Wirtschaftsweiser will Stundenlöhne unter drei Euro - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,477314,00.html

Wenn es um neue Arbeitsplätze geht, scheint jedes Mittel recht: Der Wirtschaftsweise Wolfgang Franz hat sich für Stundenlöhne unter drei Euro ausgesprochen. Das sei das beste Mittel, um Jobs zu schaffen.
..."

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.831.377 von Blue Max am 16.04.07 08:52:43

Er ist Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung.

Wenn man dies weis erübrigt sich jeder weitere kommentar.

aus der logik dieses sachverständigen heraus könnte man die arbeitslosikeit noch einmal halbieren, indem der mindestlohn immerhin noch auf 1,50 gesenkt wird.

Diese läßt dann noch genügend reserven um wietere arbeitslosigkeit abzubauen.

Das gute an diesen euthanasie programm von diesem verminderungsspezialisten ist tatsächlich, dass es funktionieren würde.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.832.381 von Nannsen am 16.04.07 09:51:15

Ganz abwegig ist das nicht. Es gibt halt Arbeit, für die keine besondere Qualifikation notwendig ist und die dem Arbeitgeber auch keinen großen Gewinn einbringt. Viele Arbeitgeber haben gar nicht die Möglichkeit, ihren Angestellten einen höheren Lohn auszuzahlen, ohne den Betrieb auf absehbare Zeit schließen zu müssen. Also beschäftigen sie vielleicht nur einen Arbeitnehmer anstatt drei oder vier.

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.831.377 von Blue Max am 16.04.07 08:52:43

find ich gut!

wieso kann so ein IQ-40 H4-Empfänger nicht für 3€ die Stunde morgens die Brötchen austragen (damit ich nicht aufstehen muss)? Stattdessen bezahlt der Staat fürs Nichtarbeiten!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.832.497 von Sexus am 16.04.07 09:58:02

Leider ist das wie bei radio eriwan. im prinzip richt

Die löhne funktionieren wie die steuer. wenn du null steuern erhebst, dann hast du null steuern in der staatskasse, richtig???

genauso ist es wenn du 100% oder mehr steuern erhwebst. dann hast du ebenfalls null steuern in der staatskasse. falsch???

Na gut, dann bist du die ausnahme.

genauso funktioniert das mit dem lohn. glaubst du nicht???

probiers einfach mal aus.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.832.520 von ka.sandra am 16.04.07 09:59:24

Ja wieso eigentlich nicht. Wenn der Bezieher der Brötchen dafür bereit ist, einen kleinen Aufschlag zu bezahlen, ist das durchaus eine Marktlücke.

Und das gilt für viele Bereiche: Schuhe putzen, Auto waschen, Haushalt reinigen, Müll rausbringen ... alles Serviceleistungen, die sich aber nur dann durchsetzen, wenn sie auch nachgefragt werden.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.832.627 von Nannsen am 16.04.07 10:05:42

Nein, Lohn und Steuer funktionieren nicht nach dem selben Prinzip.

Steuern richten sich nicht nach Angebot und Nachfrage, Löhne tun das. i
Es kann nur der Lohn in Form von Gewinn nach Abzug von Steuern und Kosten ausgezahlt werden, der vorher durch die Nachfrage eingenommen werden konnte.

Steuern sind weitestgehend willkürlich. Ihre Höhe mag sich nach den Bedürfnissen des Staates für seine Ausgaben richten, aber hier stellt sich wieder die Frag danach, was der Staat tun können muß und was besser in andere Hände gelegt wird.

Daß Steuern entrichtet werden müssen für die Infrastruktur, Bildung und Forschung und auch die Versorgung tatsächlich Bedürftiger ist gar keine Frage. Aber muß der Steuerzahler dafür gerade stechen, wenn eine intakte Straße aufgerissen und neu asphalitiert oder eine Brücke ein paar Meter neben einer anderen errichtet wird, weil irgendein Stadtrat meint, sie sehe nicht mehr schmuck aus?

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.832.921 von Sexus am 16.04.07 10:23:08

Leider wiederum nur reine Polemik.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.833.035 von hausbesetzer am 16.04.07 10:30:40

Inwiefern?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.833.024 von Sexus am 16.04.07 10:29:58

Steuern richten sich nicht nach Angebot und Nachfrage, Löhne tun das. i

Nach radio eiwan ist das im prinzip nur in einem geschlossenem system möglich.

sobald ein vormals einigermaßen geschlössenes system geöffnet wird. zum beispiel eu, hier die osterweiterung, dann stimmen die bedingungen eines freien marktes hinsichtlich der löhne nicht mehr.

Warum nicht??

Ganz einfach dadurch, dass das angebot für niedriglohnempfänger im prinzip gleich bleibt, während die nachfrage danach künstlich durch zwanderung anatolischer bergbauern und rumänischer zigeuner mit niedrigsterwartungen erhöht wird.

Was wäre zu tun?

