Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3808)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 05.05.24 09:39:48 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 39.987.676 von depodoc am 15.08.10 21:20:02Tut mir leid: Ich sehe erst jetzt, wo deine Missinterpretation der Physik liegt.
Nun ist noch die "Gegenstrahlung" vorhanden, die aus der Atmosphäre 36 W/qm zum Boden emittiert, die dort auch absorbiert werden. Zusammen mit den 240 W/qm Primärenergiezufuhr ergeben sich mit den 36 W/qm, 276 W/qm bei einer Temperatur von 264 K, die der Boden nun emittieren müsste.
Nun sind 85 % der Bodenemission Fensterstrahlung, die bei 276 W/qm dann 235 W/qm bilanzrelevante Transmission ergeben.
Zum Gleichgewicht von 240 W/qm darf das CO2 dann nur noch 5 W/qm bilanzrelevant emittieren, was aber nach dem bisher gesagten die Frage nach fehlenden 31 W/qm Emission des CO2 aufwirft.
Dein Missverständnis ist hier, dass sich der Boden gar nicht erwärmen kann, wenn durch Konvektion die Ausbildung eines Temperaturgradienten verhindert wird. Die Lösung deines "Rätsels" habe ich dir schon mehrfach erklärt; deshalb erstaunt mich, dass du wieder damit ankommst: Wenn die Konvektion dafür sorgt, dass keine Temperaturunterschiede entstehen, dann werden die 36 W/m² Gegenstrahlung durch Konvektion in die oberen Schichten des Kastens abgeführt. Das ist auch das Ergebnis des Loock-Versuchs mit dem Ventilator.
Nun gibt es in der realen Atmosphäre zwar (bis zur Tropopause) Konvektion - diese erhält aber nur den adiabatischen Temperaturgradienten aufrecht. Deshalb wird viel weniger ins All abgestrahlt, als von der Oberfläche emittiert wird.
Die (über den gesamten Frequenzbereich) durchschnittliche Schwarzkörpertemperatur beträgt aus Bilanzgründen 255 K. Da sie in den Banden der Treibhausgase wesentlich niedriger liegt, muss sie im atmosphärischen Fenster wesentlich höher liegen. Das ist aber nur bei einer wesentlich über 255 K liegenden Oberflächentemperatur möglich.
Eine Überschlagsrechnung ergibt: Wenn die Abstrahlung in der CO2-Bande um 75% geringer ist als die Bodenabstrahlung und auf diese Bande 15% der gesamten Abstrahlung entfallen, erhöht sich die Bodenstrahlung zum Ausgleich um 11% (15*0,75 = 11,25). Dadurch erhöht sich die Bodentemperatur um 2,7% oder ca. 7 K (1,1125^0,25 = 1,027 und 0,027*255 K = 6,88 K).
Nun ist noch die "Gegenstrahlung" vorhanden, die aus der Atmosphäre 36 W/qm zum Boden emittiert, die dort auch absorbiert werden. Zusammen mit den 240 W/qm Primärenergiezufuhr ergeben sich mit den 36 W/qm, 276 W/qm bei einer Temperatur von 264 K, die der Boden nun emittieren müsste.
Nun sind 85 % der Bodenemission Fensterstrahlung, die bei 276 W/qm dann 235 W/qm bilanzrelevante Transmission ergeben.
Zum Gleichgewicht von 240 W/qm darf das CO2 dann nur noch 5 W/qm bilanzrelevant emittieren, was aber nach dem bisher gesagten die Frage nach fehlenden 31 W/qm Emission des CO2 aufwirft.
Dein Missverständnis ist hier, dass sich der Boden gar nicht erwärmen kann, wenn durch Konvektion die Ausbildung eines Temperaturgradienten verhindert wird. Die Lösung deines "Rätsels" habe ich dir schon mehrfach erklärt; deshalb erstaunt mich, dass du wieder damit ankommst: Wenn die Konvektion dafür sorgt, dass keine Temperaturunterschiede entstehen, dann werden die 36 W/m² Gegenstrahlung durch Konvektion in die oberen Schichten des Kastens abgeführt. Das ist auch das Ergebnis des Loock-Versuchs mit dem Ventilator.
Nun gibt es in der realen Atmosphäre zwar (bis zur Tropopause) Konvektion - diese erhält aber nur den adiabatischen Temperaturgradienten aufrecht. Deshalb wird viel weniger ins All abgestrahlt, als von der Oberfläche emittiert wird.
