Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4059)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 05.05.24 09:39:48 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.845 von rv_2011 am 13.02.10 15:31:27Nachtrag:
Eine sehr gute Darstellung des Treibhauseffekts aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht findet sich hier:
[urlSpencer Weart: The Discovery of Global Warming ]http://www.aip.org/history/climate/co2.htm[/url]
Eine sehr gute Darstellung des Treibhauseffekts aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht findet sich hier:
[urlSpencer Weart: The Discovery of Global Warming ]http://www.aip.org/history/climate/co2.htm[/url]
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.703 von Teddybear am 13.02.10 14:30:22Und, ein wichtiger Punkt, in jeder echten Wissenschaft ist "Skeptiker" kein Schimpfwort. Alle echten Wissenschaftler sind Skeptiker, denn das unterscheidet die Wissenschaft von Glaubenssystemen.
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Allerdings gibt es selbsternannte "Skeptiker", die jeden Unsinn glauben, wenn er nur ins eigene Weltbild passt. So pflegen sich z.B. Kreationisten als "Skeptiker" zu bezeichen, weil sie die Evolution leugnen (und an die Bibel glauben).
Allzu häufig ist Skepsis gegenüber naturwissenschaftlichen Aussagen in irrationalem Glauben begründet. Das gilt leider auch für einige Klima"skeptiker" und für den überwiegenden Teil ihrer Gefolgschaft.
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Allerdings gibt es selbsternannte "Skeptiker", die jeden Unsinn glauben, wenn er nur ins eigene Weltbild passt. So pflegen sich z.B. Kreationisten als "Skeptiker" zu bezeichen, weil sie die Evolution leugnen (und an die Bibel glauben).
Allzu häufig ist Skepsis gegenüber naturwissenschaftlichen Aussagen in irrationalem Glauben begründet. Das gilt leider auch für einige Klima"skeptiker" und für den überwiegenden Teil ihrer Gefolgschaft.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.703 von Teddybear am 13.02.10 14:30:22Mein lieber Teddybär, du wirst mich wohl kaum belehren können was ein physikalisches Gesetz ist. Ich hab selber Physik studiert.
Es macht nur deshalb keinen Sinn, den Treibhauseffekt als eigenständiges physikalisches Gesetz zu bezeichnen, weil er zwingend und unmittelbar aus dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz, dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, den Absorptionseigenschaften der beteiligten Moleküle und der adiabatischen Höhenschichtung der Atmosphäre folgt.
Ich habe das hier im Thread schon mehrfach detailliert beschrieben.
Wenn du mir das nicht glaubst, solltest du mal eine Einführung in die Physik des Treibhauseffekts lesen, z.B. hier:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/FAQ/wg1_faq-1.3.html
Umstritten ist nicht die Physik, sondern die Stärke der verschiedenen positiven und negativen Rückkopplungen, z.B. die Entwicklung von Wasserdampf und Wolkenbedeckung in Folge einer Erwärmung. Um diese Effekte genauer quantifizieren zu können, braucht man genauere und längere Datenreihen.
Außerdem sind die Folgen einer Erwärmung für die Ökosysteme z.T. umstritten. Auch hier fehlen Erfahrungswerte.
Hättest du deinen Link gelesen, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass dort zwar von Unsicherheiten die Rede ist, aber nur in Bezug auf die Quantifizierung der Folgen - nicht in Bezug auf den prinzipiellen Kausalzusammenhang.
Es macht nur deshalb keinen Sinn, den Treibhauseffekt als eigenständiges physikalisches Gesetz zu bezeichnen, weil er zwingend und unmittelbar aus dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz, dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, den Absorptionseigenschaften der beteiligten Moleküle und der adiabatischen Höhenschichtung der Atmosphäre folgt.
Ich habe das hier im Thread schon mehrfach detailliert beschrieben.
Wenn du mir das nicht glaubst, solltest du mal eine Einführung in die Physik des Treibhauseffekts lesen, z.B. hier:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/FAQ/wg1_faq-1.3.html
Umstritten ist nicht die Physik, sondern die Stärke der verschiedenen positiven und negativen Rückkopplungen, z.B. die Entwicklung von Wasserdampf und Wolkenbedeckung in Folge einer Erwärmung. Um diese Effekte genauer quantifizieren zu können, braucht man genauere und längere Datenreihen.
