BIOTECH - INDEX : 100-D - Linie hält !!! - 500 Beiträge pro Seite

[Der Pharmer]

ohne Worte, Ihr kennt meine Meinung !!

Der Pharmer

[Der Pharmer]

Und jetzt Intraday:



BIOTECH-INDEX hält sich stabil auf Freitag-Schlußstand-Niveau bei
deutlich schwacher Nasdaq !!

[Nachrichten [wO]]

Je höher man auf den Baum klettert, um so tiefer kann man auch fallen. Vor allen Dingen, wenn man schnurstracks nur schnell an Höhe gewinnen will und dann völlig außer Puste und entkräftet einer leichten Windböhe standhalten muß. Die leichte Brise lässt einen den Halt verlieren und die erklommenen Meter werden in freiem Fall preisgegeben. Auf dem Weg nach unten schießen einem blitzschnell hunderte Gedanken durch den Kopf. Welche Äste können einen noch stoppen ? Soll man trotz der schlechten Erfahrung noch einen Kletterversuch wagen ? Vielleicht hat man sich am falschen Baum geübt ?

Wirft man einen Blick auf den Biotech-Index BTK, in dem die größten an der Nasdaq gelisteten Biotech-Werte enthalten sind, wirkt die Metapher gar nicht so abwägig.

Bisher haben sich allerdings nur wenige Äste gefunden, die unseren Sturz abfedern wollten.



Die Fibonacci-Fanlines stellten nur kurzfristig Unterstützungen dar. Derzeit befindet sich die Aktie in der Nähe der 61,8%-Fanline, die derzeit bei 500 steht. Die 76,4%-Fanline liegt derzeit bei genau 400, und es ist sehr wahrscheinlich, dass sich der Kurs zwischen den beiden Fanlines bewegt.

Die 100-Tage Linie bei 455 sollte zusätzlichen Support liefern.

Einen massiven Widerstand stellt auch der Bereich um 400 dar. Zumal dort auch obengenannte Fanline verläuft.
Sollte wider Erwarten die 400-er Marke fallen, stellt noch die 200-Tage-Linie bei 353 eine Auffangmöglichkeit dar.

Bei den Indikatoren deutet der ADXR auf eine Trendabschwächung hin. Der MACD steht im Moment mit einem großen Spread zwischen den Signallinien eindeutig auf „Verkauf“. Das wird sich auch nicht so schnell ändern. Die Slow Stochastik befindet sich im überverkauften Bereich und wird wohl bald ein Kaufsignal generieren, unseres Erachtens wahrscheinlich ein klassisches Fehlsignal.

Fazit: Das Szenario deutet wohl auf eine Seitwärtsbewegung, oder eine leichte Abwärtstendenz bei stark rückgehender Volatilität, innerhalb der o.g. Fanlines hin. Der Test der 100-Tage-Linie scheint auch sehr wahrscheinlich. Der Bereich um 400 wird aber letztenendes eine starke Unterstützung bieten. Insbesondere ist zu einer gesunden Konsolidierung eine Annäherung der beiden gleitenden Durchschnitte nötig. Ein überhasteter Einstieg ist wohl noch nicht nötig.

In diesem Sinne aber trotzdem viel Spaß beim Klettern!

[Der Pharmer]

DANKE Redaktion WO,

sowas würde ich gerne öfters lesen, und da bin ich sicher nicht der
einzige !

Kann man solche Analysen abonnieren ??

Oder gibt es eine extra Rubrik hier am Board ?

Grüße
Der Pharmer

[Patagonier]

Hallo WO-Redaktion,

ihr scheint euch ja für Biotechs zu interessieren, was ich gut finde. Danke für den konstruktiven Beitrag.

Aber mit Charttechnik zua argumentieren hift doch nicht weiter.
Kurzer Exkurs: Der Aktienkurs spiegelt immer die Einschätzung des zukünfigen Wert eines Unternehmens wieder. Das sind die abgezinsten zukünftigen Free-Cashflows, die dort abgebildet werden.

Es interessiert nicht, was in der Vergangenheit war. Die Charttechnik, die aber nur Vergangenheitswerte berücksichtigt, ist damit völlig unbrauchbar für die Analyse der zukünftigen Entwicklung.
Was aber in der Vergangenheit seine Wurzeln hat, kann nicht nicht den allein durch die Zukunfterwartungen bestimmten Aktienkurs beeinflussen!!!

Zwei Dinge beeinflussen den Aktienkurs:
1. Die zukünftig erwarteten Gewinne pro Aktie als abgezinste Cashflows aufgrund fundamnentaler Erwartungen (fundamentale Gründe)
2. Börsenpsychologische Gründe, die sich nicht durch finanzmathematische Berechnungen ergeben

Im Moment überwiegt im Biotechsektor der zweite Einflußfaktor (Fundamentaldaten haben sich zuletzt wenig geändert)

Die Charttechnik bildet höchstens die Symtome der börsenpsychologischen Bewegungen ab. Wer sich nach ihr richtet, forscht nicht nach den Ursachen.

