Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4395)

[depodoc]

#13946 von GregoryHouse

Das ist ein Missverständniss.

Nein, das ist Misstrauen und zwar permanentes.
Was unsereiner postet, ist für dich falsch oder gefälscht.

Nach meiner Meinung übernehmt ihr zu kritiklos die voegegaukelte Katastrophentheorie.
In der Fachwelt gibt es keineswegs den Konsens, den ihr euch auch nur vorgaukeln könnt.

Da ich aber ein ehrlicher Mensch bin und Irrtümer eingestehe, hast du jetzt ein Problem - nicht unbedingt mit dem sogenanten Treibhauseffekt.

Falls ich dir mit dem Kartoffelacker auf den Schlips getreten habe, bitte ich um Entschuldigung.
Mit Sicherheit hab ich nicht dich als Buhmann gemeint, sondern die Leute vom Spiegel.

Ausserdem hab ich mit dem "Treibhauseffekt" immer noch das Problem, diese seit 100 Jahren nicht beweisbare Theorie auch zu glauben, wobei "glauben" in den an sich exakten Wissenschaften nichts zu suchen hat.
Ich will also nicht glauben, sondern ich will es wissen.
Da ihr mir den "TE" nicht vermitteln könnt, muss ich selber darüber nachdenken, wie er denn funktionieren könnte.
Nun hab ich mal gelesen, dass ein guter und ehrlicher Forscher seine eigene Theorie, die er schon "bewiesen" hat, immer auch widerlegen muss, um seine Theorie auch wirklich zu beweisen.
Gelingt ihm die Widerlegung nicht, ist seine Theorie wohl richtig.

In diesem Sinne denk ich aktuell darüber nach, wie sich der "TE" unter dem Aspekt verhält, dass die vertikale TE-Beschreibung durch horizontale, advektive Luftströmungen gestört wird und wie sich das in Gebieten mit wenig oder keiner Solarzustrahlung auswirkt.

rv schreibt in #13940 u.a. "Die Wärmeaustausch zwischen Erde und Atmosphäre ist natürlich unter Anwesenheit von Treibhausgase auch während dieses Transports weit stärker als ohne Treibhausgase."

Das ist soweit richtig, nur ist es so, dass ohne Absorber in der Atmosphäre die Emission ins All nur vom Boden aus stattfinden kann. Die Wärme der Atmosphäre bleibt länger in der Atmosphäre, als wenn Absorber in der Atmosphäre wären.
Die Abkühlung der Atmosphäre ist also u.a. von der Absoberkonzentration abhängig.
In diesem Sinne würde eine Atmosphäre mit 280 ppm CO2, Wärme nicht so schnell ins All emittieren, wie eine Atmosphäre mit 380 ppm CO2.
In der gleichen Zeiteinheit betrachtet, würden unsere zusätzlichen 100ppm CO2 also zu einer schnelleren Abkühlung führen, da mehr Moleküle auch ins All emittieren als im Jahr 1900 mit 280ppm CO2.
Das Argument, die 100ppm CO2 haben unten am Boden zu einer Erwärmung geführt, die die Atmosphäre angehoben hat, und somit hat sich die abstrahlende Schicht noch weiter nach oben ins Kalte geschoben, wo weniger emittiert wird, kann nur eingeschränkt gelten, da 1. mehr Absorbermoleküle vorhanden sind, und 2. die adjektive Luftverschiebung vom Äquator zu den Polgebieten, nicht berücksichtigt ist.
Die "TE"-Berechnung, bzw. Beschreibung ist eine Vertikale, die durch die advektive Strömung gestört wird. Der "TE" mit seiner Wirkung ist im Äquatorgebiet am stärksten und nimmt zu den Polgebieten hin, ab. Auf einer lokalen, oder regionalen Flächeneinheit des Bodens, kann sich entsprechend der Solarzufuhr nur ein bestimmter "TE" bilden.
Durch die advektive Luftmassenzufuhr wird nun ein "TE"-Volumen nahe den Polgebieten in der art gestört, dass dort mehr Energie ins Volumen kommt, als sie die dortige Solarstrahlung mit dem "TE" erzeugen kann. Eine solche zusätzliche Wärmezufuhr ist selber nicht zu einem "TE" fähig, kann sich also nur kinetisch und über Strahlung verteilen und letztlich ins All emittiert werden.
Die Energie, wie sie im Bild zu den Polen transportiert wird, wird mit unseren 100ppm CO2 schneller ins All emittiert, was für diese horizontale Energiezufuhr eine Abkühlung und keine Erwärmung bedeutet.