Außerdem sind die Folgen einer Erwärmung für die Ökosysteme z.T. umstritten. Auch hier fehlen Erfahrungswerte.
Hättest du deinen Link gelesen, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass dort zwar von Unsicherheiten die Rede ist, aber nur in Bezug auf die Quantifizierung der Folgen - nicht in Bezug auf den prinzipiellen Kausalzusammenhang.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.028 von rv_2011 am 13.02.10 09:49:39"Sehr wahrscheinlich" ist von derselben Qualität wie: "Sehr wahrscheinlich gilt der Energieerhaltungssatz."
Kein Physiker wird (wenn er ehrlich ist) mehr dazu sagen können.
Bekanntlich sind alle Naturgesetze "nur" Hypothesen, die so lange gültig sind, bis sie widerlegt werden.
Unter der Annahme, dass einige grundlegende Naturgesetze gelten (die beiden Hauptsätze der Thermodynamik, die Strahlungsgesetze) ist der Treibhauseffekt bewiesen - und damit auch die Erwärmungswirkung einer erhöhten CO2-Konzentration. Wenn man das leugnet, bestreitet man implizit grundlegende Gesetze der Physik (Energieerhaltungssatz oder Kirchhoffsches Strahlungsgesetz oder Stefan-Boltzmann-Gesetz).
Außerdem gibt es bisher keine andere Erklärung für die Temperaturentwicklung, die mit den Messungen in Einklang steht und nicht allgemein akzeptierten Naturgesetzen widerspricht.
Natürlich ist das alles kein "Beweis" - aber es hat eine ähnliche Qualität wie der Energieerhaltungssatz.
Das ist blühender Unsinn. Offenbar glaubst du, was das IPCC behauptet, sei etwas wie ein physikalisches Gesetz.
Das sagt nicht mal das IPCC. Die Thesen beruhen ausschließlich auf Statistik. Statistische Aussagen können naturgemäß nur eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken und haben mit physikalischen Gesetzen nicht das geringste zu tun. Das sind absolute Basics der Naturwissenschaft, die Dir offenbar völlig fremd sind, was einen Teil Deines tiefen Glaubens erklärt. Wahrscheinlich glaubst Du mir das jetzt nicht, also frage am besten einen Dir bekannten Wissenschaftler, auch einen, der Deine Meinung hinsichtlich AGW teilt. Der kann Dir auch nichts anderes sagen: Statistische Aussagen haben nicht das geringste mit physikalischen Gesetzen zu tun.
Oder lies für den Anfang dies hier:
http://www.umweltschutz.co.at/index.cfm/id/20870
Das ist zum letzten IPCC-Bericht aus einer keineswegs dem AGW gegenüber kritisch eingestellten Publikation.
"Mit mehr als 80prozentiger Wahrscheinlichkeit „wahrnehmbarer“ Einfluss des Menschen auf das Weltklima"
Mit welcher Wahrscheinlichkeit gilt aus Deiner Sicht der Energieerhaltungssatz, da Du beides gleichsetzt?
Du bist ziemlich ahnungslos, worum es hier überhaupt geht. Solltest Du nicht aus politischen Gründen hier posten, empfehle ich Dir, Dich erstmal kundig zu machen und nicht als nützlicher Nachbeter die Agenda eines großen Billionenschwindels zu promoten.
Zu der rein statistischen Aussage mithilfe von Computermodellen (wobei sich ein chaotisches hochkomplexes System nicht realistisch modellieren läßt) kommt im Fall des IPCC, daß das Ergebnis durch den Zweck dieser poltischen Organisation schon voher feststeht, so daß die Ergebnisse gar nicht wissenschaftlich sein können, denn Wissenschaft ist ergebnisoffen. Und es kommt dazu, daß die zugrundeliegenden Daten manipuliert sind, was auch ein valides Ergebnis ausschließt.