Ganz einfach genauso wie bei den monopolen der notare,architekten und steuerberatern usw. einen mindestlehn im europäischen vergleich festsetzen. In dänemark sind dies 12 euro die std. und die wirtschaft brummt dort unglaublich.

Weshalb??

Weil durch zusätzliche kaufkraft nachfrage entstehen kann und wird. Deshalb wird in einer funktionieren ökonomie durch die mindestlöhne zwagslaüfig ein spargelgericht oder ein haarschnitt oder hausarbeit usw. entsprechend teurer. Dies ist akzeptabel und verkraftbar weil alle gleichmäßig ausgleichsmäßig dafür zahlen werden.

Übrigens funktioniert dieses system der mindestlöhne in den meisten zivilisierten staaten ausgezeichnet. Bei unseren steuerberatern und notaren auch. Nur bei den schwächsten in unserer gesellschaft darf dies nicht funktionieren??? Ich habe mein leben lang mitarbeiter gehabt, auch sehr einfache.

ich habe diesen nie den respekt und ihre selbstachtung versagt durch zahlung von hungerlöhnen.

Wer weitsichtig genug ist marginal zum erhalt des ganzen etwas mehr zu zahlen sichert letztlich seine eigene existenz. Südamerika hat dies nie begriffen, deshalb zahlen die besitzenden heute dort einen sehr hohen preis.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.833.796 von Nannsen am 16.04.07 11:17:53

Der freie Markt bleibt ja erhalten, nur seine Grenzen haben sich erweitert. Ferner beziehen sich die Veränderungen auch weitestgehend auf den Bereich der Geringqualifizierten.

Ein Mindestlohn bringt da auf europäischer Ebene auch nichts, es können schließlich auch Chinesen, Inder oder Afrikaner nach Deutschland kommen. Selbst wenn ein Mindestlohn auf insgesamt europäischer Ebene durchgesetzt würde, würde dieser auch niemals ein Niveau von 7,50 Euro erreichen können. Der Durchschnitt wäre viel geringer, vielleicht bei 4-5 Euro. Aber dann ist die Frage, was mit Stellen passiert, die selbst das NIveau nicht hergeben. Ganz einfach: Sie würden wegfallen. Mehr Arbeitslosigkeit entsteht.


Ausserdem entsteht auch nicht mehr Kaufkraft, weil sich die Kosten für die Produktion von Waren und Dienstleistungen und damit auch die Verbraucherpreise erhöhen. Die Inflation steigt, die Zinslast steigt. Bei der hohen Risikofinanzierung des im wesentlich Arbeitsplätze stellenden Mittelstands wäre eine ganze Anzahl von Betrieben in ihrer Existenz massiv bedroht, was auch zu einem Arbeitsplatzabbau für höher Qualifizierte bedeutet.

Ich spare auch mal die Rentenzahlungen, die als Lohnnebenkosten auf den Löhnen sitzen aus.

Das ist der Haken, Du kannst nicht ein Schraube in einem Urhwerk verstellen, ohne dass sich andere mitdrehen.

In Zeiten konjunkturellen Aufschwungs funktioniert das eine Weile, aber eben nur dann. Hinterher hast du nur mehr Probleme. Wenn Lohnsteigerungen, dann können sie nur bis zu einem gewissen Grad und auch nicht für alle Branchen übergreifend vollzogen werden.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.833.796 von Nannsen am 16.04.07 11:17:53

durch die mindestlöhne (wird) zwagslaüfig ein spargelgericht oder ein haarschnitt oder hausarbeit usw. entsprechend teurer. Dies ist akzeptabel und verkraftbar weil alle gleichmäßig ausgleichsmäßig dafür zahlen werden.

Ich bitte dich! Würdest du für einen einfachen Haarschnittt, der jetzt 15 Euro kostet, zukünftig ohne weiteres bereitwillig 30 Euro zahlen?
Falls ja, was meinst du, wieviele deine Meinung teilen würden?

Und was ist mit zeitintensiven und dadurch dann viel teureren Frisuren für die Dame? Die Damen würden sich mehrheitlich für einfachere Schnitte entscheiden. Und das hieße eine Reduzierung der Nachfrage. Du brauchst als Meister dann nicht mehr vier Friseuere und Friseurinnen, sondern kommst gut mit zweien klar. Arbeitslosigkeit!

[Blue Max]

#6

Solche Arbeiten werden auch in D millionfach nachgefragt - als Schwarzarbeit !

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.833.796 von Nannsen am 16.04.07 11:17:53

Bei unseren steuerberatern und notaren auch

Darauf wollte ich noch eingehen. (Sorry, dass ich das erst jetzt in einem neuen Beitrag tue)


Steuerberater und Notare haben keinen fixen Mindestlohn!

Sie haben eine Gebührenordnung, die vorschreibt, für welche Tätigkeit was verlangt werden darf. Ausserdem richten sich die zu entrichtenden Gelder nach Art und Umfang des Vermögens, welches betreut wird.

