Ist Börsenspekulation Unsinn - Die Thesen des Martin Weber. - 500 Beiträge pro Seite

[Assetpfleger]

Hallo Freunde der Börsenspekulation!

Neulich kaufte ich mir einige neue Bücher zum Thema Aktienhandel, um auf den Stand der wissenschaftlichen Diskussion zu kommen. Unter anderem "Die Buffett-Methode" von Simmons, "Genial Einfach" von Martin Weber und "Die besten Börsenstrategien" zum Thema mechanische Strategien.

Das Buch "GENIAL EINFACH" (2007. campus Verlag)des Mannheimer Professors für Finanzwirtschaft Martin Weber setzte mich in Erstaunen.

Herr Weber sagt - meiner Interpretation nach - dass Aktienhandeln von Privatanlegern im Grunde Unsinn sei.


Alle meinen schönen Analysen, alle Kostolanybücher, ja sogar WO glatter Unsinn?

Alle Gedanken, Recherchen, Berechnungen quatsch?

sehen wir uns seine Thesen und Argumente mal im Detail an...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.148 von Assetpfleger am 07.04.07 20:25:06

Zunächst einmal die wichtigsten Thesen von Herrn Weber im Überblick. (Später werde ich ihre empirische Untermauerung sowie ihre theoretischen Grundannahmen darlegen, um dann abschließend einen eigenen Standpunkt zu erarbeiten.)

Die wichtigsten Thesen:

1. Kein Privatanleger schlägt den Markt (dauerhaft).

2. Viel Handeln bringt viel Verluste.

3. Kosten fressen jedes Vermögen.

4. Diversifikation ist unabdingbar notwendig.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.245 von Assetpfleger am 07.04.07 20:30:06

zu These 1:

"1. Kein Privatanleger schlägt den Markt (dauerhaft)."

Sicher die provokanteste und für jeden echten Börsianer auch abstoßendste These.

Zur Argumentation Weber`s:

Weber behauptet - völlig zu recht - dass man aus "ex post" - Betrachtungen von Outperformern nicht erschließen könne systematisch den Markt schlagen zu können.
Ständig gibt es Anleger, die mehr verdient haben als der Markt. Dies weise aber nicht darauf hin, dass sie auch "ex ante" also in die Zukunft herein erwarten könnten den Markt zu schlagen.

Ähnlich wie beim Roulette oder einem Münzwurf kann es immer große Gewinner geben, was aber auch reiner Zufall sein kann.

Nimmt man etwa tausend Anleger, so gibt es immer welche - auch aus Zufall erklärbar - die extreme Überrenditen machen. Dies aber eigentlich nie längerfristig. Je länger man also solche Glückpilze betrachtet, desto unwahrscheinlicher sei es, dass sie immer weiter outperformen.

Weber meint, dass es Unsinn sei solchen Glückspilzen ein "Händchen" zuzuschreiben oder Finanzberatern die solche Erfolge erzielen besonders zu vertrauen.

[Maderix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.245 von Assetpfleger am 07.04.07 20:30:06

1. Man muss den markt nicht schlagen, 200% in den letzten 3 Jahren im Dax machen zwar nicht "reich" aber "Unsinn" sicher auch nicht

2. Das das auch Quatsch ist wird man erst in den nächsten Jahren und Zickzack Kursen sehen, nicht jedoch von 2003 bis heute, da ein ständiges im Markt investiert bleiben sicher die bessere Alternative war

3. Die Kosten dürften in Zeiten von Flatex und co. und Free Flat Tarifen wohl keine Rolle mehr spielen. Wer immernoch erstmal 5 % braucht um seine Kosten wieder reinzuholen sollte definitiv die bank wechseln oder warten bis ihm mehr Geld zum Traden zur Verfügung steht...

4. Diversifikation in den Asset Klassen --> Ja
Allerdings sind imo Rentenpapiere und Immofonds zur Vermögenserhaltung, nicht aber zur Vermögensvermehrung geeignet.
Diversifikation in Märkten und Ländern macht durch die Globalisierung kaum mehr Sinn, wenn man mal betrachtet wie die verschiedenen Märkte bei den letzten Korrekturen korrelierten

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.442 von Maderix am 07.04.07 20:40:44

Hallo Maderix.

gehe auf Deine Argumente noch ein.

Zunächst möchte ich noch die Argumentation Herrn Webers etwas genauer aufzeigen.

Er bezieht durchaus einiges an empirischen Studien ein.

Grüße
A.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.438 von Assetpfleger am 07.04.07 20:40:30

weitere Untermauerung zu These 1:

"1. Kein Privatanleger schlägt den Markt (dauerhaft)."

Weber stellt nicht nur Thesen auf sondern untermauert sie.

Theoriebezug:

"- random walk" von Aktien.

Weber bezieht sich auf die Theorie des "random walk". Diese besagt, dass Aktien längerfristig von einer völligen zufälligen Entwicklung getrieben werden.

Somit könne sich der Anlger sparen, nach tieferen Mustern oder weiteren Daten zu fahnden. Es sei alles Zufall!

"- Effizienter Markt"

Da der Markt - mit leichten Abstrichen zeitlicher Art, aber dennoch - effizient sei, könnten bestenfalls Insider hoffen den Markt zu schlagen.
Der Aktienkurs enthalte alle Informationen. Wozu also noch Börsenzeitungen lesen, Bilanzen lesen oder sich Unternehmen im Detail ansehen? Alles was öffentlich sei, sei bereits eingepreist. Daher sind alle Recherchen laut Weber vergebliche Liebesmüh!


"- behavioral finance"

Weber geht noch einen Schritt weiter: Nicht nur sei der Kurs von Aktien unvorhersehbar und der Markt effizient, zudem sei der Privatanleger irrational.

Angelehnt an die Behavioral Finance, also psychologische Erkanntnisse über Aktienhändler, schlussfolgert Weber, dass die Chancen der Outperformance durch typische Anlegerfehler gegen Null gehen.

Beispiele:
1. "home bias"

Der Anleger kauft fast nur einheimische Titel, was stark gegen das Gebot der Diversifikation verstösst und ganz allgemein wenig Rationalität zeigt.

1. "overconfidence bias"

Menschen - und dazu gehören auch Börsianer - überschätzen ihre eigenen Fähigkeiten bei weitem. Somit werden eigene Fehler nicht erkannt oder zu spät korrigiert. Verluste werden etwa solange als Papierverluste abgetan bis das Kind wirklich ganz in den Brunnen und der Kurs durch den Boden gefallen ist.

Fazit

Der irrationale, sich selbst auch noch überschätzende und vielen Fehlertendenzen aufsitzende Privatanleger steht einem chaotischen (zufälligem) und auch noch ziemlich effizientem Markt gegenüber.

Den kann er mal schlagen. Aber nicht lange oder gar systematisch, so dass Bild, dass Herr Weber zeichnet.



Was sind die Konsequenzen dieses pessimistischen Bildes? Auch um diese ist Herr Weber nicht verlegen...

[bert408]

privatanleger können den markt durchaus schlagen auch systematisch. die banken erschweren aber sehr erfolgreiche strategien bewusst für private anleger. so hatte merrill lynch in den 90er jahren eine anlegergruppe die blind einem berater von ml aus amerika folgte. diese strategie war so erfolgreich, dass ein einzelner berater mrd dollar aufsog und so andere geschäfte gefährdete. die strategie wird heute über zertifikate zu deutlich höheren kosten abgebildet und alle sind wieder happy. desweiteren werden die margins bei optionen für privatanleger künstlich hochgezogen um dieses geschäft schwieriger zu machen für den privatanleger. faktisch ist es besser als eine deutscha bank mit limit 100 zu kaufen einen put basis 100 zu verkaufen. damit verkauft man sein limit zB. diese geschäfte werden aber zunehmend von seiten der institutionellen erschwert( brutaler programmierte quotemachines). bei guten geschäften gehen bei zahlreichen instrumenten plötzlich die spreads auseinander und die privatanleger reiben sich erstaunt die augen.. der gewinn schrumpft.. aber global hat herr weber natürlich recht, max. 1% der privaten anleger verstehen ihr geschäft und sind in der lage emotionslos zu analysieren.

[leomxchen]

Hallo
ich beschäftige mich seit 25 Jahren mit Aktien.
Um den Markt zu schlagen benötigst Du folgende Eigenschaften Liste nicht vollständig
Intelligenz ist sehr oft hinderlich
um den Markt dauerhaft zu schlagen
Charaktermäßig
1 emotionale Disziplin
2 sehr gutes Timing
3 in schlechten Zeiten nicht aktiv sein
4 plus eine Portion Demut Im ERfolg ist der nächste Mißerfolg begründet
Viel Erfolg und alles Gute

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.708.079 von bert408 am 07.04.07 21:09:55

Hallo Bert!

Du sprichst hier einige wichtige Punkte an:

privatanleger können den markt durchaus schlagen auch systematisch. die banken erschweren aber sehr erfolgreiche strategien bewusst für private anleger. so hatte merrill lynch in den 90er jahren eine anlegergruppe die blind einem berater von ml aus amerika folgte. diese strategie war so erfolgreich, dass ein einzelner berater mrd dollar aufsog und so andere geschäfte gefährdete. die strategie wird heute über Zertifikate zu deutlich höheren kosten abgebildet und alle sind wieder happy. desweiteren werden die margins bei optionen für privatanleger künstlich hochgezogen um dieses geschäft schwieriger zu machen für den privatanleger. faktisch ist es besser als eine deutscha bank mit limit 100 zu kaufen einen put basis 100 zu verkaufen. damit verkauft man sein limit zB. diese geschäfte werden aber zunehmend von seiten der institutionellen erschwert( brutaler programmierte quotemachines). bei guten geschäften gehen bei zahlreichen instrumenten plötzlich die spreads auseinander und die privatanleger reiben sich erstaunt die augen.. der gewinn schrumpft.. aber global hat herr weber natürlich recht, max. 1% der privaten anleger verstehen ihr geschäft und sind in der lage emotionslos zu analysieren.


Auch Herr Weber erkennt an, dass es Strategien gebe, die den Markt systematisch schlagen. Er nennt hierzu z.B Value-Strategien und Momentum-Strategien.

Was daran wichtig ist sind zwei Worte: systematisch und Stratgien.

Es besteht die Gefahr, dass selbst wenn man eine gute Strategie hat, diese nicht durchhält, weil kurzfristige Renditen winken, man Angst bekommt usw..

Die beste Strategie kann den Markt schlgen, wenn sie konsequent durchgehalten wird. Dazu muss man aber mehr Disziplin haben als die meisten Anleger...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.708.260 von leomxchen am 07.04.07 21:17:28

Hallo leomxchen!

"Intelligenz ist sehr oft hinderlich"

Wie meinst Du das?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.148 von Assetpfleger am 07.04.07 20:25:06

These 2:

2. Viel Handeln bringt viel Verluste.

Diese These besagt, dass mit der Anzahl der Depotumschichtungen die Rendite von Kosten gefressen würde.

Dies lässt sich zumindest empirisch gut belegen. In einer Studie konnte ein direkter (negativer!) Zusammenhang zwischen Häufigkeit der Depotumschichtungen und Rendite gezeigt werden.

Eine Studie von Barber&Terrance (2000) konnte zeigen, dass ein linearer Zusammenhang zwischen Performance und Häufigkeit der Depotumschichtungen besteht.
Der Zusammenhang ist der, dass je weniger man handelt, desto besser die Performance...

In Zahlen: Die Gruppe der passivsten Händler erwirtschaftete 18 % Rendite, die Gruppe der aktivsten Händler die geringeste Rendite mit 12 % . Die anderen Gruppen lagen dazwischen mit beschriebener Tendenz.



