Bush-Fernsehansprache - 500 Beiträge pro Seite

[PresAbeL]

Vergesst SPON, guckt Euch die Ansprache lieber im Original an. Natuerlich hat er aus dem Bakerbericht nichts uebernommen. Und fuer Cut & Run ist er sowieso nicht zu haben.

Interessant finde ich, dass er nun die Schritte ankuendigt, die vor 2 Jahren angesagt waren:

- Gezielt Baghdad angehen
- umfassende diplomatische Bemuehunegn einleiten (Saudis, Jordanien, Aegypten)
- an das Eigeninteresse der Irakis appellieren
- Frist setzen (bis November)
- ausreichend Truppen schicken
- Erdoeleinnahmen gerecht aufteilen.

Er kommt jetzt drauf - nach verlorenen Kongresswahlen, nach Rumsfelds Abgang, 3000 gefallenen Soldaten und unzaehligen zerfetzten Irakern.

100-150 Mrd zusaetzlich soll es kosten, wobei noch nicht mal er fuer den Erfolg garantieren moechte.

Wie gesagt, es kommt mindestens 2 Jahre zu spaet.

An die bekannten "Kritiker": ich wuerde rausgehen, ohne langes Zoegern. Ich waere allerdings - wie Bush 41 - auch nur mit UN und europaeischer Geldboerse einmarschiert. Ihr habt aber in George W einen wahren Freund. Denn wenn die Amis jetzt einpacken, dann Gnade Euch Gott!

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.824.212 von PresAbeL am 11.01.07 08:06:04

Wieso, wird Öl dann noch preiswerter?

Im Ernst, worauf willst Du mit "dann Gnade Euch Gott" hinaus?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.824.400 von maeusefaenger am 11.01.07 08:27:30

Der Oelpreis ist, so hoert man:
a) spekulativ hochgejazzt worden
b} eine Funktion der Nachfrage (im Moment ist der wintre eher mild).

"Gnade Euch Gott" (so hoffentlich richtig geschrieben) bezieht sich auf Qaida terrorism. Aber der ist 99% der Deutschen eh immer schon am voluminoesen Allerwertesten vorbei gegangen.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.824.598 von PresAbeL am 11.01.07 08:41:03

Ich sehe weniger die Gefahr von Al Quaida nach einem Abziehen der Amerikaner.

Es geht vielmehr um Stabilität i.w.S..

Wenn Bush spricht, bedeutet dies noch lange nicht, dass er die Motive der US Außenpolitik rausläßt.

Was passiert mit dem Iran?
Was mit den anderen Nachbarn? Wie reagieren diese nach einem Abzug?
Sich mit diesen abzustimmen hätte schon vor Jahren die Vernunft geboten.
Im Falle eines Schlages gegen den Iran hätte man die Soldaten gleich vor Ort.

Der Beitrag zur Staatsverschuldung ist natürlich gigantisch....

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.824.212 von PresAbeL am 11.01.07 08:06:04

sehe ich genau so!

Ich bin zwar ein Gegner des US-/Irakkriegs, aber jetzt aus dem Irak rauszugehen, wäre der pure Wahnsinn. Die USA müssen den Weg im Irak bis zum bitteren Ende gehen, tun sie es nicht, würde - aus meiner Sicht jedenfalls - der weltweite Terror massiv zunehmen. Die USA haben mit ihrem Irak-Krieg nicht nur die Region destabilisiert sondern bereits heute zur Ausweitung des Terrors beigetragen, und es ist deren Aufgabe gegenzusteuern!

[Blue Max]

#1

Der hätte besser gesagt, dass "seit 5.45 Uhr"...

[Blue Max]

#1

Warum hält der Bush seine Ansprachen eigentlich immer in einem Kaminzimmer oder vor einer Bücherwand ?

Gibts in den USA etwa keinen Sportpalast ?

[wrkmq]

Für das, was die Amerikaner und Herr Busch weltweit anrichten, kann man sie einfach nur verachten.

Ich zitiere mal aus der Rede:

"Die Situation im Irak ist nicht akzeptabel für das amerikanische Volk und sie ist nicht akzeptabel für mich."

Das ist doch mal wieder typsich. Das im Namen der Terrorkrieges täglich dutzende von Unschuldigen durch die Amis umgebracht werden interessiert mal wieder nicht. Hauptsache Herrn Busch und dem amerikanischen Volke geht es gut. Der Rest ist nun mal egal.

Als ich die Meldung lass, dass Junior eigene Fehler eingesteht, war ich ja noch positiv gestimmt, bis ich dann lass, was er damit meint:

"Zu seinen Fehlern zählte Bush, dass er nicht eher mehr Soldaten in den Irak geschickt hat. Auch habe es zu viele Beschränkungen für die Soldaten gegeben"

Das muss man sich mal vorstellen. Was meint der eigentlich mit Beschränkungen? Soll jeder Soldat ab sofort einen "Persilschein" bekommen. So dass die Abartigkeiten ihres Handelns aus der Vergangenheit nun auch für die Zukunft legitimiert werden. Aber hier hat Junior doch schon entscheidende SChritte gemacht: weltweite Konzentrationslager; innovative Foltermethoden implementiert; «extraordinary renditions» («ausserordentliche Überstellungen») in diese Lager, damit die neuen Methoden auch mal ausprobiert werden können; Missachtung der Genver Konvention; und die Menschrechte über den Patriots Act eingeschränkt. Das ist doch die perfekte Basis, damit ein zivilisierter Staat seine Interessen durchsetzen kann.

Ich zitiere gerne weiter:

"Ein Scheitern im Irak wäre ein Desaster für die USA", sagte der Präsident. Die Konsequenz sei, dass radikale Extremisten erstarken würden, "Unsere Feinde hätten einen sicheren Hafen, von dem aus sie Angriffe auf das amerikanische Volk planen und ausführen könnten." Der 11. September 2001 habe gezeigt, wohin dies führe. Ein Erfolg sei für die Sicherheit der US-Bürger notwendig. "

Wollen die Amis eigentlich alles, was sie tun, hinter dem Desaster des 09/11 verstecken? So langsam entwickeln die doch eine wahre Neurose vor dem was kommen könnte. Ob das wirklich kommen wird, mag ich persönlich bezweifeln, das ist den Amis aber scheinbar egal; Hauptsache: "Ein Erfolg sei für die Sicherheit der US-Bürger notwendig. " ...und dafür müssen halt andere Menschen sterben. Sind sie schuldig, dann sind sie ja Terroristen; sind sie unschuldig gestorben, dann sind sie collateral damage.
In Vietnam sagte man dazu noch: Wenn sie weglaufen, ist es ein Gook; wenn sie stehenbleiben, ist es ein disziplinierter Gook.
...Tja, die Perversion des amerikanischen Tuns...

Ich hoffe inständig, dass die USA irgend wann mal wieder einen Führer echter Größe haben wird. Jemand, der erkennt, dass das, was weltweit an Terrorismus geschieht, nicht einfach Gott-gegeben ist, sondern eine Reaktion auf die menschenverachtende Weltpolitik der Amerikaner ist.
Wahre Führer gestehen Fehler ein, und durchbrechen die Spirale der Gewalt. Junior schmeisst nur noch mehr tote GIs und Zivilisten in seine aufgerissenen Baustellen; frei nach dem Motto: Irgend wann müssen die scheiß Dinger ja mal voll sein.
Ich wünsche dem amerikanischen Volke von ganzem Herzen einen richtigen Führer, der duch Fingerspitzengefühl wird die Situation verändern können. Man mag z.B. von Willy Brand halten, was man will. Sein Kniefall 1970 in Warschau hat aber zur Veränderung einer Krise mitgeholfen, die um ein Vielfaches schlimmer war, als der Terrosismus. Jeder kennt dieses Bild von Willy und jeder, auch wenn er noch nicht in dieser Zeit gelebt hat, mag sich emotional dort hineinzuversetzen. Aber es ist halt lange her, dass die Amis jemand hatten, der Millionen entzückte und veränderte, als er sagte: "Ich bin ein Berliner"

Junior sagt dazu nur: "Es wird keine Kapitulationszeremonie auf dem Deck eines Schlachtschiffs geben."

Ach hätte er doch nur den Mut, wirklich Fehler einzugestehen und in dem Dreck seiner Unfähigkeit zu kapitulieren. Tja, aber sein gestörter Stolz wird halt noch tausende und aber-tausende das Leben kosten.....Leider.....

[goodbuy2003]

im Irak kann man eben billigstes Öl fördern. Ein riesen Geschäft bei den derzeitigen Ölpreisen. Ein riesen Geschäft für Ökonzerne. Wer die Lizens hat, kann damit seiner Konkurrenz davonlaufen..also muss es ein amerikanisches Unternehmen sein...und kein chinesisches, russisches...

[Blue Max]

#8

Tja, für wen ist die Situation im Irak schon "akzeptabel". Wder für die Europäer noch für die Iraker und vermutlich noch nicht einmal für Osama selbst...

"Unsere Feinde hätten einen sicheren Hafen, von dem aus sie Angriffe auf das amerikanische Volk planen und ausführen könnten"

Tja, Hamburg war ja der sichere Hafen der Bembenleger des 11. September...

eek:

#9

...oder französisches Unternehmen, welche ja bekanntlich vor dem US-Einmarsch bereits Verträge mit dem Irak über Erdölförderung hatten.

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.827.901 von wrkmq am 11.01.07 11:42:22

Das im Namen der Terrorkrieges täglich dutzende von Unschuldigen durch die Amis umgebracht werden interessiert mal wieder nicht.

Du spinnst wohl. Die Irakis bringen sich selbst um. Bzw die Schiiten die Sunniten und umgekehrt. Die allermeisten Irakis sterben durch Terroranschläge!

Die Amis haben Saddam und seine republikanischen Terrorgarde blitzsauber gestürzt. Ob die Planung für danach gut oder schlecht war... Fakt ist: Die Irakis sind selbst nicht in der Lage einen Staat zu bilden. In Deutschland und in Japan hätte es nach dem 2. Weltkrieg ähnlich laufen können. Terroranschläge, Bürgerkrieg. Nein, die wichtigsten politischen Kräfte haben sich zusammengetan und einen ordentlichen Staat gebildet.

Vermutlich hat das alles etwas mit dem Islam zu tun. Der Islam im Land kann nur durch eine Diktatur kontrolliert werden. Gegenbeispiele gibt es nicht. Vielleicht die Türkei, aber dort herrscht auch das Militär.

Die Alternative heißt eben Bürgerkrieg. Wenn die Amis abziehen wird sich schon wieder ein neuer Saddam melden. Oder vielleicht 3 Saddams, jeweils einer für Schiiten, Kurden und Sunniten.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.825.187 von StellaLuna am 11.01.07 09:16:03

Die weltweite Terrorgefahr sehe ich davon allerdings nicht wesentlich beeinflußt ...

Dem ersten Teil Deines Postings muß ich (ausnahmsweise ) voll und ganz zustimmen ... egal, ob dieser Krieg jemals gerecht oder nötig war, jetzt dürfen die Amis da nicht raus und wieder mal ein Chaos hinterlassen. Da gehört mehr Geld für Wiederaufbau, mehr Truppen (Sicherheit), mehr Diplomatie etc. her.

Die USA sollten das Land erst verlassen,
- wenn Bagdad wieder vollständig aufgebaut ist, da stand nämlich 2003 kein Stein mehr auf dem anderen
- wenn das Land befriedet ist
- wenn akzeptable Sicherheit für die Normalbevölkerung herrscht
- wenn Irak einfach "funktioniert

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.827.901 von wrkmq am 11.01.07 11:42:22

Ich weiss nicht, was Du mit dem Brandt-Vergleich sagen willst: der zieht hinten und vorn nicht. Brandt ist 25 Jahre nach dem Ende eines Krieges nach Warschau gereist, den nicht er, sondern Hitler angefangen hatte, der vernichtend verloren wurde und in dem die Deutschen so ziemlich die scheusslichsten Verbrechen begangen hatten, die man sich vorstellen kann. Und dann redet so ein Nachkomme hier von der "Perversion des amerikanischen Tuns" und fuchtelt mit irgendwelchen voellig aus der Proportion geratenen Vergleichen herum.

Auch sieht man, was dabei heraus kommt, wenn man sich bei seinen Ausfuehrungen nicht auf das Original, sondern auf die Uebersetzung und - vor allem - Selektion irgendeiner hetzerischen Smear Site verlaesst. Natuerlich haben die Soldaten keinen Persilschein. Gemeint ist lediglich, dass die operierende Einheiten in ihren Aktionen nicht starr auf den Bezirk beschraenkt bleiben, in dem sie eingesetzt wertden, sondern ggf. auch in die benachbarten Gebiete gehen koennen.

Die "weltweiten Konzentrationslager" existieren nur in Deiner Phantasie.

Ansonsten scheint es Dir ja der "Fuehrer echter Groesse" angetan zu haben. Demokratie scheint fuer Dich nicht wirklich wichtig zu sein. Sonst wuerdest Du naemlich nicht so leichtfertig 300 Mio. Amerikaner mit Mr.Bush in einen Topf werfen.

Dass ich die Strategie kritisch sehe, habe ich in #1 deutlich gemacht. Die voellig destruktive Herumbasherei, wie sie hier im Forum seit Jahren stattfindet, bringt freilich niemanden weiter. Vor allem vergisst sie eine Tatsache: dass Europa wesentlich naeher am Nahen Osten liegt als Amerika.

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.832.810 von PresAbeL am 11.01.07 15:23:47

Vor allem vergisst sie eine Tatsache: dass Europa wesentlich naeher am Nahen Osten liegt als Amerika.

Geographisch vielleicht. Das spielt aber heute keine Rolle mehr. Der Warentransport läuft hauptsächlich über den Schiffsverkehr, und da ist es egal ob China oder Kuwait. Und wenn Ahmedinedschad mit seinen Atomraketen Europa erreicht, dann erreicht er wenig später auch die USA.