Das Einkommen eines Steuerberaters oder Notars ist variabel.

Übertragen auf einen Arbeiter hieße das, daß er je nach Gewinn des Unternehmens belohnt würde. Konkret: Mal 2000 Euro, mal 1500 Euro.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.834.175 von Blue Max am 16.04.07 11:40:33

Die Schwarzarbeit.

Der Staat tritt ja auch als Konkurrent zum Markt in Erscheinung. Es gibt bereits indirekt Mindestlöhne durch staatliche Transferzahlungen.

Mindestlöhne stabilisieren und erhöhen die Schwarzarbeit. Der Staat kann Steuern nicht abgreifen und muß sogar zuzahlen, wenn doch Arbeit geleistet wird, der Zahler aber nichts davon weiß. Der Staat wird doppelt beschissen.


Anders wenn ein Betrieb diese Arbeit für seine Kunden nachfragt. Da ist Schwarzarbeit schlecht möglich.

Bleiben wir bei der Bäckerei: Bietet diese den Service an, sonntags Brötchen vorbeizubringen und wird dies auch nachgefragt, so kann das gar nicht in die Schwarzarbeit abdriften. Jedenfalls wäre ein Auffliegen mit entsprechender Bestrafung wesentlich wahrscheinlicher als wenn du dir für deinen Privathaushalt einen Maler kommen läßt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.834.068 von Sexus am 16.04.07 11:33:58

Vielen dank für deine mühewaltung, mir deine wohl inzwischen manifestierte ( weil teilweise überzogene argumente) überzeugung nahezubringen.

Ich lebe aufgrund meines steckenpferdes auch einige zeit in skandinavien.


Deshalb überzeugt mich die praxis vor ort mehr als akademisches professionales geschwafel von in gut gesicherten staatsposten sitzenden sesselpfurzern.

Wahrscheinlich muss man praktiker sein um von der praxis lernen zu wollen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.834.857 von Nannsen am 16.04.07 12:22:56

Manifestationen? Nein, die habe ich nicht. Ich neige genauso wenig zu denen wie zu Illusionen.

Wahrheit fängt mit dem Betrachten der Wirklichkeit an. Die kann je nach Blickwinkel gegenbenfalls so oder so ausfallen, aber dann lohnt es sich mit anderen darüber auszutasuchen, auch wenn an gewissen Stellen anerkannt werden können muß, daß 1 + 1 nunmal 2 ergeben. Aus diesem Grund hätte es mich auch gefreut, wenn du dich nach meiner "Mühewaltung" nicht mit ein paar wenig aussagekräftigen Zeilen zurückgezogen hättest.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.834.155 von Sexus am 16.04.07 11:39:19

Wenn der Frisör der 15 Euro für den einfachen Haarschnitt verlangt seiner Angestellten 3 Euro die Stunde zahlt und sie zwei Haarschnitte in der Stunde abliefert, stellt sich die Frage durchaus ob ein Mindestlohn bezahlt werden sollte. Selbstverständlich hat ein Frisör auch Fixkosten die bezahlt werden müssen und trägt unternehmerisches Risiko.
Die Mindestlohndebatte müsste meines Erachtens vor dem Hintergrund geführt werden inwieweit der Unternehmer von der Auswegslosigkeit seiner Angestellten persönlich profitiert. Ich hielte den dreifachen Stundenlohn seiner Angestellten für angemessen. Er dürfte also nicht mehr als 9 Euro die Stunde verdienen. Ansonsten wäre ein Mindestlohn durchaus gerechtfertigt. Eine entsprechende Ausgestaltung ist allerdings wegen der Komplexität in der Überwachung kaum praktikabel.

[Blue Max]

Für Leute, die nichts können, sind selbst 10 Cent pro Stunde noch zu viel...

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.835.145 von T.Hecht am 16.04.07 12:39:52

Die Mindestlohndebatte müsste meines Erachtens vor dem Hintergrund geführt werden inwieweit der Unternehmer von der Auswegslosigkeit seiner Angestellten persönlich profitiert.

Das Klischee des ausbeuterischen Raffzahns ist hier schon lange nicht mehr bedient worden. Danke, daß du das behoben hast.


Was angemessen ist und was nicht, regelt der Markt. Wenn ein Friseurmeister seinen Angestellten höhere Löhne zahlen kann, weil die Kunden bereit sind, mehr zu bezahlen für diese Leistung, würden sich die Tarife auch in diese Richtung entwickeln.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.835.292 von Sexus am 16.04.07 12:47:50

Sorry ich habe immer geglaubt Ausbeutung durch Raffkes findet statt. Jetzt muss ich erfahren, dass es sich dabei nur um ein Klischee handelt. Asche auf mein Haupt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.835.292 von Sexus am 16.04.07 12:47:50

Ich versuche es noch einmal.

würden sich die Tarife auch in diese Richtung entwickeln

Theoretisch ja, praktisch nein.

warum nicht?