Ein weiterer Beleg für These 2 ist, dass passiv gemanagte Fonds, also etwa solche, die bloß einen Index abbilden, oft besser performen als aktiv gemanagte Fonds, wozu wiederum Studien genannt werden.

Wieder dieselbe Erklärung: Die kosten der Transaktionen fressen die Rendite.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.708.716 von Assetpfleger am 07.04.07 21:41:52

Hier jetzt die Handlungsanweisungen die Herr Weber daraus ableitet:

Anleger lasse alle Hoffnung den Markt zu verstehen und Outperformance zu erzielen fahren!!!

Wirst Du dennoch von dieser eitlen Hoffnung geleitet kommt dass Kostenmonster: -o-o-o-o-o-o-------- und frist Dir Deine Renditen.
Je mehr Du handelst umso schneller.

Übe Dich also in Bescheidenheit und mach "lazy trading":

Verschiedene Titel gut diversifiziert über Länder und Branchen kaufen und halten, halten, halten. Nur gelegentlich umstrukturieren um Kosten zu sparen. Am besten gleich den Markt abbilden, da man ihn ja ohnehin nicht schlagen kann.

Das sind die Empfehlungen des Herrn Weber.


Jetzt zur Kritik...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.442 von Maderix am 07.04.07 20:40:44

@ maderix

"1. Man muss den markt nicht schlagen, 200% in den letzten 3 Jahren im Dax machen zwar nicht "reich" aber "Unsinn" sicher auch nicht
"

da würde herr Weber Dir absolut recht geben. #12

Es wäre seiner Auffassung nach anscheinend das Beste den index abzubilden - mit Aktien statt kostenintensiver Fonds oder Zertis- und passiv zu bleiben

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.442 von Maderix am 07.04.07 20:40:44

"2. Das das auch Quatsch ist wird man erst in den nächsten Jahren und Zickzack Kursen sehen, nicht jedoch von 2003 bis heute, da ein ständiges im Markt investiert bleiben sicher die bessere Alternative war"

Herr Weber bezieht das auf die Transaktionskosten und nennt dazu eine Studie. siehe #11

Wie würdest Du die alternativ erklären?

[Baehrs]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.708.456 von Assetpfleger am 07.04.07 21:27:14

[i]"Hallo leomxchen!
"Intelligenz ist sehr oft hinderlich"
Wie meinst Du das? "[/i]

Nach dem altbekannten Motto "Die dümmsten Bauern ernten die größten Kartoffeln"

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.709.367 von Baehrs am 07.04.07 22:18:27

womöglich...

Ich habe mal einen Autor gelesen- war glaube ich de Bono - der schrieb zuviel Kreativität sei erfolgsmindernd.

Wer etwas Kreativ ist wechselt öftres mal die Richtung. Wer extrem kreativ ist strukturiert alles ständig um und kann mit diesem Zickzackkurs kein Ziel erreichen, da er zu oft die Richtung wechselt.

Charakterfestigkeit kann sture Blödheit sein...

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.708.874 von Assetpfleger am 07.04.07 21:50:57

Wollte den Ansatz erstmal Darlegen.

Meine Kritik an Webers Ansatz - wiewohl ich auch viel Wahres und Gutes darin sehe, etwa Risikodiversifikation und Sensibilität für Kosten, sowie Bescheidenheit - kommt in den nächsten Tagen. Ist recht umfangreich. für heute erstmal genug davon...

[scharfkantig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.709.480 von Assetpfleger am 07.04.07 22:24:27

a) random walk:

Die Marktverteilung und die Zufallsverteilung unterscheiden sich
signifikant. Marktverteilung ist nich wie überall angenommen eine
Glockenkurve.

b) Informationseffizienz:

Das ist ein theoretisches Konstrukt. maximale Effizienz bedeutet,
der Markt weiss alles. Tut er aber nicht. und genau deswegen hat
Herr Buffett und Herr Graham etc. so erfolgreich investiert. Man
geht von schwacher IE aus, was bedeutet, dass eine ordentliche
Analyse einen Vorteil bringen kann.

wollte noch mehr schreibe, aber hab keine Lust mehr.
Gruss

[taiwandeal]

"1. Kein Privatanleger schlägt den Markt (dauerhaft)"

der DAX wurde 1988 zu 1000 Punkten aufgelegt - inzwischen steht er bei rund 7000 Punkten...

da brauchte man den Markt nicht unbedingt schlagen, um erfolgreich zu sein

klar gabs in diesen 20 Jahren Inflation - aber andererseits sprudelten auch fette Dividenden...

[bert408]

tatsächlich ist es so, dass faulheit als strategie sehr gut ist. nicht zuletzt deswegen liebe ich den aktienmarkt. ich liebe den begriff "STILLHALTER", der, der nichts tut. die bankerweisheit "turning is earning" und "hin und her macht taschen leer" stimmt immer wieder. daytrader verlieren fast immer und machen die banken reich. wenn ich zB sehe, was grosse fonds mit wertpapierleihe für ein geschäft machen und wie der kleinanleger daran beteiligt wird, ist das erschreckend.
dr normale anleger kann zB seine rendite mal vergleichen mit dem kleinen aber meiner meinung nach feinen hedgefond der FINOVESTA. ein einfaches modell und prüfbare rendite. das geheimnis allen erfolgs liegt in der systematik und der emotionslosigkeit, das vermeiden von lieblingsaktien und der systematischen optimierung der strategie.
allen viel erfolg dabei.

[Titus_Livius]

Hin und her macht Taschen leer. Das einzig schwierige beim Anlegen in Aktien ist es einen zukünftigen Trend einer Aktie zu erkennen, bevor es andere tun. Damit hat Weber Recht, denn in aktuellen Kurs sind ja auch alle veröffentlichten Nachrichten und Erwartungen schon drin. Und dieses Erkennen hat dann schon etwas mit einer Art Glücksspiel zu tun, da man Kaffeesatz lesen und in die Glaskugel schauen muß.
Aber btw. macht gerade dieses Spiel seinen Reiz aus, denn es ist langweilig den Zinsertrag seines Sparbuches vorhersagen zu wollen.

Im übrigen oute auch ich mich als Langfristinvestor und bin bis daher erfolgreicher gefahren als gute mir bekannte Traderkollegen von denen auch hier auf Weine ziemliche Menge pleitegehen.

[plotz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.711.714 von Titus_Livius am 08.04.07 11:10:53

meiner meinung nach sieht das so aus.

daytraden ist casino, außer evt. für einige wenige könner.

mittelfristig ist der stop das wichtigste und den besser nicht im kopf sondern im depot haben.wer jetzt was anderes sagt sollte sich fragen wie oft er den stopp im kopf vorher nicht eingehalten hat.

langfristig muß man an den erfolg glauben den das unternehmen hoffentlich haben wird. da sind dann eigentlich die kursschwankungen egal.

eine blase an der börse zu erkennen ist jedoch insbesondere für langfristige anleger besonders wichtig.

aber meist ist es einfach nur :gier frist hirn, wer viel will verliert noch mehr.

[Titus_Livius]

Aktuell ist ein gutes Beispiel die West LB. Selbst die kompliziertesten mathematischen Berechnungen und statistische Quellen sind nicht das Paier wert, wenn de rMarkt anders reagiert, als vorherberechnet. Darum schlägt auch hier Murphys Gesetz unbarmherzig zu: Umso größer und länger die Glückssträhne des "Könners", umso wahrscheinlicher wird das Ende derselben. Und genau das ist mir zu heiß und lieber verzichte ich auf ein paar Renditeprozente und kann auch morgen noch ruhig schlafen.

[Xetrazecke]

Zu These 1. Kein Privatanleger schlägt den Markt (dauerhaft).
ist doch auch logisch....in den Anfangsjahren zahlt man Lehrgeld.
Da sah es zumindest bei mir recht düster aus

Dann gibt es immer Perioden wo es nicht so gut läuft...aber wenn man die nötige Zeit hat und sich auf einzelne Werte konzentriert
ist es in meinen Augen normal den Markt zu schlagen.

Daytraden oder Kurzfristtraden macht mir persönlich unheimlich viel Spass umso grösser die Vola desto besser
Es steckt jedoch eine Menge Arbeit und Disziplin in diese Form
des Anlegens.

Die Strategie ist das wichtigste....und die, die Erfolg haben werden den Teufel tun um es anderen auf die Nase zu binden

Daytrader und Langfristtrader brauchen einander....ohne die beiden
Anlegertypen würde die Börse nicht funktionieren

[bmann025]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.438 von Assetpfleger am 07.04.07 20:40:30

die 1. these ist erstens falsch und zweitens sehr schwach belegt.

der fehler liegt darin, dass keine unterschiede zwischen der masse und dem individuum gemacht wird.

die ganzen belege gelten für die masse als ganzes und berücksichtigen individuelle unterschiede nicht.

eine masse aus gleichbegabten personen erzielt im mittel die gleichen ergebnisse wie eine masse aus unterschiedlich begabten. damit ergibt sich aber keine aussage für das individuum.

man kann es auch so sehen:

die anlegerschar unterliegt von einer vielzahl an informationen und einflüssen, und jeder einzelne ist eine verarbeitungsmaschine des ganzen.

dabei handelt der eine besser als ein supercomputer, der andere schlechter als ein taschenrechner.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.710.892 von taiwandeal am 08.04.07 07:11:47

aber andererseits sprudelten auch fette Dividenden...

Die sind aber im DAX schon eingerechnet, also nicht extra. 1988-2007 war halt, vom Tal 2000-2003 abgesehen, eine verdammt gute Zeit für Aktien. Es gab keine schlimmen Konflikte, im Gegenteil, mit dem Zusammenbruch des Ostblocks eine fette "Friedensdividende", die freilich erst mit Verzögerung kam.

Kein Mensch kann sagen, ob 2007-2027 wieder so gut wird. Vergleiche mal mit der Periode 1962-1982, da war praktisch nichts zu verdienen, und das trotz tw. massiver Inflation.

Ich glaube übrigens auch, dass fast alle Privatanleger nicht in der Lage sind, dauerhaft den Markt zu schlagen. Wie denn auch, mit ihrer begrenzten Information? Aber das heißt noch nicht, dass sie sich zurückziehen müssen, aus folgenden Gründen:

1. Kostenüberlegungen

Wer heute online handelt, und nicht ständig sein Portfolio umwälzt, hat möglicherweise geringere Kosten als wenn er sein Geld einem professionellen Fondsmanager anvertrauen würde. ETFs sind kostenmäßig freilich nicht zu schlagen, aber das statische, indexbezogene Management hat auch versteckte Nachteile, insbesondere wenn viele es tun, es kann Marktineffizienzen erzeugen.

2. Persönliche Situation

Kein Profi kann ein Fondsdepot so einrichten, dass es vom Risikoprofil, Fristigkeit, etc. jedem einzelnen Inhaber des Fonds gerecht wird. Wer z.B. in exakt 10 Jahren Geld braucht, sollte andere Wertpapiere kaufen, als einer der in 3 Jahren Geld braucht. Das macht am besten jeder für sich selbst. Noch wichtiger ist der Komplex Steuern. Die persönliche steuerliche Situation sollte eine der wichtigsten Grundlagen für die Investitionsentscheidung sein. Kein Fondsmanager kann das für mich berücksichtigen, es sei denn, er arbeitet nur für mich, was wieder sehr viel Geld kostet. Dass die wenigsten Privatanleger danach handeln, steht auf einem anderen Blatt.