Die (über den gesamten Frequenzbereich) durchschnittliche Schwarzkörpertemperatur beträgt aus Bilanzgründen 255 K. Da sie in den Banden der Treibhausgase wesentlich niedriger liegt, muss sie im atmosphärischen Fenster wesentlich höher liegen. Das ist aber nur bei einer wesentlich über 255 K liegenden Oberflächentemperatur möglich.
Eine Überschlagsrechnung ergibt: Wenn die Abstrahlung in der CO2-Bande um 75% geringer ist als die Bodenabstrahlung und auf diese Bande 15% der gesamten Abstrahlung entfallen, erhöht sich die Bodenstrahlung zum Ausgleich um 11% (15*0,75 = 11,25). Dadurch erhöht sich die Bodentemperatur um 2,7% oder ca. 7 K (1,1125^0,25 = 1,027 und 0,027*255 K = 6,88 K).
#19798 von rv
Jetzt hab ich das schon so einfach erklärt und dir fällt nichts anderes ein, als durch bewusste Fehlinterpretation zu verfälschen und auf das Wesentliche nicht einzugehen.
Nach deiner Theorie würden also (bei einer einheitlich temperierten Atmosphäre) am TOA in der CO2-Bande mehr abgestrahlt, als ein Schwarzkörper von 255 abstrahlt - also insgesamt mehr als die die vom Boden abgestrahlten 240 W/m².
Am TOA kommen im Gleichgewicht die bilanzrelevanten 240 W/qm an, etwas anderes hab ich nicht behauptet und es ergibt sich nicht aus meinen Postings.
Die 240 W/qm setzen sich aus 204 W/qm Bodenemission, Fensterstrahlung, zusammen und aus 36 W/qm Emission des CO2 aus dem Volumen.
Du "vergisst" andauernd, bzw. willst davon ablenken, dass das CO2 ein "selektiver Strahler" ist, der nur 15 % von dem absorbiert und emittiert, was der Boden als ein Schwarzer Strahler absorbiert und emittiert.
Wenn der Versuch mit dem Gradienten startet, wird "Gegenstrahlung" vom Boden absorbiert,
wobei 85 % dieser Strahlung nicht zurück in das Volumen emittiert werden, sondern als Fensterstrahlung bilanzrelevant direkt zum TOA.
Hier siehst du, wie die "Gegenstrahlung" das Volumen kühlt, denn es kommen nur noch 15 % Strahlung von den 100 % an Strahlung in das Volumen zurück, die das Volumen zum Boden emittiert hat.
Jetzt hab ich das schon so einfach erklärt und dir fällt nichts anderes ein, als durch bewusste Fehlinterpretation zu verfälschen und auf das Wesentliche nicht einzugehen.
Nach deiner Theorie würden also (bei einer einheitlich temperierten Atmosphäre) am TOA in der CO2-Bande mehr abgestrahlt, als ein Schwarzkörper von 255 abstrahlt - also insgesamt mehr als die die vom Boden abgestrahlten 240 W/m².
Am TOA kommen im Gleichgewicht die bilanzrelevanten 240 W/qm an, etwas anderes hab ich nicht behauptet und es ergibt sich nicht aus meinen Postings.
Die 240 W/qm setzen sich aus 204 W/qm Bodenemission, Fensterstrahlung, zusammen und aus 36 W/qm Emission des CO2 aus dem Volumen.
Du "vergisst" andauernd, bzw. willst davon ablenken, dass das CO2 ein "selektiver Strahler" ist, der nur 15 % von dem absorbiert und emittiert, was der Boden als ein Schwarzer Strahler absorbiert und emittiert.
Wenn der Versuch mit dem Gradienten startet, wird "Gegenstrahlung" vom Boden absorbiert,
wobei 85 % dieser Strahlung nicht zurück in das Volumen emittiert werden, sondern als Fensterstrahlung bilanzrelevant direkt zum TOA.
Hier siehst du, wie die "Gegenstrahlung" das Volumen kühlt, denn es kommen nur noch 15 % Strahlung von den 100 % an Strahlung in das Volumen zurück, die das Volumen zum Boden emittiert hat.
#19802 von mouse_potato
McShane and Wyner zeigen die damalige Realität schon besser.
“Hansen bulldog” Tamino, hat viel zu tun, den Schaafen in den Alarmistenblogs das Brett vorm Kopf dranzulassen. Ähnliche hat schon Ulbricht und Honnecker vergebens versucht.
McShane and Wyner zeigen die damalige Realität schon besser.
“Hansen bulldog” Tamino, hat viel zu tun, den Schaafen in den Alarmistenblogs das Brett vorm Kopf dranzulassen. Ähnliche hat schon Ulbricht und Honnecker vergebens versucht.