Weder der steile Anstieg, noch der Abschwung der Biotechaktien wurden durch irgendwelche Chartanalysten vorausgesagt. Sollten die beiden oben genannten Einflußfaktoren dagegen sprechen, werden alle "Unterstützungslinien" (als wäre da was, was unterstützt?) durchbrochen, egal was Charttechniker sagen.

Das ist für mich moderne Börsenastrologie, zumal jeder der einen Statistikkurs an der Uni besucht hat, weiß, daß diese Methoden zudem zwar so einfach sind, daß jeder sie versteht, aber statistisch auch noch fragwürdig (weil nicht wissenschaftlich fundiert) sind.


MfG von einem Patagonier, der nicht an irgendwelche Unterstützungslinien glaubt, der sich aber sehr über die Diskussion durch WO gefreut hat.


P.S. Und Kopf hoch, es kommen wieder bessere Tage

[epicuraul]

hey patagonier,
charttechnik ist psychologie pur.
menschen vergessen nicht so leicht, und wer heute schlecht gelaunt ist, wird es auch morgen sein.
natürlich spielen fundamentale daten eine rolle, aber die entscheiden zum schluss nicht über den aktienkurs.
die käufer, die den kurs bestimmen (durch käufe/verkäufe) haben oft klare vorstellungen von der zukunft und antizipieren diese.
auch wenn es noch keine (sicher keine??) wissenschaftliche studien über charttechnik gibt, so hat sie mir schon viele dienste geleistet.
fundamental hätte man z.b. morphosys bei 50 e bestimmt nicht gekauft, die rechtfertigenden analysen kamen erst später.

in diesem sinne

[Der Pharmer]

Hallo Patagonier,

Ich glaub` schon, daß an der Charttechnik was dran ist,
vielleicht zu X0% !

Deine beiden Einflußfaktoren sind natütlich auch wichtig.

Aber wenn man jetzt im Moment den günstigsten Einstiegs-Zeitpunkt
finden möchte, dann wird die Charttechnik wahre Dienste leisten,
wie sie es in der Vergangenheit auch getan hat.

Ich bin überzeugt, daß einer der Unterstützungslinien, die
Redaktion WO angesprochen hat, halten wird.
(--> Bodenbildung --> erneuter Anstieg --> Euphorie --> Überhitzung
--> Kosolidierung --> usw.)

Darum könnte man zum Beispiel jetzt (bei der 100-D - Unterstützung) mit einem Teilkapital reingehen, dann bei der nächsten Unterstützung
mit einem weiteren Teilkapital usw.

Man will ja auch den Zug nicht verpassen, wenn die jeweilige
Unterstützung wirklich gehalten hat.

Auf eine angeregte Diskussion,
Der Pharmer

[Patagonier]

Hallo Pharmer, hallo Epicuraul, hallo WO,


diese Diskussion finde ich wirklich interessant. Ein sehr guter Thread. Die letzten beiden Postings habe ich mit großem Interesse gelesen. Dazu meine Gedanken:


Ein Chart besteht ja aus nichts anderem als Punkten. Jeder Punkt bildet einen Kurs aus der Vergangenheit ab.

Ein Beispiel: Der Kurs von CyBio von ca. 40 Euro im Dezember 1999 bildet die Erwartungen ab, die damals die Aktionäre in die zukünftige Entwicklung des Unternehmens hatten. Aus diesen vielen Punkten in der Vergangenheit ergibt sich schließlich ein Chart. Ein Chart besteht also der vergangenen (ehemaligen) Erwartungen an die Zukunft (klingt kompliziert).

Und genau da habe ich das Problem. In den Aktienkurs fließen nur zukünftige Aussagen über den Aktienkurs ein, also keine vergangenen Chartpunkte. Bisher hat mir noch keiner erklären können, wie sich dieser Widerspruch aufheben soll.

Aber selbst wenn man dies übersieht:
Auf irgendwelche Hoch- oder Tiefpunkte einfach Linien zu legen entspricht zudem keinem sinnvollen statistischen Verfahren. Ich nehme zwar an, daß man dies tut, damit jeder es versteht, aber statistisch in Ordnung ist das nicht. Ich frage mal ganz bewußt: Wir sehen oben, daß mehrere „Widerstandslinien“ durchbrochen sind. Wird eine der nächsten „halten“ oder nicht? Wenn ja welche? und warum? Welche Strategien leitet ihr aus dem Chart ab?

Es gibt natürlich andere Möglichkeiten, die aber komplexer sind und sich deshalb von Chartanalysten auch nicht an den durchschnittlichen Anleger verkaufen lassen könnten.