3. Spaß an der Sache

Ja, das zählt auch...viele Leute geben Geld für Lotterien, Casinos etc aus...oft für Spiele, die im Erwartungswert sehr teuer sind...Börse, richtig betrieben, kostet viel weniger, oder gar nichts.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.708.414 von Assetpfleger am 07.04.07 21:24:57

Auch Herr Weber erkennt an, dass es Strategien gebe, die den Markt systematisch schlagen. Er nennt hierzu z.B Value-Strategien und Momentum-Strategien.

Wenn er das so sieht, wie kann er da behaupten es wäre für Privatanleger grundsätzlich unmöglich den Markt zu schlagen?

Und was die (angebliche) Effizienz der Märkte angeht, so schränkt es das ja offenbar selber gleich mal ein:
Effizenz ja, aber mit leichen zeitlichen Verschiebungen.
Also genau genommen keine Effizienz.

[MrRipley]

Quatschthesen, und was ist das Besondere an Herrn Weber?


Genau, etwas Neues, das wird gern und mehr gelesen, bringen tut es keinem von uns etwas ...

[Xetrazecke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.715.384 von MrRipley am 08.04.07 19:12:34

recht hast du

noch einer, der nur von seinen Büchern leben kann

MrRipley.....ich glaube wir beide sind die guten von denen es angeblich keine geben soll

[Baehrs]

"der nur von seinen Büchern leben kann"

Wie sagte Kostolany so schön...

"Wer’s kann handelt an der Börse, wer’s nicht kann berät andere. ..."

[leomxchen]

an Assetpfleger
Intelligenz ist die Fähigkeit Probleme zu lösen (allgemeine Definition)
Aber der Wille bedient sich des Verstandes (Informationen werden nach der ursprünglichen Meinung gesucht Informationsfalle !)
Meinung (ausgedrückt durch Kaufhandlung )wird bestätigt durch Geschwätz mit Gleichgesinnten das WO Board ist voll davon .
Leutem mit hoher Intelligenz bedienen sich des Verstandes suchen sich die Kaufargumente .Beispiel Internethype
Allgemein wird oft der viel wichtigeren Frage wieviel Aktien oder Renten (Anteil Moneymangement )eine viel zu geringe Bedeutung beigemessen.
Frei nachNitsche
Am Abend schleicht der Mensch um das Grab seinen toten Gottes
ergo solange wir glauben gibt es Gott
so schlimm ist es an der Börse nicht langfristig zählen die Fakten also grundsätzlich muß alles immer wieder auf den Prüfstand
im Ernstfall Cash macht fesch
Viel Erfolg weiterhin

[MrRipley]

Die Weichen beschweren sich über das Harte

und nur die Harten kommen in den Garten...

[Xetrazecke]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.723.222 von MrRipley am 09.04.07 00:45:58

Die relative Stärke........ist die wahre Härte

Der starke Trend nach oben hat mich aus der Armut gehoben

Denn so viel ist Gewiss:

Wer billig gibt und teuer kauft,
der hat am Markt bald ausgeschnauft

und für unsere Langfristanleger:

Steigt eine Aktie, wird man zum Spekulanten, fällt sie, wird man zum Anleger

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.710.845 von scharfkantig am 08.04.07 02:36:59

@ scharfkantig #18

Zustimmung.

2 wichtige Kritik-Punkte die ich auch noch bringen wollte.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.712.426 von Titus_Livius am 08.04.07 12:35:28

@ titus #23

wichtiger Punkt:

"Darum schlägt auch hier Murphys Gesetz unbarmherzig zu: Umso größer und länger die Glückssträhne des "Könners", umso wahrscheinlicher wird das Ende derselben. Und genau das ist mir zu heiß und lieber verzichte ich auf ein paar Renditeprozente und kann auch morgen noch ruhig schlafen. Zwinkern"

Dies passiert wohl, ist aber nur ein Problem, wenn man alle EIer in einen Korb legt.


Bsp: Ich investiere 80% meines Vermögens in ein investment, mache 50% Gewinn.

Dann investiere ich 90% meines Vermögens in ein investment, mache 120% Gewinn.

Dann investiere ich 100% meines Vermögens in ein investment, mache 60% Gewinn.

Super 300% plus ( geschätzt)

Jetzt investiere ich erneut 100% und mache 95 % Verlust.
Habe fast nix mehr.


3 mal richtig einmal falsch macht bei vollem Investiertsein Totalverlust.

Daher diversifiziere oder stirb!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.713.308 von bmann025 am 08.04.07 14:31:09

@ bmann25

Deine Theorie zum Anlegererfolg:

"die 1. these ist erstens falsch und zweitens sehr schwach belegt.

der fehler liegt darin, dass keine unterschiede zwischen der masse und dem individuum gemacht wird.

die ganzen belege gelten für die masse als ganzes und berücksichtigen individuelle unterschiede nicht.

eine masse aus gleichbegabten personen erzielt im mittel die gleichen ergebnisse wie eine masse aus unterschiedlich begabten. damit ergibt sich aber keine aussage für das individuum.

man kann es auch so sehen:

die anlegerschar unterliegt von einer vielzahl an informationen und einflüssen, und jeder einzelne ist eine verarbeitungsmaschine des ganzen.

dabei handelt der eine besser als ein supercomputer, der andere schlechter als ein taschenrechner. "


Ist sozusagen eine psychologische. Das Talent/ Begabung des Anlegers entscheide über seinen Erfolg.

Das Problem ist, dass man an der Börse viele gute Gedanken haben kann, aber dennoch wenig Erfolg, wenn man unsystematisch und impulsiv vorgeht.

Schlechtes Risikomanagement und sprunghaftes Handeln - Angst und Gier - lassen auch jemandem mit einem IQ von 200 an der Börse verlieren.

Ich kenne auch keine Studie die einen Zusammenhang von Begabung und erfolgreichem Börsenhandel aufzeigt. Begabung ist vermutlich eine zu globale Kategorie um Börsenerfolg vorherzusagen.

Überdies ist Börse so komplex, dass man nie alle Faktoren berücksichtigen kann, gleich wie intelligent man ist. Hohe Intelligenz könnte sogar zu Verzettelung führen, weil man zuviel wahrnimmt, was man berücksichtigen möchte.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.714.902 von detektivrockford am 08.04.07 18:14:03

@detektivrockford

"Auch Herr Weber erkennt an, dass es Strategien gebe, die den Markt systematisch schlagen. Er nennt hierzu z.B Value-Strategien und Momentum-Strategien.

Wenn er das so sieht, wie kann er da behaupten es wäre für Privatanleger grundsätzlich unmöglich den Markt zu schlagen?"


Berechtigte Frage. Vermutlich, weil die Privatanleger keine Strategien verfolgen, sondern unsystematisch traden.

1. Man kann Das Verhalten von Privatanlgeren emmpirisch untersuchen und feststellen, dass sie weit unter der benchmark bleiben.

2. Man kann die Momentum- und Value-Grothw- und Small-Cap -Strategien untersuchen und feststellen, dass sie besser performen als der Marktdurchschnitt.

Kein direkter Widerspruch zwischen den Befunden, wenn man berücksichtigt, dass die Anleger diese Strategien wenig nutzen...

[Assetpfleger]

Nach euren Kritiken an Herrn Weber jetzt meine Eigene:

Folgende Aspekte:


1.Kritik 1. Kein Privatanleger schlägt den Markt (dauerhaft).


Gegenbeispiele, etwa Warren Buffett.



2. Kritik 1. Kein Privatanleger schlägt den Markt (dauerhaft).

Woher soll die Performance des Marktes kommen, wenn alle in ihm Investierten - angeblich - schlechter abschneiden?



3. Kritik 1. Kein Privatanleger schlägt den Markt (dauerhaft).

Der Anleger - der irrational sei - stehe einem rationalen Markt gegenüber. Sehr widersprüchlich. Wie soll der Markt, der aus lauter irrationalen Anlegern besteht, selber so rational sein?
Auch der Markt ist emotional, hat Wahnideen, ist euphorisch usw.

Weiter: Die Phänomene der "excess volatility" also hoher Schwankungen eine Preises, sowie der verzögerten Einpreisung von neuen Ereignissen zeigen geringe oder zumindest nicht vollständige Markteffizienz an.

Die Volatilität ist so stark, wie es die Veränderung der Unternehmenswerte wohl kaum sein kann. Also weicht der Markt andauernd von dem fairen Wert der Aktien ab.

Auch die scheibchenweise Einpreisung neuer Ereignisse dürfte es an einem effizienten Markt nicht geben, da ja "alle Informationen im Kurs enthalten" sind.

Somit kann der Anleger den Markt sehr wohl Schlagen, insbesondere, wenn er erkennt, dass der Markt sich gerade irrational verhält.



4. Kritik 1. Kein Privatanleger schlägt den Markt (dauerhaft).


Es ist mit bestimmten Strategien - "sell in summer- Strategie", "Dividendenstrategie", "Momentumstrategie" - sehr wohl möglich den Markt zu schlagen.

Die sehr dogmatisch formulierte Ansicht, dass der Privatanleger den Markt nicht schlagen kann, ist so nicht haltbar. Die meisten schlagen den Markt nicht, das wohl, aber dass es prinzipiell nicht möglich sei ist wohl nicht haltbar.



5. Kritik 2. Viel Handeln bringt viel Verluste.

Wenn dieser Satz ohne Einschränkungen wahr währe, bliebe tatsächlich nur "lazy trading" oder "buy and hold".

Kann aber die ganze Anstrengung die Börsen zu verstehen so leicht abgetan werden?

Verschwenden Menschen ihr Geld für Analysen die alle Nonsens sind, weil aktives Handeln nur mehr Kosten erzeugt, ohne mehr Gewinne zu generieren?



Die beiden letzten Thesen schienen mir hingegen global richtig, mit einigen Ausnahmen für besondere Situationen, etwa Kriege.

3. Kosten fressen jedes Vermögen.

4. Diversifikation ist unabdingbar notwendig.

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.106 von Assetpfleger am 09.04.07 11:32:06

Diversifizierung ist der Tod der Rendite.
Lieber weniger Werte in den Korb und den Korb mit Argusaugen bewachen.
Auswahlkriterien und Absicherungsstrategien, aber dafür sind die 95% Loser der Börse zu blöde und zu faul.
...Eine vortreffliche Analogie zur gemeinen Masse der Bevölkerung

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.156 von Assetpfleger am 09.04.07 11:43:05

Anfangs, in den ersten Jahren der extremen Lernphase, ist hohe Intelligenz schädlich, das ist korrekt.
Wenn man seine Pappenheimer(wie Ängste, Stärken, Schwächen, Emotionen etc.), seine Intelligenz, seine Ahnungen und Intuitionen kennt und kontrolieren kann, ist eine hohe Intelligenz sehr nützlich um sich immer einen Vorteil vor der Masse zu sichern.
Ich kenne keinen dummen und erfolgreichen Trader oder Händler.


Was Du hier anprangerst ist das Unvermögen der Massen.
Und das ist nun mal Gesetz und braucht keine heilige neue Schrift!


Man wird die Börse, den fairsten und ehrlichsten Markt der Welt immer wie eine Statistiklüge behandelt, weil es in ihrer Natur liegt.
Bewiesen ist damit Nichts!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.453 von MrRipley am 09.04.07 12:48:41

Hallo Mr Ripley!

"Diversifizierung ist der Tod der Rendite."

Markowitz lesen.

Laut Theorie von Markowitz hat eine Aktie mit 10% Rendite Z.b 16 % Risiko.

Nehme ich aber 3 solcher Aktien habe ich weiterhin 10 % Rendite aber nur noch 12 % Risiko.

Nehme ich 25 solcher Aktien habe ich 10 % Rendite aber nur noch 7% Risiko.

Dagegen lässt sich kaum was sagen: gleiche Rendite bei geringerem Gesamtrisiko. Nur muss man das organisatorisch noch hinkriegen: Aktien auswählen + genug Geld zum diversifizieren haben...