So, dass soll erstmal reichen, es ist schon schwer genug.

ps. es geht aber noch weiter und das dolle ist,
die Abkühlung mit mehr Absorbern funktioniert auch auf der Nachtseite der Erde.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.949.121 von depodoc am 09.09.09 19:46:32

Das ist ein Missverständniss.

Nein, das ist Misstrauen und zwar permanentes.
Was unsereiner postet, ist für dich falsch oder gefälscht.

Da ich aber ein ehrlicher Mensch bin und Irrtümer eingestehe, hast du jetzt ein Problem - nicht unbedingt mit dem sogenanten Treibhauseffekt.

[depodoc]

#13941 von GregoryHouse

Nein, du hast mir unterstellt, ich hätte diese Abdeckfolie als Gletscher ausgegeben.

Das ist ein Missverständniss.
Als ich das Bild das erste mal gesehen habe, hab ich das gleich als Gletscherfläche eingeordnet.
Es hat auch Niemand darauf hingewiesen, dass es sich um eine Folie handelt.
Als Städter hab ich sowiso von Ackerbau und Viehzucht keine Ahnung.
Ein Experte aus der Landwirtschaft hätte sicherlich sofort die Gletscherfläche als Abdeckfolie erkannt.

Dann kommst du hier mit Strom aus Bäumen und das wir alle auch solche Spinner wären (wie die vom MIT), die deinen Strom in Zukunft aus Kartoffeln, die natürlich auf Grönland angebaut werden sollen, erzeugen wollen und dich das vermutlich 5€ pro Kilowattstunde kosten wird.

5 € sind noch preiswert, wenn man bedenkt, dass der Kartoffelstrom sicherlich hochsubventioniert wird. Der "preiswerte" Strom aus Kohle wird dann bestimmt 10 € kosten.

[depodoc]

#13940 von rv

Kannst du das belegen?

z.B. hier bei Beck: Die gemessenen Temperaturdaten der roten Linie zeigen höhere Werte als Mann´s schwarze Linie.
( Es gibt noch ein anderes Bild, dass ich so schnell nicht finde und erst noch suchen müsste )



http://www.biokurs.de/treibhaus/treibhgl2.htm



Zu Mann und der MWP verweise ich nochmal auf das MWP-Projekt bei http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Es sind dort mehr Arbeiten aufgelistet, als im Link von for4zim. Liest man sich beim MWP-Projekt ein, kommt eine MWP mit gleichen und auch höheren Temperaturen heraus.
Grad deshalb ist Mann mit seiner suggestiven Kurve reine Propaganda, die etwas vorgaukelt, was es so nie gegeben hat. Dieses Forschungsfeld ist komplexer, als dass man es mit einem Hockeystick darstellen könnte.

Noch komplexer sind natürlich die IPCC-Berichte, aus denen du wieder mal zitierst.
Da müsst ich ja bekloppt sein, dort jetzt auch nachzulesen, was denn dort mit dem Hockeystick passiert ist, nachdem der Aufruhr in der Fachwelt doch enorm war.
Klar, dass man Mann nicht wie eine heisse Kartoffel fallen lässt.


..Die IPCC-Berichte gehen immer ausführlich auf Änderungen des Kenntnisstandes seit dem vorhergehenden Bericht ein...
..."dass unsere heutigen Temperaturen einzigartig in den letzten 1000 bis 2000 Jahren sind" in vollem Umfang bestätigt wurde...

Unser heutigen Temperaturen sind nicht einzigartig, sondern in der MWP auch schon vorgekommen.
Insofern lügt und fälscht das IPCC wieder mal unverschämt, und ich unterstelle diesem korrumpierten Verein, nicht alle vorhandenen Arbeiten zur MWP und der Temperaturhistorie, auch wirklich objektiv zu bewerten und in die Berichte einfliessen zu lassen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.946.937 von for4zim am 09.09.09 15:41:12

Danke, ein guter Hinweis. Das bestätigt die Aussagen im IPCC-Bericht (und die "Hockeystick"-Kurve).

Der [urlAGW Observer]http://agwobserver.wordpress.com/[/url] von Ari Jokimäki ist eine gute Adresse auch für Arbeiten über andere Themen, die in der "Skeptiker"-Szene hip sind.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.945.931 von rv_2011 am 09.09.09 13:50:52

Nebenbemerkung:
Es gibt übrigens zur Mittelalterlichen Wärmeperiode als globales Ereignis eine Sammlung relevanter Arbeiten unter diesem Link http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/08/papers-on-the-mw…, der auf 9 Arbeiten zum Thema deutet. Es gibt einige Unterschiede, aber recht oft wird darauf hingewiesen, daß die Mittelalterliche Wärmeperiode in verschiedenen Regionen zu unterschiedlichen Zeiten Maxima zeigte und insgesamt zwar so warm war wie vielleicht das mittlere 20. Jahrhundert, aber kühler als die Temperaturen der letzten Jahrzehnte.