Beispiel: Der Biotechindex, wo steht er morgen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß er bei 1000 steht (die Wahrscheinlichkeit gibt es, nur ist sie sehr klein)? Oder bei 200? Oder (mit höherer Wahrscheinlichkeit) bei 500? Man könnte ein Modell erstellen und Simulationssoftware benutzen, es gibt auch Ansätze von Expertensystemen (so unvollkommen sie sein mögen).

Langfristig dominieren eh die fundamentalen Aspekte der Bewertung (auf die wirklich lange Frist). Und durch die Postings weiß ich: da sind wir uns einig, daß die sich im Biotechsektor nicht geändert haben.

MfG, Patagonier

[Nachrichten [wO]]

Liebe Community,

freut uns wirklich sehr, dass hier so eine rege Diskussion statt findet. Wir möchten natürlich auch unseren Beitrag dazu leisten.

Lieber Pharmer,

ein Abonnement der Analysen ist derzeit noch nicht möglich und auch nicht vorgesehen. Man kann diese aber in der Rubrik „Börsen News“ und der Unterrubrik „Chartanalyse“ finden. Mit dem Ausbau der Kapazitäten unserer Redaktion sollen auch immer mehr Analysen in diese Richtung folgen. Zudem kann man zu einzelnen Aktienanalysen auch im Community-Bereich gelangen, wo sie unter den Threads einer bestimmten Aktie eingegliedert sind.
Weiterhin wünschen wir uns auch, dass Du uns mit weiteren gehaltvollen Beiträgen treu bleibst.

Lieber Patagonier,

vielen Dank für die Kritik. Wollen mal sehen wer die besseren Argumente auf seiner Seite hat.

ihr scheint euch ja für Biotechs zu interessieren

Allerdings, je größer die Redaktion, um so größer die Behandlung von Schwerpunkten. Der Biotech-Bereich soll immer stärker betreut werden.

Aber mit Charttechnik zua argumentieren hift doch nicht weiter.
Kurzer Exkurs: Der Aktienkurs spiegelt immer die Einschätzung des zukünfigen Wert eines Unternehmens wieder. Das sind die abgezinsten zukünftigen Free-Cashflows, die dort abgebildet werden.

Mit Charttechnik muß, jawohl muß man argumentieren, dazu aber später.
Ist ja schön, dass du in der Vorlesung „Finanzierung und Investition“ aufgepasst hast. Das Modigliani-Miller Theorem, die Grundlage deiner Aussage, besagt: Der Wert eines Unternehmens bestimmt sich aus den zukünftigen abgezinsten Gewinnen. Klingt einleuchtend, oder? Aber nach dieser Aussage wäre der Kurs eines Unternehmens immer falsch. Es ist Niemandem möglich auch nur annähernd den zukünftigen Gewinn eines Unternehmens einzuschätzen, vor allem von einem Markt nicht. Und das aberwitzige ist, dass du das Argument in einem Biotech-Thread bringst, wo sich doch wirklich fast keiner über zukünftige Gewinne von Biotech-Aktien festlegen will oder kann. Das MM-Theorem trifft eher für etablierte Industriezweige zu, wo ein ungefährer Unternehmenswert geschätzt werden kann. Persönlich halte ich von dem MM-Theorem sowieso wenig. Das hatte ich meinem Professor gleich.
Gehe wir nun davon aus der Kurs der Aktie sei von diesem Standpunkt aus immer falsch, frage ich mich doch wie wir ihn richtig hinbiegen können?

Es interessiert nicht, was in der Vergangenheit war. Die Charttechnik, die aber nur Vergangenheitswerte berücksichtigt, ist damit völlig unbrauchbar für die Analyse der zukünftigen Entwicklung.
Was aber in der Vergangenheit seine Wurzeln hat, kann nicht nicht den allein durch die Zukunfterwartungen bestimmten Aktienkurs beeinflussen!!!

Diese Aussage zu widerlegen ist einfach. Entweder hast du bisher selten Aktien gehandelt, oder du bist einer der glücklichen 5% dieser Welt, die nach dem Kauf einer Aktie völlig vergessen können zu welchem Kurs sie das getan haben. 95% der Anleger haben immer ihren Einstandskurs im Kopf, selbst wenn dies auch nur unterbewusst ist. Eine Verkaufsentscheidung erfolgt also immer im Fokus des Kaufpreises. Daß der Kauf in der Vergangenheit liegt, müssen wir hier nicht beweisen (obwohl ich das gerne machen würde). Nur ein Beispiel eines Ereignisses in der Vergangenheit, das sicherlich noch in der Zukunft Einfluß hat.