[MrRipley]

Beständigkeit und Diszipin ist eines der schwerwiegendsten Schlagworte für Erfolg!

[MrRipley]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.486 von Assetpfleger am 09.04.07 12:55:57

Du bist ein Theoretiker...
Praxis nie erfahren?

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.493 von MrRipley am 09.04.07 12:57:30

Du bist ein Theoretiker...
Praxis nie erfahren?

Falsch geraten.

Habe meine ersten Börsenspekulationen mit 16 (erfolgreich)getätigt.

Theorie und Praxis sind keine Widersprüche. Das sind die Klischees: der realitätsfremde Theoretiker und der erfolgreiche Pragmatiker.

Oder noch schlimmer: der begabte Erfolgslose und der Dumme der Erfolg hat. Besagt oft viel über die, die solche Weisheiten vortragen. Kommt zwar vor, besagt aber nix über die Grundmuster.

Wenn doch sollte ich mir ein Viertel meines Gehirns absaugen lassen, schmeiß schon mal den Staubsauger an

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.200 von Assetpfleger am 09.04.07 11:51:11

"Auch Herr Weber erkennt an, dass es Strategien gebe, die den Markt systematisch schlagen. Er nennt hierzu z.B Value-Strategien und Momentum-Strategien.

Wenn er das so sieht, wie kann er da behaupten es wäre für Privatanleger grundsätzlich unmöglich den Markt zu schlagen?"


Berechtigte Frage. Vermutlich, weil die Privatanleger keine Strategien verfolgen, sondern unsystematisch traden.

Dann ist aber die pauschale Aussage kein Privatanleger würde dem Markt dauerhaft schlagen können falsch.

Richtiger wäre: Anleger - private wie institutionelle - werden niemals dauerhaft den Markt schlagen können, wenn sie unsystematsch handeln.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.486 von Assetpfleger am 09.04.07 12:55:57

"Diversifizierung ist der Tod der Rendite."

Markowitz lesen.

Und Benoit B. Mandelbrot lesen.

Die moderene Portfoiliotheorie fußt meines Wissens (korigieren wenn ich falsch liege) auf Annahmen über den Markt - die Normalverteilung der Kursänderungen, die mittlerweile widerlegt sind.

Zumal dürfte es für Trader ziemlich schwierig sein, ein kurzfristig ausgerichtetss Depot ständig nach Markowitz optimieren zu wollen.

Die so gepriesene Diversifikation - beim Gros der Privatanleger ohnehin nur eine Form der unsystematischen Risikokontrolle - dürfte dann auch für Leute die tatsächlich nach Markowitz deversifizieren, nur falsche Sicherheit bedeuten.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.824 von detektivrockford am 09.04.07 14:09:46

Hallo detektiv!

"Und Benoit B. Mandelbrot lesen.

Die moderene Portfoiliotheorie fußt meines Wissens (korigieren wenn ich falsch liege) auf Annahmen über den Markt - die Normalverteilung der Kursänderungen, die mittlerweile widerlegt sind."


Meinst Du mit Mandelbrot das Buch "Fraktale und Finanzen".

Ich will ehrlich sein: kenne ich zwar, habe ich aber nicht gelesen.

Die Portfoliotheorie scheint mir eigentlich ziemlich plausibel.
Fraktale usw. würden darauf hinweisen, dass es aber völlig abnorm chaotische Entwicklungen gibt oder?

Vielleicht kannst du uns noch mehr zu Mandelbrots Fraktalen erzählen. Fände ich spannend.

Bis Du das plausibel bringst würde ich behaupten: Ja es gibt zwar absurde Entwicklungen (an der Börse). Diese sind aber statistisch selten. Meist behielte somit Markowitz Recht.

Ich lasse mich aber gerne von neuen Argumenten überzeugen!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.824 von detektivrockford am 09.04.07 14:09:46

Hier mal was zu den Fraktalen als kleine Einleitung:

Fraktale und Finanzen



Von Geld versteht der Mann etwas: Auf die Bitte nach einem signierten Exemplar seines Buches reagierte Mandelbrot, der Erfinder der Chaostheorie, auf der Frankfurter Buchmesse mit der Frage, wieviel man denn bereit sei, zu seinen europäischen Reisekosten beizusteuern. Was der Mann allerdings über das Risiko der internationalen Finanzmärkte zu sagen hat, ist nichts weniger als revolutionär.

Eines jedoch gleich vorne weg: Es handelt sich um kein Buch der Kategorie "Schnell reich werden an der Börse", ganz im Gegenteil stellt es die Finanzmärkte als nicht zu zähmende Urgewalten dar. Diese ließen sich nicht mit den bisherigen Risikomanagement-Werkzeugen beherrschen, welche vereinfacht dargestellt darauf beruhen, dass sich Kursänderungen im Rahmen einer so genannten Normalverteilung oder auch Glockenkurve (noch bekannt vom alten Zehn-Markschein) abspielen sollten.

Nach diesem Modell hätte allerdings der Crash von 1987 nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1050 (einer 1 mit 50 Nullen!) passieren dürfen: Soviel Atome wie die Erde in etwa hat...also ziemlich unwahrscheinlich bzw. faktisch eigentlich unmöglich. Eine Indexänderung von 7% sollte sich nur einmal alle 300.000 Jahre ereignen, tatsächlich gab es im 20. Jahrhundert alleine 48 solcher Tage beim Dow Jones-Index.

Scheinheilig fragt Mandelbrot: "Aber vielleicht sind unsere Annahmen ja falsch", um danach auf knapp 450 Seiten, die allerdings durch viele, teils wunderschöne Fraktal-Grafiken aufgelockert werden, genau dies zu beweisen und seine Sicht der Dinge darzulegen. Dabei entwickelt er Ansätze, wie die Finanzmärkte seiner Meinung nach mit Hilfe der Chaostheorie besser zu beschreiben wären, schränkt allerdings auch gleich ein, dass hier noch viel zu forschen bleibt.

Alles in allem ein faszinierendes Buch, welches mit vielen lieb gewordenen Ansichten über die Finanzmärkte aufräumt und dabei trotz der harten mathematischen Fundierung immer gut lesbar und verständlich bleibt.


Zielgruppe


Alle, die sich für neue (mathematische) Ansätze zur Analyse der Finanzmärkte und deren tatsächliches Risiko interessieren.


Kurz-Abstract

• Märkte sind turbulent.

• Märkte sind sehr, sehr riskant - riskanter als die Standardtheorien sich vorstellen.

• Auf dem Markt spielt der "richtige Zeitpunkt" eine bedeutende Rolle. Große Gewinne und Verluste konzentrieren sich innerhalb schmaler Zeitpakete.

• Oft springen Kurse, anstatt zu gleiten. Das erhöht das Risiko.

• Auf Märkten ist die Zeit dehnbar.

• An allen Orten und zu allen Zeiten funktionieren die Märkte gleich.

• Märkte sind von Natur aus unsicher, und Kursblasen sind unvermeidlich.

• Märkte sind trügerisch.

• Es ist vielleicht gefährlich, Kurse vorherzusagen, aber die Chancen für künftige Volatilität lassen sich abschätzen.

• Auf den Finanzmärkten hat die Vorstellung eines "Wertes" nur begrenzten Wert.


Inhalt

• Einleitung

• Auf die alte Art

• Risiko, Ruin und Rendite

• Durch Münzwurf oder Pfeilschuß?

• Bachelier und sein Vermächtnis

• Das Gebäude des modernen Geldwesens

• Ein Verfahren gegen die moderne Finanztheorie

• Essay in Bildern: Darstellung des Abnormen

• Die neue Methode

• Turbulente Märkte: Eine Vorschau

• Untersuchungen über Rauheit: Ein fraktaler Grundkurs

• Essay in Bildern: Eine fraktale Galerie

• Das Baumwollgeheimnis

• Langes Gedächtnis: Vom Nil zum Markt

• Noah, Joseph und Marktblasen

• Die multifraktale Natur der Handelszeit

• Der Weg nach vorn

• Zehn ketzerische Gedanken zum Finanzsektor

• Im Labor

• Bibliographie

• Register


Autoren


Benoit B. Mandelbrot, geboren 1924 in Warschau, arbeitete als Mathematiker lange Zeit bei IBM, ist heute Honorarprofessor an der Yale University. Er ist der Erfinder der fraktalen Geometrie. Seine "Mandelbro-Menge" ziert Millionen von Postern und T-Shirts. Sein Buch Die fraktale Geometrie der Natur ist ein Klassiker. Mandelbrot lebt in Scarsdale/New York.

Richard L. Hudson, geboren 1955 in Newton/USA, hat an der Harvard University studiert, arbeitete 25 Jahre für das Wall Street Journal und war 6 Jahre Chefredakteur der Europa-Ausgabe. Er ist Vorstand und Herausgeber von ScienceBusiness und lebt in Brüssel


Schlagwörter


Chaos / Chaostheorie / Finanzmärkte / Börse / Volatilität / Zufall / Risiko / Ungewissheit / Unsicherheit / Unbestimmtheit / Risikomanagement / Risikosteuerung / Prognosen / Vorhersagen / Markowitz / Sharpe / Black-Scholes


Weitere Titel

• Wider die Götter

• Narren des Zufalls. Die verborgene Rolle des Glücks an den Finanzmärkten und im Rest des Lebens

• Das einzig Gewisse ist das Ungewisse

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.724.787 von detektivrockford am 09.04.07 14:00:39

Hallo Detektiv!

Deine Antwort ist durchaus scharfsinnig:


"Auch Herr Weber erkennt an, dass es Strategien gebe, die den Markt systematisch schlagen. Er nennt hierzu z.B Value-Strategien und Momentum-Strategien.

Wenn er das so sieht, wie kann er da behaupten es wäre für Privatanleger grundsätzlich unmöglich den Markt zu schlagen?"


Berechtigte Frage. Vermutlich, weil die Privatanleger keine Strategien verfolgen, sondern unsystematisch traden.

Dann ist aber die pauschale Aussage kein Privatanleger würde dem Markt dauerhaft schlagen können falsch.

Richtiger wäre: Anleger - private wie institutionelle - werden niemals dauerhaft den Markt schlagen können, wenn sie unsystematsch handeln.




Also.

1. Herr Weber sagt, dass kein Privatanleger den Markt schlage, es aber Strategien gebe, die dies ermöglichten.

2. Detektivrockford fragt wie das sein könne, das kein Privater den Markt schlage, wenn das prinzipiell schon gehe.

3. Assetpfleger entgegnet es könne sein, dass a) es outperformende Strategien gebe, dennoch b) Privatanleger unsystematisch traden und daher verlieren.

4. Detektivrockford weißt die Verallgemeinerung, dass kein Privatanleger den Markt schlagen kann zurück. Da der Privatanleger solche Strategien nutzen könne.

Antwort:
Theoretisch könnte ein Privatanleger das.
Ich behaupte aber, was mit den Studien konform geht, das Privatanlger dadurch definiert sind, unsystematisch zu handeln. Wenn das wesentliches Element ihrer Definition ist, können sie systematische Strategien gar nicht länger anwenden.

Da ein Privatanleger jemand ist, der unsystematisch handelt, kann er systematische Strategien die outperformen gar nicht anwenden.



ps.
Ich weiß, dass hier gleich alle aufjaulen werden von Wegen, Unsinn, Quatsch usw., natürlich können Privatanleger das usw.

Aber wenn sie das können, warum tun sie es - systematische Startegien langfristig nutzen - kaum, wie ja die Forschung beweist!

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.733.854 von Assetpfleger am 09.04.07 23:42:10

Somit wäre es die Aufgabe jedes Spekulanten vom "Privatanleger" zum "rational Handelnden" zu werden...