Weil der wettbewerb dies unter den jetzigen bedingungen nicht zulassen kann. Sobald die leistung dieses meisters mehr nachgefragt würde, würde nachfrage von anderen meistern abgesaugt.
Diese haben nunmal die in deutschland von dir propagierte möglichkeit, nunmehr ihre leistung konkurrenzfähiger zu machen indem sie die löhne reduzieren müssen. dies ist im prinzip richtig und doch falsch, weil nur bei einem mindestlohn ein wettkampf mit gleichen bedingungen möglich wäre. Das heist die anderen müssten ihre leistung und freundlichkeit, service usw erhöhen um zum nutzen des kunden ihr geschäft zu halten.

was bringt deshalb dieser mindestlohn langfristig?

Er garantiert wie bei anderen berusgruppen ( beamte,ärtze, lehre steuerberaterusw usw.) auch dieser berufsgruppe ein netz nach unten und dem meister damit den zwang nur mit immer niedrigeren löhnen zu konkurieren.

Langfristig bedeutet ein haarschnitt von polemisch übertriebenen 30 euro jedoch, dass diese menschen ihre würde behalten, indem sie in sozialkassen und in die altersversorgung selber einzahlen können. könnten sie dies nicht, weil hungerlöhne dazu nicht reichen, dann fallen sie später den heute an den 30 euro spren wollenden als sozialfälle zur last. Dies wäre vergleichsweise langfrist noch teurer.

Muss uns unsere zukunft schon heute interessieren??

Nicht, wer meint, die schwächsten der gesellschaft aus ge4sicherter position heraus mit hohn und spott bedienen zu müssen.
Diese mentalitäten werden von der realität eingeholt werden, weil ihre eigene altersversorgung gleichzeitig schon heute durch das heranwachsen von millionen habenichtsen zunichte gemacht wird.

vermutlich schon vorher durch das zustande kommen von kanzlern wie ooskar und gabriel.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.832.921 von Sexus am 16.04.07 10:23:08

Das ist auch Deutschlands Zukunft. Die Dienstleistungsgesellschaft. Und in dem Wort Dienstleistung stecken einerseits das Wort dienen und andererseits das Wort leisten drin. Etwas womit sich der Deutsche momentan noch schwertut sich aber so Pö-A-Pö schon dran gewöhnen wird wenn bald kein Weg mehr dran vorbeiführt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.835.862 von CaptainFutures am 16.04.07 13:24:35

Du hast recht. Wie gern erinner ich mich an meine jugendzeit, wenn alte gediente frühere preußich militärisch erzogene beamte einem ihr verächtlich geschnarrtes- Wohl noch nicht gedient wie?- wie eine verbale ohrfeige verabreichen durften.

Man schämte sich in grund und boden wegen des noch nicht gedient zu haben.

woher kommt wohl die heutige deutsche kollektive allergieerscheinung vor dem dienen ??????

Mir schwant da etwas....

[derdieschnautzelangsamvollhat]

die Sache hakt noch ganz wo anders.

Eine Friseuse kann nur 3,90 pro Stunde verdienen; wenn im Laden 5 Angestellte den ganzen Tag auf 6 Kunden warten und die Chefin auch noch 2000 verdienen will.

so gehts natürlich auch mit Arbeitsplatzbeschaffung, nur leben kann keiner davon. Dass sind dann die typischen Haufrauenjobs als Zweitverdienst.

Im obigen Fall wären auch 2 Friseusen plus Chefin im Laden ausreichend. Dann könnten auch 8 € bezahlt werden.

Deutschlands größte Kette bezahlt z.b. ab 7 Euro aufwärts (waschen, schneiden. fönen 13€) meine Leibfriseuse in einem anderen Laden hat ein Festgehalt von 1650 plus Trinkgeld von ca. 100€. Waschen schneiden und fönen kostet dort 19 €. Zahl ich gerne.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.835.742 von T.Hecht am 16.04.07 13:16:40

versuche begriffe wie ausbeutung, profitgier, gewinnmaximierung und vor allem den begriff soziale grechtigkeit zu vermeiden, weil so etwas in ökonomischen betrachtungen überflüssig ist. Es sind unscharfe und für jeden objektiv und individuell auslegbare begriffe.

bevorzuge aufgrund deiner beobachtungen aus eigener erfahrung und aus der natur fakten.

Beisp. wenn du eine gesunde volkswirtschaft mit einer ankerkette vergleichst, dann wird diese (Volkswirtschaft) sprich ankerkette nur so start sein können wie deren schwächstes glied. (glieder)

deshalb ist eine gleichmäßige stärke aller glieder dieser das staatsschiff haltenden ankerkette die beste sicherheit.

oder,stelle dir eine population in einem revier vor, die etwa so zusammengesetzt ist. Auf der einem seite vollgefressene wölfe und auf der anderen seite zahme ängstliche kaninchen.