[GregoryHouse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.945.493 von depodoc am 09.09.09 12:55:58

Übrigens hab ich erst in einem hochauflösenden Bild aus einem Link von 4fz das Firmenlogo auf der "Gletscherfläche" gesehen und erst dann war mir klar, dass es sich um eine Abdeckfolie und nicht um eine hineinmontierte Gletscherfläche handelt.


Nein, du hast mir unterstellt, ich hätte diese Abdeckfolie als Gletscher ausgegeben.

Dann kommst du hier mit Strom aus Bäumen und das wir alle auch solche Spinner wären (wie die vom MIT), die deinen Strom in Zukunft aus Kartoffeln, die natürlich auf Grönland angebaut werden sollen, erzeugen wollen und dich das vermutlich 5€ pro Kilowattstunde kosten wird.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.942.841 von depodoc am 09.09.09 02:03:40

wenn man die Mann´sche Berechnungsmethode ohne Wissen dieser Temperaturen auch ins 20-te Century weiterberechnet und dann mit den gemessenen Temperaturen vergleicht, zeigen Mann´s Berechnungen zu tiefe Temperaturen an.

Kannst du das belegen?


"prinzipiell" ist zu ungenau. Es geht um die Kernaussage, dass unsere heutigen Temperaturen einzigartig in den letzten 1000 bis 2000 Jahren sind

Genau das ist die Kernaussage, die von zahlreichen unabhängigen Folgestudien bestätigt wurde. (Die Rekonstruktion von Mann et al. reichte nur 1300 Jahre zurück.)

... und wir mit unseren 100ppm CO2 diesen Katastrophenerzeugenden "Spitzenwert" verursacht haben.
Das dies wahrscheinlich ist, ist zwar eine logische Folgerung - das war aber gar nicht Gegenstand dieser paläoklimatischen Studien.

"zahlreiche andere Studien" bestätigen, dass Mann zu kalt rechnet und es die MWP mit Temperaturen wie heute, gegeben hat.

Kannst du diese "zahlreichen Studien" nennen? Ich kenne nur die auch nach den Korrekturen noch höchst umstrittene Arbeit von Loehle.


In 2001 stand der Hockeystick noch im IPCC-Bericht, nun ist er verschwunden und das hat seine Gründe.

for4zim und ich haben hier mehrfach nachgewiesen, dass dies gelogen ist. Die "Hockeystick"-Kurve von Mann steht (zusammen mit den inzwischen vorliegenden neueren Rekonstruktionen) auch im letzten IPCC-Bericht.

Obwohl es ermüdend ist, diese Lüge immer wieder neu zu widerlegen, hier noch einmal Zitate mit genauen Quellenangaben aus dem AR4-WG1-Bericht (ohne viel Hoffnung, dass du diese Lüge nicht noch einmal wiederholst):

The TAR pointed to the ‘exceptional warmth of the late 20th century, relative to the past 1,000 years’. Subsequent evidence has strengthened this conclusion. It is very likely that average Northern Hemisphere temperatures during the second half of the 20th century were higher than for any other 50-year period in the last 500 years. It is also likely that this 50-year period was the warmest Northern Hemisphere period in the last 1.3 kyr, and that this warmth was more widespread than during any other 50- year period in the last 1.3 kyr.

(S. 436)

Auf S. 467 ff. wird ausführlich auf die Diskussion über die "Hockeystick"-Kurve und die mittelalterliche Warmzeit eingegangen mit dem Fazit:

McIntyre and McKitrick (2003) reported that they were unable to replicate the results of Mann et al. (1998). Wahl and Ammann (2007) showed that this was a consequence of differences in the way McIntyre and McKitrick (2003) had implemented the method of Mann et al. (1998) and that the original reconstruction could be closely duplicated using the original proxy data.

(S. 466)

The evidence currently available indicates that NH mean temperatures during medieval times (950–1100) were indeed warm in a 2-kyr context and even warmer in relation to the less sparse but still limited evidence of widespread average cool conditions in the 17th century (Osborn and Briff a, 2006). However, the evidence is not sufficient to support a conclusion that hemispheric mean temperatures were as warm, or the extent of warm regions as expansive, as those in the 20th century as a whole, during any period in medieval times (Jones et al., 2001; Bradley et al., 2003a,b; Osborn and Briff a, 2006).