Nein, Europa ist näher am Nahen Osten weil man so viele islamische Migranten unnötigerweise hereingelassen hat, und die noch viel Ärger machen werden.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.832.810 von PresAbeL am 11.01.07 15:23:47

Ich glaube, dass das Verhalten der US-Regierung in Sachen Irak wesentlich destruktiver auf die Stabilität des Nahen Ostens wirkte und mehr zur Unterstützung des Terrorismus beigetragen hat als jegliche Basherei das aus Europa je vermocht hätte.

Du hast immerhin in einem Punkt völlig recht: vor zwei, besser vier Jahren hätten die vorgeschlagenen Maßnahmen tatsächlich nachhaltig Wirkung zeigen können. Jetzt dürfen die US-Truppen ohne Zustimmung der irakischen Regierung noch nicht mal entführte, in US-Diensten stehende Übersetzer befreien (wie November in Baghdad geschehen). Meinen Informationen nach ist die Lage allein in Baghdad derart brisant, dass sich die Truppen nicht mehr in Humvees, sondern nur noch in Strykern bewegen können. Einer Dienstanweisung zufolge müssen Soldaten, die gezwungen sind sich zu Fuß zu bewegen, joggen: die Gefahr durch Heckenschützen ist immens gestiegen. Was sollen da mehr Truppen gegen Scharfschützen mit Schalldämpfern ausrichten? Es sind nur mehr Ziele, die man denen zur Verfügung stellt. Es ist einfach zu spät, Versäumtes nachzuholen.

Nebenbei ist die Konzentration auf Brennpunkte, etwa Baghdad, sehr wohl ein Vorschlag der Baker-Kommission, der übernommen wurde.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.832.810 von PresAbeL am 11.01.07 15:23:47

Ick komm och ausm Osten. So gefährlich sind wir Ossis nicht. Nicht die ausm Fernen, nicht die ausm Nahen und schon gar nich die ausm Janz Nahem Osten.

Ne mal im Ernst, ich wiederhol mich zwar ungern, aber warum sollten wir die Amerikaner aus der Scheiße rausziehen, in die sie sich sehenden Auges geworfen haben? Liefert erst mal den Bush aus, damit er wegen des Angriffskrieges gegen den Irak vor Gericht gestellt werden kann, dann sehen wir weiter.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.835.213 von inhalator am 11.01.07 16:42:10

Wen hat D den jemals aus der Scheisse rausgezogen? Wuerde mich mal interessieren. Wenn ich mir die Gecshichte so angucke waren die Deutschen immer hochspezialisiert aufs Reinreiten. Aber rausziehen? Waere ja mal ganz was Neues!

Die Leier mit dem verbrecherischen Krieg wird auch dadurch nicht richtig, dass man sie bis zur Bewusstlosigkeit wiederholt. Wir haben das Ganze hier schon x-mal durchgekaut. Ich habe da keine Lust mehr drauf.

Ein Beitrag wie nur #15 ist da schon wesentlich konstruktiver. Ich teile auch die Befuerchtung, dass die Strategie mindestens 2 Jahre zu spaet kommt und vermutlich deshalb auch nichts fruchtet.

Immerhin scheint der neue Obergeneral ein faehiger Mann zu sein. Die Sachen, die man von ihm lesen kann, legen jedenfalls die Einschaetzung nahe, dass er weit mehr ist als ein 08/15 Kommisskopp.

[Denali]

Die Amis sollten abziehen, und zwar schnellst möglich.

Es ist eine Illusion, mit mehr US-Soldaten Terrorismus einschränken zu können. Zumindest so lange Terror in der Bevölkerung starken Rückhalt genießt. Denn ohne eine billigende Haltung von Teilen der Bevölkerung können sich Terroristen nicht in dem Maß organisieen und untertauchen in der Zivilbevölkerung.

Die Iraker hatten ihre Chance. Sie haben nun eine Demokratie, und eine Verfassung, die sich sich in breitem Konsens an der Scharia orientiert.

Die Amis haben ihren Job gemacht. Was die Iraker aus dem Sturz des Blutsäufers Saddam machen ist deren Angelegenheit.

Der Westen muß lernen, daß jede Kultur ihre eigenen Staatsformen bildet. Die islamische Kultur bringt andere Staatsformen hervor als die japanische oder westliche.

Der Westen muß lernen, daß er bei der Gestaltung islamischer Gesellschaften nahezu ohne Einfluß ist. Darum ist jeder getötete oder verletzte US-Soldat ein sinnloses Opfer, jeder Dollar im Irak verschwendet.

Ob mehr Terror entsteht wenn die Amis abziehen. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Und wenn doch - ein Weltuntergang wäre das auch nicht.

Selbst wenn der islamische Terror in den Westen hinein expandiert, was aber ziemlich unwahrscheinlich ist, wäre das volkswirtschaftlich fast folgenlos. Für die Opfer natürlich tragisch. Aber das gehört dann eben zur multikulturellen Realität, die man gemäß Claudia Roth und solchen Leuten zu akzeptieren hat.
Ohnehin ist die Terrorbereitschaft bei den Moslems in Europa so gut wie nicht vorhanden. Kein Grund zur Panik also.

Am Ende werden die USA schmachvoll aus dem Irak abziehen müssen, weil der Blutzoll zu hoch wird. Den USA wird ein schreckliches Ohnmachtstrauma bleiben, weil ihr Selbstbild von einer Weltmacht nicht mehr zeitemäß ist. Flugzeugträger sind gegen Terroristen wirkungslos. Und politisch wird heute über die Medien Krieg geführt und somit die Weltpolitik beeinflußt. Hier sind die USA die totalen Kriegsverlierer.

Die USA sollten sich auf sich selbst zurück ziehen. Die Welt sich selbst überlassen. Es ginge ihnen besser. Die Welt würde zwar deutlich kriegerischer, weil andere Mächte das Machtvakuum füllen würden. Aber die USA würde das nicht sonderlich in ihren wirtschaftlichen Interessen tangieren. Und die Europäer müssten sich dann einen anderen Sündenbock suchen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.836.484 von PresAbeL am 11.01.07 17:20:13

Ei, wir haben euch doch schon Rumsfeld und auch den Gefreiten des letzten aufgeflogenen US-Massakers im Irak, den Mann mit dem schönen und passenden Namen Wuterich zur Verfügung gestellt.

Mich langweilen deine, auf Vaterlandsverrat abzielenden Postings hier auch. Denn wer das heutige Amerika unterstützt, ist für mich ein Verräter. Außerdem setzt man nicht auf Verlierer. Das weiß die Merkel auch. Die ist Ossi, genau wie ich. Die hat keine Carepakete bekommen und ist Amerika nicht allzu dankbar.

PS: Das mit der Schultermassage verzeiht sie dem Bush sowieso nie.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.836.484 von PresAbeL am 11.01.07 17:20:13

Zweimal musste D in der jüngeren Geschichte eine befreundete Macht aus dem Sumpf ziehen:

Anno ´40: D musste Italien gegen Griechenland helfen. Die Italiener scheiterten bereits auf dem Vormarsch durch Albanien.

Anno ´41: Und wieder die Italiener gegen die Briten in Libyen, wo sie mit mehrfacher Übermacht ausgestattet am Rande der Niederlage standen. Was dann aus den Rettungstaten wurde, wollen wir vom gnädigen Mantel der Geschichte einhüllen.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.838.654 von lemoncurry am 11.01.07 18:41:40

Ich dachte immer die "jüngere Geschichte" beginnt 1946 ...

[PresAbeL]

#19
Inhalator: als bekennender Ossi kennst Du Dich ja mit der Loserei aus, habt Ihr im 20.Jh doch gleich 3x gegen die Amis verloren. Ich verstehe schon, so etwas verwindet man nicht so leicht.

Keine Ahnung, was Du mit Vaterlandsverrat meinst. Wenn Du damit meinst, dass ich an dem Gemeinwesen, dem ich als Buerger angehoere auch Kritik uebe, so nenne ich das Demokratie, nicht Vaterlandsverrat. Wenn Du das anders siehst, hast Du eben Deine Lektion in Sachen Demokratie noch nicht gelernt.

#18
Denali: es ist nicht das erste (und gewiss nicht das letzte) Mal, dass wir synchron ticken. Dein Posting beschreibt punktgenau meine eigene Sicht der Dinge.

#20
Lemoncurry:
danke fuer die aufschlussreiche Nachhilfe, wobei mich mal interessieren wuerde, wie die Italiener die Angelegenheit heute sehen: vermutlich wuerden sie auch das weniger als "Rausziehen" und mehr als "Reinreiten" einsortieren ...

[CaptainFutures]

Business as usual: Medien prügeln auf US-Präsident Bush ein

Die Berichterstattung zur Rede an die Nation von US-Präsident George Bush ist typisch: In den US-Medien gibt es kräftig Schelte, aber niemand weiß, wie man es besser machen könnte, keiner will etwas Falsches sagen. Auch die Resonanz in den deutschen Medien ist flächendeckend negativ und es wird systematisch das Bild des debilen, gemeingefährlichen und paranoiden Präsidenten gepflegt. Dabei ist es völlig unerheblich, was Bush sagt oder tut. „Damned if you do and damned if you don’t.“

Hier eine kleine Auswahl von objektiven Überschriften deutscher Online-Medien zur Bush-Rede:

Netzeitung:

Bush setzt im Irak weiter auf Gewalt

Stern:

Die Strategie der Eskalation

Spiegel:

Mehr Blut, mehr Geld, mehr Zweifel

Die (einst amerikafreundliche) Welt:

Das letzte Aufgebot des George W. Bush

Süddeutsche:

Bushs Irak-Strategie: Gegen die Wand

Kölner Stadt-Anzeiger:

Bush sitzt den Schlamassel aus

Deutsche Welle:

Bush verwechselt Stärke mit Sturheit

Und die Taz treibst mal wieder karikaturistisch auf die Spitze:



Dass es auch anders geht, beweist der amerikanische FoxNews-Moderator Bill O'Reilly ("Can Iraq be saved"), der ebenfalls nicht mit Kritik an Bush spart - allerdings ohne die typisch deutsche Häme:

Kann der Irak gerettet werden?

In einer Stunde wird Präsident Bush seine neue Strategie für den Irak erklären, einschließlich der Entsendung von 20.000 weiteren Soldaten, um Bagdad zu stabilisieren und ebenfalls einen Zeitplan, um der irakischen Regierung zu ermöglichen, das Land aus eigener Kraft zu befrieden. Wird dies funktionieren? Alles spricht dagegen, aber es ist möglich. Noch einmal, ein stabilisiertes Irak, das gegen den Terror kämpft, wäre für die USA ohne Frage von Nutzen. Allerdings haben die Medien jetzt ein verstärktes Interesse an einem Versagen der USA im Irak. Die meisten Zeitungen und Fernsehstationen schlugen heute morgen verbal auf Prasident Bush ein. Negative Berichterstattung überall. Was immer Präsident Bush im Irak tut, die Presse wird ihn dafür kritisieren. Es gibt zwei Gründe dafür: Die Kritik am Irakkrieg ist so stark, dass die Presse diese jetzt nicht abschwächen kann. Die Gegner Bushs würden niemals einen Fehler eingestehen, sollten sich die Dinge dort verbessern. Und die meisten Medien wollen einen Präsident der Demokraten gewählt sehen – sie wollen garantiert keinen Typ wie John McCain als nächsten Präsidenten. Die negativen Schlagzeilen über den Irak müssen also konstant am Leben erhalten werden. Aber es wäre ein Fehler, das Debakel im Irak der Presse anzulasten. Dies ist nicht wahr. Die Bush-Regierung überschätzte die irakische Bereitschaft zur Demokratie und unterschätzte die Möglichkeiten des Irans, in dieser Region Unruhe zu stiften. Dies waren die beiden Fehler der Bush-Regierung und die Presse hatte nichts damit zu tun.

Wie auch immer, zu diesem Zeitpunkt sollten Sie keinerlei objektive Berichterstattung über die Situation im Irak mehr erwarten. Dies wird einfach nicht eintreten. Die linksgerichtete Presse riecht republikanisches Blut und ihre Kollegen im Fernsehen feiern das Versagen im Irak. Wieder mal ist Politik wichtiger als das, was das Beste für das Land wäre. Ein großes Durcheinander, auf Regierungsebene und im Medienbereich. Ich schlage vor: gebt dem Ganzen eine weitere Chance und wenn es im Sommer nicht besser ist, sollte es vorbei sein.

Wer sich selber einen Eindruck über das, was Bush sagte, verschaffen will - hier seine Rede im Wortlaut:

Guten Abend. Die Streitkräfte der Vereinigten Staaten befinden sich heute abend im Irak in einem Kampf, der entscheidend ist für die Richtung im globalen Krieg gegen den Terror - und für unserer Sicherheit hier zuhause. Die neue Strategie, die ich heute abend entwerfe, wird Amerikas Kurs im Irak ändern und uns helfen, dass wir im Kampf gegen den Terror erfolgreich sind. Als ich mich vor mehr als einem Jahr an Sie gewandt habe, hatten nahezu zwölf Millionen Iraker ihre Stimme für eine einträchtige und demokratische Nation abgegeben. Die Wahlen von 2005 waren eine erstaunliche Leistung. Wir dachten, dass diese Wahlen die Iraker zusammenbringen und dass wir aufgrund der Ausbildung von irakischen Sicherheitskräften unsere Mission mit weniger amerikanischen Soldaten erfüllen könnten. Aber 2006 geschah das Gegenteil. Die Gewalt im Irak, vor allem in Bagdad, überrannte die politischen Errungenschaften der Iraker. Al-Kaida-Terroristen und sunnitische Aufständische erkannten die tödliche Gefahr, die die irakischen Wahlen für ihre Sache darstellten. Und sie antworteten mit schändlichen Mordakten, gerichtet gegen unschuldige Iraker. ... Die Situation im Irak ist für das amerikanische Volk inakzeptabel - und sie ist inakzeptabel für mich. Unsere Truppen im Irak haben tapfer gekämpft. Sie haben alles getan, worum wir sie gebeten haben. Wo Fehler gemacht wurden, liegt die Verantwortung bei mir. Es ist klar, dass wir unsere Strategie im Irak ändern müssen. Daher haben mein Team für die nationale Sicherheit, militärische Kommandeure und Diplomaten eine umfassende Überprüfung vorgenommen. Wir haben Kongressmitglieder von beiden Parteien konsultiert, unsere Verbündeten im Ausland und angesehene unabhängige Experten.