Wie lange glaubst du, werden die wölfe überleben????

Genau, du ahnst es und liegst damit richtig.

Die wölfe werden sich solange vermehren und vollfressen, wie kaninchen zu fressen sind. danach wird die population der wölfe fallen und zum kanibalismus übergehen müssen. Danach gibt es keine wölfe mehr. Möglicherqweise hat ein kanikelpaar überlebt weil es minimale ansprüche an seine lebensbedingungen stellt.

So funktioniert wirtschaft durch naturgegebenes tierisches triebgesteuertes verhalten unserer art.

Wenn ich als vertreter dieser spezies im amt des (försters) leitwolf dafür sorge, dass die population der wölfe ( meiner fressgenossen) dem revier angemessen bleibt und es den kaninchen prächtig ergeht. dann bleibt meine art erhalten.

Wenn du dir dies übertragen auf unsere wirtschaft vorstellst, dann siehst, dass meine wolfsexistenz von dem wohlergehen meiner beute abhängt, der großen schicht der konsumenten.

[keepitshort]

Stundenlöhne unter 3 Euro sind möglich

mit riesigem Verwaltungsaufwand

es gibt mehr Arbeit für Beamte und Angestellte
im Arbeitsamt !!!

Warum ???

wer mit 3 Euro Stundenlohn seinen Lebensunterhalt
für Ehefrau und Kind nicht regeln kann
geht zum Arbeitsamt und verlangt Lohnzuschuss
so eine Art HartzIV

der Antrage wird bearbeitet und genehmigt
man kann ja Frau und Kind nicht verhungern lassen


ist doch jetzt schon so
es wird Arbeitslosengeld gezahlt
und wer damit nicht zurechtkommt kann einen
Zusatzantrag stellen.

Antrag, Bearbeitung, Genehmigung
prüfen, verwalten, Erfassen von Stammdaten

viel Arbeit die der Steuerzahler mitfinanziert.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.842.070 von keepitshort am 16.04.07 18:54:26

so ist es leider würdelos und pervers. deshalb habe ich mich mit der idee des grundgehaltes von werner für alle beschäftigt.

Ich gehe davon aus, wenn wir unsere würde als hochentwickeltes tier behalten wollen und nicht eines tages wie wölfe übereinander herfallen wollen, dann ist dies die einzige praktikable lösung für unser weiterbestehenals staat und gesellschaft.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

27,

das grosse Ziel der abhängigen Starökonomen ist doch der Kollaps des Staates.

Jeder sollte sich mal vor Augen führen, wieviel Steuer- und Beitragsmilliarden unser Wachstum zwischen 2000 und 2006 gekostet hat.

[bakerfriend]

Was soll die geheuchelte Entrüstung. In den 70igern wurde das auf absolut richtige Weise geregelt. Buback,Schleyer, ...!
Wer A sagt muss auch B sagen(vertragen) können. Heutzutage wird sich ein bischen über solche Vorschläge aufgeregt und irgendwann haben wir dann diese Zustände. Damals wurde halt noch wirklich für die Interessen des kleinen Mannes gekämpft. Traut sich leider keiner mehr in diesem Überwachungsstaat. Und wenn man alles wie ein Puzzle zusammenfügt, weiß man auch wohin der Weg führt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.842.269 von bakerfriend am 16.04.07 19:05:25

Deine sichtweise ist zumindestens erklärlich und verdient gründliches nachdenken, weil es leider wahrscheinlich wieder in ähnlicher form ablaufen wird.
wer sich mal am atammtisch umhört, wundert sich eigentlich darüber,dass den verantwortlichen noch nichts passiert ist (bisher.)

Dies unterstreicht überigens meine gedanken an einem gleichmäßigen teilhabe aller akteure am verdienten wohlstand .

Es ist schlicht nur eine überlebensstrategie, kein mitleid oder gerechtigsempfinden irgendjemanden gegenüber.

[Waldsperling]

Es ist immer wieder erstaunlich wie sich manche User freuen, wenn sie über niedriegste Löhne fabulieren können.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.841.760 von derdieschnautzelangsamvollhat am 16.04.07 18:34:17

Eine Friseuse kann nur 3,90 pro Stunde verdienen; wenn im Laden 5 Angestellte den ganzen Tag auf 6 Kunden warten und die Chefin auch noch 2000 verdienen will.

so gehts natürlich auch mit Arbeitsplatzbeschaffung, nur leben kann keiner davon. Dass sind dann die typischen Haufrauenjobs als Zweitverdienst.

Im obigen Fall wären auch 2 Friseusen plus Chefin im Laden ausreichend. Dann könnten auch 8 € bezahlt werden.

Deutschlands größte Kette bezahlt z.b. ab 7 Euro aufwärts (waschen, schneiden. fönen 13€) meine Leibfriseuse in einem anderen Laden hat ein Festgehalt von 1650 plus Trinkgeld von ca. 100€. Waschen schneiden und fönen kostet dort 19 €. Zahl ich gerne.