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.733.875 von Assetpfleger am 09.04.07 23:44:38

Somit wäre es die Aufgabe jedes Spekulanten vom "Privatanleger" zum "rational Handelnden" zu werden...


Richtig, würde ich auch so sehen.


Mandelbrot kurzgefaßt:

Die Standardtheorien des modernen Finanzsektors gehen davon aus, daß die Märkte sich nach einer „milden“ Form der Zufälligkeit richten, daß Kurse sich nach dem Schema der Glockenkurve ändern, also normalverteilt sind - die meisten Kursänderungen sind klein, extrem wenige sind groß, und das alles in vorhersagbarer und rasch abnehmender Häufigkeit.
Ferner wird davon ausgegangen, daß sich die Kurse unabhängig verhalten, d.h. jede Kursänderung ist von der vorigen unabhängig.

Die Wirklichkeit ist vielschichtiger, es gibt sehr viel häufiger sehr kleine und sehr große Kursänderungen als nach dem Standardmodell zu erwarten wäre.
Die Verteilung der Kursbewegungen entspricht nicht der typischen Glockenkurve.
Es gibt sehr viel mehr kleine Kursbewegungen ( d.h. mehr als 68% der Kursänderungen liegen innerhalb einer Standardabweichung) und zu viele große.
Von einer breiten Basis an relativ kleinen Kursveränderungen steigt die Größe der Veränderungen erst leicht, dann stärker zu den größten Veränderungen hin exponentiell an.

Auch scheint die in der Finanztheorie angenommene Unabhängigkeit der Kursveränderungen nicht zu existieren.
Die Größe der einzelnen Kursveränderungen hängt vom gesamten Umfeld an Kursveränderungen ab.
Ist die Volatilität extrem, besteht eine meßbare Wahrscheinlichkeit, daß auch die nächsten Ausschläge extrem sein werden. Bewegen sich die Kurse relativ gering, so ist es wahrscheinlicher, daß die Volatilität auch so bleibt.
Allerdings kann es sehr schnell gehen. Wenn die Volatilität “ausbricht”, folgen tendenziell weitere große Ausschläge.


Zusammenfassend kann man sagen:

- Kursbewegungen sind nicht normalverteilt
- Sie sind nicht unabhängig sondern abhängig
- Extreme Kursausschläge treten sehr viel häufiger auf, als dies statistisch zu erwarten wäre.
- Die Standardabweichung (Volatilität) von Kursveränderungen schwankt im Verlauf extrem.
- Die Volatilität bildet Cluster. Phasen geringer Volatilität wechseln mit Phasen hoher Volatilität.
Das bedeutet auch: Überdurchschnittlich große Kursausschläge treten gehäuft auf und nicht wie zu erwarten wäre, gleichmäßig über den Zeitraum verteilt.


Auch wenn dieses nicht bedeuten muß, daß die Diversifizierung nach Markowitz grundsätzlich nicht funktioniert, bleibt doch festzuhalten, daß Markowitz seine Portfoliotheorie auf Annahmen stützte, die offenbar so nicht ganz richtig waren.


Und hier eine treffende Amazon.de Rezension des Buches:

INHALT: Akienkurse sind keine geometrische Brownsche Bewegung, und somit unterschätzen alle herkömmlichen mathematischen Techniken der Risikosteuerung das Risiko, nämlich



(1) die Black-Scholes-Formel für Optionen,

(2) die Kapitalmarktmodelle von Markowitz,CAPM und APT,

(3) die Value-at-Risk-Techniken.



Aktienkurse sind keine Brownsche Bewegung, denn die Kurse sind



(1) nicht normalverteilt sondern exponentialverteilt/Paretovert.

(2) nicht stochastisch unabhängig sondern abhängig,

(3) schwankt die Standardabweichung extrem.

(4) ist die Handelzeit relativ und verläuft in Perioden hoher 



Standardabweichung schneller, wodurch es zur Clusterung von Werten kommt.



Mandelbrot empfiehlt zur Risikosteurung Belastungstests mit Zufallszahlen aus der fraktalen Geometrie.



Zusammenfassung: Die wenigen obigen Sätze fassen das ganze Buch von 375 Seiten zusammen, denn der Rest des Buches besteht aus nervtötendem biographischem Eigenlob des Herrn Mandelbrot, ewigen Wiederholungen, blumigen Exkursen ohne Gliederung nach Geschmack eines US-Fernsehspots. Mandelbrot hat Genie, aber der assoziative, schlampige Stil des Buches verärgerte auch andere Leser. Mehr Mathematik, Gliederung und Präzision statt Eigenlob verbessern jedes Buch.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.734.759 von detektivrockford am 10.04.07 08:52:19

Hallo Detektiv!

Danke für die gute Zusammenfassung!
Da ließe sich sicher anknüpfen.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.734.759 von detektivrockford am 10.04.07 08:52:19

@ detektiv:

Scheint mir zumindest recht logisch, was Mandelbrot da so schreibt:

"Die Standardtheorien des modernen Finanzsektors gehen davon aus, daß die Märkte sich nach einer „milden“ Form der Zufälligkeit richten, (...)

Die Wirklichkeit ist vielschichtiger, es gibt sehr viel häufiger sehr kleine und sehr große Kursänderungen als nach dem Standardmodell zu erwarten wäre."

Hängt das mit der Chaostheorie zusammen oder ist es rein mathematisch (außer der Chaostheorie)?


"Die Verteilung der Kursbewegungen entspricht nicht der typischen Glockenkurve.
Es gibt sehr viel mehr kleine Kursbewegungen ( d.h. mehr als 68% der Kursänderungen liegen innerhalb einer Standardabweichung) und zu viele große.
Von einer breiten Basis an relativ kleinen Kursveränderungen steigt die Größe der Veränderungen erst leicht, dann stärker zu den größten Veränderungen hin exponentiell an."

Klingt beunruhigend. Demnach gäbe es besonders viele große Schwankungen.

"Auch scheint die in der Finanztheorie angenommene Unabhängigkeit der Kursveränderungen nicht zu existieren.
Die Größe der einzelnen Kursveränderungen hängt vom gesamten Umfeld an Kursveränderungen ab.
Ist die Volatilität extrem, besteht eine meßbare Wahrscheinlichkeit, daß auch die nächsten Ausschläge extrem sein werden. Bewegen sich die Kurse relativ gering, so ist es wahrscheinlicher, daß die Volatilität auch so bleibt."

Das wäre ein weiterer Kritikpunkt an Herrn Weber.

Die "random walk" Theorie ist wenig plausibel. Hier böte sich eher die behavioral finance als Erklärung an. Hohe Volatilitäten ziehen hohe Volatilitäten nach sich, weil das psychologische Umfeld aufgeregt oder was auch immer ist. Das Sentiment prägt den Markt, der sich dann nicht normal sondern eben stimmungsmäßig getrieben verhält.
Die gleiche Aussage trifft Mandelbrot vermutlich mathematisch.


Folge:

"Allerdings kann es sehr schnell gehen. Wenn die Volatilität “ausbricht”, folgen tendenziell weitere große Ausschläge."



Beste Grüße
A.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.737.399 von Assetpfleger am 10.04.07 12:08:55

Noch ein Kritikpunkt - nicht nur an Herrn Weber, sondern an die Behauptung der Markt sei effizient:

Der Börsen-Hype Ende des letzten Jahrtausends - besonders die Internetblase - dürft den meisten hier noch in bester Errinnerung sein.

Die Theorie des effizienten Marktes besagt, daß jede bekannte Information im Kurs enthalten ist.
(Davon geht übrigens auch die Technische Analyse aus ! )

Wie passt es da, daß identische Informationen vom "Markt" - also eigentlich den Markteilnehmern, unterschiedlich bewertet werden.

Beispiel:
Auf dem Höhepunt der Hysterie stieg der Kurs der Amazon Aktie auf weit über 100 Dolar an.
Und das, obwohl allgemein bekannt war, daß Amazon zum damaligen Zeitpunkt nicht nur Verluste schrieb, sondern sie von Quartal zu Quartal noch vergrößerte.
Erst später wurde AMZN dafür abgestraft.

Kann es also sein, daß auch in einem effizienten Markt Informationen unterschiedlich bewertet werden?
Oder ist das bereits der Todessstoß für diese Theorie?



Zufälig gerade gefunden:
Link zum Thema effizienter Markt
http://www.heise.de/tr/artikel/72300

[thetoto]

Erklär mir die Welt (44)

Warum machen Anleger immer alles falsch?

Von Catherine Hoffmann






17. April 2007
An den Börsen geht es wieder bergauf. Die erste ernsthafte Korrektur in diesem Jahr ist überstanden, der Dax hat längst die Marke von 7000 Punkten überschritten. Und wir haben wieder einmal den Einstieg verpasst. Dabei hatten wir uns doch geschworen, dass es diesmal besser läuft.


„Die Mehrheit der Marktteilnehmer verdient zwangsläufig nicht das große Geld“, sagt Joachim Goldberg, Experte für Kapitalmarktanalyse. „Vielmehr ist sie es, die die großen Gewinne Einzelner finanziert.“ Goldberg beschäftigt sich seit vielen Jahren mit „Behavioral Finance“, einer verhaltenswissenschaftlich orientierten Forschungsrichtung für Finanzmärkte. Die Wissenschaftler nutzen Erkenntnisse der Psychologie, um zu untersuchen, warum Anleger immer wieder die gleichen Fehler machen - und wie sich diese vermeiden lassen.


„Muster der Unvernunft“




Erstes Ergebnis: Börsianer sind nicht rational. Die Kapitalmarktforscher haben herausgefunden, dass die Psyche den Anlegern oft böse Streiche spielt. Der gemeine Privatanleger ist vom Idealtyp des Homo oeconomicus, der streng rational denkt, so weit entfernt wie der Affe vom Menschen. Dabei hatten sich die Ökonomen das so schön ausgedacht: Alle Entscheidungen der Wirtschaftsakteure zielen allein darauf ab, ihren persönlichen Nutzen zu maximieren. Sie werden nur auf Basis vernünftiger Überlegungen und unter Berücksichtigung aller verfügbaren Informationen getroffen. Doch mehr und mehr akademische Studien zeigen, dass sich die Menschen irrational verhalten und - schlimmer noch - immer wieder die gleichen Fehler machen.


Peter L. Bernstein erzählt in seinem Buch „Against The Gods“ („Wider die Götter“), wie sich „Muster der Unvernunft, Inkonsequenz und Inkompetenz wiederholen, wenn Menschen Entscheidungen bei Ungewissheit treffen“. Und nichts anderes ist ja der Aktienkauf und überhaupt die Geldanlage: eine Entscheidung über den Erwerb oder Verkauf eines Wertpapiers bei Ungewissheit über die künftige Kursentwicklung.


Menschen bewerten Verluste schwerer als Gewinne



Wird schon schiefgehen
Dank der Behavioral Finance verstehen wir heute besser, wie Gefühle Anleger beeinflussen. Viele Forscher glauben sogar, dass die Behavioral Finance ein düsteres Licht auf die These von der Effizienz der Finanzmärkte wirft und dass sie gut erklären kann, warum immer wieder spekulative Blasen entstehen, die dann platzen - wie zum Beispiel Ende der 90er Jahre am Neuen Markt. Vor allem aber weiß die Behavioral Finance, warum der durchschnittliche Anleger ein glückloses Wesen ist.


