Gewinnerbranchen der Jahre 2006 bis 2040 (Seite 8826)

[Simonswald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.641.895 von Pontiuspilatus am 02.12.07 21:23:42

Angenommen das sind 5 Milliarden, dannhalte ich eine verfierzigfachung für sehr unwahrscheinlich

Hättest du 1985 aber vermutlich bei JNJ auch gesagt. Und haben sich trotz ihrer damaligen ca. 6-8 Mrd$ MarketCap nochmals ver20facht! Von der MDT mal ganz zu schweigen...
Damals war es fast unvorstellbar, dass Firmen die 100Mrd-grenze übersteigen können.
Ähnlich wie sich heute die meisten nicht vorstellen können, dass eine Firma mehr als 1Bln wert sein kann. (Was machen die JNJ-Erbinnen nur mit all ihrem Geld . Strandpartys auf LongIsland geben, ist auf Dauer doch sicher auch langweilig...)
Vielleicht die MDT also doch noch mal ein Ver20facher, wer weiß?

Interessanter Vergleich:


Ein mittelgroßer Medizinbedarfhersteller und -händler hat die BigPharma outperformt. Ich hoff ich lehn mich nicht zu weit aus dem Fenster, zu sagen, dass das Geschäft von BDX weniger kompliziert und risikoreich ist als das von BigPharma. Also keine Belohnung für deren risikobehaftetes Geschäftsmodell?


Die kleinsten S&P500-Werte (von Pleite-kandidaten wie BigLots, CircuitCity mal abgesehen) haben MarketCaps um 3-6 Mrd$:
ABERCROMBIE 6.294
AKAMAI TECH 6.288
HOSPIRA INC 6.205
BLOCK H & R 6.197
VARIAN MEDICAL 6.148
WINDSTREAM CORP 6.087
BARR PHARMACEUT 6.077
GOODYEAR TIRE 6.041
AVERY DENNISON 5.912
WHIRLPOOL CORP 5.901
MEADWESTVACO CP 5.886
CENTERPOINT EGY 5.801
HUNTINGTON BANC 5.774
DARDEN RESTRNT 5.762
DEV DIVERFD RLT 5.727
TORCHMARK CORP 5.719
SOVEREIGN BANCP 5.638
CIT GROUP INC 5.556
SAFECO CORP 5.512
BLACK & DECKER 5.499
EASTMAN CHEM CO 5.476
ZIONS BANCORP 5.451
CINTAS CORP 5.359
EQUIFAX INC 5.353
WYNDHAM WORLDWD 5.270
HARMAN INTL IND 5.236
PATTERSON COS 5.231
TYSON FOODS A 5.216
CONSTELLATN BRD 5.129
TEMPLE-INLAND 5.115
DOW JONES & CO 5.114
MOLEX INC 5.100
MONSTER WWD INC 4.925
MANOR CARE INC 4.892
TERADATA CORP 4.825
NISOURCE INC 4.801
OFFICE DEPOT 4.779
BALL CORP 4.765
CENTURYTEL INC 4.764
TITANIUM METALS 4.723
CB RICHARD ELLS 4.700
PALL CORP 4.699
IMS HEALTH INC 4.668
ALLIED WASTE 4.537
ROBT HALF INTL 4.518
INTL F & F 4.511
HASBRO INC 4.480
LSI CORP 4.454
AFFILIATED COMP 4.411
MCCORMICK & CO 4.400
CITIZENS COMM 4.366
JABIL CIRCUIT 4.363
STANLEY WORKS 4.284
MILLIPORE CORP 4.248
MBIA INC 4.216
INTERPUBLIC GRP 4.177
ROWAN COS INC 4.140
PINNACLE WEST 4.107
FEDERATED INVST 4.043
CIENA CORP 4.021
SEALED AIR CORP 3.975
INTEGRYS ENERGY 3.864
E TRADE FINL CP 3.757
LEXMARK INTL 3.735
D R HORTON INC 3.733
MYLAN INC 3.732
APARTMENT INVT 3.657
CMS ENERGY 3.631
TECO ENERGY 3.548
ASHLAND INC 3.390
FAMILY DOLLAR 3.388
DEAN FOODS CO 3.349
PACTIV CORP 3.305
PERKINELMER INC 3.297
PULTE HOMES INC 3.278
LENNAR CORP -A 3.278
AUTONATION INC 3.267
NOVELLUS SYS 3.183
LEGGETT & PLATT 3.166
JDS UNIPHASE CP 2.999
WATSON PHARMA 2.983
FIRST HRZN NATL 2.852
COMPUWARE CORP 2.839
TEKTRONIX INC 2.837
BEMIS 2.832
SNAP-ON INC 2.800
MEREDITH CORP 2.797
RYDER SYS 2.773
WENDYS INTL 2.732
LIZ CLAIBORNE 2.699
CENTEX CORP 2.627
NY TIMES A 2.592
AMBAC FINL INC 2.565
RADIOSHACK CORP 2.565
NOVELL INC 2.480
KING PHARMACEUT 2.455
CONVERGYS CORP 2.361
KB HOME 2.223