Wir profitierten von den nachdenklichen Empfehlungen der Irak-Studiengruppe, einem Ausschuss beider Parteien unter der Leitung des früheren Außenministers James Baker und des früheren Kongressabgeordneten Lee Hamilton. In unseren Diskussionen stimmten wir alle darin überein, dass es keine Zauberformel für einen Erfolg im Irak gibt. Und eine Botschaft kam laut und deutlich zum Vorschein: Ein Scheitern im Irak wäre eine Katastrophe für die Vereinigten Staaten. ... Unsere bisherigen Bemühungen für Sicherheit in Bagdad sind aus zwei Hauptgründen gescheitert. Es gab nicht genügend irakische und amerikanische Truppen, um Wohnviertel zu sichern, die von Terroristen und Aufständischen gesäubert wurden. Und es gab zu viele Restriktionen für die Truppen, die wir haben. Unsere militärischen Kommandeure haben den neuen Irak-Plan überprüft um sicherzustellen, dass er gegen diese Fehler angeht. Sie haben berichtet, dass dies der Fall ist. Sie haben auch berichtet, dass dieser Plan funktionieren kann. Lassen Sie mich nun die Hauptbestandteile dieser Bemühungen erklären. Die irakische Regierung wird einen Militärkommandeur und zwei stellvertretende Kommandeure für die Hauptstadt ernennen. Die irakische Regierung wird Brigaden der Irakischen Armee und der Nationalen Polizei in den neun Bezirken von Bagdad stationieren. Wenn diese Truppen in vollem Umfang stationiert sind, wird es 18 Brigaden der Irakischen Armee und der Nationalen Polizei geben, die auf diese Bemühungen verpflichtet sind - zusammen mit der städtischen Polizei. Diese irakischen Kräfte werden von örtlichen Polizeiwachen aus operieren, Patrouillen vornehmen, Kontrollstellen einrichten und von Tür zu Tür gehen, um das Vertrauen der Einwohner von Bagdad zu gewinnen.

Das ist eine starke Verpflichtung. Aber um erfolgreich zu sein, so sagen unsere Kommandeure, brauchen die Iraker unsere Hilfe. Deswegen wird Amerika unsere Strategie ändern, um den Irakern bei ihrer Kampagne zur Überwindung der sektiererischen Gewalt zu helfen - und dabei zu helfen, der Bevölkerung von Bagdad Sicherheit zu bringen. Dies erfordert die Ausweitung des Umfangs der amerikanischen Kräfte. So habe ich mich zu mehr als 20.000 zusätzlichen amerikanischen Soldaten für den Irak verpflichtet. Die große Mehrheit von ihnen - fünf Brigaden - wird in Bagdad stationiert. Diese Truppen werden neben irakischen Einheiten arbeiten und in ihren Formationen eingebettet sein. Unsere Truppen werden eine gut definierte Mission haben: Den Irakern dabei helfen, Wohnviertel zu säubern und zu schützen, ihnen zu helfen, die örtliche Bevölkerung zu schützen und dabei zu helfen, dass sichergestellt wird, dass die zurückbleibenden irakischen Kräften in der Lage sind, für die Sicherheit zu sorgen, die Bagdad benötigt.

Viele, die heute abend zuhören, werden fragen, warum diese Bemühungen erfolgreich sein werden, wenn dies bei früheren Operationen zur Sicherung von Bagdad nicht der Fall war. Nun, hier sind die Unterschiede: Bei früheren Operationen säuberten irakische und amerikanische Truppen viele Wohnviertel von Terroristen und Aufständischen. Aber als sich unsere Truppen anderen Zielen zuwandten, kamen die Killer zurück. Diesmal werden wir die Truppenstärke haben, die wir brauchen, um die gesäuberten Gebiete zu halten. Bei früheren Operationen hinderte politische und religionsgebundene Einflussnahme die irakischen und amerikanischen Truppen daran, in Wohnviertel von denjenigen zu gehen, die die religionsgebundene Gewalt schüren. Diesmal haben die irakischen und amerikanischen Kräfte grünes Licht, um diese Wohnviertel zu betreten. Und Ministerpräsident Maliki hat versprochen, dass politische oder religionsgebundene Einflussnahme nicht geduldet wird.

Ich habe dem Ministerpräsidenten und den anderen Führern des Iraks klar gemacht, dass die amerikanische Verpflichtung nicht endlos ist. Wenn die irakische Regierung ihren Versprechungen nicht nachkommt, wird sie die Unterstützung des amerikanischen Volkes verlieren. ...

Diese neue Strategie wird Selbstmordanschläge, Attentate oder Bombenanschläge nicht sofort beenden. Unsere Feinde im Irak werden alles unternehmen um sicherzustellen, dass unsere Fernsehbildschirme mit Bildern von Tod und Leiden gefüllt sind. Aber mit der Zeit können wir erwarten, dass die irakischen Truppen die Mörder stellen, dass es weniger dreiste Terrorakte gibt, und dass es ein wachsendes Vertrauen und mehr Zusammenarbeit mit den Einwohnern von Bagdad gibt. ... Um ihre Autorität zu etablieren, plant die irakische Regierung, bis November die Sicherheitsverantwortung in allen Provinzen des Iraks zu übernehmen. Um jedem irakischen Bürger einen Anteil an der Wirtschaft des Landes zu geben, wird der Irak ein Gesetz verabschieden, das die Öleinnahmen unter allen Irakern verteilt. Um zu zeigen, dass sich die irakische Regierung zur Hebung des Lebensstandards verpflichtet, wird sie zehn Milliarden Dollar von ihren eigenen Mitteln für Wiederaufbau und Infrastrukturprojekte ausgeben, die neue Arbeitsplätze schaffen. ... Die Herausforderung, die sich im größeren Nahen Osten abspielt, ist mehr als ein militärischer Konflikt. Es ist der entscheidende ideologische Kampf unserer Zeit. Auf der einen Seite sind die, die an Freiheit und Mäßigung glauben. Auf der anderen Seite sind die Extremisten, die die Unschuldigen töten und ihre Absicht erklärt haben, unsere Lebensart zu zerstören. ... Wenn wir unsere Unterstützung in diesem kritischen Augenblick erhöhen und den Irakern dabei helfen, den gegenwärtigen Kreislauf der Gewalt zu durchbrechen, können wir die Ankunft des Tages beschleunigen, an dem unsere Truppen mit der Heimkehr beginnen werden. ...

Entsprechend dem guten Rat von Senator Joe Lieberman und anderen wichtigen Kongressmitgliedern werden wir eine neue Zweiparteien-Arbeitsgruppe bilden, die uns dabei helfen wird, über Parteilinien hinweg zusammenzukommen, um den Krieg gegen den Terror zu gewinnen. Diese Gruppe wird sich regelmäßig mit mir und meiner Regierung treffen. ... Mitbürger: Das vor uns liegende Jahr wird mehr Geduld, Opfer und Entschlossenheit verlangen. Der Gedanke kann verführerisch sein, dass Amerika die Last der Freiheit ablegen kann. Aber die Zeiten der Prüfung offenbaren den Charakter einer Nation. Und in unserer ganzen Geschichte haben Amerikaner immer den Pessimisten getrotzt und die Einlösung unseres Glaubens in der Freiheit gesehen. Nun wird Amerika von einem neuen Kampf in Anspruch genommen, der den Kurs für ein neues Jahrhundert setzen wird. Wir können und wir werden siegen.

Wir gehen voran in dem Vertrauen, dass der Urheber der Freiheit uns durch diese Stunden der Prüfung leiten wird. Danke und gute Nacht.

Quelle

[eierdieb]

meiner meinung nach wird in washington bereits an einem rückzugsplan gearbeitet. das beinhaltet zwar keinen totalen abzug, aber den abzug des größten teils der kampftruppen. danach wird man sich auf sicherung der kurdengebiete und der öl-regionen im süden beschränken, dazu werden gezielt einsätze auf wunsch der irakischen regierung unternommen.

die aufstockung um weitere 20.000 mann und - was ich für noch wichtiger halte - die lockerung der einsatzbestimmungen für militärische aktionen, werden der versuch sein die aufständischen zu schwächen und die milizen zu entwaffnen (wenn man das im nächsten jahr nicht in angriff nimmt gleitet der irak in den bürgerkrieg ab).

das heißt es wird mehr tote geben, vor allem irakische tote, es wird lieber einer mehr als einer weniger erschossen werden, um die akzeptanz in der bevölkerung braucht man sich keine gedanken mehr zu machen wenn man eh abziehen will.

man wird hoffen das die irakische regierung die zeit nutzt um die unterschiedlichen parteien im irak zusammen zu bringen und gleichzeitig verstärkt in der lage ist gegen unruhestifter vorzugehen.

gelingt das nicht werden die schnittstellen der einzelnen ethnien und religionen weiter offene wunden bleiben und die innerirakischen wanderungsbewegungen zunehmen bis die ethnien und religionen weitestgehend getrennt sind.

einen erfolg garantiert die neue amerikanische politik nicht, aber einmal noch werden sie versuchen das blatt aktiv zu wenden, gelingt dies nicht wird man warten bis der irak sich abgekämpft hat und dann sehen wie man mit dem oder den neuen machthabern ins geschäft kommen kann.

[StillhalterTrader]

Die irakische Regierung könnte sich ohne die Amis kaum halten
und wir bekämen schlimmere Zustände im Irak wie unter Saddam Hussein, wenn die Amis abzögen. Das die irakische Regierung sich nach 2 Jahren unfähig erwiesen hat, eine starke eigene Armee und Polizei aufzubauen , ist mir unerklärlich.

[wrkmq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.832.810 von PresAbeL am 11.01.07 15:23:47

Moin, moin

Entschuldige bitte erst einmal, dass ich etwas "übertrieben" reagiert habe. Normal halte ich mich komplett aus politischen Diskussionen heraus, da sie nichts, absolut gar nichts bringen. Ich selbst schaue inzwischen auch schon keine Nachrichten mehr, da mich die monotone Feststellung erneuter dutzender Toter einfach nur noch anwiedert.

Dennoch kann man sich gedanklich halt nicht komplett von den negativen Veränderungen in der Welt abkapseln. Es sind dieser Tage viele, die sich die FRage stellen sollten, ob gegangene Wege richtig waren. Es liegt nun mal in der Natur des Menschen, dass wir primär aus unseren Fehlern lernen aber nur dann, wenn der Einzelne sich seine Fehler eingesteht oder aber überzeugend Verantwortung für die Fehler anderer übernimt (deswegen das Beispiel vom Brandt).

Ich persönlich glaube, dass weltpolitisch sehr sehr viele Fehler gemacht wurden. Die Zeit ist nicht zurückschraubbar und von daher darf man vor entstandenen Problemen (Afghanistan, Irak, etc. etc.)nun auch nicht einfach davonlaufen. Nur erkenn ich persönlich aber absolut keine Veränderung in dem Weg, der beschritten wurde.

Und das widerum sagt mir, dass es nicht besser werden wird; ganz im Gegenteil! Und das ist keine beruhigende Vorstellung

[schuh]

#25

Vielleicht ist es ja von den Amis gewollt, dass die irakische Regierung nichts auf die Füsse stellen kann.

[eierdieb]

25 #

ich denke das hat direkt mit mangelnder loyalität und identifikation mit der neuen irakischen regierung zu tun.

die schlangen vor den rekrutierungsbüros bilden sich nicht aus idealismus, sondern aus finanzieller not.

das bedeutet die irakische armee und polizei ist mehrheitlich mit politisch relativ unmotivierten personal aufgebaut worden.

viele werden innerlich eher mit ihren schiitischen oder sunnitischen glaubensbrüdern verbunden sein und nur zögerlich statt energisch gegen diese vorgehen.

ich denke ein großer teil ist zumindest bestechlich und wenn jemand einen höheren sold bietet, wird ein auge zu gedrückt oder sogar aktiv partei ergriffen auf seiten der aufständischen.

das ganze system irakische armee und polizei hat mehr auf quantität anstatt auf qualität gesetzt, das rächt sich jetzt.

wie man das jetzt in kurzer zeit ändern will ?

keine ahnung.

[goodbuy2003]

nicht nur die Amis sind für das Chaos verantwortlich, auch diejenigen, die einen Erfolg verhindern wollen.

[eierdieb]

29 #

sicher sicher - nur wenn ein elephant im porzelanladen randaliert macht man ihn in erster linie für den schaden verantwortlich und nicht die mücke die er schnappen will.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.838.791 von technostud am 11.01.07 18:47:39

Da hast Du recht, die jüngere Geschichte beginnt ab Stunde Null, davor waren zwölf dunkle Jahre der Großvater- und Urgroßvatergeneration.

@PresAbel:
Die Italienbeispiele waren natürlich nur scherzhaft gemeint. Damals haben es die Italiener aber tatsächlich als Rausziehen gesehen, denn sonst wäre Mussolinis grandioser Griechenlandfeldzug in den Bergen Albaniens gescheitert und sein Traum vom italinischen südlichen Mittelmeer noch früher geplatzt. Es war schon peinlich genung für die Italiener, zuvor in Äthiopien mit Panzertruppen ausgestattet, von Einheimischen, die nur Speere und alte Gewehre hatten geschlagen zu werden (Man hatte vergessen die Panzer zur Nahverteidigung mit MG auszustatten. Kamen die Äthiopier einmal nah ran, sprangen sie rauf, öffneten die Deckel und stachen mit den Speeren zu.)

