Biogasfonds: Wer weiß Bescheid? - 500 Beiträge pro Seite

[office97]

Scheinbar ist der Geno-Thread nur noch am Wegdämmern, daher mache ich mal einen neuen auf, da ich zu einem anderen Fonds aus diesem Segment noch Fragen habe.

Im Nachbarthread schrieb ich von meiner Enttäuschung über den hochgelobten Geno-Fonds und stellte folgende Frage:

Auch wenn ich mit dem BEV Biogasfonds Deutschland nicht 100% glücklich bin (ist wohl auch eine utopische Erwartung), überzeugt mich dort wenigstens die kompetente Betriebsführung. Nein, ich bin kein Ingenieur. Aber ich habe ein ausführliches Gutachten (Intitut Energetik und Umwelt) vorliegen, welches eben das bestätigt. Und scheinbar sind die Leute bei BEV vom Fach. Und stapeln mit ihren Angaben eher tief. Hat über diesen Fonds jemand noch weitere Hintergrundinfos?

Also, wie isses? Weiß jemand mehr? Ich wüßte gerne mehr über das Für und Wider dieses Fonds, möglichst einfach dargestellt und mit entsprechender Begründung versehen.

[Schein_und_Wahrheit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.216.003 von office97 am 08.11.06 14:26:37

Hallo,

von den 7 Mio EK gehen erstmal 2 Mio als Weichkosten drauf (28 %).
Die EK-Vermittlung allein kostet knapp 1 Mio (Provision somit 13,5 %).

Die restlichen 5 Mio EK werden dann mit 10 Mio FK ordentlich gehebelt.

Meine Prognose: Das Ding wird so richtig abgehen, nur die Richtung ist noch nicht vorhersehbar. Mit diese Eckdaten reichen aber kleine Änderungen der Parameter (Rohstoffpreise, Ausfälle) um eine riesige Wirkung nach oben oder unten zu entfalten.

Viele Grüße :-)

[WilhelmOttGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.238.146 von Schein_und_Wahrheit am 09.11.06 12:59:30

Na ja, ganz so ist es dann doch nicht.

Bitte hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Denn wie es auch im Prospekt steht, reicht das eingesammelte Kapital nicht, um die vorgesehenen Anlagen zu kaufen und zu bauen. Da muß schon noch Fremdkapital rein.

Ich habe hier mal die genauen Zahlen:

Die gesamte Investition beläuft sich auf € 18.415.000,--

Wenn wir jetzt mal die Kosten abziehen, welche unmittelbar mit dem Bau, Erwerb der Anlagen, Verträge usw. zu tun haben, dann bleiben sog. weiche Kosten von € 2.977.814,-- oder 16,17% übrig.

Und damit kann man sich sehen lassen.

Ganz besonders, wenn ich mir zum Vergleich mal den angesprochenen Geno-Fonds betrachte: Weiche Kosten von € 19.285.603,-- oder 19,63% sind schon happig.

Schöne Grüße..........Wilhelm Ott GmbH

[WilhelmOttGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.238.146 von Schein_und_Wahrheit am 09.11.06 12:59:30

So kommts, wenn man zu schnell auf Absenden drückt...

Die von Ihnen angesprochenen Risiken in den Eckdaten, hier beispielsweise Ausfälle und Rohstoffpreise genannt, sind zweifellos vorhanden. Man kann sie aber begrenzen.

Zum einen setzt der Fonds drei Fermenter pro Anlage ein. Damit holt man so ziemlich alles aus dem Substrat, was drin ist. Und sollte wirklich mal einer der Fermenter Durchfall bekommen, geht der Betrieb trotzdem weiter. Zwar mit weniger Ertrag, aber immer noch besser als gar nicht.

Der nächste Ausfallkandidat ist der Gasmotor, welcher den Stromgenerator antreibt. Ein echtes Verschleißteil. Gut, wenn er - wie hier - vom Weltmarktführer Jenbacher kommt. Noch besser, wenn er - wie hier - bei Bedarf binnen 24 Stunden ausgetauscht werden kann. Vertraglich abgesichert. Das hat sonst keiner.