Ich stimme zu, wenn jeder Kunde bereit ist, 19 Euro für seine Frisur auszugeben, was auch ich angesichts sonstiger Ausgaben für das Äußere mehr als gerecht empfinde, ist eine höhere Entlohnung sichergsetellt. Aber die Frage ist, ob sich die Mehrheit uns beiden anschließen würde. Und da habe ich Zweifel.

Höhere Entlohnung funktioniert aber wie du geschildert hast über einen anderen Weg, nämlich den anstatt vier nur zwei Friseure/Friseurinnen zu beschäftigen, was dann Arbeitsplatzabbau bedeutet. Und das ist eben das, was geschehen wird, wenn den Arbeitgebern aufgezwungen wird, statt 3,90 Euro generell 7 Euro zu zahlen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.852.020 von Sexus am 17.04.07 09:27:50

Und das ist eben das, was geschehen wird, wenn den Arbeitgebern aufgezwungen wird, statt 3,90 Euro generell 7 Euro zu zahlen.

Auch durch ständige wiederholung kann daraus kein lehrsatz werden.

Zunächst mal würde wie in dem beispiel genannt dieser mit 6 mitarbeitern auf kunden wartende karritur eines selbstständigen meisters ohnehin in einer marktwirtschaft keine existenzberechtigung haben.

Ich gehe davon aus, dass die meister sich sehr gerne zwingen lassen, einen mindestlohn für diestleistingen zu zahlen, weil damit keiner mehr gezwungen wird, sich an einer lohnspirale nach unten zu beteiligen. es wäre waffengleichheit hergestellt. Konkurieren wäre dann über ein freundlicheres gesicht und dem spendieren einer tasse tee möglich etc.

Ohne neugierig oder dir zu nahe treten zu wollen, würde mich interessieren, wo du deine guten ökonomischen kenntnisse erworben hast??? Ich kann mir zumindestens nicht vorstellen, dass dies in der freien wildbahn der wirtschaft geschehen ist.

[Blue Max]

#33

Fragt sich nur, ob eine Friseuse, die 3 Euro die Stunde verdient, sich selber einen Haarschnitt für 19 Euro leisten kann...

[maeusefaenger]

Ich will die Einführung des 3 Euro Wirtschaftsweisen, am Liebsten als Wirtschaftwaisen, weil dann ist er noch billiger für's Sozialsystem.

[keepitshort]

Die 3-Euro-Aktion gegen Steuerterror !!!

wer aus Steuergeldern finanziert wird
sollte nur 3 Euro pro Stunde
Urlaubsgeld erhalten.
1 Urlaubstag = 8Stunden mal 3 Euro = 24 Euro

Die 3-Euro-Aktion gegen Steuerterror !!!

Wir werden alle Steuerterroristen outen !!!

[susi_rules81]

Die Wertschöpfung eines Arbeitnehmers, die in einer Arbeitsstunde weniger als 3 Euro beträgt, erscheint mir ziemlich nutzlos zu sein. Das ist dann eine Tätigkeit, die in Wirklichkeit niemand braucht und die nur in Anspruch genommen wird, weil sie fast nichts kostet. Als Beschäftigungstherapie für schwerstvermittelbare Arbeitslose z.b. Alkoholiker mag das sinnvoll sein, sonst aber wohl kaum.

Nach meiner Einschätzung wären Mindestlöhne in Deutschland machbar, allerdings unter zwei Vorraussetzungen:

1. Sie gehen einher mit einer weiteren Flexibilisierung des Arbeitsmarktes vor allem beim Kündigugsschutz.

2. Sie werden am Anfang bewußt niedrig angesetzt um einen negatifven Effekt zu verhindern und dann schrittweise erhöht, sofern keine negativen Auswirkungen auf die Beschäftigung ersichtlich sind..

[Blue Max]

#38

Gegen die Einführung von 300 Euro Mindestlohn bei gleichzeitiger Abschaffung von Hartz 4, hätte bestimmt niemand etwas...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.858.567 von susi_rules81 am 17.04.07 15:14:28

Die Wertschöpfung eines Arbeitnehmers, die in einer Arbeitsstunde weniger als 3 Euro beträgt, erscheint mir ziemlich nutzlos zu sein

Produktionswert - Vorleistung ist Wertschöpfung

Wie erkläre ich dies zu meinem hausmeister, der meinen garten pflegt und den pferdestall ausmistet????

Die kunst der vernebelung und des nichtverstehens liegt m.e. in der wahl der worte und begriffe.

Ich halte die vorstehend beschriebene leistung für mich sehr wertvoll, denn sie verschafft mir noch viel mehr meiner eigenen, nach eigener einschätzung wertvolleren zeit. Deshalb bin ich bereit mehr dafür zu zahlen, wertmaßstab ist meine gewonnene zeit.