Aber als einziges wirklich ernst gemeintes Beispiel fiele mir nur die Unterstützung Finnlands gegen die Russen im 2. WK ein. Die Finnen sind dafür noch heute dankbar und nannten die Währung in dankbarer Erinnerung Markka und das Parlament Reichstag.

Was nun aber im Irak wirklich helfen könnte - da kann ich mir nichts Sinnvolles mehr vorstellen, leider. Denn ein Scheitern der USA kann für niemanden von Interesse sein. So sehr ich gegen einen Irak-Krieg war und bin, wegen der verlogenen Begründung und der offensichtlichen Dummheit des abzusehenden Scheiterns: ein Scheitern der USA wäre ein Scheitern des "Westens". Was sind denn die Optionen der USA?

a) Mehr Zeit: nein, die Zeit arbeitet klar gegen die USA

b) Mehr Truppen: in der jetzigen Situation hieße das nur mehr Ziele für IEDs und Scharfschützen.

c) Mehr Geld: dafür ist es zu spät, der Zeitpunkt, zu dem man sich Loyalität hätte erkaufen können (im Sinne von Investitionen und Infrastrukturmaßnahmen) ist vorbei. In von US-Truppen gestifteten Krankenhäusern beispielsweise werden direkt nach der Übergabe an lokale Authoritäten alle Hinweise auf die Stifter entfernt und stattdessen Muktadar-Poster oder solche ähnlicher Personen angebracht.

Eigentlich hilft es nur, den Politikern des irakischen Parlaments zu drohen, tatsächlich abzuziehen. Denn dann würde es vielen von ihnen an den Kragen gehen und sie arbeiteten angesichts einer solchen Bedrohung konstruktiver. Man vergisst es gerne oder weiss es nicht, aber: die Einflußmöglichkeit der USA ist zur Zeit sehr gering, das irakische Parlament ist souverän und nicht einer fremden Macht weisungsgebunden.

[susi_rules81]

Der größte Fehler war eine Zusammenarbeit mit der Baath Partei von Anfang an kategorisch auzuschließen.
Die hatten den Irak viele Jahre unter ihrer Kontrolle und wenn die Chance bestanden hätte, daß sie ihre Macht erhalten, wären sie sicher kooperationsbereit gewesen. Die verfügten über die Organisation und die Strukturen den Irak zu stabilisieren.
Als säkulare Partei wären sie auch ein wichtiger Verbündeter im Kampf gegen den radikalen Islam gewesen.
Heute steht es um die Rechte von Frauen und religiösen Minderheiten wie den Christen schlechter als zu Zeiten von Saddam und deren Situation wird sich weiter verschlechtern, wenn die Amerikaner abziehen.
Man hätt einen neuen starken Mann aufbauen können, vielleicht jemanden aus dem Umfeld von Saddam, der nicht ganz so viel Blut an seinen Händen gehabt hat. Jemand, der seine Macht somit den Amerikanern und nicht den Irakern zu verdanken gehabt hätte und deshalb auch eine pro-amerikanische Politik vertreten hätte.

Aber so eine rationale Besatzungpolitik wäre wohl weder mit Bush und seinen demokratieverliebten Beratern, noch mit dem politisch korrekten Rest der sogenannten Weltgemeinschaft zu machen gewesen.

Ich glaube nicht, daß das noch was wird im Irak. Der Westen hat sich selbst moralische Fesseln angelegt und ist an den eigenen Ansprüchen gescheitert.

[PresAbeL]

#32
susi_rules: genau aus dem Grund hatte ja Bush 41 nicht nur die Baath-Partei an ihrem, sondern auch Saddam an seinem Platz gelassen. Im Unterschied zu Bush 43 kennt er die Szene im Nahen Osten sehr genau. Der zweite Unterschied liegt auch auf der Hand: Bush 41 hat sicvh geduldig der Unterstuetzung der internationalen Gemeinschaft versichert. Und auch wenn die Deutschen personell damals auch gepasst haben, finanziell waren sie satt dabei. Die Regierung Kohl hatte 40 Mrd DM fuer den Krieg abgedrueckt.

#31
lemoncurry: so sehr ich Deine Analayse tendenziell teile (wichtige Ausnahme: ich war prinzipiell immer fuer den Einmarsch in den Irak. Ich hatte nur etwas gegen seine arrogante und planlose Durchfuehrung - siehe 1.Absatz), es an der Zeit daran zu erinnern, dass es durchaus ein paar Hoffnungsschimmer fuer Bush gibt.

1. Von dem Irak zu sprechen, ist eigentlich realitaetsfern. Den Kurden im Norden und den Schiiten im Sueden geht es naemlich gar nicht so schlecht. Dort ist im wesentlichen Ruhe im Karton. Von daher ist es schon sehr sinnvoll, sich auf die zentralen Chaosregionen zu beschraenken: Sunniten in Baghdad, die Al Qaida Provinz im Westen und das Sadr-Gebiet. Fuer Sniper und Sichselbstindieluftsprenger faengt moeglicherweise jetzt eine richtig harte Zeit an.

2. Saudis, Golfstaaten und Jordanier, aber auch Aegypter duerften jetzt so langsam kapieren, dass ein sang- und klangloser Abzug der Amis ueberhaupt nicht in ihrem Interesse liegt. Sie alle sind Ahmadinejad alles andere als gewogen.

3. So stark das Geheul der Dems und ihrer Medien auch ist, Bush hat 2 zentrale Forderungen von ihnen erfuellt: Verstaerkung der Truppen und Limitierung des Engagements. Sollte sich nach einer gewissen Zeit kein Fortschritt abzeichnen, bzw. ziehen die Irakis immer noch nicht richtig mit, ist Schluss.

Sie werde sich schwer tun, ihm die Mittel fuer den verstaerkten Einsatz vorzuenthalten, weil jedem klar ist, dass dies sein letzter Schuss ist und es unpatriotisch waere, diesen dem Praesidenten zu verweigern.

Er hat damit auch den profiliertesten Republikaner McCain auf seiner Seite. McCain wird alles tun, dass die neue Strategie Erfolg hat, weil er sich bereits seit Monaten fuer sie stark gemacht hat und weil er Praesident werden moechte.

Faire und informative Beobachter sind sich einig: einen ersten Trend wird man im April sehen koennen.

Ich verstehe uebrigens das Gebashe von einer NYTimes oder bei Euch von einer Anne Will (tagesthemen schau ich mir ab und zu im Intrenet an) ueberhaupt nicht, die behaupten, es haette sich gar nichts an der Strategie geaendert. Diese Leute machen sich genau der beiden Vergehen schuldig, die sie Bush immer vorwerfen: Sie koennen weder differenzieren noch zuhoeren (bei der Will kann man zu ihrer Verteidigung wohl auch annehmen, dass sie kein Englisch kann, im Falle der NYTimes, dass das Editorial vermutlich schon vorher fertig war).

[Kaperfahrer]

Ich bin sowieso der Meinung, dass die USA- (und natürlich besonders Bush-)Basherei der deutschen Medien und Öffentlichkeit auf ein latent schlechtes Gewissem zurück zu führen ist.
Europa und ganz vorneweg Deutschland, mit einem Kanzler der sich damit gerade drei(!) Jahre weitere Amtszeit erkauft hat, ist den USA von heute auf morgen in den Rücken gefallen, als noch die Chance darauf bestand, Saddam Hussein ohne Militäreinsatz aus dem Amt zu drängen und zwar zu einem Zeitpunkt als es noch kein einziges Invasionsschiff oder einen Aufmarsch im Golf gab, sondern nur die übliche und normale Präsenz. Dieses schäbige Verhalten führte zu politisch-psychologischen Situation, dass den USA garnichts anderes übrig blieb, als das Ding militärisch durch zu ziehen, wenn sie in der Region nicht total das Gesicht verlieren wollten. Und das wird gerne verdrängt.
Daran will man auch nicht erinnert werden und reagiert ausgesprochen aggressiv, wenn man diesen Punkt nur anspricht und ergeht sich in lautesten, edelsten aber am Thema vorbei führenden Friedensbekundungen. Es ist eigentlich, um es mal höflich auszudrücken, eine ausgesprochene Unverschämtheit, jemanden zum alleinigen Sündenbock für eine vertrackte Situation zu machen, zu dessen Entstehen man aus egoistischen und vor allem kurzsichtigen Motiven selber beigetragen hat.
Wenn man Bush vorwirft ein Kriegstreiber zu sein, muss man Schröder und Konsorten vorwerfen, dass sie es waren, die mit den Boden dafür bereitet haben, dass es überhaupt so weit kommen musste.

Immer wieder wird behauptet, Bush hätte so oder so angegriffen, aber selbst wenn das stimmen sollte, was letztendlich unbeweisbar ist, die Chance das zu verhindern, wurde aus eigensüchtigen Motiven vertan und das allein, ist schlimm genug.
Dieses latent im Magen grummelnde Wissen um diese Peinlichkeit ist nicht zuletzt der Grund für das selbstgefällig oberlehrehaft Gebaren, welches viele unserer selbsternannten Friedensfreunde so an den Tag legen.
Der typische Sündenbockmechanismus, um von der eigenen Verantwortung abzulenken.

[CaptainFutures]

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.850.738 von Kaperfahrer am 12.01.07 08:26:11

Europa und ganz vorneweg Deutschland, mit einem Kanzler der sich damit gerade drei(!) Jahre weitere Amtszeit erkauft hat, ist den USA von heute auf morgen in den Rücken gefallen, als noch die Chance darauf bestand, Saddam Hussein ohne Militäreinsatz aus dem Amt zu drängen und zwar zu einem Zeitpunkt als es noch kein einziges Invasionsschiff oder einen Aufmarsch im Golf gab, sondern nur die übliche und normale Präsenz. Dieses schäbige Verhalten führte zu politisch-psychologischen Situation, dass den USA garnichts anderes übrig blieb, als das Ding militärisch durch zu ziehen, wenn sie in der Region nicht total das Gesicht verlieren wollten. Und das wird gerne verdrängt.

Das ist eine etwas eigenwillige Wahrnehming der Realität.

Inzischen ist doch erwiesen, dass die Invasion des Irak feststand, lange bevor sich Schröder und Chirac öffentlich von diesen Plänen distanziert haben. Selbst ein Rücktritt Saddams hätte daran nichts geändert. Ob die Europäer geglaubt haben, die USA von diesen bereits feststehenden Plänen noch abbringen zu können, glaube ich eher nicht - aber man muss doch nicht wie Tony Blair und das Häuflein der Willfährigen jeden Fehler der US-Regierung öffentlich unterstützen.

Das hat inzwischen ja auch die CDU eingesehen, wenn ich die Reaktionen auf die Bush-Rede richtig deute.

Dabei halte ich es tatsächlich für denkbar, dass die geplante Eskalation nur den Rückzug absichern soll - wie seinerzeit die Ausweitung des Vietnamkriegs durch die Bombenangriffe auf Kambodscha und Nordvietnam unter Nixon/Kissinger. Damals hat auch nichts gebracht.

Eine gute Analyse der Bush-Rede findet sich [urlhier.
Fazit: The dream machine is running up against Lincoln's dictum that you can't fool all the people all the time.]http://www.juancole.com/2007/01/bush-sends-gis-to-his-privat…[/url]

[Kaperfahrer]

Inzischen ist doch erwiesen, dass die Invasion des Irak feststand, lange bevor sich Schröder und Chirac öffentlich von diesen Plänen distanziert haben.

Das sind, wie ich schon sagte, bestenfalls begründete Annahmen, erwiesen ist garnichts, auch wenn die Schrödergefolgschaft das gerne einfach so in den Raum stellt, um jetzt fein aus der Verantwortung raus zu sein.

Wissen konnte Schröder das nicht. Und auf eine bloße Annahme oder Glauben hin und sei er noch so begründet, nur aus wahltaktischen Gründen so zu handeln, nenne ich auf dem Buckel von Hunderttausenden eine Chance vertun!
Schröder hat mit dem Blut der Irakis und der Amis um seine Kanzlerschaft gezockt, oder es auf eine bloße Annahme hin zumindest in Kauf genommen in der nicht ganz unbegründeten Hoffnung, das blutige Resultat wird ja doch den Amis in die Schuhe geschoben. Und das wird in einigen Jahren auch so in den Geschichtsbüchern stehen, da wette ich drauf.
Jetzt hat er noch die glühenden, aber naiven Herzen der Friedensbewegten auf seiner Seite. Sie glauben doch tatsächlich er hätte damit in ihrem Sinne gehandelt, ich kann ihnen das nicht übel nehmen, aber realistisch ist es nicht.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.853.198 von rv_2011 am 12.01.07 09:58:40

Btw. ich bin kein CDU-Anhänger und ein Freund von Angela Merkel schon garnicht. Aber sie hat in der damaligen Situation das einzig richtige getan und mit ihren als Oppositionsführerin schwachen Mitteln versucht den diplomatischen Druck auf Saddam aufrecht zu erhalten, um diese letzte Möglichkeit zu nutzen.
Und allein dafür hat sie bis heute bei mir einen Bonus.

Ein Politiker und Kanzler der BRD muss nach anderen Maßstäben handeln und denken, wie der nette und Friedensbewegte kleine Mann auf der Straße. Er hat eine anders geartete Verantwortung.