Die schlimmste Psychofalle ist, dass Menschen Verluste offensichtlich schwerer bewerten als Gewinne in gleicher Höhe. Ein Verlust von 1000 Euro schmerzt ungefähr zweieinhalbmal so sehr, wie ein Gewinn von 1000 Euro glücklich stimmt. Das führt dazu, dass Anleger Verluste bis zum bitteren Ende aussitzen, weil sie sie nicht realisieren wollen, und Gewinner-Aktien viel zu früh verkaufen. Der Psychologe und Nobelpreisträger Daniel Kahneman hat herausgefunden, dass der Mensch weniger riskieren will, wenn er sich auf der Gewinnerseite befindet. Hofft er dagegen, einen Verlust wettzumachen, geht er eher Risiken ein. Das ist genau die falsche Strategie.


Der Mensch neigt zur Selbstüberschätzung


Die Psychologen haben auch eine Erklärung dafür, dass es uns so schwerfällt, unsere T-Aktien nach 20 Prozent Verlust zu verkaufen. „Die meisten Menschen können sich nicht vorstellen, wie leidensfähig sie sind“, sagt Goldberg. „Sie passen lieber ihre Wahrnehmung ihrer Entscheidung an als umgekehrt - bis hin zu vollständiger Ignoranz.“ Unter dem Schock eines Verlustes blenden Anleger widersprüchliche Informationen aus, färben andere schön, glauben bereitwillig Analysten und Journalisten, die sie ermutigen durchzuhalten. Leon Festinger beschrieb das Phänomen der kognitiven Dissonanz bereits in den 50er Jahren.


Es ist nicht die einzige Dummheit, die Anleger begehen. Ähnlich fatal auf die Rendite wirkt sich eine andere Schwäche aus: Der Mensch neigt zur Selbstüberschätzung. Das gilt für Autofahrer genauso wie für Investoren. Der allzu selbstsichere Anleger meint, dass er den Markt schlagen kann. Wenn er an der Börse erfolgreich ist, liegt das an seiner brillanten Strategie. Gehen seine Wetten am Finanzmarkt ein paarmal hintereinander auf, denkt er: Das kann doch kein Zufall sein. Erfolge rechnen wir gern unseren eigenen Fähigkeiten zu. Wenn es mit der Wette nicht klappt, sind meist äußere Faktoren schuld. Deshalb lernen wir auch nicht aus unseren Fehlern - wir sehen sie gar nicht als solche.


Privatanleger kaufen und verkaufen viel zu häufig


Und deshalb glauben Anleger auch, dass sie in der Lage sind, Aktien zu entdecken, die sich in Zukunft überdurchschnittlich entwickeln. Das Problem dabei: Der Aktienmarkt ist fast so unberechenbar wie das Roulettespiel, Aktienkurse und Renditen sind zufällig. Das akzeptieren begnadete Privatanleger - und welcher Normalsterbliche zählt sich nicht dazu? - nur ungern. Weil die Kursverläufe von Aktien häufig schwieriger zu prognostizieren sind, als viele glauben, schneidet der durchschnittliche Investor schlechter ab als ein Aktienindex. Eine Renditebremse sind dabei auch die hohen Gebühren, die Kleinanleger für Transaktionen und Depotführung zahlen.


Hinzu kommt: Die Privatanleger kaufen und verkaufen Aktien viel zu häufig. Terrance Odean hat bei der Analyse von Zehntausenden von Aktiendepots festgestellt, dass die Rendite umso niedriger ausfällt, je aktiver ein Investor handelt - auch weil bei jedem Kauf und Verkauf Gebühren anfallen. Ein typischer Anleger schichtet in einem Jahr 70 Prozent seines Portfolios um, viel zu viel.


Wer nur auf seinen Bauch hört, wird bestraft


Die meisten Anleger haben zu wenige verschiedene Aktien im Depot. Das ist riskant. Privatanleger konzentrieren sich nur auf wenige Unternehmen, favorisieren zwei oder drei Lieblings-Branchen, setzen patriotisch nur auf Deutschland oder lassen Nebenwerte links liegen. Wer sein Risiko nicht streut, wird anfällig für Krisen. Durch gute Diversifikation, also eine ausgewogene Mischung der Titel, lässt sich das Risiko eines Portfolios deutlich senken, bei gleicher erwarteter Rendite.


Die wenig erfreuliche, aber objektive Erkenntnis vieler Studien heißt: Wer bei der Geldanlage nur auf seinen Bauch hört, wird bestraft. Privatanleger können den Markt nicht schlagen. Otto-Normal-Anleger verdient im Jahr zwischen 1,1 und 8,5 Prozentpunkten weniger als der Markt.


Die vielen Bankberater wird es kaum stören, dass die Anleger nicht so schlau sind. Sie finden immer noch einen Dummen, der ihnen überteuerte Finanzprodukte abkauft, die Schutz vor Verlusten versprechen. Und die professionellen Händler in den Großbanken wird es freuen, dass es stets Unbedarfte gibt, die ihnen Aktien zum Höchstkurs abnehmen.


„Investieren Sie Ihr Geld in Indexfonds!“


Dass wir finanzielle Analphabeten sind, liegt nicht nur an den Streichen, die uns eine übermächtige Psyche spielt. Wir sind auch einfach faul. Eine Studie der Commerzbank passt ins Bild: Während die Deutschen in den Kauf eines Autos im Durchschnitt 37 Stunden Überlegungen investieren, wenden sie für die Planung des Vermögensaufbaus gerade einmal 20 Stunden auf. Die Entscheidung für die falsche Geldanlage kann am Ende aber viel teurer kommen als das Auto. Denn zwischen einer Rendite von fünf und sieben Prozent liegen genau 329.032 Euro, wenn man 100.000 Euro für 30 Jahre anlegt.


Ein bisschen mehr Verstand bei der Geldanlage kann also nicht schaden. Vertreter der Behavioral Finance raten Privatanlegern: „Investieren Sie Ihr Geld in Indexfonds!“ Das minimiert die Transaktionskosten und erlaubt, das Geld breit auf viele Anlagen zu streuen. Und wer auf den Kitzel des Aktienhandels nicht ganz verzichten will, der nimmt eben fünf Prozent seines Portfolios als Spielgeld.

Text: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 15.04.2007, Nr. 15 / Seite 52

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.867.738 von thetoto am 17.04.07 20:32:35

Hallo thetoto!

Guter Beitrag, der ziemlich auf der Seite von Webers Argumentationen steht.

Vielen Dank!

MFG
A.

[gravityy]

Moin, moin, allerseits!

Webers Theorien sind, mit Verlaub, völliger Blödsinn!!!! Wenn ich die "Wissenschaftler" reden höre oder schreiben lese, bekomme ich "das kalte Kotzen"! Es ist höchst lächerlich, was dort "produziert" wird, nur weil man es entwerder selbst nicht versteht oder lieber nicht zu laut sagen möchte, dass es funktioniert, weil es sonst eventuell nicht meher funktionieren würde. Im Klartext: Entweder sie lügen oder sie wissen es tatsächlich nicht besser.

Jeden Tag gibt es, auch bei sehr stark kapitalisierten Aktien, Differenzen zwischen den Kursen an verschiedenen Börsenplätzen. Übertriebenes Beispiel: Eine Daimlerchrysler-Aktie kostet auf Xetra 63,45€ und in Frankfurt 63,05€. Das hieße, dass ich, 0,4€ Gewinn pro Aktie machen kann und das RISIKOLOS, vorausgesetzt ich bin schnell genug! Wie kann bei solchen Begebenheiten, arrogant(z.B. Möglichkeiten der Arbitrage), von einer Effizienz der Märkte gesprochen werden? Das ist mehr als lächerlich!

Überhaupt, nicht nur bezogen auf den Finanzsektor, sind KORRELATIONEN mit allergrößter SICHERHEIT KEINE BEWEISE!!! Dass von "hochrangigen (Möchtegern-)Wissenschaftlern" (indirekt) gegenteiliges behauptet wird, stellt deren Intelligenz zweifelsfrei in Frage!

Jetzt zur Zufallsverteilung der Kurse: Einen größeren Dreck gibt's imo kaum! Wie sollten sonst mit so hoher Eintrittswahrscheinlichkeit (ach ja, alles Zufälle...) Fibonacci-Level teilweise extrem genau getroffen werden? Allein die (unbestreitbare) Existenz von Trends liefert den ganz eindeutigen GegenBEWEIS bzw. die Widerlegung der "Theorie der Zufallsverteilung der Kurse"!!!

Will "man" uns verarschen oder ist "man" selbst zu dämlich? Das ist doch wohl die eigentliche Frage...


Grüße
gravityy

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.517.809 von gravityy am 11.09.07 02:48:24

Deinem Geschreibsel entnehme ich, dass es bei Dir nicht fuer einen Hochschulabschluss gereicht hat...




"Möglichkeiten der Arbitrage":
Erstens bekommst Du wohl kaum die Realtime-Kurse fuer FRA und XETRA zum selben Zeitpunkt - was einen direkten Vergleich schonmal unmoeglich macht. Zweitens hast Du wohl uebersehen, dass es Bid- und Ask-Kurse gibt, und Du somit niemals auf Deine 0.4EUR Arbitrage kommen kannst.


Fibonacci in Frage zu stellen kann man einem einfachen Gemuet wie Dir ja nachsehen.
Selbst wenn das gesamte Universum diesen Mustern folgt - seien es Blumen, Baeume, Wasser oder die Verteilung der Sterne im Weltall... es ist einfach zu schwer zu erkennen, weil die Theorie der Fibonacci-Reihen einfach weit ueber Deinem Niveau liegt.


Korrelationen jedoch zu erkennen, sollte selbst einer Person moeglich sein, die es ueber die vierte Klasse hinausgebracht hat.



das Niveau und die Ansprueche der Hochschulen ist natuerlich nicht ueberall gleich - daher gibt es sehr wohl gute und schlechte Wissenschaftler....

trotzdem - noch viel schlimmer als schlechte Wissenschaftler sind meiner Ansicht nach minderbemittelte Proleten, die ueber Dinge philosophieren, von denen sie ueberhaupt keine Ahnung haben.

[gravityy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.518.132 von taiwandeal am 11.09.07 03:45:51

Willst Du mich verarschen oder hast Du unabsichtlich, bis auf die \"Arbitragegeschichte\", alles komplett falsch herum interpretiert? Bevor Du beginnst zu beleidigen, solltest Du erstens richtig lesen und zweitens korrekt interpretieren, obwohl es an meinem Beitrag nichts zu interpretieren gibt...

1.) Arbitrage: Ich schrieb wohlgemerkt \"Übertriebenes Beispiel:...\" Weshalb Dein Kommentar dazu: \"Zweitens hast Du wohl uebersehen, dass es Bid- und Ask-Kurse gibt, und Du somit niemals auf Deine 0.4EUR Arbitrage kommen kannst.\" sich selbst seinem Sinn befreit!

Für wie toll hälst Du Dich eigentlich (in Relation zu mir), dass Du mir einfach unterstellst, dass ich mir nicht über die Existenz von Geld- und Briefkursen im Klaren sei?
Lass Dir mal soviel gesagt sein: Wenn man ein gutes Programm schreibt, kann man Preisunterschiede an unterschiedlichen Börsenplätzen automatisch (vom Programm...) ausnutzen lassen ohne daruf angewiesen zu sein, dass das Zeitfenster dieser Marktineffizienz groß genug sein muss, dass ich es manuell ausnutzen müsste!

2.) Zu Fibonacci und der angeblichen Zufallsverteilung schrieb ich: \"Jetzt zur Zufallsverteilung der Kurse: Einen größeren Dreck gibt\'s imo kaum! Wie sollten sonst mit so hoher Eintrittswahrscheinlichkeit (ach ja, alles Zufälle...) Fibonacci-Level teilweise extrem genau getroffen werden? Allein die (unbestreitbare) Existenz von Trends liefert den ganz eindeutigen GegenBEWEIS bzw. die Widerlegung der \"Theorie der Zufallsverteilung der Kurse\"!!!\"

Dass Du in mein \"Geschreibsel\" hineininterpretierst, ich würde \"Fibonacci in Frage\" stellen zeigt, dass viel eher Du als ich ein \"minderbemittelte(r) Prolet(en)\" bist!
Danke, übrigens, für diese Beleidigung!