Nächster Wirkungstreffer für AGW:
BREAKING: New paper makes a hockey sticky wicket of Mann et al 98/99/08
...Natural climate variability is not well understood and is probably quite large.
http://wattsupwiththat.com/2010/08/14/breaking-new-paper-mak…
...Commenters on WUWT report that Tamino and Romm are deleting comments even mentioning this paper on their blog comment forum. Their refusal to even acknowledge it tells you it has squarely hit the target, and the fat lady has sung – loudly.
BREAKING: New paper makes a hockey sticky wicket of Mann et al 98/99/08
...Natural climate variability is not well understood and is probably quite large.
http://wattsupwiththat.com/2010/08/14/breaking-new-paper-mak…
...Commenters on WUWT report that Tamino and Romm are deleting comments even mentioning this paper on their blog comment forum. Their refusal to even acknowledge it tells you it has squarely hit the target, and the fat lady has sung – loudly.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.985.933 von rv_2011 am 14.08.10 20:55:18
Die Verdummungsversuche kommen doch regelmässig von dir rv. Hansen liegt daneben da gibt es nichts umständlich zu erklären und schönzureden. Er liegt daneben und das ist nichts Neues in der AGW-Forschung. Man muss sich nur seine Voraussagen zum Meeresspiegel anschauen und was daraus geworden ist. Kein Wunder, er ist hauptsächlich Aktivist, weniger Wissenschaftler. Dieses unausgewogene Verhältnis gibt es leider zu häufig in der AGW-Forschung.
Die Verdummungsversuche kommen doch regelmässig von dir rv. Hansen liegt daneben da gibt es nichts umständlich zu erklären und schönzureden. Er liegt daneben und das ist nichts Neues in der AGW-Forschung. Man muss sich nur seine Voraussagen zum Meeresspiegel anschauen und was daraus geworden ist. Kein Wunder, er ist hauptsächlich Aktivist, weniger Wissenschaftler. Dieses unausgewogene Verhältnis gibt es leider zu häufig in der AGW-Forschung.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.985.869 von rv_2011 am 14.08.10 19:58:37Das sind die "Phantasiekurven" vom IPCC und wenn Monckton sie verwendet sind es plötzlich Fälschungen 
Monckton liegt eben ziemlch richtig und das IPCC ziemlich daneben. Deshalb auch de Aufruhr im AGW-Camp. Da ist ja mittlerweile alles zu spät. Klar ist aber auch: 1. Das zeigt das Gewicht von Monckton wenn sich die AGW'ler so auf ihn einschiessen und 2. Das nützt den AGW'lern nichts, es nützt Monckton.
Wäre man sich seiner Sache nur halbwegs sicher, hätte man Vertrauen dass die eigene Forschung korrekt ist und würde man selbst keinen Zweifel an der Wissenschaft haben - würde man dann diskutieren ob Monckton Lord ist? Definitiv nicht. Man würde darüber überhaupt nichts sagen.
Aber tatsächlich ist die Unsicherheit gross, das Vertrauen weg, Fehler nachgewiesen und die Zweifel werden nicht weniger sondern mehr. Vor diesem Hintergrund ist auch klar warum man sich in solche Scheindebatten flüchtet: Auf der wissenschaftlichen Ebene verliert man täglich an Terrain und es ist kein Ende in Sicht.
Im Gegenteil, der Untergang beschleunigt sich. AGW hat sein Momentum verloren, die Story ist zu Ende. Die Wissenschaft ist mies, die Katastrophen abgesagt, reale Probleme treten an Stelle der Klima-Phantombedrohungen, die Leute kaufen es nicht ab und die Länder machen nicht mehr mit.
Monckton liegt eben ziemlch richtig und das IPCC ziemlich daneben. Deshalb auch de Aufruhr im AGW-Camp. Da ist ja mittlerweile alles zu spät. Klar ist aber auch: 1. Das zeigt das Gewicht von Monckton wenn sich die AGW'ler so auf ihn einschiessen und 2. Das nützt den AGW'lern nichts, es nützt Monckton.
Wäre man sich seiner Sache nur halbwegs sicher, hätte man Vertrauen dass die eigene Forschung korrekt ist und würde man selbst keinen Zweifel an der Wissenschaft haben - würde man dann diskutieren ob Monckton Lord ist? Definitiv nicht. Man würde darüber überhaupt nichts sagen.
Aber tatsächlich ist die Unsicherheit gross, das Vertrauen weg, Fehler nachgewiesen und die Zweifel werden nicht weniger sondern mehr. Vor diesem Hintergrund ist auch klar warum man sich in solche Scheindebatten flüchtet: Auf der wissenschaftlichen Ebene verliert man täglich an Terrain und es ist kein Ende in Sicht.