[gnomi]

Moin,

mal etwas interessantes,was hier noch niemand wirklich bedacht hat und ein Grund dafür ist,dass keine Ruhe im Irak einkehrt:

Ausschnitt Die Zeit, Nr 3 2007

Den Irakern steht täglich vor Augen, was man in Washington
nicht einsehen will: Die Ära der USA als allein bestimmende Macht im Nahen Osten ist zu Ende. Das Gerede von einem Sieg im Irak will dies nur verschleiern. Die Iraker haben außerdem in den vergangenen drei Jahren erfahren, dass Amerika nicht der überparteiliche Schiedsrichter ist , als der er sich selbst gern sieht. Die US-Streitkräfte bildeten keine irakische Armee aus, sondern sie ermöglichten den Aufbau Milizien,die das
Land in den Abgrund reißen. Ob aus Absicht oder Naivität ist unerheblich. Die USA haben sich für - die Schiiten- und gegen jemand anderen -die Sunniten- entschieden, sie haben die einen gefördert und die anderen behindert.
Das hat den Bürgerkrieg begünstigt.

Es bleiben die Nachbarn als Schutzmächte der verschiedenen etnischen und religiösen Gruppierungen des Iraks. Iran für die Schiiten, Saudi-Arabien für die Sunniten, die Türkei für die Turkomanen, nur die Kurden können mit keinem Verbündeten an den Grenzen rechnen, dafür aber haben sie einen halbautonomen Staat. Tatsächlich ist dieses Schutzmachtmodell in Teilen des Landes bereits Wirklichkeit geworden- das Ergebnis sind blutige Kämpfe zwischen den Milizen und die drohende Gefahr eines regionalen Konfliktes.
Das ist keine schöne Perspektive,aber die vorerst wahrscheinlichste.

Vorerst- denn das Leid der Iraker wird nur geringer, wenn es ihnen gelingt, zusammenzustehen als selbstbewusster Staat
gegen intrigierende Nachbarn und intervenierende Großmächte

Die Frage ist,ob sich diese Einsicht unter den Irakern durchsetzen kann. Sicher ist, dass sie dafür zwar Hilfe brauchen, aber keine besatzungssoldaten,weder amerikanische noch andere.

-----------------------------------------------------------------

Der Kardinalfehler ist wohl zu Beginn gemacht worden,indem man den einen Teil aufnahm und den anderen verstiess.
Interessant,das die US Begünstigten von den Saudis und die Verstossenen von den Iranern,der Macht in Nah-Ost unterstützt werden. Hier werden Interessenkonflikte auf dem Rücken der irakischen Bevölkerung ausgetragen, indem man die Spaltung aktiv vollzogen hat.
Dieser Aspekt bestätigt mich persönlich wieder darin,dass es absolut richtig war,keine Truppen in den Irak zu senden,schon gar nicht unter der Parole "Koalition der Willigen".

@ PresAbel
Man kann aus der Geschichte lernen,sollte man vielleicht sogar,aber man muss nicht

[gnomi]

ups,

da ist der Zeit wohl ein gravierender Fehler unterlaufen.

Sollte es wirklich so sein, dass Iran und USA dieselbe Seite unterstützen?
Denke eher, das es umgekehrt ist,zumindest würde es dann wieder ins Bild passen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.854.617 von Kaperfahrer am 12.01.07 10:57:00

Blair wusste, dass der Krieg beschlossen war. Warum sollen Schröder und Chirac es nicht gewusst haben?

Aber selbst wenn er es nur richtig vermutet hat: Der Krieg wurde seitens der US-Regierung nicht nur mit falschen Vermutungen, sondern sogar mit Lügen begründet.

Zudem: Wenn der Krieg noch nicht beschlossen gewesen wäre, hätte sich Bush durch den Widerstand von Schröder (den ich zuerst nenne, weil er ihn als erster öffentlich erklärt hatte) und Chirac vielleicht noch bremsen lassen.

Ich bin nun wirklich kein Schröder-Fan und seine Motive waren vermutlich wahltaktisch. In der Sache war sein Handeln richtig: Erstens zeigte es, dass nicht der ganze Westen massive Völkerrechtsverletzungen mitträgt; zweitens können wir heilfroh sein, dass wir in diesen von Bush verschuldeten Bürgerkrieg nicht militärisch verwickelt sind.

Aber die Vorgeschichte des Krieges ist Schnee von gestern. Sie wird Historiker interessieren und vielleicht kann man ja auch mal aus Fehlern der Vergangenheit lernen - obwohl ich da skeptisch bin.

Jetzt geht es nur noch um eine Exit-Strategie - und da bin ich auch ziemlich ratlos. Das Desaster ist so oder so da. Ein schneller Abzug würde vielleicht weiteren Schaden verhindern. Es könnte aber auch so gehen, wie nach dem Abzug der Russen aus Afghanistan.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.856.992 von gnomi am 12.01.07 12:34:04

Das ist ja gerade das Paradoxe an der Situation der USA:

Bush setzt im Irak auf die Kurden (was mittelfristig Konflikte mit der Türkei bringt) und die Schiiten, die enge Beziehungen zu den iranischen Mullahs haben. Bei den entmachteten Sunniten, auf die sich Saddam stützte, konnte er ohnehin nicht landen.

[gnomi]

rv

das bedeutet ja im Umkehrschluss,

dass im Irak USA und Iran auf einer Seite kämpfen und die Saudis,eigentlich eher USA freundlich auf der anderen Seite.

Trägt man in der Form Konflikte untereinander auf dem Rücken anderer aus?

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.854.954 von Kaperfahrer am 12.01.07 11:08:12

Btw. ich bin kein CDU-Anhänger und ein Freund von Angela Merkel schon garnicht. Aber sie hat in der damaligen Situation das einzig richtige getan und mit ihren als Oppositionsführerin schwachen Mitteln versucht den diplomatischen Druck auf Saddam aufrecht zu erhalten, um diese letzte Möglichkeit zu nutzen.

Diplomatischen Druck auf Saddam? Was wollte man denn diplomatisch erreichen? Das er seine Chemiewaffen abgibt oder nicht mehr mit Al Kaida kooperiert oder was. Unter Merkel wäre Deutschland wahrscheinlich in diesen Krieg eingetreten, da ist sie jetzt selbst froh, dass die CDU nur in der Opposition war.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.857.580 von gnomi am 12.01.07 13:04:48

Die Welt ist voller Widersprüche:
Aus den verbündeten Staaten Saudi-Arabien und Pakistan kam (neben Afghanistan) die Hauptunterstützung für Al Qaida.
Übrigens haben weder Saudi-Arabien noch die Türkei den Irakkrieg unterstützt.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.857.216 von rv_2011 am 12.01.07 12:42:45

In einem gebe ich dir vollkommen recht, die Geschichte mit den "weapons of mass destruction" war an Blödheit kaum zu übertreffen, aber so ist das immer wenn man eine Sache an die breite Masse (in diesem Fall vor allem die amerikanische Öffentlichkeit) verkaufen will oder muss, man kommt nicht umhin auf den dümmsten und gutgläubigsten Adressaten zu zielen, um die breite Mehrheit zu erreichen. In diesem Fall ging das ja gründlich in die Hose. Gründe Saddam den Zahn zu ziehen gab es wahrlich bessere, nur nicht so medienwirksame.

Wenn der Krieg noch nicht beschlossen gewesen wäre, hätte sich Bush durch den Widerstand von Schröder (den ich zuerst nenne, weil er ihn als erster öffentlich erklärt hatte) und Chirac vielleicht noch bremsen lassen.


Nein!!! Damit kommen wir auf den Punkt des Gesichtsverlustes in der Region und nicht nur dort. Die Mentalität dort ist eine grundlegend andere, als wie wir sie gewohnt sind und das sollte inzwischen auch der Letzte schon mitbekommen haben. Daraufhin einen Rückzieher zu machen hätte nämlich bedeutet dass die Amerikaner von keinem einzigen in ihrer Entschlossenheit mehr ernst genommen worden wären. Sie konnten garnicht mehr anders als das Ding durch zu ziehen um ihrer eigenen Glaubwürdigkeit willen. Und das wussten unter Garantie auch Schröder und Chirac. Und genau das nehme ich ihnen übel. Blöde sind die beiden schließlich nicht. Nur skrupellos. Wenn es jemanden gab, dem die Frage, ob Krieg oder nicht am Arsch vorbei ging, muss man Schröder, Chirac und Putin mit dazu zählen.

Andererseits wenn es gelungen wäre Saddam beispielsweise ins Exil zu zwingen, hätte Bush aller, allergrößte Schwierigkeiten gehabt einen weitergehenden Waffengang vor der eigenen Öffentlichkeit zu rechtfertigen, selbst wenn er dazu wild entschlossen dazu gewesen wäre.

Und diese Chance haben Schröder und Konsorten aus eigennützigen Gründen unterlaufen.
Die einen aus kleinlichen, lokalen und wahlpolitischen Gründen, die Franzosen wohl aus pekuniären Interessen und ganz bestimmt gibt es auch welche die klammheimlich aus machtpolitischen Interessen es gerne gesehen haben, die Amerikaner ins offene Messer laufen zu lassen

Ich halte die Amerikaner keineswegs für Engel. Aber in einem werden wir uns wohl nicht einigen können. Du glaubst Schröder hätte uns davor bewahrt an einem Waffengang an ihrer Seite teil zu nehmen, ich glaube er hat dazu beigetragen, dass es überhaupt dazu gekommen ist.

Ansonsten gehe ich mit dir über die Einschätzung des angerichteten Desasters ja ziemlich konform. Außer Ratlosigkeit bleibt einem nicht viel. Mich stört nur die selbstgefällige und moralisch überlegen tuende Arroganz die Europa und vor allem seine Linke den USA gegenüber an den Tag legt. Sie steckt selber bis zum Hals mit drin.

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.824.212 von PresAbeL am 11.01.07 08:06:04

Was wollten die Amis?

Den Nahen Osten demokratisieren: geht nicht wegen Islam

Massenvernichtungswaffen zerstören: dazu muß man nicht einmarschieren, es genügen Luftschläge

Terrorismus bekämpfen:
-größere Lager und Ausbildungsstätten kann man auch aus der Luft bekämpfen
-kleine Terrorismuszellen gibt es überall auf der Welt

Öl: bekommt man auch so. Die Araber müssen Öl verkaufen um zu überleben. Der Nahe Osten verkauft ohnehin hauptsächlich an China und Japan.

Ein Krieg am Boden ist in der heutigen Zeit nicht mehr zu gewinnen. Im 2. Weltkrieg gabe es noch Massenerschießungen und anderen Terror. Das geht heute nicht mehr.

Islamische Staaten müssen sich selber aus dem Dreck ziehen. Wir haben alle Hände voll zu tun den islamischen Wahnsinn nicht per Immigration auf Europa und andere Teile der Welt übergreifen zu lassen. Das ist meiner Meinung nach die größte Gefahr. Wie die Musels irgendwo im Dreck leben, in Afghanistan, Iran, Irak, Saudi Arabien oder sonst wo ist mir egal. Selber Schuld. Man hat immer die Regierung die man verdient.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.857.759 von ShanghaiSchwengel am 12.01.07 13:12:09

Saddam wäre nicht der erste Diktator gewesen, der sich mit einem dicken Geldpolster abgesetzt hätte.
Das wäre vielleicht nicht im Sinne der wahren und einzigen Gerechtigkeit gewesen, hätte aber viele Menschen vor Tod und Verderben bewahren können.
Und solche Chancen und seien sie noch so klein, darf man nicht unterlaufen, sondern muss sie wahrnehmen, sonst macht man sich unglaubwürdig.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.858.477 von Kaperfahrer am 12.01.07 13:43:56

@Kaperfahrer, ich lach mich schlapp. Man merkt, wie wenig scharf Du das doch beobachtet hast.

1. Ist Deine Beweisführung, daß Schröder die USA in diesen Krieg getrieben habe, dermaßen absurd und lächerlich, daß es Dir peinlich sein sollte ...

2. Kennst Du die USA offensichtlich eher schlecht bis gar nicht ... die lassen sich nicht von einem deutschen Kanzler in den Krieg treiben ...

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.858.871 von Kaperfahrer am 12.01.07 14:01:45

Saddam war ja nicht einmal in der Lage sich selbst zu töten oder töten zu lassen, als der Krieg schon verloren war. Wenn er halbwegs clever gewesen wäre, dann hätte er sich irgendwo verscharren lassen. Du glaubst doch nicht, dass Merkel, Schröder oder Chirac ihn zum Rücktritt hätten bewegen können. Selbst die USA haben ihm ja die Möglichkeit eingeräumt ins Exil zu gehen. Selbstverständlich hatten Chirac, Putin und Schröder auch andere Interessen, aber selbst ohne diese Interessen hätten sie diesen Krieg wohl kaum befürwortet. Ihnen jetzt die Verantwortung für das Desaster in die Schuhe zu schieben, finde ich schon reichlich abwegig.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.859.432 von ShanghaiSchwengel am 12.01.07 14:27:57

So ist es.

reichlich abwegig scheint mir eher noch sehr moderat ausgedrückt. Das Ganze ist hochgradig absurd !

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.859.101 von technostud am 12.01.07 14:13:21

Ich kenne die USA schon sehr lange und sehr gut und bin auch mit dem nahen und mittleren Osten, sowohl geschäftlich als auch privat lose verbunden, aber ich denke es ist müßig damit herum zu rennen oder eitel zu renommieren.

Jedenfalls würde dir empfehlen, das was ich geschrieben habe genauer und vor allem mit Verstand zu lesen. Ich habe nicht geschrieben dass der deutsche Kanzler Schröder die USA in einen Krieg getrieben hat, sondern dass er, in vorderster Front dabei, die Chance(!) vergeben hat ihn zu vermeiden, unabhängig davon was die USA tun oder lassen. Und wenn du da was anderes hinein interpretierst, erkläre ich dich für unredlich.
Deine extrem giftige Reaktion bestärkt mich außerdem in dem Glauben, dass ich mit der in #34 geäußerten Vermutung über das peinliche Grummeln in der Magengrube gar nicht so falsch liegen kann.