Zwei Dinge beeinflussen den Aktienkurs:
1. Die zukünftig erwarteten Gewinne pro Aktie als abgezinste Cashflows aufgrund fundamnentaler Erwartungen (fundamentale Gründe)
2. Börsenpsychologische Gründe, die sich nicht durch finanzmathematische Berechnungen ergeben

Zu Punkt 2.: Wo spiegeln sich Börsenpsychologische Gründe besser wieder, als in der Chartanalyse? Sehr treffsichere Instrumente, wenn sie von geübter Hand bedient werden, liefert die Indikatorenanalyse. Womit kann ich die Psychologie besser messen, als durch einen Chart? Vielleicht liegt unsere Differenz auch an der Definition von „Börsenpsychologie“. Deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen.

Die Charttechnik bildet höchstens die Symtome der börsenpsychologischen Bewegungen ab. Wer sich nach ihr richtet, forscht nicht nach den Ursachen.

Für Investoren stellen die Erwartungen für den Aktienkurs die beutendste Rolle dar. Ich wiederhole: Die Erwartung für den Aktienkurs, nicht eine Gewinnerwartung, irgendewelche Kooperationen, Produkte in Phase III. Jede Kauf und Verkaufsentscheidung stützt sich auf Kurserwartungen; die zukünftigen Kurse hängen von den in der Gegenwart getroffenen Kauf- und Verkaufsentscheidungen ab.Die ja morgen schon Vergangenheit sind.
Weterhin möchte ich an das Gedankengut von George Soros anknüpfen. Er widersetzt sich der Theorie des Modells eines Marktgleichgewichtes. Angebot und Nachfrage werden nicht alleine von externen Einflussfaktoren, den oben genannten Ursachen, bestimmt. Sie sind abhängig von den Erwartungen der Marktteilnehmer. Angebot und Nachfrage werden von Marktereignissen beeinflusst. Soros wörtlich: „ Jeder, der auf Märkten handelt, auf denen sich die Preise laufend ändern, weiß, dass die Marktteilnehmer von den Marktentwicklungen stark beeinflusst werden“. Steigende Kurse locken Käufer an, der Kauf selbst trägt zum Kursanstieg bei. Würden Angebot und Nachfrage von in keinerlei Zusammenhang mit Marktpreisen stehenden Faktoren abhängen, so gäbe es keine sich selbst verstärkenden Trends.

Weder der steile Anstieg, noch der Abschwung der Biotechaktien wurden durch irgendwelche Chartanalysten vorausgesagt. Sollten die beiden oben genannten Einflußfaktoren dagegen sprechen, werden alle "Unterstützungslinien" (als wäre da was, was unterstützt?) durchbrochen, egal was Charttechniker sagen.

Zugegebenermaßen ist es sehr schwer die Biotechwerte derzeit technisch zu händeln. Es ist auch nicht Sinn und Zweck der Analyse etwas vorauszusagen, zukünftige Ereignisse kann man bisher leider noch nicht vorhersagen, das überlassen wir lieber Glaskugeln. Es soll anhand von Szenarioanalysen ein Wahrscheinlichkeitsraster für zukünftige Ereignisse generiert werden.
Zudem denke ich schon, dass Chartanalysten den steilen Anstieg und den darauffolgenden Abschwung intensiv beobachtet und danach gehandelt haben. Hatte jemand erkannt, dass bei dem Anstieg nur geringe Widerstände ausgebildet wurden, ist er jetzt ein reicher Mann.

Das ist für mich moderne Börsenastrologie, zumal jeder der einen Statistikkurs an der Uni besucht hat, weiß, daß diese Methoden zudem zwar so einfach sind, daß jeder sie versteht, aber statistisch auch noch fragwürdig (weil nicht wissenschaftlich fundiert) sind.

Grundsätzlich ist fraglich, wann man von einer Theorie sprechen kann die wissenschaftlich fundiert ist. Daß wir einer Gravitation ausgesetzt sind ist wohl nicht abzustreiten, den Einfluß von Massen aber zu erklären ist bisher noch nicht gelungen. Ist die Gravitationskraft nicht wissenschaftlich fundiert?
Die ersten Chartanalysten tauchten bereits um 1900 an der Wallstreet auf und hatten dort Höhen und Tiefen zu verbuchen.
Die ersten Indikatoren kamen in den 70’er Jahren auf, als der Einsatz von Computern in der Finanzwelt immer größeren Stellenwert bekam. Es gibt sehr viele computergesteuerte Handelssysteme, die seit mehreren Jahren nur auf Grund von charttechnischen Signalen an den Finanzmärkten handeln. Ein jährliche Rendite von 20% ist da wohl beachtlich.
Über fundierte wissenschaftliche Untersuchungen ist uns leider auch nichts bekannt. Vielleicht wird sich da zukünftig mit steigendem Interesse an den Finanzmärkten und einhergehendem Interesse an Chartanalyse mehr tun. Aber wieso auch, wenn sie sich seit mehreren Jahrezehnten in der Praxis bewährt hat.
Diese Methoden sind zwar teilweise einfach, dies aber als Vor- oder Nachteil zu betiteln ist schwierig. Meines Wissens überwiegen aber eher die komplexen Instrumente. Die Berechnung eines RSI oder Stochastik Indikators zu verstehen ist m.E. nicht zu einfach.