Und, ein wichtiger Punkt, in jeder echten Wissenschaft ist "Skeptiker" kein Schimpfwort. Alle echten Wissenschaftler sind Skeptiker, denn das unterscheidet die Wissenschaft von Glaubenssystemen. Wer einen Wissenschaftler mit anderer Meinung "Skeptiker" nennt (zur Disqualifizierung), ist selber keiner, sondern ein Scharlatan, der einen Glauben verteidigt oder aber Lügen, die seine berufliche Existenz sichern. Das Wort "Leugner" für Andersdenkende, die es wagen, die so einträgliche These nicht nachzubeten, spricht weitere Bände.
Kein Physiker wird (wenn er ehrlich ist) mehr dazu sagen können.
Bekanntlich sind alle Naturgesetze "nur" Hypothesen, die so lange gültig sind, bis sie widerlegt werden.
Unter der Annahme, dass einige grundlegende Naturgesetze gelten (die beiden Hauptsätze der Thermodynamik, die Strahlungsgesetze) ist der Treibhauseffekt bewiesen - und damit auch die Erwärmungswirkung einer erhöhten CO2-Konzentration. Wenn man das leugnet, bestreitet man implizit grundlegende Gesetze der Physik (Energieerhaltungssatz oder Kirchhoffsches Strahlungsgesetz oder Stefan-Boltzmann-Gesetz).
Außerdem gibt es bisher keine andere Erklärung für die Temperaturentwicklung, die mit den Messungen in Einklang steht und nicht allgemein akzeptierten Naturgesetzen widerspricht.
Natürlich ist das alles kein "Beweis" - aber es hat eine ähnliche Qualität wie der Energieerhaltungssatz.
Das ist blühender Unsinn. Offenbar glaubst du, was das IPCC behauptet, sei etwas wie ein physikalisches Gesetz.
Das sagt nicht mal das IPCC. Die Thesen beruhen ausschließlich auf Statistik. Statistische Aussagen können naturgemäß nur eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken und haben mit physikalischen Gesetzen nicht das geringste zu tun. Das sind absolute Basics der Naturwissenschaft, die Dir offenbar völlig fremd sind, was einen Teil Deines tiefen Glaubens erklärt. Wahrscheinlich glaubst Du mir das jetzt nicht, also frage am besten einen Dir bekannten Wissenschaftler, auch einen, der Deine Meinung hinsichtlich AGW teilt. Der kann Dir auch nichts anderes sagen: Statistische Aussagen haben nicht das geringste mit physikalischen Gesetzen zu tun.
Oder lies für den Anfang dies hier:
http://www.umweltschutz.co.at/index.cfm/id/20870
Das ist zum letzten IPCC-Bericht aus einer keineswegs dem AGW gegenüber kritisch eingestellten Publikation.
"Mit mehr als 80prozentiger Wahrscheinlichkeit „wahrnehmbarer“ Einfluss des Menschen auf das Weltklima"
Mit welcher Wahrscheinlichkeit gilt aus Deiner Sicht der Energieerhaltungssatz, da Du beides gleichsetzt?
Du bist ziemlich ahnungslos, worum es hier überhaupt geht. Solltest Du nicht aus politischen Gründen hier posten, empfehle ich Dir, Dich erstmal kundig zu machen und nicht als nützlicher Nachbeter die Agenda eines großen Billionenschwindels zu promoten.
Zu der rein statistischen Aussage mithilfe von Computermodellen (wobei sich ein chaotisches hochkomplexes System nicht realistisch modellieren läßt) kommt im Fall des IPCC, daß das Ergebnis durch den Zweck dieser poltischen Organisation schon voher feststeht, so daß die Ergebnisse gar nicht wissenschaftlich sein können, denn Wissenschaft ist ergebnisoffen. Und es kommt dazu, daß die zugrundeliegenden Daten manipuliert sind, was auch ein valides Ergebnis ausschließt.