Aber es ist ja auch allgemein bekannt das du ein Faible für charmante Kerlchen hast und Schröder gehört eindeutig zu diesen eloquenten Blendern mit schimmernder Aura. Aber unter dieser medialen Glitzerschale halte ich ihn, als Person und nicht wg seiner Parteizugehörigkeit für einen üblen Egomanen dem du und viele andere aufgesessen seid.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.859.953 von Kaperfahrer am 12.01.07 14:50:59

Jetzt bringst Du mich auch noch zum Gähnen. Ja, ich habe Schröder 1998 gewählt, weil mich zu dem Zeitpunkt jemand anders auch nur noch zum Gähnen gebracht hat ...

es ist ja auch allgemein bekannt das du ein Faible für charmante Kerlchen hast
daß ich schwul bin, weiß hier jeder, da muß er nicht zwischen den Zeilen lesen können ...
Meine Wahlentscheidungen mache ich jedoch nicht davon ab, ob jemand ein charmantes Kerlchen ist ...

Im Übrigen: Die Diplomatie der USA im Nahen Osten ist ziemlich unabhängig von dem, was ein Schröder und Chirac sagen ...

Du schriebst: muss man Schröder und Konsorten vorwerfen, dass sie es waren, die mit den Boden dafür bereitet haben, dass es überhaupt so weit kommen musste.

Da sprachst Du nicht von Vermeidung, sondern von Boden bereiten für einen Krieg.
Du solltest wenigistens zwei Postings weiter zu dem stehen, was Du gesagt hast, auch, wenn Du so natürlich unangreifbar bist, weil Du ja danach nicht dazu stehst !

Du schriebst: "Deine extrem giftige Reaktion bestärkt mich außerdem in dem Glauben, dass ich mit der in #34 geäußerten Vermutung über das peinliche Grummeln in der Magengrube gar nicht so falsch liegen kann.
"
Das ist die dreckigste Unterstellung, die mir hier jemals gemacht wurde. Mit Verlaub, Du bist einfach nur noch primitiv !

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.848.763 von PresAbeL am 12.01.07 07:21:29

Ich muss gestehen, dass für mich auch kein echter Strategiewechsel erkennbar ist. Die Amerikaner hatten doch bereits in den Monaten August/September letzten Jahres die Truppenzahlen in Bagdad um 15000 erhöht, was einen sprunghaften Anstieg der Anschläge zur Folge hatte. Jetzt sollen von den Verstärkungen 17500 nach Bagdad, der Rest in die Anbar-Provinz. Was soll das bringen außer den bekannten Resultaten des Vorjahres? Wo ist das neue an der neuen Strategie?

-Bagdad war schon immer Kernpunkt des amerikanischen Interesses, wirklich neu wäre die Schaffung von maximal fünf Kernpunkten mit mobilen Eingreiftruppen gewesen, unter Auflösung aller anderen Stützpunkte.

-Diplomatische Bemühungen: Welchen Einfluß auf die innerirakischen Parteien (den Irak fasse ich dabei nur als territoriale Einheit auf) sollen denn Jordanien und Ägypten haben? Mehr als appellieren können die auch nicht.

-Leider werden die USA nicht als ehrlicher Makler bei der Aufteilung der Erdöleinnahmen angesehen. Außerdem ist dieser Punkt der illusorischste: es gibt keinen Einfluß mehr auf die Erdöleinnahmen, die irakische Regierung ist selbständig, die Kontrolle über die Erdölannahmen längst abgegeben. Wenn die irakische Regierung nicht will, läuft da nichts.

Insofern sind für mich auch die Schlagzeilen der von Dir zitierten deutschen Zeitungen nachvollziehbarer als der Fox-Kommentar, wobei immerhin zu berücksichtigen ist, dass die Fox-Berichterstattung von vor fünf Jahren die weit abstrusere war. Und ich halte schon wenig von deutschen Zeitungen, geschweige denn deutschen Fernsehnachrichten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.857.784 von rv_2011 am 12.01.07 13:13:13

Die Welt ist voller Widersprüche:
Aus den verbündeten Staaten Saudi-Arabien und Pakistan kam (neben Afghanistan) die Hauptunterstützung für Al Qaida.
Übrigens haben weder Saudi-Arabien noch die Türkei den Irakkrieg unterstützt

Tja, die Welt ist schon ein ziemliches Raetsel, wenn man immer wieder und versucht, sie in ein grob gezimmertes Schubladensystem zu stopfen: Sunnis=Saddam, Saudis=Bin Laden ... Trostpreis: im Zweifel bleibt einem altlinken Welterklaerer als Ausweg immer noch die Dialektik.

Um mal ein bisschen Licht in die Widersprueche zu bringen, muss man von der Grundannahme ausgehen, dass sich die Welt eben nicht 1. in nationalstaatlichen Kategorien des 19. Jh. einordnen laesst und dass selbst dann, wenn man das versucht, 2. sich die wenigsten Staaten monolithisch darstellen.

Bin Laden hat mit der herrschenden Saudi-Prinzengarde nichts zu tun. Natuerlich hat sein Vater von denen Bauauftraege bekommen, Teil des Adels war er nicht.

Klar war die Tuerkei nicht fuer den Irakkrieg - allerdings nicht aus Schroedertreue, sondern wg. der Kurden. Die Osthaelfte der Tuerkei waere sicher fuer den Krieg gewesen.

Dass die US-Regierung nicht nur mit falschen Annahmen, sondern mit Luegen operiert haben soll als es an die Kriegsbegruendung ging, ist bis heute eine unbewiesene Behauptung. Dass man besser wie Bush 41 vorgegangen waere, steht fuer mich allerdings ausser Zweifel.

Uebrigens wird in D bis heute der Anteil deutscher Firmen an der Herstellung chemischer Massenvernichtungswaffen fuer Saddam laessig uebergangen.

Bis heute sind uebrigens die alteuropaeischen Kriegsgegner den Entwurf eines Alternativplanes schuldig geblieben. Inzwischen hat der sich ja weitgehend erledigt, aber wie sie den Fall gehandhabt haetten, konnte man im letzten ja am Beispiel Iran studieren: immer weiter palavern, sich an der Nase herumfuehren lassen und ansonsten Geschaefte machen. That's it! Krisenmanagement Marke Old Europe, so wie sie es ja schon hoechst "gekonnt" auf dem Balkan (ohne Clinton waere dort heute noch Krieg!), in Rwanda und im Congo schon vorexerziert haben.

Man muss nicht fuer das Vorgehen der Bush Administration sein, um die verheuchelte Impotenz europaeischer Aussenpolitik zu verurteilen. Fuer mich immer noch sinnbildlich: das Verhalten hollaendischer UN-Soldaten in Srebrenica, die auf das Massaker an Zivilisten gutmenschenhaft-europaeisch reagiert haben: sie haben sich Stoepsel in die Ohren gesteckt und sich einfach umgedreht!

[puhvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.859.432 von ShanghaiSchwengel am 12.01.07 14:27:57

Selbst die USA haben ihm ja die Möglichkeit eingeräumt ins Exil zu gehen.

Bist Du Dir da sicher, denn ich habe es explizit anders herum in Erinnerung? Die Crux ist doch, dass Bush Jr. ein persönlichen Hass gegen Saddam hatte, weil Saddam womöglich einen Attentatsversuch auf seinen Vater (Attentatsversuch 1993 in Kuwait) in die Wege leitete.
Bush Junior meinte selber mal: "Aber der wollte meinen Vater töten".
Diese Emotionalisierung meiner Meinung nach hat viel zur Eskalation beigetragen, mahnende Worte aus think tanks wurden komplett ignoriert.

Saddam war kein Überzeugungstäter sondern in erster Linie ein brutaler Verbrecher, der sein luxuriöses Leben liebte, und mit denen kann man immer verhandeln.

Mir leuchtet es übrigens nicht ein, was es bringen soll, 20000 Zielscheiben mehr durch Bagdad herumlaufen zu lassen. Dieser neue Kalte Krieg muss mit den Waffen eines Kalten Krieges geführt werden, mit List, Kaltschnäuzigkeit, Intrige und Brutalität, nicht mit offenen Visir.

Es ist außerdem bedenklich, dass Turkmenistan total ignoriert wird. Das wird sich mal blutig rächen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.860.425 von PresAbeL am 12.01.07 15:10:01

Pres,

dass du in deinem festgefügten Weltbild keine Widersprüche duldest, glaube ich. Mit der Realität hat das allerdings nichts zu tun.

Dass Sunnis=Saddam Unsinn ist, ist eine Binsenweisheit. Allerdings habe ich manchmal das Gefühl, dass sie nicht immer so gesehen wird.

Dass Bin Laden vom Saudischen Königshaus unterstützt wurde hat hier niemand gesagt. Wem widersprichst du da?
Allerdings waren nach meiner Erinnerung die Saudis (auch die Prinzengarde) gegen den Irakkrieg - weil vorherzusehen war, dass nach dem Sturz Saddams die Schiiten die dominierende Volksgruppe im Irak werden.

Dass die Türken wegen einer Stärkung der Kurden gegen den Irakkrieg waren, habe ich in #42 bereits festgestellt. Warum tust du so, als hätte ich was anderes gesagt?

Wenn jemand ein "grob gezimmertes Schubladensystem" hat, dann bist du es doch wohl.

Übrigens: Du bist mir jetzt schon mehrfach 3 $ schuldig!
(Wenn ich meine alten Postings durchschaue käme locker dein Limit zu Stande - siehe Thread: Sudan - Frieden oder neuer Völkermord ?)

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.860.398 von lemoncurry am 12.01.07 15:08:54

Diplomatische Bemuehungen: Saudi-Arabien+Golfstaaten hast Du ja schon selbst aussen vor gelassen. Deren Interessen bzw. Einfluss duerfte klar sein, so klar sogar, dass sie als Nchrueckkandidaten gelten fuer den Fall, dass die Amis abziehen.

Jordanien: die muessen nur odentlich die Grenze dicht machen und fuer Al Qaida entfaellt ein wichtiges Rueckszugs- bzw. Nachschubgebiet. Aegypten ist wichtig im Blick auf Syrien und natuerlich im Blick auf Israel.

Man muss umgekehrt fragen, was den die von der Baker-Kommission vorgeschlagene Verhandelei mit Ahmadinejad und Syrien eigentlich bringen soll. Zur Begruendung sagten sie, dass sie schliesslich auch nicht schade. Wohl wahr, aber was haben die Europaeer eigentlich erreicht?

[bares@nobles]

Interessant ist immer wieder zu beobachten, dass Leute, die für den Einmarsch in den Irak waren und deshalb von Anfang an mit ihrer Einschätzung der Lage vollkommen daneben lagen, heute wieder ellenlange Postings schreiben, um anderen, die von Anfang an mit ihrer Einschätzung zum Irak Disaster richtig lagen auf ihre gewohnt arrogante Art und Weise zu erklären, was George W. Desaster mit seinem neuem bzw. alten Ansatz im Irak wohl bezwecken will.

Die Lage im Irak, so wie sie sich darstellt, war für die meisten Europäer vorhersehbar, weswegen diese sich auch raushalten wollten. Ich erinnere an die damalige 80%-90% Ablehnungsrate bei der Bevölkerung Westeuropas.
Die Lage im Irak ist nun seit Jahren ziemlich stabil im absoluten Disasterbereich mit immer noch leichter Tendenz zum Schlechteren angesiedelt, woran ein paar mehr oder weniger US-Soldaten am Boden nichts ändern werden.

George W. Desaster hat und hatte nie eine exit strategy für den Irak. Deswegen bleibt ihm nur übrig von Zeit zu Zeit ein paar Soldaten und etwas Geld in den Irak zu pumpen, um irgendwie Zeit zu gewinnen für seine beiden letzten Jahre im Weissen Haus, damit danach ein anderer das Schlamassel übernehmen kann und schauen muss, was noch zu retten ist.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.860.372 von technostud am 12.01.07 15:07:43

Nochmal für die etwas Begriffsstutzigeren.
Schröder hat im Sommer vor der Bundestagswahl im September 2002, ohne Not eine geschlossene und einheitliche Front Saddam gegenüber aufgebrochen. Zu dieser Zeit waren in den verschiedenen Medien schon durchaus Spekulationen über Saddams evtl Rücktritt im Umlauf. Und wo Rauch ist da ist auch Feuer. Das Ganze fand ein halbes Jahr vor irgend einer relevanten Truppenbewegung statt.

Auf diesen Absetz-Zug sind freudig Chirac und andere übliche Verdächtige aufgesprungen und zwar aus den unterschiedlichsten Motiven. Die Folge war eine spürbare Verhärtung auf Seiten der im Irak Herrschenden und eine Erosion des Druckes auf Saddam, es gab sogar eine persönliche Danksagung Saddam Husseins an Schröder.
Die USA standen plötzlich einer moralischen Unterstützerfront eines Diktators in Europa und anderswo gegenüber und Saddam konnte jetzt darauf spekulieren dass die USA alles abblasen und mit heruntergelassenen Hosen da stehen würden. So etwas kann eine Macht wie die USA einfach nicht zulassen. Und damit war die Reise vorgegeben.
Ob jetzt Saddam zurück getreten wäre oder nicht, bleibt aus der Natur der Sache heraus Spekulation, aber die Chance darauf war durch diese überraschende Rückendeckung Schröders vertan. Es hätte vollauf gereicht und wäre auch akzeptiert worden wenn Schröder respektive die BRD, erst im akuten Fall eine eigene Teilnahme an diesem Feldzug abgesagt hätte. Das wäre "mit unserer Geschichte" problemlos möglich gewesen.