Zum Schluß möchte ich auch noch den Punkt der „Selbsterfüllenden Prophezeiung“ ansprechen. Hier stellt die Simplizität der Chartanalyse einen Vorteil dar. Je mehr Investoren sich diese Analyseform zu Nutze machen, je wahrscheinlicher ist eine Reaktion des Kurses nach der Analyse. Und es interessieren sich sehr viele Leute für Charts. Nicht einmal du wolltest der Chartanalyse des BTK entbehren, wo du ja so negativ darauf zu sprechen bist.

So, die Ausführung ist jetzt sehr lang geworden und wir hoffen vernünftige Argumente für den Nutzen der Chartanalyse angebracht zu haben. Wir möchten auch betonen, dass kein einziges mal der Einfluß der fundamentalen Faktoren völlig verneint wurde. Eine Kombination aus beidem, die wohl sehr viel Erfahrung erfordert, dürfte den goldenen Weg darstellen. Wir freuen uns aber schon auf weitere Diskussionen.

Mit freundlichen Grüßen
Redaktion WO

[Patagonier]

Hallo WO Redaktion,

Das war ja eine Überraschung. Da will ich mich nicht lumpen lassen, sondern zu den Punkten Stellung nehmen.

Ich habe die alten Texte auch einkopiert, damit es verständlch für denjenigen ist, der nur die Antwort liest. Meinen Text habe ich in kursiv gelassen. Zur Übersichtlichkeit habe ich das ganze in Abschnitte unterteilt. Es folgt immer erst mein ursprünglicher Text, dann Eure Antwort, dann meine aktuelle Reaktion darauf.


1)

ihr scheint euch ja für Biotechs zu interessieren

Allerdings, je größer die Redaktion, um so größer die Behandlung von Schwerpunkten. Der Biotech-Bereich soll immer stärker betreut werden.

Finde ich große Klasse und würde mich darüber freuen. Wie ihr aus meinem User-Verhalten sehen könnt, bin ich selber fast nur in diesem Board, da die Beschäftigung mit Biotechnologieaktien mir großen Spaß macht. Danke, daß ihr dafür Zeit investiert.



2)

Aber mit Charttechnik zua argumentieren hift doch nicht weiter.
Kurzer Exkurs: Der Aktienkurs spiegelt immer die Einschätzung des zukünfigen Wert eines Unternehmens wieder. Das sind die abgezinsten zukünftigen Free-Cashflows, die dort abgebildet werden.

Mit Charttechnik muß, jawohl mußman argumentieren, dazu aber später.
Ist ja schön, dass du in der Vorlesung „Finanzierung und Investition" aufgepasst hast. Das Modigliani-Miller Theorem, die Grundlage deiner Aussage, besagt: Der Wert eines Unternehmens bestimmt sich aus den zukünftigen abgezinsten Gewinnen. Klingt einleuchtend, oder? Aber nach dieser Aussage wäre der Kurs eines Unternehmens immer falsch. Es ist Niemandem möglich auch nur annähernd den zukünftigen Gewinn eines Unternehmens einzuschätzen, vor allem von einem Markt nicht. Und das aberwitzige ist, dass du das Argument in einem Biotech-Thread bringst, wo sich doch wirklich fast keiner über zukünftige Gewinne von Biotech-Aktien festlegen will oder kann. Das MM-Theorem trifft eher für etablierte Industriezweige zu, wo ein ungefährer Unternehmenswert geschätzt werden kann. Persönlich halte ich von dem MM-Theorem sowieso wenig. Das hatte ich meinem Professor gleich.
Gehe wir nun davon aus der Kurs der Aktie sei von diesem Standpunkt aus immer falsch, frage ich mich doch wie wir ihn richtig hinbiegen können?

Modigliani-Miller-Theorem: Daran hatte ich eigentlich nicht gedacht, denn ich kenne dieses Theorem nur aus der Frage nach der optimalen Kapitalstruktur eines Unternehmens. Nach MM ist der Wert eines Unternehmens von der Kapitalstruktur (unter Voraussetzung einiger Annahmen) unabhängig. Dabei geht es um die optimale Struktur von Eigen- und Fremdkapital. Was hat das mit dem Aktienkurs zu tun? Ich habe mich jedenfalls nicht darauf bezogen. Vielleicht könnt ihr erklären, was ihr meint.
Übrigends, halten tue ich vom MM-Theroem auch nichts, die Voraussetzungen sind meist nicht erfüllt und Eigen-/Fremdkapital haben in der Realität unterschiedliche Preise.
Ich habe bei meiner Argumentation aber eher an die Berechnung des Firmenwertes gedacht, wie es bei einer Akquisition eines Unternehmens zur Anwendung kommt (Future-Cashflows werden mit dem Weighted Average Cost of Capital (WACC) abgezinst).