Und, ein wichtiger Punkt, in jeder echten Wissenschaft ist "Skeptiker" kein Schimpfwort. Alle echten Wissenschaftler sind Skeptiker, denn das unterscheidet die Wissenschaft von Glaubenssystemen. Wer einen Wissenschaftler mit anderer Meinung "Skeptiker" nennt (zur Disqualifizierung), ist selber keiner, sondern ein Scharlatan, der einen Glauben verteidigt oder aber Lügen, die seine berufliche Existenz sichern. Das Wort "Leugner" für Andersdenkende, die es wagen, die so einträgliche These nicht nachzubeten, spricht weitere Bände.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.443 von mouse_potato am 13.02.10 12:35:17
Hallo mouse-potato,
Danke für den link. Es empfiehlt sich übrigens durchaus, von der - anscheinend bei manchen "Skeptikern" gepflegten - Gewohnheit abzuweichen und den ganzen Artikel zu lesen.
Gruß
Gilhaney
Hallo mouse-potato,
Danke für den link. Es empfiehlt sich übrigens durchaus, von der - anscheinend bei manchen "Skeptikern" gepflegten - Gewohnheit abzuweichen und den ganzen Artikel zu lesen.
Gruß
Gilhaney
Climate data 'not well organised'
...Phil Jones, the professor behind the "Climategate" affair, has admitted some of his decades-old weather data was not well enough organised....
...And he agreed that the debate had not been settled over whether the Medieval Warm Period was warmer than the current period....
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511701.stm
...Phil Jones, the professor behind the "Climategate" affair, has admitted some of his decades-old weather data was not well enough organised....
...And he agreed that the debate had not been settled over whether the Medieval Warm Period was warmer than the current period....
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511701.stm
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.938.545 von depodoc am 12.02.10 22:59:16
Hallo depotdoc,
eine schöne Graphik, die Du da mal wieder reproduzierst. Da Du ja der Diskussion sehr eifrig gefolgt bist, werden Dir möglicherweise die Begriffe "El Niño"und "La Niña" bekannt sein. Vergleiche doch einfach mal spasseshalber Deine Graphik mit den betreffenden Ereignissen.
Sehr interessant an Deinen Ausführungen ist immer wieder, wie Du eine Abbildung hereinstellst, die eine Tendenz zeigt und diese Abbildung damit kommentierst, dass eine solche Tendenz nicht zu sehen sei.
Gruß
Gilhaney
Hallo depotdoc,
eine schöne Graphik, die Du da mal wieder reproduzierst. Da Du ja der Diskussion sehr eifrig gefolgt bist, werden Dir möglicherweise die Begriffe "El Niño"und "La Niña" bekannt sein. Vergleiche doch einfach mal spasseshalber Deine Graphik mit den betreffenden Ereignissen.
Sehr interessant an Deinen Ausführungen ist immer wieder, wie Du eine Abbildung hereinstellst, die eine Tendenz zeigt und diese Abbildung damit kommentierst, dass eine solche Tendenz nicht zu sehen sei.
Gruß
Gilhaney
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.071 von rv_2011 am 13.02.10 10:12:35Der offene Brief der "niederländischen Klima-Mafia" findet sich im Original hier:
[urlIn response to the ongoing discussion about the reliability of the IPCC and the climate reports, a group of 55 leading Dutch scientists working in the field of climate change, energy and the environment has written an open letter. The letter was published in several Dutch media on February 10. You can download the full letter below.
Open letter (10 February 2010) to Netherlands parliament by Netherlands scientists on climate change and IPCC]http://www.sense.nl/news/5753[/url]
Errors in the IPCC climate change report are being seized by some to discredit climate science. In the Netherlands parliament climate scientists have recently been depicted as 'swindlers' and 'climate mafia'. Such allegations are not supported by the facts and are unwarranted. The fact that IPCC is not infallible does not make its key findings untrue or biased. Still, IPCC should become more generous in acknowledging errors rapidly and openly. ...
We took cognizance of the commotion surrounding the errors that were found in the IPCC fourth assessment report, in particular in volume II. The wrong year for the projected disappearance of the Himalaya glaciers and the wrong percentage ‘land below sea level’ of the Netherlands are examples of errors that need be acknowledge frankly and need be rectified properly. However, they do not alter the key finding that human beings are very likely changing the climate, with far reaching impacts in the long run.