Das einzige was wirklich damit erreicht wurde, war kein Frieden, sondern nur eine gegenseitige transatlantische Verärgerung, bei der sich höchstens der internationale Terrorismus und natürlich Saddam ins Fäustchen lachen konnten.


btw. Und ob du schwul bist oder nicht geht mich a.) nichts an und b.) ist es mir wurscht, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Ich würde es halt nicht so heraushängen lassen wenn du darauf nicht angesprochen werden willst, mein Koketter. (War doch eigentlich sehr dezent)
Und dass du ein Faible für Glimmer und Glamour hast, beweist du in unzähligen manchmal durchaus amüsanten threads und wer wenn nicht Schröder steht dann, in der politischen Szene dafür, dich zu beindrucken. Zick also nicht so albern rum.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.861.808 von Kaperfahrer am 12.01.07 15:51:10

Habe Dein Posting bis Nochmal für die etwas Begriffsstutzigeren. gelesen. Betrifft mich ja nicht weiter.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.861.395 von rv_2011 am 12.01.07 15:39:41

Moment mal, ich sehe von Dir keine Postings im trashbin. Du muellst immer noch oeffentlich herum - und damit schulde ich nichts. Deine Rabulistik ist ueberaus verzichtbar.

Uns ist es bis zu Deinem Erscheinen gemeinsam gelungen, den Thread auf einem Niveau zu halten, welches das fuer Irak-Threads uebliche erfreulich ueberschreitet. Es waere schoen, wenn Du Dich daran orientieren wuerdest, ansonsten kannst Du Dir gern einen anderen Spielplatz suchen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.861.575 von bares@nobles am 12.01.07 15:44:23

Hast Du #33 gelesen? Okay, mich kannst Du also nicht gemeint haben. Ansonsten kannst Du ja nicht leugnen, dass die Amis nun einmal im Irak sind. Es waere daher vielleicht interessant zu erfahren, wie Du die weitere Entwicklung ihres Engagements dort gerne sehen wuerdest.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.860.808 von puhvogel am 12.01.07 15:22:30

Bush hat die Exillösung schon im Januar 2003 ins Spiel gebracht. Allerdings hat er dies wohl nur getan, weil er von einer Ablehnung seitens Saddams ausging. Und auch im letzten Ultimatum wurde Saddam ja zum Verlassen des Iraks aufgefordert. Später äußern sich Bush und sein Außenminister jedoch, dass die USA den Irak auch dann angegriffen hätten, wäre Saddam Hussein mit seinen Söhnen ins Exil gegangen. (http://aktivepolitik.de/index.php?id=321). Die USA wollten diesen Krieg und ein Abdanken der irakischen Regierung wäre sicher nicht in ihrem Interesse gewesen. Deshalb sind die Thesen von Kaperfahrer auch nicht haltbar.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.860.372 von technostud am 12.01.07 15:07:43

Daß Du schwul bist, weiß hier nicht jeder. Also ich wußte es jedenfalls bis jetzt nicht. Hat aber jetzt auch nichts mit dem Thema zu tun.

Weder die Amerikaner noch die Europäer waren wirklich bemüht den Krieg zu verhindern. Bei den Amerikanern dürfte das unbestritten sein, wobei aber anzumerken ist, daß in den USA viele von denen, die Bush heute für diesen Krieg kritisieren, diesem Krieg ausdrücklich zugestimmt haben u.a. auch die Senatoren Kerry und Clinton.

Für Putin und Chirac war dieser Krieg ein willkommener Anlass sich als Pazifisten in Szene zu setzen, den Versuch direkt mit dem Regime im Irak zu verhandeln, was ihnen eher als den Amerikanern möglich gewesen wäre, haben sie jedoch unterlassen. Ihnen war eher daran gelegen die Weltgemeinschaft und vor allem den Westen zu spalten. Da beide Länder bei weitem nicht so gute Beziehungen zu den USA unterhalten wie Deutschland, war ihnen nicht zuletzt auch an der Vergiftung der deutsch-amerikanischen Beziehungen gelegen.

Der gernegroße deutsche Kanzler hat sich darauf eingelassen, wohl primär um die Bundestagswahl 2002 zu gewinnen, vielleicht spielte auch der latente Antiamerikanismus seiner Generation eine Rolle. Er ist dabei ein großes Risiko eingegangen, denn hätte sich der Irak so entwickelt, wie das von den Amerikanern fälschlicherweise erwartet worden ist, hätte er Deutschland damit beträchlichen wirtschaftlichen und politischen Schaden zugefügt.

Jedenfalls war die internationale Opposition gegen diesen Krieg mehr daran interessiert die USA schlecht aussehen zu lassen, als den Krieg wirklich zu verhindern. Zumindest dieser Plan ist voll und ganz aufgegangen, das Ansehen der USA ist ramponiert und zwar so sehr, daß die Gefahr besteht, daß die US Außenpolitik der Zukunft wohl wesentlich isolationistischer gestaltet werden wird, unabhängig davon, wer dort demnächst Präsident ist. Für Europa wäre aber gerade das ein Problem.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.862.202 von ShanghaiSchwengel am 12.01.07 16:03:51

Es ist keine These, sondern das Aufzeigen einr vertanen Chance, von der im Nachhinein niemand sagen kann, ob es dann so eingetreten wäre oder nicht und/oder wie groß die Chance war.

Aber wenn es um so gravierende Dinge wie Krieg oder Frieden geht ist es zumindest fahrlässig, moderat gesagt, sich auch nur deas kleinste Zipfelchen einer Chance entgehen zu lassen.
Hier sollten einfach die Emotionen des kleinen Mannes auf der Straße bedient werden. Mit verantwortungsvoller Politik hatte das jedenfalls nichts zu tun.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.862.506 von susi_rules81 am 12.01.07 16:12:57

Das hat tatsächlich nichts mit dem Thema zu tun, war voll primitiv von Kaperfahrer darauf rumzureiten. Noch primitiver war es, mir dabei zu unterstellen, daß ich Schröder gewählt hätte, weil er so ein charmantes Kerlchen sei. Von Leuten wie ihm, die ewig auf Merkels Frisur herumgeritten haben, erwarte ich allerdings nichts anderes.

Zu Schröder und Chirac:
Es ging niemals darum, sich als Pazifisten in Szene zu setzen, zumindest nicht primär. Die von mir sehr geschätzten USA haben einfach nach dem 9.11. teilweise stark überreagiert. Das bestreitet ja wohl niemand mehr ... auch in den USA setzt sich diese Sichtweise mehr und mehr durch. Dieser Überreaktion hat Schröder mit seinem "Keine Abenteuer" eben mal Grenzen gesetzt. Und das war gut so. Schröder latenten Antiamerikanismus zu unterstellen ist völlig falsch. Ein USA-Fan, wie ich, hat ja dieses Land auch kritisch gesehen und ich war sehr zwiespältig, wenn ich an Guantanamo etc. denke. Einer ganzen Generation Antiamerikaniskus zu unterstellen ist so falsch wie dreist.

[PresAbeL]

Vielleicht sollte man sich wirklich einmal mit den Moeglichkeiten beschaeftigen, die den Dems offen stehen.

Verfassungsrechtlich liegt der Fall - wenn ich es richtig sehe - so:

1. Bush ist durch Kongressbeschluss als Oberkommandierender autorisiert, alle Massnahmen zu ergreifen, die noetig sind, den Krieg erfolgreich zu Ende zu bringen.

2. Fuer die Austockung der Truppen und fuer sein Investitionsprogramm braucht er zusaetzlich ca. 150 Mrd $, die ihm der Kongress bewilligen muss.

Bisher hat nur Senator Kennedy klipp und klar gesagt, dass er Bush die Mittel verweigern moechte.

Von Kerry, Reid, Pelosi war in der Vergangenheit zu unterschiedlichen Zeitpunkten (von Reid zuletzt im Dezember) die Forderung nach Truppenverstaerkung zu hoeren, bevor man abrueckt. Die koennen also schlecht etwas gegen die Bush-Plaene haben ...

[technostud]

!

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[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.861.476 von PresAbeL am 12.01.07 15:41:27

Saudi-Arabien und der Iran sind die einzigen Staaten, die wirklich großen Einfluss auf die innerirakischen Gruppen haben, als Vertreter (oder wenn sie sich als Schutzmöchte sehen wollen...) der Schiiten bzw Sunniten. Deshalb ist es so wichtig, den Vorschlag der Baker-Kommission umzusetzen, auch den Iran in die diplomatischen Bemühungen einzubeziehen. Ohne Verhandlungen mit dem Iran kann man die ganze Angelegenheit gleich komplett vergessen: man kann nicht einen von zwei Machtfaktoren, insbesondere wenn er der größere ist, ignorieren.

Selbstvertändlich gibt es keinerlei Garantie dafür, dass mit Einbindung des Iran alles wieder besser wird, aber einen ernstgemeinten Versuch ist es allemal wert.

Dass die Europäer in Sachen Atom nichts erreicht haben, ist ein anderes Spielfeld. Das sollten die Amerikaner in den Verhandlungen auch weitgehend trennen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.863.711 von lemoncurry am 12.01.07 16:48:26

Das sollten die Amerikaner in den Verhandlungen auch weitgehend trennen.


Ahmedinajad scheint mir trotz seiner Ziegenbockphysiognomie allses andere als ein Idiot zu sein. Und er waere ein Idiot, wenn er sich auf diese Trennung einliesse ...

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.863.331 von technostud am 12.01.07 16:36:49

Und nicht nur Bush, sondern auch die Aussenministerin Rice ist ein Disaster.
Das schreibt nicht irgendein Journalist, sondern Robert Novak der neokonservative Falke in der heutigen Washington Post. Der Mann wurde seinerzeit u.a. noch als Anstifter in der Valerie Plame Affäre bekannt.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01…

Republicans in Congress who do not want to be quoted tell me that the State Department under Condoleezza Rice is a mess. This comes at a time when the U.S. global position is precarious. While attention is focused on Iraq, American diplomacy is being tested worldwide -- in Afghanistan, Iran, Israel, Korea and Sudan. The judgment by thoughtful Republicans is that Rice has failed to manage that endeavor.

Ich kann mich noch erinnern wie PresAbel die Dame über den grünen Klee gelobt hat. Wahrscheinlich hat ihr Klavierspiel ihn so fasziniert. Aber als aussenpolitische Führungskraft ist Rice eine völlige Fehlbesetzung, wie nun auch schon die republikanischen Parteigänger und Irak-Falken feststellen.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.863.813 von PresAbeL am 12.01.07 16:51:47

Offen gesagt, so wenig ich ihn leiden kann und so gering ich ihn und seine Ansichten schätze, aber angesichts der amerikanischen Drohgebärden gegen den Iran würde ich an seiner Stelle auch so schnell wie möglich an der Bombe arbeiten. Denn hat man sie erst einmal KANN man weder ignoriert noch angegriffen werden.

Eine klare Trennung ist nicht möglich, daher erwähnte ich nur eine weitgehende Trennung. Man könnte sich verständigen über das Thema Atomenergie/Bombe uneins zu sein und dennoch konstruktiv Basisfragen des Irak besprechen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.864.225 von bares@nobles am 12.01.07 17:04:37

Ich halte nach wie vor sehr viel von der Rice. Ihr wird auch von vielen Dems ein beachtliches Verhandlungsgeschick attestiert. Dass sie zusammen mit Gates in den Congress geschickt wurde um Bushs Plaene zu verteidigen, gehoert zum Geschaeft.

Worauf sich Deine Einschaetzung gruendet, sie sei ein Desaster, kannst Du sicher begruenden. Soviel ich weiss, hat sie immerhin mit den Franzosen dafuer gesorgt, dass im Libanon erst mal Ruhe ist.

Plame, Novak - alles Nebenkriegschauplaetze.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.864.225 von bares@nobles am 12.01.07 17:04:37

Aber zu den Handlungsalternativen der Dems scheint Dir ja nicht viel einzufallen: Wie Deine politischen Vorbilder - immer nur Bashing, Bashing, Bashing ... Regieren kann man so uebrigens nicht.

Aber vielleicht kommt ja noch was.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.864.516 von PresAbeL am 12.01.07 17:12:51

Lies den Novak, der einen hervorragenden Draht zu seinen republikanischen Parteigängern hat und der sagt, dass diese ihm sagen, dass das Aussenministerium unter Rice ein Sauhaufen ist.
Und Novak ist keiner, der einen Parteigänger ohne Not in die Pfanne haut.
Novak ist ein alter Fuchs und das Sprachrohr der Ultrakonservativen bei den Republikanern.
Im Vergleich zu Novak ist dein geliebter O'Reilly ein dummer Dampfplauderer.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.850.738 von Kaperfahrer am 12.01.07 08:26:11

@Kaperfahrer in #34:
Deinen Ausführungen zu dem damals schändlichen Verhalten Schröders Regierung im Darstellen einer geschlossenen Front kann ich nur nachdrücklich voll und ganz zustimmen.
Einerseits freut es mich von einen der wenigen Menschen hier zu lesen die dies überhaupt realisiert haben (war ja damals schon nur eine Minderheit - wie ich die Mehrheit des deutschen Volkes ohnehin nicht für sehr helle halte mit der Tendenz zur Verschlechterung - die das überhaupt realisiert hat) und der zudem auch nicht der gar so schnellen Vergesslichkeit in wichtigen Dingen anheim fällt.

Danke für den Beitrag - da fühlt man sich nicht ganz so allein unter ..................

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.854.617 von Kaperfahrer am 12.01.07 10:57:00

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.854.617 von Kaperfahrer am 12.01.07 10:57:00

Nochmals volle Zustimmung - Kaperfahrer

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.857.216 von rv_2011 am 12.01.07 12:42:45

@rv:
Dein Beitrag ist ja in vielen Teilen richtig - falsch bleibt dennoch das öffentliche und für Hussein sichtbare Verhalten Schröders (im Vertrauen hätte er Bush jederzeit zukommen lassen können, dass keinerlei Unterstützung im Falle eines Einmarsches zu erwarten ist) - hast wohl noch nie an einem Pokertisch gesessen oder hart in einer etwas komplexeren Materie verhandelt).

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.860.372 von technostud am 12.01.07 15:07:43

Genau so Figuren wie technosud und shanghaischwengel meint ich mit meiner negativen Meinung zur Masse der Bevölkerung in D.
Der Anteil der Abiturienten und Akademiker steigt zwar in dem Land, deren Kompetenz sinkt jedoch leider in der Mehrheit (ich betone in der Mehrheit!!!).

