) und kauft ueber ein deutsches Konto deutsche open end Zertifikate.

t=1

Deutscher Staatsbuerger gibt seinen Wohnsitze im Ausland auf und zieht zurueck nach Deutschland.

t=2

Deutscher Staatsbuerger verkauft ein Jahr nach Rueckkehr nach Deutschland seine open end Zertifikate in Deutschland (Szenario 1)

Deutscher Staatsbuerger verkauft ein Jahr nach Kauf der Zertifikate (jedoch lediglich 6 Monate nach Rueckkehr nach Deutschland) seine open end Zertifikate in Deutschland (Szenario 2)


FRAGE: Zahlt der Investor in Szenario 1 / Szenario 2 Steuern auf seine angefallene Gewinne? Falls ja, in welchem Land?


Wer jetzt antwortet: Steuerpflicht in Deutschland in Szenario 1 und keine Steuern in Szenario 2, sollte sich Fragen, warum dann nicht jeder, der auf grossen Buchgewinnen sitzt, kurzfristig seinen Wohnsitz in ein "Steuerparadis" wie z.B. Gibraltar, Isle of Man, etc. verlegt um dort steuerfrei saemtliche Vermoegenswerte zu veraessern.



Freue mich auf Meinungen!

[NiemehrArm]

@adi1977
@steuer_inc

Das Problem liegt ausschließlich in Deutschland - inzwischen ist m.E. im Thread nur der faden etwas verloren gegangen.

Zur Erinnerung nochmals das Eingangsposting von @steuer_inc:

"Hallo zusammen,

Gewinne aus Zertifikatehandel sind bekanntlich fuer in Deutschland uneingschraenkt Steuerpflichtige steuerfrei, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als ein Jahr vergangen sind.

Wie sieht es aber aus, wenn man zum Zeitpunkt des Kaufes im Ausland lebt und auch dort steuerpflichtig ist, zu spaeterem Zeitpunkt zurueck nach Deutschland zieht und dann die Zertifikate verkauft, sobald man wieder in Deutschland steuerpflichtig ist?

Vielleicht kennt sich jemand hier mit dem Thema aus.

Danke,
steuer_inc."

sowie das Posting #4, ebenfalss von @steuer_inc:

"Danke fuer die Antwort.

In den meisten Verkaufsprospekten zu deutschen Zertifikaten wird explizit darauf hingewiesen, dass diese nicht an US Buerger verkauft werden duerfen und die Steuerfreiheit nach Ablauf der Spekulationsfrist nach z.Z. geltendem Recht nur fuer in Deutschland uneingeschraenkt Steuerpflichtige gelte.

Insofern bleibt die Frage ungeklaert"

Die ursprüngliche Frage war also, was muss in Deutschland versteuert werden, wenn der Erwerb der Wertpapiere zu einem Zeitpunkt erfolgte, als man in Deutschland nicht oder nur beschränkt steuerpflichtig war und man wieder in Deutschland steuerpflichtig geworden ist. Diese Frage läßt sich einfach beantworten, siehe mein Posting #14

Eine ganz andere Thematik ist, was muss ich im Ausland versteuern, wenn ich dort meinen Wohnsitz habe. Zunächst mal logischerweise das, was das Steuerrecht dieses Staates verlangt.

Und dann wird es sicherlich kompliziert: Nur durch den Wegzug aus Deutschland befreit man sich nämlich nicht von der hiesigen Steuerpflicht. Hier greift das Aussensteuergesetz, in dem dezidiert festgelegt ist, wie lange und in welchem Umfang erzielte Einkünfte in Deutschland noch steuerpflichtig sind.

Das hängt u.a. auch von der Steuergesetzgebung im angenommenen Wohnsitzstaat ab. Beispielsweise führt selbst der dauerhafte Wegzug in eine Steueroase nicht zum unmittelbaren Erlöschen der Steuerpflicht in Deutschland. Hier gibt es im Aussensteuergesetz Nachwirkungsfristen von bis zu -wenn ich mich recht entsinne- 10 Jahren. Erst danach erlischt jede Steuerpflicht in Deutschland - immer vorausgesetzt, man hat hier keinen Wohnsitz (Die Anforderungen, was einen Wohnsitz darstellt, sind übrigens -wen wundert's- relativ gering).

Emittenten, die in Deutschland Wertpapiere herausgeben, legen logischerweise nur die deutschen steuerrechtlichen Bestimmungen dar - was sollen sie denn auch anderes tun? Die Steuerbestimmungen aller halbwegs zivilisierten Länder aufführen?

Und nebenbei: die Verkaufsbeschränkung in die USA und ihre Territorien besteht deshalb, weil es für diese Papiere keine SEC-Genehmigung gibt und Wertpapiere ohne SEC Genehmigung/Registrierung nicht an US-Bürger verkauft werden dürfen.

Fazit:
War ich im Ausland und komme wieder zurück, werde also in Deutschland inbeschränkt steuerpflichtig, gelten die deutschen Vorschriften ab diesem Zeitpunkt.
Bin ich im Ausland, gelten die dortigen Vorschriften, gegebenenfalls -je nach Steuerstatus des ausländischen Wohnsitzstaates- zusätzlich Steuerpflicht nach den massstäben des Aussensteuergesetzes in Deutschland (wobei gegebenenfalls bestehende Doppelbesteuerungsabkommen zu beachten sind). Letzteres läßt sich aber pauschal nicht beantworten.