[Simonswald]

Hab mich heut abend mal etwas mit Wirtschaftsgeschichte befasst: Die Veränderungen im Fortune500 seit 1965. Und was man daraus lernen kann.

1) Unter ASS-Gesichtspunkten in aller Regel auf die größten Werte in einer Branche setzen. Es ist schon verblüffend, wie viele der kleinen und mittleren Firmen selbst auf Sicht von 10 oder 20 Jahren von den größeren übernommen werden. Seit 1985 verschwanden so bspw Wachovia, Compaq, Gillette,
Warner-Lambert, Pharmacia, Capital Cities, General Re, Bankers Trust, McDonnell, Nabisco, Bestfoods, Ralston Purina, seagram, Geico, General Foods, Giant Food etc. pp. vom Kurszettel.
Auf Sicht der nächsten 10 Jahre ist es nicht unwahrscheinlich, dass eine Colgate, Danone, Lilly, Wyeth, Abbott, Honeywell, UTX, etc. übernommen werden. Kleinere wie Sara Lee, Campbell, Gilead, Stryker, Wrigley, Heineken, Pernod ohnehin, falls die Familien mitspielen.

2) Größe hindert nicht daran, weiterhin gut zu performen. So haben Exxon, GE, Chevron, Procter, Coca-Cola gut performt, obwohl sie 1965 bereits nach MarketCap zu den 20 größten Firmen gehörten. Andererseits haben die anderen damaligen Giganten wie GM, DuPont, Goodyear, Intl Paper, Weyerhauser seither sehr schlecht performt. (Aber vermutlich dennoch noch besser als eine Staatsanleihe, müsste man mal nachrechnen).

3) Welche Fehler hätte ich 1985 gemacht?
*Kauf IBM wegen der herausragenden Performance 1965-1985, seither ist IBM ein lausiger Performer
*Kauf Ford (GM hätt ich vermutlich nicht gekauft), weil damals die viertgrößte Firma und damit ein echter BlueChip und 1965-1985 gar nicht mal so schlecht gewesen
*Kauf Boeing: 1965-1985 sehr gut, hätte ich 1985 für ne Zukunftsbranche gehalten, seither aber eher schlecht performt
*Kauf Hewlett-Packard: war 1965-1985 DER Topp-Performer (praktisch die Cisco oder Microsoft von damals), seither aber Unterperformer
*Kauf Anheuser-Busch: einer der besten Performer aus der Lebensmittelbranche 1965-1985; seither auch eher Unterperformer
*Kauf Motorola und Texas Instruments: beides recht gute Firmen im Zeitraum 1965-1985, darum hätte ich die damals wahrscheinlich gekauft, seither beide eher enttäuschend
*wahrscheinlich hätt ich damals Lilly und BMY gekauft an Statt Merck und Pfizer (wegen der etwas besseren Historie), seither wären aber genau Merck und Pfizer besser gewesen