In heated debates that emerged around these errors, questions have been raised regarding the quality and integrity of the IPCC. The quality control procedure of IPCC has shown not to be watertight. But the suggestion that scientific data have deliberately been manipulated is not supported by the facts. ...
The impression that the IPCC does not have a proper quality control procedure is mistaken. ...
Meanwhile, as a consequence of the impression that has emerged from the – in our view – disproportionate commotion, public trust in the scientific underpinning of climate policies is now tarnished. This is worrying because the climate change issue is serious and urgent. Despite the errors found, the robust key conclusions of the IPCC Fourth Assessment Report that we sketched above, remain valid. ...
[urlIn response to the ongoing discussion about the reliability of the IPCC and the climate reports, a group of 55 leading Dutch scientists working in the field of climate change, energy and the environment has written an open letter. The letter was published in several Dutch media on February 10. You can download the full letter below.
Open letter (10 February 2010) to Netherlands parliament by Netherlands scientists on climate change and IPCC]http://www.sense.nl/news/5753[/url]
Errors in the IPCC climate change report are being seized by some to discredit climate science. In the Netherlands parliament climate scientists have recently been depicted as 'swindlers' and 'climate mafia'. Such allegations are not supported by the facts and are unwarranted. The fact that IPCC is not infallible does not make its key findings untrue or biased. Still, IPCC should become more generous in acknowledging errors rapidly and openly. ...
We took cognizance of the commotion surrounding the errors that were found in the IPCC fourth assessment report, in particular in volume II. The wrong year for the projected disappearance of the Himalaya glaciers and the wrong percentage ‘land below sea level’ of the Netherlands are examples of errors that need be acknowledge frankly and need be rectified properly. However, they do not alter the key finding that human beings are very likely changing the climate, with far reaching impacts in the long run.
In heated debates that emerged around these errors, questions have been raised regarding the quality and integrity of the IPCC. The quality control procedure of IPCC has shown not to be watertight. But the suggestion that scientific data have deliberately been manipulated is not supported by the facts. ...
The impression that the IPCC does not have a proper quality control procedure is mistaken. ...
Meanwhile, as a consequence of the impression that has emerged from the – in our view – disproportionate commotion, public trust in the scientific underpinning of climate policies is now tarnished. This is worrying because the climate change issue is serious and urgent. Despite the errors found, the robust key conclusions of the IPCC Fourth Assessment Report that we sketched above, remain valid. ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.938.775 von depodoc am 13.02.10 00:53:47Da Parlamentarier in Holland von "Klima Mafia" und "Betrüger" reden, hat sich diese betrügerische Klima-Mafia zu einem offenen Brief entschlossen.
Wenn diese Einschätzung nur irgend eine Beziehung zur Realität hätte, gehörten zur niederländischen(!) "Klima-Mafia" über 30 Professoren und weitere 20 hochrangige Wissenschaftler. Diesen offenen Brief, der an Klarheit nichts zu wünschen übrig lässt, hat fast jeder unterschrieben, der in der niederländischen wissenschaftlichen Community Rang und Namen hat.
Wenn du meinst, dass CO2-Lobbyisten, bezahlte Journalisten oder Parlamentarier mehr von der Sache verstehen, kann ich dir diese Meinung nach aller Erfahrung in diesem Thread nicht ausreden.
[urlThe Low Lands]http://rabett.blogspot.com/2010/02/low-lands.html[/url]
Wenn diese Einschätzung nur irgend eine Beziehung zur Realität hätte, gehörten zur niederländischen(!) "Klima-Mafia" über 30 Professoren und weitere 20 hochrangige Wissenschaftler. Diesen offenen Brief, der an Klarheit nichts zu wünschen übrig lässt, hat fast jeder unterschrieben, der in der niederländischen wissenschaftlichen Community Rang und Namen hat.
Wenn du meinst, dass CO2-Lobbyisten, bezahlte Journalisten oder Parlamentarier mehr von der Sache verstehen, kann ich dir diese Meinung nach aller Erfahrung in diesem Thread nicht ausreden.
[urlThe Low Lands]http://rabett.blogspot.com/2010/02/low-lands.html[/url]
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