Ihr schreibt weiter: „Aber nach dieser Aussage wäre der Kurs eines Unternehmens immer falsch". Ich sage dazu: Aber klar, sonst würde er sich auch nicht ändern. Er spiegelt nur im Moment des Entstehens die derzeitige Einschätzung gegenüber dem Unternehmen wieder. Jeder neue Kurs revidiert den alten.

Auch die Biotechnologieaktien (und überhaupt Aktien von Unternehmen, die noch keine Gewinne erwirtschaften)leben bei den heutigen Bewertungen davon, daß in der Zukunft Gewinne versprochen werden. Da aber die Bewertung von Unternehmen, die Gewinne in z.B. 5 Jahren versprechen, schwierig ist, kommt es oft zu erheblichen Kurschwankungen (auch bei Internetaktien).

Entscheidend ist aber, niemand würde eine Biotechnologieaktie kaufen, wenn er nicht auch in Zukuft Gewinne erwartet (ich jedenfalls nicht). Wie stark zukünftige Gewinnerwartungen in Bewertungen einfließen, zeigt sich an der häufigen Angabe von weit in der Zukunft liegenden KGVs (was ich aber kritisch sehe).

Ich mußte übrigends etwas schmunzeln, weil ihr schreibt „Finanzvorlesung". Ich habe zwar BWL studiert (Diplom-Kaufmann und MBA), bin aber schon einige Jahre im Berufsleben. Börse ist ein Hobby von mir, daß aus mehr besteht, als dem bloßen Kauf- und Verkauf von Wertpapieren.


3)

Es interessiert nicht, was in der Vergangenheit war. Die Charttechnik, die aber nur Vergangenheitswerte berücksichtigt, ist damit völlig unbrauchbar für die Analyse der zukünftigen Entwicklung.
Was aber in der Vergangenheit seine Wurzeln hat, kann nicht nicht den allein durch die Zukunfterwartungen bestimmten Aktienkurs beeinflussen!!!

Diese Aussage zu widerlegen ist einfach. Entweder hast du bisher selten Aktien gehandelt, oder du bist einer der glücklichen 5% dieser Welt, die nach dem Kauf einer Aktie völlig vergessen können zu welchem Kurs sie das getan haben. 95% der Anleger haben immer ihren Einstandskurs im Kopf, selbst wenn dies auch nur unterbewusst ist. Eine Verkaufsentscheidung erfolgt also immer im Fokus des Kaufpreises. Daß der Kauf in der Vergangenheit liegt, müssen wir hier nicht beweisen (obwohl ich das gerne machen würde). Nur ein Beispiel eines Ereignisses in der Vergangenheit, das sicherlich noch in der Zukunft Einfluß hat.

Keine Sorge, natürlich kenne ich meine Einkaufspreise.
Jeder, der eine Aktie kauft, tut dies, weil er glaubt, daß sie steigen wird, er nimmt einen höheren Kurs in der Zukunft an. Aber hier reden wie (glaube ich) etwas aneinander vorbei. Beim Verkaufen habe ich den Einkaufskurs zwar im Kopf, aber ich verkaufe doch, weil ich glaube, daß der Kurs in der Zukunft! nicht so stark weiter steigt (oder daß er sogar sinken wird), so daß ich mein Geld irgendwo besser anlegen könnte.



4)

Zwei Dinge beeinflussen den Aktienkurs:
1. Die zukünftig erwarteten Gewinne pro Aktie als abgezinste Cashflows aufgrund fundamnentaler Erwartungen (fundamentale Gründe)
2. Börsenpsychologische Gründe, die sich nicht durch finanzmathematische Berechnungen ergeben

Zu Punkt 2.: Wo spiegeln sich Börsenpsychologische Gründe besser wieder, als in der Chartanalyse? Sehr treffsichere Instrumente, wenn sie von geübter Hand bedient werden, liefert die Indikatorenanalyse. Womit kann ich die Psychologie besser messen, als durch einen Chart? Vielleicht liegt unsere Differenz auch an der Definition von „Börsenpsychologie". Deine Aussage kann ich nicht nachvollziehen.

O.K., ein Chart spiegelt die Börsenpsychologie wieder. Aber die Börsenpsychologie der Vergangenheit! Wer sagt mir, wie diese börsenpsychologische Komponente heute ist, oder gar morgen sein wird? Chartechnik hat den Anspruch, eine Prognoseinstrument dem Anleger zur Hand zu geben (siehe dazu auch weiter unten).