4) Was hätte ich 1985 richtig gemacht?
*Kauf Exxon: war 1965-1985 kein Star-Performer aber stetig, darum hätt ich die damals wohl gekauft
*Kauf GE: auch schon 1965-1985 mit der beste BlueChip
*Kauf Procter: siehe GE
*Kauf Altria: war 1965 noch recht klein (und kleiner als American Tobacco), aber 1985 bereits BlueChip, hätt ich wegen der herausragenden historischenPerformance deshalb 1985 gekauft
*Kauf Coca-Cola: siehe Procter
*Kauf JNJ: siehe Altria
*Kauf Dow Chemical (DuPont hätt ich wegen der schlechten Performance 1965-1985 nicht gekauft): war auch seit 1985 besser als DuPont
*Kauf TimeWarner


5) Übertragung auf die heutige Situation:
*Konzentration auf die großen bewiesenen stetigen Werte wie KO, PG, GE, PFE, MO, JNJ, DIS/TWX. Ich bin mir momentan unsicher, ob es Sinn macht, kleinere wie Avon, UTX, Lilly, Sara Lee, Heinz, Adobe dazu zu mischen, da diese vermutlich im Laufe der nächsten 20 Jahre eh übernommen werden.
*Eher Finger weg von den historischen Star-Performer-Techs wie CSCO, EMC, INTC. Diese könnten die kommenden Jahrzehnte ähnlich schwach performen wie IBM, Motorola, Texas Intstruments oder Hewlett nach deren Glanzzeiten.
*Finger weg von LargeCaps, die bereits seit geraumer Zeit (also 1-2 Jahrzehnte) underperformen, historisch schwache BlueChips bleiben meist Underperformer, siehe GM, DuPont, Goodyear, Kodak,

[Pontiuspilatus]

sollte nächste woche heissen

[Pontiuspilatus]

so gut nacht allerseits und nächste viel erfolg an der börse (und auch sonst)

[Pontiuspilatus]

Welches gewicht hat den momentan der kleinste s& P 500 wert?
Angenommen das sind 5 Milliarden, dannhalte ich eine verfierzigfachung für sehr unwahrscheinlich.

für vervierzigfacher würde ich im bereich 200 mio bis 1 milliarde (maximal 2 milliarden) suchen. Oft finden sich hier unternehmen die noch nicht so von der breiten masse entdeckt sind. auch die geburtswehen haben diese unternehmen meist schon hinter sich so das ich pleiten für relativ unwahrscheinlich halte.

[Pontiuspilatus]

Dein 40Facher sind aber alle nicht aus dem S&P500..

das muss ja nun nicht unbedingt ein nachreil sein oder

sind auch nicht als depotschwerpunkt sondern als der 20 % anteil in aussichtsreichen unternehmen die noch lange überproportional wachsen könnten gedacht.

Sind sozusagen unternehmen die irgendwann vielleicht mal in den s& P kommen könnten

Alle diese unternehmen erscheinen mir recht solide und haben gute zahlen aussichtsreiche märkte und vermutlich noch viele überproportional hohe wachstumsjahre vor sich.

[Pontiuspilatus]

wenn du dann das geld aus dem verkauf dieser drei fonds wieder in fonds anlegen willst sind die ersten zwei von dir genannten tendentiell in ordung. insbesondere bei dem mit schwerpunkt finanzwerte dürftest du derzeit recht viel substanz fürs geld bekommen.

könntest auch noch nen fonds auf smallcaps oder skandinavien mit hineinnehmen . oder wie ich es vorziehen würde das geld in große blue chips wie pfe anlegen.


263528 DJ Euro Stoxx Select Dividend 30EX
263529 DJ Stoxx Select Dividend 30EX

ganz vernünftig

zu den aktien: die rot markierten würde ich rausschmeissen da langfristig ungeeignet

522950 Bijuo Brigitte
540710 Cenit AG
884888 Cheescake
871904 Citigroup
514000 Deutsche Bank
775700 H+R Wasag
663720 Mologen
843002 Münchner Rück
852009 Pfizer
865142 RBS
926501 Vi(z)rt

du hast relativ viel klumpenrisiken im depot da finanzwerte extrem hoch gewichtet sind. wobei rbs und c falls du sie erst kürzlich gekauft hast auf derzeitigem niveau langfristig sehr gute käufe sein dürften.

was komplett fehlt sind nichtzyklische konsumwerte und medtech.
vorschlagen würde ich JNJ, MDT, KO, CL, MO,

[clearasil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.641.523 von anton7 am 02.12.07 20:13:44

Hallo Anton,

danke für deine Offenheit.