[minister.grasser]

1) Die Überschrieft ist reißerisch und unrichtig

Dieser (übrigens unnötige mit Steuergeldern finanzierte) Volkswirtschafter sagt mit keinem Wort, dass er Stundenlöhne von 3 Euro will - will auch niemand und sind für D relativ unrealistisch.

Der Artikel ist also ne unnötige Polemik.

2) Ist es eigentlich nicht einzusehen, wieso ich für meine Frisur mehr als notwenidig bezahlen soll. Probleme wie Schwarzmarkt etc. wurden ja schon genannt.
Ich bin klar gegen diesen Harzt Mist und Zwangsarbeit, dafür soll jeder am Markt Arbeit finden können. Und da können vielleicht auch mal 3 Euro/h rausschauen.

3) Das Beispiel mit der Frisur ist natürlich unverfänglich. Auf einen coolen Style kann man ja verzichten.

Beim Spargelstechen wirds schon interessanter, denn fürs Fressen will ja niemand mehr zahlen als nötig -

- Kleidung ist ohnehin schon ausgelagert - danke Bangladesh

Bei einem Problem wie der Altenpflege wirds noch haariger.

Da traut sich nicht einmal der Staat, der Omi die illegale unter Mindestlohn bezahlte Helferin aus Osteuropa wegzunehmen, auf dass sie alleine zu Hause verrecke.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.861.286 von minister.grasser am 17.04.07 17:07:42

Stimmt.

Aufpassen muß man nur beim Opa und der Helferin aus Osteuropa.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.857.659 von keepitshort am 17.04.07 14:27:18

. Sie werden am Anfang bewußt niedrig angesetzt um einen negatifven Effekt zu verhindern und dann schrittweise erhöht, sofern keine negativen Auswirkungen auf die Beschäftigung ersichtlich sind..


Dies wäre m.e.der beginn einer "never ending story" und elendigen debatte, weil natürlich jede seite zu beweisen versucht, was für sie am günstigsten ist.

einfacher wäre schlicht und einfach zu zugeben, dass ein auskömlicher mindestlohn, in dänemark sind das z.e.12 euro die stunde, sehr gut funktioniert und nach anpassungsschwierigkeiten zum wohle des ganzen dienen wird.

selbst ein zu niedriger unanständiger anfangsmindestlohn wird aufgrund der natürlichen anpassungsschwierigkeiten als alibi für eine verkehrte maßnahme herhalten müssen.


Ich erinnere mich, dass meine kinder während ihrer praktika in den usa zeitweilig für einen damaligen mindestlohn von um die 4 dollar ( vor 10jahren) sehr gern gearbeitet haben und davon auskömmlich gelebt haben. Mein sohn bezahlte davon ein kleine eigene wohnung und konnte sich auch noch ein billiges gebrauchtauto für eine usa rundreise kaufen.

Ich hielt dies damals und heute noch für sehr sozial und fortschrittlich, dass diese mindestlohnregelung im kapitalistischsten land der erde erfolgreich funktioniert.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Sexus,

die Friseuse mit 1650 plus Trinkgeld wird nicht auf die Billigstvariante für ihre Frisur angewiesen sein. (sie alleine macht in dem Laden jeden Monat über 4000€ Umsatz)

das Beispiel der 3,90€-Kraft zeigt doch, dass es sich bei ihrem Job nur um eine Pseudostelle handelt, die betriebswirtschaftlichen Unfug darstellt.

Und das in einer Gesellschaft, die zunehmend von oben zwangsökonomisiert wird.

Komischerweise wird die 3,90 Pseudobeschäftigungs von denselben "Weisen" die uns Ökonomie auf allen Ebenen predigen, als sinnvoll erklärt.

Hätte ein bisheriger Hartz-Bezieher mit 2 Kindern diese Stelle inne, würde der Staat nicht weniger belastet; wohl aber das Unternehmen (in diesem Fall der Friseurladen)

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.863.574 von derdieschnautzelangsamvollhat am 17.04.07 18:35:22

Du hast es immer noch nicht verstanden, daß ein Lohn von dem man nicht leben kann rein volkswirtschaftlich nicht existieren kann. Die Wirtschaftsweisen sagen auch nicht wieviel jemand verdienen darf oder soll. Ein Mindestlohn von 10€ führt logischerweise dazu, daß jede Arbeit, die weniger Wert ist über kurz oder lang verschwinden wird, weil es keine Arbeitgeber mehr geben wird die diese anbieten können. Niemand kann über längere Zeit eine Arbeit, die nur 3€ wert ist mit 10€ entlohnen ohne dass er dabei pleite gehen wird. Das ist es was viele hier nicht verstehen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.864.490 von CaptainFutures am 17.04.07 19:00:17

Arbeit, die nur 3 Euro/Std. wert ist, ist es nicht wert, das es sie gibt. Da ist es was Du nicht verstehst.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.864.490 von CaptainFutures am 17.04.07 19:00:17

:Zeit eine Arbeit, die nur 3€ wert ist mit 10€ entlohnen oh

Wer bestimmt, das eine arbeit nur 3 euro wert sein soll??? Unter normalen umständen wäre dies der freie markt. Es ist jedoch eine illusion, unser system als freien markt zu bezeichnen.