Im Gegenteil, der Untergang beschleunigt sich. AGW hat sein Momentum verloren, die Story ist zu Ende. Die Wissenschaft ist mies, die Katastrophen abgesagt, reale Probleme treten an Stelle der Klima-Phantombedrohungen, die Leute kaufen es nicht ab und die Länder machen nicht mehr mit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.986.051 von depodoc am 14.08.10 22:56:25Unter "Hansen's Paybacks"
"George Soros’ Open Society Institute gave Hansen $720,000 to promote alarmist claims".
That says it all.
Gore, Pachauri, Hansen gehören alle ins Gefängnis. Das sind die grössten Gauner aller Zeiten.
"George Soros’ Open Society Institute gave Hansen $720,000 to promote alarmist claims".
That says it all.
Gore, Pachauri, Hansen gehören alle ins Gefängnis. Das sind die grössten Gauner aller Zeiten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.986.131 von depodoc am 15.08.10 01:02:44Willst du schon wieder den Ersten Hauptsatz widerlegen?
Nach deiner Theorie würden also (bei einer einheitlich temperierten Atmosphäre) am TOA in der CO2-Bande mehr abgestrahlt, als ein Schwarzkörper von 255 abstrahlt - also insgesamt mehr als die die vom Boden abgestrahlten 240 W/m².
Es ist auch schwer, immer alle Strahlungsgesetze gleichzeitig im Kopf zu haben. Allerdings hättest du schon merken können, dass an deiner Theorie etwas nicht stimmen kann...
In diesem Fall hast du vergessen, dass nach dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz die spektrale Emissivität gleich der Absorptionsfähigkeit ist. Wenn also nur 99% absorbiert werden, werden (bei gleicher Temperatur) auch nur 99% emittiert. Zusammen mit dem 1% durchgelassene Bodenstrahlung sind das genau 100%.
Da die Absorption unabhängig ist von der Temperatur, gilt das auch für die Emissivität. Die Emission ist aber von der Emissivität und der Temperatur abhängig. Dadurch ergibt sich die verringerte Abstrahlung in der CO2-Bande, wenn die Temperatur mit der Höhe abnimmt.
Nach deiner Theorie würden also (bei einer einheitlich temperierten Atmosphäre) am TOA in der CO2-Bande mehr abgestrahlt, als ein Schwarzkörper von 255 abstrahlt - also insgesamt mehr als die die vom Boden abgestrahlten 240 W/m².
Es ist auch schwer, immer alle Strahlungsgesetze gleichzeitig im Kopf zu haben. Allerdings hättest du schon merken können, dass an deiner Theorie etwas nicht stimmen kann...
In diesem Fall hast du vergessen, dass nach dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz die spektrale Emissivität gleich der Absorptionsfähigkeit ist. Wenn also nur 99% absorbiert werden, werden (bei gleicher Temperatur) auch nur 99% emittiert. Zusammen mit dem 1% durchgelassene Bodenstrahlung sind das genau 100%.
Da die Absorption unabhängig ist von der Temperatur, gilt das auch für die Emissivität. Die Emission ist aber von der Emissivität und der Temperatur abhängig. Dadurch ergibt sich die verringerte Abstrahlung in der CO2-Bande, wenn die Temperatur mit der Höhe abnimmt.
#19796 von rv
..Vollständige Absorption gibt es nicht...
Dann nimm 1 % Transmission der 36 W/qm an, wie das auch die Extinktion ~ 2 ergibt,
am Funktionsprinzip ändern diese 0,36 W/qm nichts.
Nochmal zur Transmission und den vielen, vielen Layern.
A bezeichnet 36 W/qm der Bodenemission, die vom CO2 vollständig absorbiert werden.
Es werden von diesen 36 W/qm keine Transmission emittiert. ( ausser 1 % )
B bezeichnet die Fensteremission von 204 W/qm, oder 85 % der Bodenemission, die bei 255 K 240 W/qm beträgt.
C bezeichnet die Emission des CO2 aus dem Volumen in Richtung TOA, wobei das CO2 immer mehr an Transmission emittiert, je näher sich dieses CO2 am TOA befindet. Das CO2, dass sich nah am Boden befindet, emittiert wenig Transmission, während das CO2, dass sich oben nahe TOA befindet, viel Transmission emittiert. Die Gesamtsumme dieser Transmission beträgt 36 W/qm.
Zusammen mit den 204 W/qm Fensterstrahlung werden die zum Gleichgewicht nötigen 240 W/qm zum TOA emittiert.