Meine grundsätzliche Frage ist, ob bei der monatlichen Sparrate auch kein Einmalbetrag für die Bank anfällt. Bei mir, bei der DAB war das so, zu den Ausgabeaufschlägen kam zu jedem Sparplan, den ich hatte, auch noch 2.50 Euro Ausführungsgebühr dazu. Ein totaler Wahnsinn, der so unter der Hand läuft. Ist mir erst später aufgefallen. Ich habe die Pläne dann gestoppt.
Wenn ich einen Fond kaufe, dann auf einmal bei Marktschwäche. Das mit dem cost average effekt ist auch so ein Selbstbetrug, wie Fisher gut erklärt.

ISIN Name Verwaltungsgebühr Sparrate
DE0009774794 LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST 1,65% 100 Euro
Global investierend, soll als Stabilisator dienen.

Einer der besten globalen Fonds der letzten Jahre und Lingohr hat das auch schon durch verschiedene Marktphasen bewiesen. Lingohr dürfte Mitte/Ende 50 sein. Was passiert, wenn er in den Ruhestand geht? Ich habe den Fond für meine Freundin besorgt und würde ihn auch persönlich als einen der ganz wenigen Weltfonds kaufen.

LU0107398884 JPMorgan Funds - Europe Strategic Value A (dist) - EUR 1,25% 100 Euro
Europa, Schwerpunkt Finanzsektor.

Ist einer der besten Europafonds, von Topgesellschaft, die es auch noch lange geben wird.
Zwischenbemerkung: Larry und simonswald haben die Aktien der Fondgesellschaften mit ihren Fonds indexiert. Keine eindeutigere Sprache kann es nicht geben: man sollte die Produkterfinder nicht die Produkte kaufen, Benjamin Franklin, Templeton, T.Rowe Price usw. Demnächst wandert einer von denen in mein Ass.-Depot und bleibt da liegen.
Finde ich auch besser als Banken und Versicherungen.
Eine Branche, die ich völlig übersehen hatte. Obwohl schon Lynch in seinem Büchern von denen schwärmte.

Einschub: Ich war auch immer der Meinung: Hälfte Fonds, Hälfte eigene Aktienauswahl. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher.

AT0000858428 ESPA STOCK EUROPE-EMERGING (A) 1,80% 50 Euro
Osteuropa mit umliegenden Ländern Bulgarien, Rumänien, Polen, Türkei, Kasasthan.

Das würde ich nicht tun, pontius hat öfters die Alterungsprobleme erklärt. Ich würde das mit einem weltweiten Emerging Marketfond ersetzen, sehr gut finde ich den global emerging markets von dem gestern erwähnten Michael keppler. Was passiert wenn er in ein paar Jahren in Rente geht? Vielleicht doch den msci emerging etf?

IE0000829238 Baring Hong Kong China Fund 1,25% 50 Euro
Hong Kong und China

China alleine finde ich zu eng, würde ich auch erst nach dem unvermeidlichen Kursrückgang kaufen. Wenn dann bric, oder indien etf, oder etf msci emerging.


VCH Expert Natural Resources LU0184391075 0,40% 75 Euro
Rohstoffe

Gut bei den Rohstoffen finde ich den etf dow jones basic resources, absoluter outperformer bei niedrigen Kosten. Rohstoffe 5% Beimischung find ich wichtig. Aber erst wenn nicht mehr alle Anzeigen in Börsenblättern Rohstoffe bewerben. Gibt es im Augenblick Werbung für Telekommuminikationsfonds? Telefonica hat heuer fast 50% zugelegt!!