Übrigens: Dieser Satz: \"Korrelationen jedoch zu erkennen, sollte selbst einer Person moeglich sein, die es ueber die vierte Klasse hinausgebracht hat.\" ist ein Widerspruch in sich. Lediglich mit z.B. einem eingefügten \"nicht\", an geeigneter Stelle, ergibt er einen Sinn.

Noch viel schlimmer als \"minderbemittelte Proleten, die ueber Dinge philosophieren, von denen sie ueberhaupt keine Ahnung haben\", finde ich erbärmlich-oberflächliche Flachpfeifen, die noch nicht einmal einen Beitrag, den sie versuchen, in den Dreck zu ziehen, richtig lesen können oder wollen!

Von daher: Zieh Leine oder komm mit schlüssigen Argumenten, bevor Du deine beleidigend-arrogante \"auspackst\"!


gravityy

PS: Wie Du mir, so ich Dir...

[gravityy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.530.326 von gravityy am 11.09.07 16:33:02

Ergänze "Art" vor "auspackst"...

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.530.412 von gravityy am 11.09.07 16:36:55

Sorry - Deine Aussage zu Fibo hatte ich wirklich ueberlesen...

... war ja auch etwas frueh am Morgen




"Wenn ich die "Wissenschaftler" reden höre oder schreiben lese, bekomme ich "das kalte Kotzen"! Es ist höchst lächerlich, was dort "produziert" wird..."

das halte ich fuer eine "beleidigend arrogante Art" - ich habe viele Jahre mit brillianten Wissenschaftlern zusammengearbeitet und ich finde es diffamierend, wenn deren harte Arbeit manchmal durch den Dreck gezogen wird...

wenn Du das vielleicht auf einige Wissenschaftler (zB Herrn Weber) eingeschraenkt haettest, haette ich mich auch garnicht an dem Posting gestoert...

ich hatte nach Deinem ersten Satz sofort die Dumpfbacken vor Augen, die hier durch die Threads geistern und herumproleten, was fuer ein Unsinn Charttechnik sei und wie dumm saemtliche Analysten seien...


ich habe nun in einem anderen Thread gesehen, dass Du nicht zu diesem Typ WO-User gehoerst...
daher moechte ich mich fuer meinen arroganten Ton entschuldigen

[gravityy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.531.253 von taiwandeal am 11.09.07 17:07:40

Hi taiwandeal!

Deine Reaktion finde ich sehr lobenswert! Ehrlich gesagt, hätte ich nicht damit gerechnet, dass Du überhaupt reagierst. Deine Entschuldigung nehme ich an.

Auch ich möchte mich entschuldigen, für meine Pauschalaussage bezüglich "der Wissenschaftler". Du hast nämlich vollkommen Recht, ich hätte diese Aussage eingrenzen MÜSSEN (v.a. wenn ich mir "erlaube" über diese abfällig zu urteilen.).

Ich gebe Dir Recht, es gibt ganz sicher Wissenschaftler, die Einiges drauf haben und auch moralisch gute Ansichten vertreten. Leider aber, sind diese imho in der Minderheit.

Besonders widerlich finde ich, wenn aus Korrelationen MÖCHTEGERNBEWEISE in der MEDIZIN abgeleitet werden, was den Patienten durchaus schon sehr häufig geschadet hat! Es wäre müßig, dies an dieser Stelle näher zu erläutern. Ich hoffe diese Ansätze reichen aus...

Sorry, also auch von mir.


gravityy

PS: Wie Du mir, so ich Dir...

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.531.536 von gravityy am 11.09.07 17:17:57

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.531.536 von gravityy am 11.09.07 17:17:57

Oh, der Thread lebt nochmal auf!

Zunächst schön, dass ihr euch so vertragen habt!

Inhaltlich: Was Du, gravity, zur Abitrage schreibst halte ich tatsächlich auch für zweifelhaft. Soweit ich weiß war das in früheren Zeiten so um 1800 -Rothschilds - noch möglich, da es kein Telefon usw. gab. Heute bei vernetzten Märkten ist es doch wohl wirklich so, dass wegen der bid-ask-Spanne man wohl kaum von Marktdifferenzen profitieren kann. Man stelle sich vor es wäre nicht so: dann könnte man mit entsprechende Hebeln blizschnell und supereinfach reich werden, wenn man die Marktdifferenzen einer Aktie nutzt. Das würde aber den anderen Händlern massiv schaden, weswegen sie es - "Effizienz" - weitgehend ( sicher gibt es kurzzeitige Ausnahmen) zu verhindern wissen.

Vielleicht meintest Du es aber auch prinzipieller und hast nur ein unglückliches Beispiel gewählt? Das es prinzipiell Marktanomalien gibt bezweifelt fast niemand. Ich meine auch Herr Weber gestand sie zu, allerdings nur als kurzzeitige Ausnahmen.
Ich persönlich glaube, dass es ständig welche gibt. Sonst könnte Fundamentalanalyse niemals den Markt schlagen, wenn alle Aktien immer fair bewerte währen!

Zu der Aussage "Korrelationen sind keine Beweise". Da hast Du vollkommen recht. Allerdings behauptete das auch Niemand.
Freilich stützt man sich auf Korrelationen, die immer wieder und über verschiedene Experimente hinweg auftauchen. Diese sieht man - unter Vorbehalt aber dennoch - als Hinweise auf zugrundeliegende Kausalitäten an.

Ansonsten müsste man wohl ganz auf empirische Daten verzichten. Dann bliebe aber wieder nur die Scholastik des Mittelalters, das heisst, wahr ist, was Autoritäten verkünden. Etwa Aristoteles. Oder als neue Gurus Buffett, Kostolany und Co., deren Bücher man dann als "ewige Weisheiten" auffassen würde.

[gravityy]

Hi Assetpfleger!

Wie kommt es denn dazu, dass die "kurzzeitige(n) Ausnahmen" nur kurzzeitig sind? Dadurch, dass es Menschen gibt, die Programme geschrieben haben, die diese Arbitragemöglichkeiten (teils Zeithorizonte von unter 1 Sekunde...) ausnutzen und damit gleichzeitig schließen.

Ich fand das Beispiel auch gar nicht unglücklich gewählt, denn ich habe eine solche Arbitragemöglichkeit gesehen. Ich weiß nicht mehr wie groß der Unterschied war, aber es bestand einer bei den Daimlerchrysleraktien gehandelt auf Xetra und in New York. Und das war mehrere MINUTEN so (Umrechnungskurs und Spread mit einberechnet...). Das ist wirklich keine Seltenheit. Es kommt nur selten vor, dass solche "Ineffizienzen" mehrere Minuten bestehen. Normalerweise "killen" die genannten Programme (kein Scherz!) so etwas innerhalb von Sekunden.

Das "Korrelationsthema" war im Grunde OT, da gebe ich Dir Recht.

Grüße
gravityy

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.571.444 von gravityy am 14.09.07 12:15:35

Hallo gravity!

Achso, Du meintest solche kurzen Martineffizienzen von Sekunden!
Das ist wohl schon etwas anderes. Solche wird es wohl tatsächlich - immer wieder - geben.

Deine Argumentation, dass ja erst irgendwer - z.B. Computerprogramme die versuchen Arbitragehandel zu machen, paradoxerweise - diese Marktanomalien schließen muss ist absolut einleuchtend.
Von alleine geht die Marktanomalie ja auch nicht weg, das ist schon richtig. Irgendwer profitiert auch mal von ihr.

Ich glaube im Grunde sind wir uns alle einig, nur haben es teils etwas polemisch oder einseitig formuliert.
Das es Marktanomalien gar nicht oder ständig gebe war halt zu einseitig formuliert.

Es gibt immer mal wieder, teils wohl auch über Wochen Marktanomalien. Nur sind diese nicht in starkem Maß der Nomalfall, soll heißen, es ist schwer vorstellbar, dass sich die meisten Kurse andauernd und sehr stark weg von ihrem Fair Value bewegen.

Grüße
A.

[gravityy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.594.749 von Assetpfleger am 15.09.07 22:18:21

Hi Assetpfleger!

Ja, im Grunde sind wir alle ähnlicher Meinung. Jedoch glaube ich schon, "dass sich die meisten Kurse andauernd und sehr stark weg von ihrem Fair Value bewegen."

Guck Dir mal die Entwicklung bis 2001 am Neuen Markt an. Völlig überzogene "Mondkurse", die nichts, aber wirklich gar nichts mit dem "Fair Value" zu tun hatten. KGVs über 20 waren absolut keine Seltenheit! Danach ging's jahrelang abwärts. Günstige KGVs waren die Folge... Guck Dir z.B. mal den chart der Intershop an.

Wahnsinnig, was diese Aktie in der Vergangenheit mal für Höhen erreicht hatte.

Ich bin der Meinung, dass Aktien die allermeiste Zeit keinen "fairen Kurs" aufweisen! Ich sehe, dass es sehr oft (wenn nicht sogar nahezu immer...) übertrieben nach oben oder unten geht --> Gier und Angst. Übrigens, falls sich die Kurse tatsächlich nach strikten fundamentalen Kriterien zusammensetzen würden, dann würden sie nahezu linear verlaufen. Tun die Kurse dies?


Grüße
gravityy

[gravityy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.669.187 von gravityy am 20.09.07 00:06:43

Nachtrag: Wann ist ein Unternehmen fair bewertet? Bei einem KGV von 10 oder doch 20 oder 5? Oder doch das KUV von 1, 0,5, 2? Wer legt das fest?


Grüße
gravityy

[MAA3]

genau das ist die frage, wir können eben nur von einer historischen bewertung die aktuellen bewertungen analysieren.

was sich viele anleger auch nicht klar machen, dass bei einem kgv von 10, der kapitaleinsatz erst nach 10 jahren (natürlich bei gleichbleibender div.) erreicht ist. von opportunitätskosten nicht zu sprechen.

[Prinz_von_Burnei]

Hallo,

nach all den Jahren, wo ich an der Börse handle, kann ich nur sagen, dass das Buch: "GENIAL EINFACH" sich vollkommen mit meinen Erfahrungen deckt. Denn an der Börse reich zu werden, das gelingt wirklich nur ganz, ganz wenigen.

Aber mit dem Zufall hat das alles bestimmt nichts zu tun. Wohl eher mit Psychology und mit Sachen, die tief in uns vergraben sind.

Ich weiss, dass ich mit meinen Erfahrungen null mit dem übereinstimme, was uns die Medien vermitteln wollen. Da liest man von dem "coolen Daytrader", oder dem superschlauen Shorter. Klar, diese Typen haben bestimmt Anfangserfolge, doch die verrinnen genau so schnell, wie üblicherweise ein Lottogewinn vergeht. Eigentlich überleben nur die, die kaum handeln und mehr in zunkunfträchtige Felder (im Moment Indien, China, rohstoffe, Umwelt und Energie) inverstieren. INVESTIEREN, nicht aber traden.

Hinzu kommt, dass man sich selbst sehr, sehr gut kennen sollte. Und wenn man schon mal nicht so gut drauf ist, sollte man auch die Finger vom Aktienhandel lassen. Und wehe dem, der eine schwere Zeit durchmacht und dennoch mit Aktien handelt. Wer sich nicht selbst als Sieger und als reich ansieht, wird es durch die Aktien bestimmt nicht werden.