5)

Die Charttechnik bildet höchstens die Symtome der börsenpsychologischen Bewegungen ab. Wer sich nach ihr richtet, forscht nicht nach den Ursachen.

Für Investoren stellen die Erwartungen für den Aktienkurs die beutendste Rolle dar. Ich wiederhole: Die Erwartung für den Aktienkurs, nicht eine Gewinnerwartung, irgendewelche Kooperationen, Produkte in Phase III. Jede Kauf und Verkaufsentscheidung stützt sich auf Kurserwartungen; die zukünftigen Kurse hängen von den in der Gegenwart getroffenen Kauf- und Verkaufsentscheidungen ab.Die ja morgen schon Vergangenheit sind.
Weterhin möchte ich an das Gedankengut von George Soros anknüpfen. Er widersetzt sich der Theorie des Modells eines Marktgleichgewichtes. Angebot und Nachfrage werden nicht alleine von externen Einflussfaktoren, den oben genannten Ursachen, bestimmt. Sie sind abhängig von den Erwartungen der Marktteilnehmer. Angebot und Nachfrage werden von Marktereignissen beeinflusst. Soros wörtlich: „ Jeder, der auf Märkten handelt, auf denen sich die Preise laufend ändern, weiß, dass die Marktteilnehmer von den Marktentwicklungen stark beeinflusst werden". Steigende Kurse locken Käufer an, der Kauf selbst trägt zum Kursanstieg bei. Würden Angebot und Nachfrage von in keinerlei Zusammenhang mit Marktpreisen stehenden Faktoren abhängen, so gäbe es keine sich selbst verstärkenden Trends.

Ich stimme Euch zu. Marktereignisse bzw. das Reagieren auf Marktentwicklungen habe ich voreilig unter den börsenpsychologischen Aspekt gepackt. Könnte man aber auch als eigenen Aspekt sehen.

Aber ihr redet selbst von Gegenwart und der Bedeutung von Marktentwicklungen, die zumindestens sehr nahe an der Gegenwart liegen. Warum redet ihr dann aber "Unterstützunglinien", „Gaps" etc., die irgendwann vor Monaten durch solche Marktentwicklungen entstanden sind und die jetzt plötzlich ihren Einfluß haben? Das paßt nicht zusammen.


6)

Weder der steile Anstieg, noch der Abschwung der Biotechaktien wurden durch irgendwelche Chartanalysten vorausgesagt. Sollten die beiden oben genannten Einflußfaktoren dagegen sprechen, werden alle "Unterstützungslinien" (als wäre da was, was unterstützt?) durchbrochen, egal was Charttechniker sagen.

Zugegebenermaßen ist es sehr schwer die Biotechwerte derzeit technisch zu händeln. Es ist auch nicht Sinn und Zweck der Analyse etwas vorauszusagen, zukünftige Ereignisse kann man bisher leider noch nicht vorhersagen, das überlassen wir lieber Glaskugeln. Es soll anhand von Szenarioanalysen ein Wahrscheinlichkeitsraster für zukünftige Ereignisse generiert werden.
Zudem denke ich schon, dass Chartanalysten den steilen Anstieg und den darauffolgenden Abschwung intensiv beobachtet und danach gehandelt haben. Hatte jemand erkannt, dass bei dem Anstieg nur geringe Widerstände ausgebildet wurden, ist er jetzt ein reicher Mann.


Ihr schreibt selber:

Fazit: Das Szenario deutet wohl auf eine Seitwärtsbewegung, oder eine leichte Abwärtstendenz bei stark rückgehender Volatilität, innerhalb der o.g. Fanlines hin. Der Test der 100-Tage-Linie scheint auch sehr wahrscheinlich. Der Bereich um 400 wird aber letztenendes eine starke Unterstützung bieten. Insbesondere ist zu einer gesunden Konsolidierung eine Annäherung der beiden gleitenden Durchschnitte nötig. Ein überhasteter Einstieg ist wohl noch nicht nötig.

Das ist doch schon eine Einschäzung der Zukunft, eine Prognose von Seitwärtsbewegungen etc. Zumindestens kurzfristig will die Chartanalyse schon prognostizieren und Handlungsempfehlungen ableiten.



7)

Das ist für mich moderne Börsenastrologie, zumal jeder der einen Statistikkurs an der Uni besucht hat, weiß, daß diese Methoden zudem zwar so einfach sind, daß jeder sie versteht, aber statistisch auch noch fragwürdig (weil nicht wissenschaftlich fundiert) sind.