Die seldiv europe und asien sind gut, kann man in einem etfportfolio absolut haben. Im Augenblick sehr gut gelaufen, deswegen heuer komm noch Bewegung, viele Stahlteile, Rohstoffe, Autos. Vorherrschende meinung hier im thread, lieber selbst diedauerhaft besteb branchen aussuchen mit ihren edelvertretern, nestle, Roche Colgate, Procter Gamble usw. Nur auf diese seldiv- Strategie zu setzen finde ich einseitig, aber es gibt viel schlimmere Sünden. Wachstumstitel gehören in ein langfristiges Depot, weil sie gerade dann ihre ganze Stärke ausspielen können.
Rohstoffe sind im Augenblick pure Spekulation. Kaufen, wenn sie Investition sind.




522950 Bijuo Brigitte
540710 Cenit AG
884888 Cheescake
871904 Citigroup
514000 Deutsche Bank
775700 H+R Wasag
663720 Mologen
843002 Münchner Rück
852009 Pfizer
865142 RBS
926501 Vi(z)rt

Viel Deutschand. Ich bin für Deutschland mittelfristig nicht so optimistisch. Was passiert wenn hier wieder alle Depression kriegen? Die Amis sind da ganz anders! Du hast eine eindeutige homebias.

Mir fehlt da ein Topbiotechwert (Mologen raus, Gilead oder/und Celgene oder BBBiotech rein), Konsumriese, 4 Finanztitel sind viel, h+R Wasag ist eine Modefirma, wo das momentum schwindet.

Das war meine persönliche kurze Einschätzung, ich bin nicht die Kirche, kein Guru und nicht der Investment-Papst.

gruß clearasil

[Pontiuspilatus]

ar geplant 5 Fonds zu besparen. Wichtig ist mir hierbei, dass dies möglichst automatisch, also ohne Aufwand für mich passiert. Die Fonds laufen über FFDB, somit separat von meinem aktiven Depot, was für mich psychologisch wichtig ist. Dass die Fonds schwanken, war ursprünglich willkommen. Beim Kauf zahle ich kein AA. Aktuelle Sparzeit 10 Monate:

bin wie die meisten hier absolut gegen fonds. Grund: du zahlst geld dafür das du mit hoher wahrscheinlichkeit geringere performance als der markt erzielst. die 1-2 % jährlicher gebühren machen auf sicht von 20-30 jahren ca 1 verdopplung deines vermögens auf.

Mein tipp: kaugf dir die aktien der fondsgesellschaften

solltest du jedoch unbedingt fonds besparen wollen, hier meine tipps die vermutlich von 99% dessen was dir ein bankberater empfehlen würde abweichen.

folgende fonds würde ich verkaufen


1.AT0000858428 ESPA STOCK EUROPE-EMERGING (A) 1,80% 50 Euro
Osteuropa mit umliegenden Ländern Bulgarien, Rumänien, Polen, Türkei, Kasasthan.

2. IE0000829238 Baring Hong Kong China Fund 1,25% 50 Euro
Hong Kong und China

3. VCH Expert Natural Resources LU0184391075 0,40% 75 Euro
Rohstoffe

Gründe:

zu 1. osteuropa macht diese hausse mit da große aufholprozesse gegenüber westeuropa- Langfristig werden das aber langweilige underperformer sein da a.] beschissene demografische entwicklung (wesentlich schlechter als in westeuropa und dort ist es schon sch...). Ich sehe auch nicht wie sich unternehmen aus diesen ländern gegen die wesentlich stärkeren westeuropäer, amis und asiaten durchsetzen wollen.

für die türkei gilt das demografische argument zwar nicht aber die türkei ist aus vielen anderen gründen als langfristanlage ungeeignet.

zu 2.