Steigende Rohstoffpreise: Nicht zu unterschätzen. Daher macht man ja mit den Lieferanten langfristige Lieferverträge. Und beteiligt sie auch an Mehrerlösen, so sie kommen. Weil sie dann ein echtes wirtschaftliches Interesse haben, möglichst hochwertiges Substrat zu liefern.

Doch am besten gefällt mir, daß dem Konzept von unabhängiger Seite (Fachinstitut) bescheinigt wird:

"Insgesamt wird das Konzept der TCON-Biogasanlagen als außerordentlich betriebssicher und damit sehr solide beurteilt. Die Anlagen werden mit relativ großen Leistungsreserven errichtet, die zukünftig sicher noch erschlossen werden können und einen erheblichen Anteil bei der weiteren Steigerung der Wirtschaftlichkeit leisten können.

Die eingesetzten Komponenten werden meist von den jeweiligen Marktführern bzw. Unternehmen mit sehr guten Referenzen bezogen und weisen daher höchste Qualität nach dem Stand der Technik auf. Es ist zu erwarten, dass sie den an sie gestellten Belastungen gewachsen sind. Die mit Dimensionsangaben versehenen Anlagenteile sind ausreichend mit dem notwendigen Sicherheitsspielraum für Betriebspausen sowie Wartungs- und Instandhaltungsarbeiten dimensioniert. Wichtige Anlagenteile für die Substratströme sind redundant bzw. mit vorgesehener Redundanz (Anschlussstutzen für
eine Austauschpumpe) ausgeführt. Insgesamt ist aufgrund der Qualität der Komponenten mit einer überdurchschnittlich hohen Anlagenverfügbarkeit zu rechnen.

Aufgrund der Dimensionierung der Biogasanlage Altentreptow auf eine hydraulische Verweilzeit von 90 Tagen, der vierstufigen Prozessführung mit Hydrolyse und thermophiler Abbaustufe sowie des professionellen Überwachungskonzeptes von der Substratproduktion über die Prozessbiologie bis zur Gasverwertung ist davon auszugehen, dass die üblicherweise angenommenen Gaserträge aus den Substraten mit Sicherheit erreicht und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit überschritten werden. Daher sind die im mid-case-Szenario kalkulierten Gas- und Strommengen als realistische Erträge aus den Anlagen anzusehen, die in der Praxis wahrscheinlich erreicht und übertroffen werden. Darüber hinaus bieten die Leistungsreserven erhebliche Optimierungspotenziale für den Anlagenbetrieb.

Aus diesen Gründen ist zu erwarten, dass die TCON-Biogasanlagen sowohl sehr zuverlässig betrieben werden als auch die prognostizierten Gaserträge im Regelbetrieb erreichen, jedoch eher noch überschreiten können."

Wenn man nun bedenkt, daß im Fonds mit gerade mal 86% Verfügbarkeit gerechnet wird, bin ich schon ganz zufrieden, hier einen Betreiber zu haben, der eher tief stapelt.

Schöne Grüße aus dem verregneten Schlüsselfeld....Wilhelm Ott GmbH

[Schein_und_Wahrheit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.365.501 von WilhelmOttGmbH am 13.11.06 19:09:22

Hallo,

ganz so einfach ist es wirklich nicht, es kommt immer auf die Sichtweise an:

1. Ich will und kann mich nicht auf Diskussionen bzgl. Fermenter, Gährung, Maisanbau oder Schweinekot einlassen, da ich von diesem Themen keinerlei Ahnung habe und auch nicht haben werde, solange alle Fondsangebote bereits beim Investitionsplan über Knock-Out-Kritierien verfügen.

2. Für mich werden Weichkosten immer auf das EK gerechnet, da es für mich logisch ist , wenn von meinen 105.000 Euro 13.500 Euro an den Vertrieb gehen, ist das die einzige richtige Sichtweise.
Es bleiben dann halt nur 91.500 für die weiteren Investitionsschritte übrig.
Genauso verhält es sich mit sog. Strukturierungskosten. Wenn dann noch zusätzlich FK aufgenommen wird, verändert es zwar die Hebelwirkung und damit das Chance/Risiko-Verhältnis des Fonds, aber nicht die Weichkostenbelastung. Nach Ihrer Rechnung werden Fonds immer "preiswerter", je mehr FK enthalten ist.