>> Aktien verstärken eigentlich nur das, was sich in uns drinnen abspielt <<.

Und nach all den Jahren komme ich imemr mehr dahinter, dass es sich hierbei wohl um das SECRET des Aktienhandel handelt.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.984.075 von Prinz_von_Burnei am 14.10.07 16:55:39

Interessanter Beitrag.

Es gibt durchaus den Ansatz, dass man Geld als sehr nahe am Selbst, bzw. Selbstwertgefühl ansiedelt.

Ein Buch "Die Psychologie des Geldes" handelt überwiegend davon.

Demnach ist auch eine unterbewusste Motivation wichtig, kann es also sein, dass jemand unterbewusst verlieren will, daher dann extremste Risiken aufsucht.

Jedes Selbstverhalten hätte laut diesem Buch eine Entsprechung im Geldverhalten.

Also der expansive Maniker (Verschuldung), der ängstliche Depressive(überzogener Konservatismus), der Narziss ( großer Mut bei geringer Fehlereinsicht). usw. usw. ...

[Napaloni]

Wenn ich LeoMX richtig interpretiere:

Man braucht keine Ahnung, nur Glück. Die Aktienkurse bewegen sich zu oft fernab jeglicher Vernunft (wie seinerzeit der Neue Markt), und die Fundamentaldaten und Zukunftsaussichten können scharfdenkenden Strategen seitens der Aktiengesellschaften gezielt vorgegaukelt werden.

Mein bisher bester Börsenerfolg war tatsächlich das Investment, von dem ich die wenigste Ahnung hatte. Die tschechische Aktie war nachher nicht einmal mehr irgendwo handelbar. Ich wußte gar nicht, ob das Unternehmen überhaupt noch existiert. Nach ein paar Jahren des Nichthörens hab ich ein gutes Abfindungsangebot bekommen und nicht angenommen, weil ich mich schlichtweg mit dem Kurs der Krone verhauen habe. Am Ende wurde mein blankes Nichtwissen beim Squeeze Out vergoldet.

Gewinner des Stahlbooms dürften oft Kleinanleger sein, die in Kleinanlegermentalität günstige Dividendenpapiere gehalten haben. Etwa die Salzgitter AG. Das als weiteres Beispiel. Und weil niemand in die Glaskugel schauen kann und alles möglich ist, kann auch jeder Depp den Markt schlagen.

Ich selbst wahrscheinlich eher nicht, aber dafür bin ich deutlich vor meinem Fondsdepot, das selbst in der Januarkrise noch einiges schlechter abgeschnitten hat als meine weißgott weniger gestreuten Aktien.

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.489.254 von Napaloni am 27.02.08 11:59:23

Glück kann man haben.

Risikomanagement ist aber auch nicht schlecht.

grüße
A.

[vulpecula2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.505.524 von Assetpfleger am 28.02.08 17:01:39

Jeder Roulettespieler kann sein Risikomanagement betreiben. Wahrscheinlich wird es dazu führen, dass er der Spielbank länger erhalten bleibt als ein Hasardeur, der sich eine Kugel im den Kopf schießt.

Wenn jemand von einer Verzweiflungstat abgehalten wird, mag das schon ein wichtiges Argument sein, aber die Chancen sich gegenüber der Spielbank langfristig durchzusetzen, steigen dadurch nicht.

Die Aussage, „die Bank gewinnt immer“ gilt aber nur im Mittel. Rein statistisch gesehen werden auch einige, wenige ihr Spielerleben mit Gewinn abschließen. Übertragen auf die Börse sind das dann die Gurus, die viele anhimmeln.

Wenn im Roulette ein Glückspilz, der sein Spielerleben mit Gewinn abschließt, zudem bewußt Risikomanagement betriebe, könnte er allen erzählen, dass nur „eiserne Disziplin“ und Risikomanagement die Erfolgsfaktoren sein.

Letztendlich möchte ich damit sagen: Ein Risikomanagement, was auf Prozesse angewendet wird, die nur auf Zufall basieren, bringt außer Mühe,keinen Vorteil (sieht man von der ersparten Kugel im Kopf ab).

Vulpecula2

[Assetpfleger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.261.889 von vulpecula2 am 07.06.08 23:40:40

Börse ist aber - meines Erachtens - kein Spiel das nur auf Zufall basiert.

Vielmehr spiegeln Aktienkurse Gewinne, bzw. Gewinnerwartungen wieder.
Eine Aktie wird immer das 3-100 fache (in etwa 99% der Fälle) des Gewinnes als Wert haben, daher KGV 3-100.

Wären Aktienkurse "reiner Zufall", so würden die Kurse bei KGV von "- unendlich" bis "+ unendlich" liegen. Schon KGV von 1 oder 10.000 findet man kaum, was die "Zufallshypothese" hinreichend wiederlegt.

Grüße
Asset

[vulpecula2]

Vielleicht habe ich in meinem vorherigen Beitrag zu sehr auf den Zufall abgehoben.

Eigentlich wollte ich mehr den Fokus auf das Risikomanagement legen. Für sich allein bringt es noch nichts.

Es kann nur ein Hilfsmittel sein, um meine eigentliche Strategie umzusetzen. Wird es auf reine Zufallsprozesse eingesetzt, hat es allenfalls lebensverlängernde Funkton. Wegen der Spesen und Steuern sind alle Strategien, die auf dem Zufallsprinzip basieren, ein mehr oder weniger kostspieliges Hobby.

Vulpecula2

[vulpecula2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.284.986 von Assetpfleger am 11.06.08 20:41:18

Hallo Asset,

Börse ist aber - meines Erachtens - kein Spiel das nur auf Zufall basiert.

Vielmehr spiegeln Aktienkurse Gewinne, bzw. Gewinnerwartungen wieder.
Eine Aktie wird immer das 3-100 fache (in etwa 99% der Fälle) des Gewinnes als Wert haben, daher KGV 3-100.

Wären Aktienkurse "reiner Zufall", so würden die Kurse bei KGV von "- unendlich" bis "+ unendlich" liegen. Schon KGV von 1 oder 10.000 findet man kaum, was die "Zufallshypothese" hinreichend wiederlegt.


Sicher ist die Börse kein Spiel, das auf reinen Zufall basiert. Neben allen anderen volkswirtschaftlichen Einflüssen, Zinsen, Inflation etc., spiegeln die Börsen die Entwicklung der Geschäfte der einzelnen Unternehmen wider. Die Kurse von Microsoft, Nokia und SAP sind seit Börsenerstnotiz bis jetzt nicht aus Zufall so hoch gestiegen, sondern weil gute Geschäftskonzepte erfolgreich im Markt umgesetzt wurden.

Wir stehen leider heute vor der Aufgabe, die Outperformer von morgen vorhersagen zu müssen. In dem einen oder anderen Fall werden wir richtig liegen, in anderen daneben. In Summa wird aus allen Entscheidungen ein Mittelwert (Index) resultieren und die Anleger werden im Mittel aufgrund der Spesen einen Wert etwas unterhalb des Mittelwertes verbuchen können. Wer also mit dem Mittelwert zufrieden ist, sollte wirklich nur auf die Kosten achten. Dann ist er dem Mittelwert sehr nahe.

Auch wenn für alle der Mittelwert das Maximum des Erreichbaren darstellt, so wird am Ende eines jeden einzelnen Börsianerlebens nicht der Mittelwert (Minus Spesen) in den Büchern stehen, sondern die einzelnen persönlichen Bilanzen werden mehr oder weniger breit verteilt sein.

Doch was steckt hinter der Verteilung? : Systematik oder Zufall?

Ich persönlich wünschte mir, es wäre die Systematik. Doch mir kommen Zweifel. Im sonstigen Leben habe ich im beruflichen wie im gesellschaftlichen Umfeld die Erfahrung gemacht: Wenn ich eine Angelegenheit ernsthaft betreibe, viel Zeit investiere und mir viel Mühe gebe stellt sich, wenn auch mit zeitweiligen Rückschlägen, nach einiger Zeit sichtbar der Erfolg ein. Den nachhaltigen Erfolg kann ich trotz meines intensiven Engagements in Finanzangelegenheiten an der Börse nicht erkennen.

Daraus eine Regel ableiten zu wollen, wäre wohl sehr gewagt. Vielleicht fehlt mir auch nur das Talent. Möglicherweise investiere ich aber noch nicht genügend Zeit in die Analysen.

Allerdings haben die professionellen Anleger, die Fondsmanager, im Mittel auch keine berauschenden Ergebnisse, wenn man einen längeren Zeitraum betrachtet. Diese dürften viel mehr Zeit in das Börsengeschehen investieren als wir Privatanleger. Ist das Anlageergebnis doch nur Zufall (minus Spesen)? Oder kann man mit etwas Systematik dem reinen Zufallsprinzip entrinnen? Dazu fallen mir spontan folgende Beispiele ein:


1. Insiderinformationen Das Ausnutzen wäre häufig illegal

2. Gute persönliche Beziehungen Hart an der Grenze, in der Regel wohl aber noch legal

3. andersartiger Informationsvorsprung meist legal,aber wo soll der herkommen, wenn alle Informationen veröffentlicht sind.

4. bessere Interpretation der Datenlage völlig legal, wahrscheinlich aber kein einfaches Unterfangen


5. ....


Sollte es eine Systematik geben, dann müssen wir uns darüber im klaren sein, dass die Punkte 1 und 2 gegen uns sprechen. Lasen wir die illegalen Insidergeschäfte außen vor, so können schon allein die guten Beziehungen einen enormen Vorteil bringen. Der Wahrheitsgehalt mancher Mitteilung läßt sich besser beurteilen. Doch dieser Draht fehlt uns häufig.

Im „freien“ Spiel der Kräfte müssen wir den Vorteil, den die Akteure, die Punkte 1 + 2 nutzen, erst einmal kompensieren. Kann das überhaupt ausreichen?

Am Ende lassen sich drei Fälle unterscheiden und entsprechende Handlungsanweisungen ableiten:

1. Die Verteilung des Anlageerfolges basiert rein auf Zufall
>= Anlage nach Weber möglichst nahe am Index und mit geringen Spesen

2. Die Verteilung des Anlageerfolges erfolgt systematisch, begünstigt aber andere Marktteilnehmer >= Anlage nach Weber möglichst nahe am Index und mit geringen Spesen

3. Die Verteilung des Anlageerfolges erfolgt systematisch.
>= die von mir angewendete Systematik muß so gut sein, daß sie systematische Vorteile anderer Teilnehmer (z. N. Insider) überkompensiert.


Vulpecula2

[bluesaloon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.148 von Assetpfleger am 07.04.07 20:25:06

Es gibt nur eine Möglichkeit: Selber aktiv werden und sich nicht auf Informationen verlassen, die man nicht bewerten kann.

Ich habe 30 Jahre Börsenerfahrung, mal ging es gut, mal grottenschlecht. Fazit:

Ohne detaillierte Kenntnisse über Unternehmen und Marktumfeld ist der Aktienkauf ein Lotteriespiel. Diese Erfahrung habe ich gemacht und deshalb beschlossen, selber Veranstalter zu werden. Letztendlich verdient nur der.

Daher habe ich ein neues, lebendiges und unterhaltsames Lotto entwickelt mit dem Ziel, dieses andere Lotto neben dem üblichen Zahlen-Lotto als Marke im Internet zu etablieren.

Für den Marktauftritt wird noch Beteiligungs-Kapital gesucht. Dem/den Investor(en) bieten wir eine sehr lukrative Beteiligung in Form von 10% Zinsen p.a. sowie Gewinnbeteiligung.

Wenn Sie hier investieren, haben Sie detaillierte Kenntnisse über dieses Vorhaben und somit über Ihr Investment.