China ist die größte blase aller zeiten sowohl von der bewertung als auch von den überschätzten chancen. unternehmen wie petrochina können realistischerweise nie in ihre derzeitigen bewertungen hineinwachsen. da nur bruchteile der aktien im umlauf sind sind hier absurde bewertungen entstanden.

zu 3.
typischer modesektor der von den marketingabteilungen gepusht wird. kann schon sein das das 1, 2, 3 jahre noch läuft aber langfristig zeigen alle volkswirtschaftlichen untersuchungen das rohstoffe egal ob landwirtschaftlich oder andere tendentiell fallen bzw im besten fall die inflation ausgleichen geht dann mal 10 jahre rauf und dann 50 jahre runter oder seitwärts. Du investierst hier nicht in etwas das wächst sondern in gegenstände die langfristig nicht stärker als die inflation zulegen können. Zudem keinerlei verzinsung oder laufende einnahmen wie bspw. bei aktien oder anleihen.
ich weiss das es schwer fällt nicht der geballten marktmacht nachzugeben und sich den dreck ins depot zu legen aber folgendes argument zum überlegen:

die medien argumentieren damit das anbauflächen begrenzt sind und die bevölkerung stetig wächst und deswegen die preise nur stetig steigen können.

Jetzt machen wirs mal wie fischer in seinem buch und analysieren ob das wirklich sein kann oder ob uns da nicht jemand einen bären aufbinden und fliegende hunde verkaufen möchte

die finanzindustrie argumentiert so
Die weltbevölkerung (A) wächst
die verfügbare anbaufläche (B) bleibt konstant (begrenzt durch die erdoberfläche)
Also muss der preis (C) steigen

ich argumentiere bei objektiver betrachtung der fakten so

A wächst zwar jedoch bei weitem nicht so stark wie in den letzten 200 jahren die weltbevölerung steigt bis ende des jahrhunderts vermutlich auf 10 -12 milliarden an 8von derzeit ca 6,4)
ergibt also noch mal ne knappe verdopplung in 100 jahren Das bevölkerungswachstum nimmt dabei global gesehen stetig ab und geht dann ab 2100 in ein schrumpfen der weltbevölkerung über. (wobei so lange vorhersagen naturgemäß zunehmend unsicher werden und vermutlich nicht 100 % eintreffen werden). Wenn wir uns aber nun das vergangene jahrhundert ansehen so ist festzustellen das die menschheit mit wesentlich höherer rate expandierte.

insbesondere seit 1800.
und welches ergebnis erhält man nun wenn man die in vergangenheit viel rasanter wachsende weltbevölkerung mit den rohstoffpreisen insbesondere mit den soft commodities vergleicht

A stieg extrem schnell
B blieb gleich
C sank langfristig gesehen

fazit:

ein steigendes A und gleichbleibendes B hatte bisher nie ein steigendes C zur folge.

das liegt einfach daran das es viele weitere variablen gibt die ein steigendes C verhindern.

Klar ist natürlich das sich sowas von den marketingabteilungen der finanhäuser nicht so leicht verkaufen lässt wie die eingängige formel das eine steigende bevölkerungszahl nur zu steigenden nahrungsmittelpreisen führen kann.

Commodities sind ein zeichen für inflation und der wahre grund für die tendentiell steigende inflation ist die notwendige entschuldung von staaten und institutionen welche aufgrund dieses zwecks immer mehr nominale geldwerte erzeugen.

Aktien kann inflation langfristig nichts anhaben der vorteil ist aber das man an erträgen beteiligt ist.

Fazit: finger weg von rohstoffen. rohstoffe sind keine investition sondern reine spekulation die langfristig eher weniger als die inflationsrate bringt.

[Simonswald]

tendentiell sollte man in sich eher ruhiger verlaufenden börsenwerten investieren und versuchen diese günstig zu kaufen. du erzielst dann mit hoher wahrscheinlichkeit statt 10 % langfristig 2-3 prozentpunkte mehr (auf sicht von 20 -30 jahren ist das gigantisch viel) Sehr richtig!


@clearasil: Ja das mit dem ASS-Depot plane ich. Zuerst die Branchengewichtung festlegen (bei mir Healthcare 25%, ConsumerStaples 20%, Tech 10%, Finanz 10%, Energie+versorger 10%, Emergings+MidCaps 20-30%), dann die ASS-sichersten (i.d.R. sind das die größten) Werte aus diesen Branchen suchen. Dann ist nur noch die Frage, wie stark man diversifizieren möchte. Also ob man bspw nur PG oder auch CL, KMB, CHD, ACV, Reckitt, LOreal halten möchte.


@pontius: Dein 40Facher sind aber alle nicht aus dem S&P500...