D bezeichnet die Emission des CO2 aus dem Volumen in Richtung Boden.
Die Gesamtsumme dieser "Gegenstrahlung" beträgt 36 W/qm.
Zusammen mit den 240 W/qm "Heizung", werden mit den 36 W/qm "Gegenstrahlung" zwar 276 W/qm vom Boden emittiert, die jedoch keine Temperaturerhöhung bewirken, wie es nach den 276 W/qm eigentlich zu erwarten wäre, da Konvektion und Wärmeleitung zu einem Temperaturausgleich führen.
Ein "Treibhauseffekt" wäre also ohne Gradient nicht möglich, soll aber durch einen Temperaturgradienten möglich sein.
Ein Temperaturgradient kann aber auch keine Erwärmung nach dem "Treibhauseffekt" erzeugen, da der Nettostrahlungsfluss immer vom Boden zum TOA gerichtet ist. Es ist unmöglich, dass dieser Strahlungsfluss sich umkehrt und sich der Boden erwärmt, weil netto mehr zum Boden als zum TOA emittiert wird.
..Vollständige Absorption gibt es nicht...
Dann nimm 1 % Transmission der 36 W/qm an, wie das auch die Extinktion ~ 2 ergibt,
am Funktionsprinzip ändern diese 0,36 W/qm nichts.
Nochmal zur Transmission und den vielen, vielen Layern.
A bezeichnet 36 W/qm der Bodenemission, die vom CO2 vollständig absorbiert werden.
Es werden von diesen 36 W/qm keine Transmission emittiert. ( ausser 1 % )
B bezeichnet die Fensteremission von 204 W/qm, oder 85 % der Bodenemission, die bei 255 K 240 W/qm beträgt.
C bezeichnet die Emission des CO2 aus dem Volumen in Richtung TOA, wobei das CO2 immer mehr an Transmission emittiert, je näher sich dieses CO2 am TOA befindet. Das CO2, dass sich nah am Boden befindet, emittiert wenig Transmission, während das CO2, dass sich oben nahe TOA befindet, viel Transmission emittiert. Die Gesamtsumme dieser Transmission beträgt 36 W/qm.
Zusammen mit den 204 W/qm Fensterstrahlung werden die zum Gleichgewicht nötigen 240 W/qm zum TOA emittiert.
D bezeichnet die Emission des CO2 aus dem Volumen in Richtung Boden.
Die Gesamtsumme dieser "Gegenstrahlung" beträgt 36 W/qm.
Zusammen mit den 240 W/qm "Heizung", werden mit den 36 W/qm "Gegenstrahlung" zwar 276 W/qm vom Boden emittiert, die jedoch keine Temperaturerhöhung bewirken, wie es nach den 276 W/qm eigentlich zu erwarten wäre, da Konvektion und Wärmeleitung zu einem Temperaturausgleich führen.
Ein "Treibhauseffekt" wäre also ohne Gradient nicht möglich, soll aber durch einen Temperaturgradienten möglich sein.
Ein Temperaturgradient kann aber auch keine Erwärmung nach dem "Treibhauseffekt" erzeugen, da der Nettostrahlungsfluss immer vom Boden zum TOA gerichtet ist. Es ist unmöglich, dass dieser Strahlungsfluss sich umkehrt und sich der Boden erwärmt, weil netto mehr zum Boden als zum TOA emittiert wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.986.038 von depodoc am 14.08.10 22:31:26Unter deiner Annahme
Angenommen, die Kastenhöhe ist so hoch, dass die Bodenemission vollständig vom CO2 absorbiert wird
wird nicht fast alles, sondern alles absorbiert.
Allerdings ist deine Annahme physikalisch unmöglich: Vollständige Absorption gibt es nicht.
Mit 1000 Schichten geht es im Prinzip genauso, wie mit zweien. Und wenn alle die selbe Temperatur haben, ist es ganz einfach: Von außen (TOA) gesehen ist die Strahlung die eines Strahlers von 255 K. Ich weiß nicht, welche Probleme du damit hast.
Angenommen, die Kastenhöhe ist so hoch, dass die Bodenemission vollständig vom CO2 absorbiert wird
wird nicht fast alles, sondern alles absorbiert.
Allerdings ist deine Annahme physikalisch unmöglich: Vollständige Absorption gibt es nicht.
Mit 1000 Schichten geht es im Prinzip genauso, wie mit zweien. Und wenn alle die selbe Temperatur haben, ist es ganz einfach: Von außen (TOA) gesehen ist die Strahlung die eines Strahlers von 255 K. Ich weiß nicht, welche Probleme du damit hast.
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