[Adi1977]

@ NiemehrArm

Deine Ausführungen sind durchaus informativ.

Interessant fände ich jedoch, wenn Du auch die beiden Szenarien bewerten würdest! Denn Deine Aussagen zur "Nachwirkungsfristen" sind doch sehr pauschal.

[NiemehrArm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.938.812 von Adi1977 am 24.03.06 15:37:52

@adi

das Ganze ist eine höchst komplexe Materie. Das näher zu erläutern (und auch noch richtig, wenn man kein Steuerberater/Jurist ist) ist "gefährlich" und sprengt auch den Rahmen eines Threads. Ich habe eine interessante Ausarbeitung von Ernst & Young im i-net gefunden und stelle mal den Link rein:

www.auswandern-heute.de/download/steuerflucht.pdf

Ich hoffe das nützt Dir/Euch etwas. Die hier im Thread besprochene Materie findet sich insbesonders im Absatz 4

Gruß
NmA

[devicor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.935.852 von steuer_inc. am 24.03.06 12:17:34

hallo

es ist letzendlich doch eine frage der steuerpflicht --

1. bei beschränkter oder unbeschränkter Steuerpflicht ist entscheidend ob einkünfte erzielt werden. bei beschränkter stp. zählen nur die im inland --bei unbeschränkter zählen alle einkünfte

2. die steuerpflicht hängt bei uns nicht an der staatsbürgerschaft im gegensatz zu den amis z.b.

3. jedes land hat unterschiedliche steuergesetze -- wenn du fragst ob die in xy land versteuern mußt, dann mußt du halt die dortigen steuergesetzte berücksichtigen. deshalb kann hier doch nur das problem in deutschland diskutiert werden.

4. ob einkünfte vorliegen entscheidet alleine der zeitraum zwischen ankauf und verkauf. ist der zeitraum zwischen ankauf und verkauf kleiner als ein jahr, handelt es sich um einkünfte - sonst nicht .

so nun noch mal zu deinem t=o:

egal ob deutscher oder iraker staatsbürger mehr als 183 tage im ausland -- geschäft in deutschland ist steuerpflichtig im rahmen der beschränkten steuerpflicht wenn verkauf innerhalb spekulationsfrist ---- es sei denn es bestehen freistellende dba s zwichen dem xy land und deutschland.

t=1

der wechsel von beschränkter zur unbeschränkten steuerpflicht ändert nichts. aber du wechselt ja nicht in einem jahr die steuerpflicht sondern erst im nächsten. - also 2005 beschränkt und 2006 unbeschränkt .

t=2
sz 1
also wenn ichs richtig verstanden habe : verkauf ein jahr nach rückkehr ?? rückkehr ist erstens unerheblich ...s.o.

aber du hattest die papiere ja schon länger als ein jahr -- wo ist dann das problem?

sz 2

auch da hattest du die papiere ja schon länger als ein jahr --ebenso null problem s.o.

so und nun noch eine anmerkung zum abschluß : warum neutralisierst du denn deine spekulationsgewinne nicht ??..dann gibts in dieser hinsicht null probleme----

[Adi1977]

der wechsel von beschränkter zur unbeschränkten steuerpflicht ändert nichts. aber du wechselt ja nicht in einem jahr die steuerpflicht sondern erst im nächsten. - also 2005 beschränkt und 2006 unbeschränkt .

Ist das denn so? Das kann ich mir schwer vorstellen. Ich kenne die "183-Tage-Regelung". In mir bekannten Situation macht sie auch Sinn. Kann mir nur schlecht vorstellen, daß wenn man 5 Monate in Deutschland arbeitet und 7 im Ausland, das dann die Einkünfte nicht in Deutschland versteuert werden müssen.

[devicor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.957.302 von Adi1977 am 27.03.06 12:03:25

die 5 monate Arbeitslohn in deutschland werden als beschränkt versteuert - sofern du mehr als 183 im ausland aufenthalt oder wohnsitz hast -- aber es werden in diesem fall dann eben nur diese in deutschland erzielten einkünfte besteuert und nicht dein gesamtes einkommen

[angkorwat]

@devicor

soweit ich weiss, werden die im ausland erzielten einkuenfte aber unter progressionsvorbehalt gestellt.

[beerzilla]

Ich habe eine ähnliche Frage, aber bezüglich von Fonds und den EInfluss der Gebietsfremdheit.

Wie verhält es sich, wenn ich im Ausland (CH) lebe, arbeite und folglich auch Steuern zahle (bin in D abgemeldet), aber noch mein Fonddepot in Deutschland habe? (IN der Schweiz gibt es so etwas wie Ebase nicht) Was ist wenn ich zurückkommen?

In Deutschland laueft dieses Konto und Depot als "Gebietsfremder" (= steuerfrei, muss in CH versteuern). Gibt es einen Unterschied in der Behandlung von thesaurienden und ausschüttenden Fonds, sollte ich drauf achten, ob der Fonds in D oder Ausland aufgelegt ist?