[eierdieb]

falsch bleibt dennoch das öffentliche und für Hussein sichtbare Verhalten Schröders

ob das jetzt falsch war in hinblick auf den kriegsverlauf mag sein muß aber nicht sein.

tatsache bleibt, das in der westlichen welt keine einheitliche linie vorhanden war wie vorgegangen werden soll, da das gefahrenpotential saddam husseins unterschiedlich eingeschätzt wurde.

warum sollte ich mich an einen krieg beteiligen von dem ich der meinung bin er sein nicht gerechtfertigt ?

wenn eine partei der meinung war das auch ohne eine einheitliche linie losgeschlagen werden sollte, dann hat diese partei die folgen allein zu verantworten und nicht die, welche meinte es sein nicht richtig loszuschlagen.

warum teile der westlichen welt sich dem amerikanischen krieg verweigerten kann viele - auch unehrenhafte - gründe haben, die sich aber in der letzten konsequenz nicht beweisen lassen.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.867.826 von eierdieb am 12.01.07 19:07:47

warum sollte ich mich an einen krieg beteiligen von dem ich der meinung bin er sein nicht gerechtfertigt ?

Eben. Und demjenigen, der sich nicht beteiligt, sondern offen dagegen bekennt, auch noch zu unterstellen, er sei Kriegstreiber gewesen, ist lächerlich. Der Beifall vom allerdümmsten Proll-Fan kann einem dann allerdings sicher sein...

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.867.802 von iwiw am 12.01.07 19:06:58

Deine persönlichen Anfeindungen kannst Du Dir sparen. Aber auch inhaltlich liegst Du völlig daneben. Hier wird wohl niemand bestreiten, dass Schröder das Irakthema auch für Wahlkampfzwecke benutzt hat. Wenn ihr allerdings glaubt, dass Merkel oder eine andere Linie von Chirac und Putin den Irakkrieg verhindert hätte, dann zeigt dies eine erschreckende Naivität und eine Verkennung der Tatsachen.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.097 von ShanghaiSchwengel am 12.01.07 19:20:20

dann zeigt dies eine erschreckende Naivität und eine Verkennung der Tatsachen.

d´accord. Als ob sich Bush von Schröder in einen Krieg treiben liesse ... So dümmlich-naiv kann man doch gar nicht sein, das zu glauben !

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.867.802 von iwiw am 12.01.07 19:06:58

bitte meine wenigkeit nicht vergessen und vor allem nicht vergessen propagandistisch hat sich die us regierung mit den gefakten vorwürfen, massenvernichtungsmitteln und uran aus dem sudan den weg für den angriffskkrieg argumentativ freigemacht. nur davon redet heute niemand mehr, und auch nicht wer von den hauptfiguren in den usa in entsprechendeb aufsichtsposten der ölindustrie sitzt.
welcher der argumente, die für den krieg durch die usa angeführt wurden hat sich denn bewahreheitet? Keiner!
massenvernichtungswaffen, langstreckenwaffen, mobile chemische/biologische labors,die hochgerüstete armee, nukleares material. alles argumente für die invasion - peinlich.
gelogen wie sich die balkenen biegen. dass saddam kein menschenfreund/demokrat in bezug auf seine eigene bevölkerung bzw. sein vorgehen gegen die kurden nicht zu diskutiert werden braucht ist klar, aber hört doch bitte mit der verlogenheit auf, dass die usa aus moralischen gründen in den irak einmarschiert sind. das ist geschichtsklitterung und damit nur noch lächerlich.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.867.826 von eierdieb am 12.01.07 19:07:47

Du hast Kaperfahrer immer noch nicht verstanden/aufmerksam gelesen. Er hat das bereits sehr gut und verständlich beantwortet.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.097 von ShanghaiSchwengel am 12.01.07 19:20:20

Lesen - nicht unterstellen! Aber mit dem persönlichen hast du schon recht. Persönlich sollte ich nicht werden, da ich dich nicht kenne. Deine Beiträge sind aber ein Beispiel für meine generelle Schelte an der Bevölkerungsmehrheit.

[sham69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.292 von sham69 am 12.01.07 19:27:45

und wenn ihr so jammert, dass wir den schulterschluss mit unseren amerikanischen freunden nicht geübt haben - es ist nicht zu spät, die privatindustrie verdient prächtig mit, es gibt genug firmen in den usa und auch hier in frankreich, da könnt ihr immer noch einen job knapp hinter der frontlinie (ja wo läuft die eigentlich?) kriegen, bei einem gehalt von knapp 5-stellig pro monat. wird allerdimgs in us dollar bezahlt, also besser geleiche noch hedgen mit dem euro.
auf.auf.

[eierdieb]

88 #

ich halte kaperfahrers meinung nicht für der weisheit letzter schluss sondern meine eigene !

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.263 von technostud am 12.01.07 19:26:52

Genau: dümmlich naiv!
Das Schlimme an Dummen ist, dass sie sich umso besser fühlen je dümmer sie sind - sie merken's nicht.
Dies war garantiert meine letzte Reaktion zu technostud es sei denn er begegnet mir in einem anderen Rahmen mit etwas mehr Kompetenz.
Falls technostud für einen Studenten in einem technologischen Fach gilt, so muss ich als Ing. leider als sagen "Für manchen Ingenöhr iss vieles doch zu schwör" oder besser "Schuster bleib bei deinen Leisten"

iwiw

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.397 von iwiw am 12.01.07 19:31:37

Auch nicht schlecht. Mal wird man hier als Kommunist bezeichnet, dann als Nationaldemokrat. Und jetzt bin ich Beispiel für die Bevölkerungsmehrheit. Hoffentlich besteht die nicht aus Kommunisten und Nationaldemokraten.

[eierdieb]

iwiw #

du hast jetzt hier in diesem thread nur worthülsen produziert und noch keinen einzigen eigenen ausformulierten beitrag zum thema geleistet - das finde ich ist einfach zu wenig um andere mit einiger berechtigung als dumm bezeichnen zu können.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.292 von sham69 am 12.01.07 19:27:45

Das war doch gar nicht mein Punkt - und übrigens hast du mit allem was du hier in dem Beitrag schreibst meine volle Zustimmung (wobei ich zum Thema Sudan nicht genug Wissen habe). Ich bin eines mit Sicherheit nicht - ein Anhänger amerikanischer Arroganz und schon gar kein Anhänger der Bush-Administration.
Für mich ist er ein übler Verbrecher an an der Weltgemeinschaft indem er das einzig existierende legitime Organ, das die Welt für eine Ordnungsfunktion aufbauen hätte können, die UNO, total unglaubwürdig gemacht hat und sich gegen internationales Recht vergangen hat.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.719 von eierdieb am 12.01.07 19:42:47

Yep.

Bei so manchem Posting hat es nicht mal mehr zur Worthülse gereicht ...

#78 von iwiw 12.01.07 18:46:21 Beitrag Nr.: 26.867.279
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben


Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 26854617 von Kaperfahrer am 12.01.07 10:57:00
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[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.646 von ShanghaiSchwengel am 12.01.07 19:40:16

Ich weiß nicht ob ich darüber lachen kann - ich bin mir gar nicht mal so sicher ob du da so falsch liegst. Besser: ich kann darüber leider nicht lachen.

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.719 von eierdieb am 12.01.07 19:42:47

Einerseits habe ich, zumindest was ich von Kaperfahrer in diesem Thread gelesen habe, volle Übereinstimmung mit seinen Beiträgen und andererseits glaube ich nicht ich hätte es so gut wie er formulieren können, da hierin sicherlich nicht meine Stärken zu finden sind.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.941 von iwiw am 12.01.07 19:50:02

Dann sei doch froh, dass all die Kommunisten und Nationaldemokraten Frau Merkel zur Kanzlerin gemacht haben. Für den Weltfrieden.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.868.599 von iwiw am 12.01.07 19:38:41

Ein wenig glanzvoller Auftritt, in eine Diskussion lediglich die Bemerkung zu werfen, die Teilnehmer ringsum seien bis auf einen dumm, und man selbst sei der qualifizierte Durchblicker.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.147 von lemoncurry am 12.01.07 19:56:22

Ein wenig glanzvoller Auftritt

Allerdings. Eher traurig und armselig

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.147 von lemoncurry am 12.01.07 19:56:22

Deine Meinung - ok.
Bis auf einen ist deine Interpretation und stimmt definitiv nicht!

[eierdieb]

95 #



vielleicht handelt es sich bei dem beitrag 78 # um die offenbarung göttlicher weisheit, die für dumme nicht zu lesen ist, wie im märchen vom kaiser ohne kleider.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.316 von eierdieb am 12.01.07 20:02:08

Und nachher heißt es wieder das wurde in der Wüste gefunden und da standen irgendwelche Regeln drauf ...

[eierdieb]

101 #

Bis auf einen ist deine Interpretation und stimmt definitiv nicht!


was ist das denn für ein deutsch ?

made in absurdistan ?

[iwiw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.316 von eierdieb am 12.01.07 20:02:08

Der ist gut! Ich gehe - dann könnt ihr euch wieder besser aufs Thema konzentrieren.
Schade dass meine, zugegeben teilweise aggressiven/provokanten, Bemerkungen von der Diskussion, die gar nicht so schlecht war für wallstreet-online Verhältnisse, abgelenkt haben.
Ich habe mich sehr gefreut über die Beiträge von Kaperfahrer und wollte seiner Ansicht Unterstützung geben.

Ja, die wachsende Dummheit in dem Land geht mir immer mehr auf den Nerv.

[eierdieb]

105 #

Ja, die wachsende Dummheit in dem Land geht mir immer mehr auf den Nerv.



dann bemühe dich gefälligst das du dazu nicht noch beiträgst !

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.613 von eierdieb am 12.01.07 20:12:50

[PresAbeL]

#78 markiert in der Tat eine Zaesur: bis dahin war der Thread gar nicht so schlecht.

Seitdem spielt das uebliche Kasperletheater mit Trollbesetzung.

Von mir aus kann man den Thread dicht machen.

[CaptainFutures]

Was ist eigentlich das Problem aus europäischer Sicht im Irak?

Die USA haben gewonnen so lange sie bleiben. Sie haben den Irak unter Kontrolle, ich sehe keinen Zusammenbruch. Die Gelder aus dem irakischen Öl werden nicht mehr für irakische Rüstung oder Unterstützung von Terror eingesetzt. Die USA haben vielleicht Fehler gemacht und Menschen sind gestorben, so was kommt vor. Linke Europäer oder Amerikaner brauchen sich nicht künstlich darüber aufregen, indem sie die US-Regierung für die Toten verantwortlich machen und so tun als wäre die derzeitige Situation schlimmer als ein Irak der sein Geld für Massenvernichtungswaffen ausgibt. Falls sie es doch tun: Mehr Soldaten sind nötig um die Iraker zu schützen. Die USA könnten doch auch Soldaten aus der dritten Welt anwerben, um die Iraker zu schützen, die nutzt die UNO doch auch. Wenn die EU mehr Macht im Irak will, sollten die Europäer einen EU-Einsatz fordern statt den Irak für unkontrollierbar und verloren zu erklären. Iran und Syrien sind ja wohl kaum eine wünschenswerte Alternative zu den USA. Kritik an den USA macht nur Sinn, wenn man selber Truppen schicken will und sinnvolle Forderungen hat. Moralismus und Antiamerikanismus sind eine ganz schlechte Grundlage für Politik, dass schadet vor allem uns selbst. Wäre ein Irak ohne USA vielleicht doch im europäischen Interesse? Darüber kann man natürlich nachdenken. Ich halte aber nichts davon wenn die Araber und Kurden oder Iran und Türkei das Öl kontrollieren, und Europa bei ihnen um Einfluss wirbt. Letztlich hilft uns nur eine starke EU die in der Lage und bereit ist Machtpolitik zu betreiben und sich militärisch zu engagieren. Dann kann man aus einer Position der Stärke mit den USA zusammenarbeiten oder später selbst Krieg im Irak führen. Die meisten Europäer waren ja schon immer skeptisch gegenüber einer Demokratisierung des Iraks, oder schlicht dagegen. Also wo liegt nun das Problem? Entweder die USA kriegen es hin, oder eben nicht.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.871.400 von CaptainFutures am 12.01.07 21:37:15

Der überaus weise Presabel hat diesen Thread bereits geschlossen. Das war wohl auch präventiv gemeint...


Die USA haben gewonnen so lange sie bleiben. Sie haben den Irak unter Kontrolle, ich sehe keinen Zusammenbruch.

Mehr Soldaten sind nötig um die Iraker zu schützen. Die USA könnten doch auch Soldaten aus der dritten Welt anwerben, um die Iraker zu schützen, die nutzt die UNO doch auch.

Im Irak laufen schon viele Söldner rum, vielleicht solltest Du Dich auch bewerben, wenn es da so friedlich ist. 10.000 - 15.000 Dollar im Monat sind locker drin.

Wäre ein Irak ohne USA vielleicht doch im europäischen Interesse? Darüber kann man natürlich nachdenken. Ich halte aber nichts davon wenn die Araber und Kurden oder Iran und Türkei das Öl kontrollieren, und Europa bei ihnen um Einfluss wirbt.

Tja, gerade die Franzosen hatten ja schon das Öl. Bis, ja....

[eierdieb]

Die USA haben gewonnen so lange sie bleiben. Sie haben den Irak unter Kontrolle

captain du solltest die schleunigst auf den weg in die USA machen !

du solltest ihnen dort erzählen wie sehr du der meinung bist sie haben die lage im irak unter kontrolle.

ich denke sie haben positiven zuspruch jetzt bitter nötig, gerade jetzt wo ihnen dämmert sie hätten die lage eben doch nicht so unter kontrolle wie sie es gerne hätten.

wir erwarten deinen bericht aus dem weißen haus captain.