(S. 469)

The weight of current multi-proxy evidence, therefore, suggests greater 20th-century warmth, in comparison with temperature levels of the previous 400 years, than was shown in the TAR. On the evidence of the previous and four new reconstructions that reach back more than 1 kyr, it is likely that the 20th century was the warmest in at least the past 1.3 kyr. 

(S. 474).

Die IPCC-Berichte gehen immer ausführlich auf Änderungen des Kenntnisstandes seit dem vorhergehenden Bericht ein. Davon dass die Arbeit von Mann "zurückgezogen" worden sei, kann gar keine Rede sein. Im Gegenteil: Die entsprechende Grafik mit verschiedenen Rekonstruktionen für die letzten 1300 Jahre (darunter die "Hockeystick"-Kurve von Mann et al.) aus dem letzten IPCC-Bericht (S. 467) zeigt, dass deine oben genannte Aussage "dass unsere heutigen Temperaturen einzigartig in den letzten 1000 bis 2000 Jahren sind" in vollem Umfang bestätigt wurde.


Es geht um euren "Treibhauseffekt" und um den advektiven Wärme,- Energie-Transport aus der Äquatorregion zu den Polregionen, und darum, dass der Energieüberschuss der Äquatorregion auf dem Weg zu den Polen umso mehr Energie verliert, je mehr Absorber in der Atmosphäre sind.

Das ist prinzipiell richtig: Die Wärmeaustausch zwischen Erde und Atmosphäre ist natürlich unter Anwesenheit von Treibhausgase auch während dieses Transports weit stärker als ohne Treibhausgase.

Abgesehen davon, dass dies eine jetzt von dir nachgeschobene Argumentation ist, bedeutet das keineswegs, dass die in der Arktis ankommenden Luftmassen durch die Treibhausgase kälter werden - im Gegenteil. Sie haben ihre Wärme ja überwiegend durch den Treibhauseffekt. Fazit: Der Treibhauseffekt ist für die Erwärmung der Arktis hauptsächlich verantwortlich.

Was deine Grafik angeht: Das Energiedefizit der Polarregionen (gemeint ist wohl die Differenz zwischen Sonneneinstrahlung und Abstrahlung ins Weltall) wird durch der Wärmetransport in der Atmosphäre und durch thermohaline Meeresströmungen gedeckt. Dabei findet der Wärmetransport von der Atmosphäre zur Erde zum überwiegenden Teil durch die IR-Strahlung aus der Atmosphäre (vulgo Gegenstrahlung oder Treibhauseffekt) statt und nur zum geringen Teil durch Advektion. Durch den Treibhauseffekt wird dieses "Energiedefizit" größer: Es wird mehr Wärme von den Tropen in die Arktis transportiert. (In der Antarktis gibt es Sondereffekte durch den Zirkumpolarwirbel im Winter und die weitgehend zerstörte Ozonschicht.)

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.945.493 von depodoc am 09.09.09 12:55:58

Der Acker scheint aber die gleiche Quelle zu sein.

Wie schon im Juli angedeutet: selbes Feld, selber Bauer, anderer Tag, anderer Fotograf. Ebenso Bild 3 (mit dem roten Traktor), in #13926 zu sehen.

[depodoc]

#13932 von lemoncurry

..Und nun hält depodoc auf Bild 2 das Wasser des Fjordes für Pflanzenschutzfolie. Er bezichtigt auch für Bild 2 den "Spiegel" der Fälschung, obwohl es aus einer völlig anderen Quelle stammt..

Der Acker scheint aber die gleiche Quelle zu sein.
Übrigens hab ich erst in einem hochauflösenden Bild aus einem Link von 4fz das Firmenlogo auf der "Gletscherfläche" gesehen und erst dann war mir klar, dass es sich um eine Abdeckfolie und nicht um eine hineinmontierte Gletscherfläche handelt.

Damals hab ich noch den Spass mit Strom aus Kartoffeln gebracht, was mich heute am Bildungssystem der USA doch zweifeln lässt, wenn ich sehe, wie sich studierte Leute mit diesem Kinderkram befassen.

Da könnte man schon meinen, der abgedeckte Kartoffelacker ist ein Geheimprojekt einer Uni, die klammheimlich Stromgewinnungsversuche unter der Folie testen.


...A study last year from the Massachusetts Institute of Technology found that plants generate a voltage of up to 200 millivolts when one electrode is placed in a plant and the other in the surrounding soil. Those researchers have since started a company developing forest sensors that exploit this new power source...


Electrical engineers Babak Parviz and Brian Otis and undergraduate student Carlton Himes (right to left) demonstrate a circuit that runs entirely off tree power

http://wattsupwiththat.com/2009/09/09/oh-the-tree-huggers-wo…