Grundsätzlich ist fraglich, wann man von einer Theorie sprechen kann die wissenschaftlich fundiert ist. Daß wir einer Gravitation ausgesetzt sind ist wohl nicht abzustreiten, den Einfluß von Massen aber zu erklären ist bisher noch nicht gelungen. Ist die Gravitationskraft nicht wissenschaftlich fundiert?
Die ersten Chartanalysten tauchten bereits um 1900 an der Wallstreet auf und hatten dort Höhen und Tiefen zu verbuchen.
Die ersten Indikatoren kamen in den 70’er Jahren auf, als der Einsatz von Computern in der Finanzwelt immer größeren Stellenwert bekam. Es gibt sehr viele computergesteuerte Handelssysteme, die seit mehreren Jahren nur auf Grund von charttechnischen Signalen an den Finanzmärkten handeln. Ein jährliche Rendite von 20% ist da wohl beachtlich.
Über fundierte wissenschaftliche Untersuchungen ist uns leider auch nichts bekannt. Vielleicht wird sich da zukünftig mit steigendem Interesse an den Finanzmärkten und einhergehendem Interesse an Chartanalyse mehr tun. Aber wieso auch, wenn sie sich seit mehreren Jahrezehnten in der Praxis bewährt hat.
Diese Methoden sind zwar teilweise einfach, dies aber als Vor- oder Nachteil zu betiteln ist schwierig. Meines Wissens überwiegen aber eher die komplexen Instrumente. Die Berechnung eines RSI oder Stochastik Indikators zu verstehen ist m.E. nicht zu einfach.

Völlig einverstanden. Die Chartechnik wird der breiten Masse aber eher durch die Verwendung in den Kurzaufttritten z.B. in der Telebörse bekannt sein. Und diese Methoden finde ich nicht in Ordnung, ganz unabhängig davon, ob man an die Chartechnik glaubt oder nicht.

Zum Schluß möchte ich auch noch den Punkt der „Selbsterfüllenden Prophezeiung" ansprechen. Hier stellt die Simplizität der Chartanalyse einen Vorteil dar. Je mehr Investoren sich diese Analyseform zu Nutze machen, je wahrscheinlicher ist eine Reaktion des Kurses nach der Analyse. Und es interessieren sich sehr viele Leute für Charts. Nicht einmal du wolltest der Chartanalyse des BTK entbehren, wo du ja so negativ darauf zu sprechen bist.

Puh, self fullfilling prophecy. Da könntet ihr zwar recht haben, aber SFP ist noch kein Beweis für die Richtigkeit eines Ansatzes. Nur weil etwas einfach ist, jeder es versteht, und jeder danach handelt, schafft das zwar Fakten, macht aber eine Theorie nicht richtiger (was deutlich werden würde, wenn jemand mit noch etwas einfacherem kommen würde und die alte Theorie auf einen Schlag nichts mehr wert ist).

Ja klar interssiert mich die Chartanalyse des BTK. Man kann sich ja auch nur kritisch (positiv wie negativ) zu etwas äußern, wenn man sich damit befaßt hat.


8)

So, die Ausführung ist jetzt sehr lang geworden und wir hoffen vernünftige Argumente für den Nutzen der Chartanalyse angebracht zu haben. Wir möchten auch betonen, dass kein einziges mal der Einfluß der fundamentalen Faktoren völlig verneint wurde. Eine Kombination aus beidem, die wohl sehr viel Erfahrung erfordert, dürfte den goldenen Weg darstellen. Wir freuen uns aber schon auf weitere Diskussionen.

Mit freundlichen Grüßen
Redaktion WO


Jedenfalls bin ich über diese Diskussion begeistert und man kann ja ruhig auch mal anderer Meinung sein. Von solchen Diskussionen lebt ein gutes Board. Ich bin aber sehr gelassen: Mein Anlagehorizont ist langfristiger Natur, ob mit oder ohne Chartanlayse: auf wirklich langfristige Sicht (bei Biotechs mehrere Jahre) sind Korrekturen nur ein kurzes Intermezzo.


MfG, Gute Nacht, Patagonier

[Nachrichten [wO]]

Hallo Patagonier,

auch wir freuen uns über diesen tollen Thread, und vor allem Deine handfesten Ausführungen. Wir glauben man könnte die Diskussion jetzt noch seitenlang fortführen. Wir finden es gut, daß Du Deinen Standpunkt vertrittst und wie Du argumentierst. Es ist wohl wirklich so, daß man hier die Meinungsverschiedenheit akzeptieren muß. Die Argumente wurden von jeder Seite offen gelegt. Jetzt ins Detail zu gehen, wäre zu spitzfindig und würde evtl. Begriffsdefinitionen erfordern. Soweit wollen wir hier nicht gehen. Die Leser sollen sich selbst eine Meinung verschaffen. Sehr,sehr gut, das ist unsere Intention. Wir freuen uns aber auf weitere Diskussionen mit Dir!
Bitte weiter so!!

Mfg
Redaktion WO

[Patagonier]

Hallo WO,

Ja, ich denke die wesentlichen Argumente sind alle angeführt worden. Ich fand es spannend und gelernt habe ich auch noch eine Menge.

MfG, Patagonier