3. Es ist zwar nett formuliert, daß FK aufgenommen wird, "weil das eingesammelte EK nicht für den Kauf und Bau der Anlagen ausreicht" - aber warum wird dann nicht einfach mehr EK eingesammelt. Weil dann bei gleichen Einnahmen, Ausschüttungen und Weichkosten über die Gesamtlaufzeit (insbesondere ab dem 12. Jahr) ein völlig unbefriedigender Kapitalrückfluß zu verzeichnen wäre. Da könnte man die über 300 % innerhalb von 20 Jahren schnell vergessen. Also sind wir wieder beim FK als Hebel, der in beide Richtungen funktioniert.

4. Wenn es tatsächlich fast 3 Mio Weichkosten statt der von mir schnell überschlagenen 2 Mio sind -> umso schlimmer!

5. Wie bereits im anderen Thread beschrieben, halte ich vom GenoFonds nicht viel, da die Risiken beim Anleger bleiben, die Chancen aber beim Leasingnehmer. Trotzdem sollte man ehrlicherweise sagen, daß die Weichkosten bei 15,23 % liegen. Da es sich um einen reinen EK-Fonds handelt, gibt es hier auch keinen Auslegungsspielraum. Die Vertriebskosten liegen hier übrigends bei 7,62 %. Beim diskutierten Fonds wird mir mal locker das Doppelte einbehalten, bevor ein Euro in die eigentliche Anlage geht.

Trotzdem vielen Dank für die versuchte sachliche Sichtweise des Fonds. Sie haben teilweise sogar recht. Es gibt sicher wesentliche schlechtere Angebote im Markt. Wen jemand Zeit, Geld und Engagement für eine eigene Biogas-Anlage fehlt, kann er mit kleinen Vermögensanteilen sogar Ihren Fonds versuchen. Ich wollte darstellen, daß es sich insbesondere aufgrund des hohen FK-Anteils um ein relativ spekulatives Investment handelt - und das bleibt es auch. Wenn die prospektierten Einnahmen nur um ca. 15 % sinken oder die Kosten um diese Prozentzahl steigen, ist es schon vorbei mit jeglicher Ausschütttung - wenn das nicht spekulativ ist? Wenn z.B. bei einem EK Fonds (wie Geno) die Einnahmen um 15 sinken, dann sinkt die Ausschüttung von 11 % auf 10 % - hört sich doch schon besser an - oder?

Nicht für ungut - jeder muß ja nicht überall beteiligt sein.
Ich versuch dafür lieber einige Riesenräder - ist zwar ebenso spekulativ, aber für mich einfach reizvoller. Außerdem habe ich in den Initiator mehr Vertrauen - ist zwar auch subjektiv - aber was ist das nicht?

Viele Grüße :-)

[silvo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.365.501 von WilhelmOttGmbH am 13.11.06 19:09:22

Schmack Biogasfonds cash Cow III . -
Von Umweltfinanz vertrieben -
Was ist von so was zu halten??

[revilo41]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.372.822 von Schein_und_Wahrheit am 13.11.06 22:56:24

Nur ganz kurz da es hier ja eigentlich nicht um riesenräder geht:

Ich finde alle Deine Argumente einleuchtend und unterstütze sie auch, frage mich aber dann wie Du in diese Riesenräder investieren kannst wo dort die Nebenkosten noch viel höher sind:

1. Vertrieb bekommt 10% + 2% an die DIL für alle Zeichnungen die über die
Deutsche Bank gehen. Ca 170 von 200 Mio

2. DBM bekommt 12 % Beratungshonorar aufs investierte EK

3. weitere Fondsspezifischen NK ca. 2,2%

4. Weitere Nebenkosten in gigantischer Höhe in tieferer Ebene
u.a. Fremdfinanzierungsprovision von ca 6 Mio

und wenn man sich dann noch ansieht das nur 56% der Kosten für Peking wirkliche Investitionskosten sind........
und dann noch überlegt das von den 175 Mio EK nach Peking ggf. nur noch ca. 85 Mio für die Investition in die 3 anderen Standorte zur Verfügung stehen macht man sich noch mehr gedanken oder hört spätestens dann auf damit....

Ferner wird auch hier mit erheblichem FK Hebel gearbeitet (bei Peking ca 50%)

LG