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.864.752 von new_kid_in_town am 17.04.07 19:07:39

Quatsch! die Deutschen sind einfach zu verwöhnt, um das zu verstehen - die Zeiten sind nun mal vorbei, daß man sich als Müllmann ein Häuschen im Grünen kaufen konnte - wenn man heute keine extrem gute Ausbildung hat, sage ich nur: husch-husch, ran an die Spargelernte!!!!!!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.870.713 von ka.sandra am 17.04.07 22:34:42

Das verneinen eines existenzfähigen mindestlohnes gerade von menschen aus der unter-und unteren mittelschicht selber offenbart lediglich eine sklavenmentalität als psychosoziales problem.

Oder einfacher, besonders diese menschen am unteren level einer gesellschaft brauchen als bestätigung für sich selber die bestätigung, dass sie selber noch nicht ganz unten sind.
Es gibt für ihre selbstbestätigung noch den fingerzeig auf die da ganz unten, möglichst die mit 3 euro und noch weniger.

( als beispiel) Nur deshalb muss ich zur aufrechterhaltung meines selbstbewusstseins dem figaro (oder andere9 da lassen, wo er ist und auf meinen niedrigstpreis auf einen haarschitt bestehen.
Deshalb die vehemenz, meine vermeintliche höhere soziale position zu verteidigen. Es wäre unerträglich, durch mindestlöhne vorgeführt zu bekommen, wo man einkommensmäßig selber steht.
Slavenmentalitäten können dies nicht mehr erkennen, weil sie es verinnerlicht haben. Deshalb werden auch immer wieder derartige sklaven von voraus denkenden menschen (außerhalb dieser sich selbst fesselnden mentalitäten) befreit werden.

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.873.025 von Nannsen am 18.04.07 09:36:02

man kriegt nicht immer das was man braucht - und das ist auch gut so!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.873.283 von ka.sandra am 18.04.07 09:46:56

Deine antwort bestätigt meine these. Der oder die unterdrücktet(n)n tröstet sich damit aus einer vermeintlichen unabänderlichkeit.

Die großen religionen musste deshalb auch bewußt die frau deklassieren und als blöde hinstellen , damit der mann dadurch an größe und statur gewinnen kann. Zuletzt war die frau jahrhundertelang davon überzeugt biologisch gegenüber dem mann minderwertig zu sein. Rassismus funktioniert deshalb nach dem gleichen prinzip und ist dann erfolgreich, wenn der unterdrückte seine minderwertigkeit verinnerlicht und sich gegen seine befreiung wehrt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.873.781 von Nannsen am 18.04.07 10:07:56

nachsatz: Bei unserem thema bleibend heist dies dann folgerichtig, die am wenigsten bezahlten sind davon überzeugt nicht mehr bekommen zu können und wehren sich selber am meisten gegen verbesserungen ihres einkommens.

[Claptoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.873.283 von ka.sandra am 18.04.07 09:46:56

Na gut,
dann soll der Spargelstechen,der ihn gerne isst......
Cl.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.874.400 von Claptoni am 18.04.07 10:36:09

....oder wenn ihm das bücken und seine zeit dafür zu schade ist jemanden beauftragen, der ihm für einem seinem gewonnenen eigenen zeitwert entspechend bezahlt.

[Nannsen]

Wieder einmal dauern wie gewohnt nicht mehr zu blockierende zivilisierenden maßnahmen in deutschland etwas länger als in anderen staaten.

Die priviligierten bisherigen ablehner dieser maßnahmen werden wie gewohnt vor wut heulen und sich dann wie immer schnell daran gewöhnen. Später werden es dann diejenigen ersten sein, die es schon immer gewußt haben, dass der mindestlohn eigentlich ein menschenrecht ist.


immerhin, nachdem es noch jahre gedauert hatte, bevor deutschland auf druck der amerikanischen gesetze das bleifreie benzin zwangsweise eingeführt hat, konnte man diesen mechanismus hier wunderbar beobachten

Nachdem deutschland parteien so ziemlich bis zum bitteren ende im interesse der tabakindistrie und von deren wahlkampfspenden abhängig endlich so etwas wie einen kläglichen nichtraucherschutz auf druck von außen (eu)eingeführt haben, rafft sich diese sogenannte volksvertreteung nun zu so etwas wie einen mindestlohn auf. Verspätet zwar und nicht mehr zu verhindern, aber immerhin.

Bleibt zu hoffen, dass nun im interesse einer weiteren liberalisierung des arbeitsmarktes der inzwischen von zeitarbeitsfirmen durchlöcherte kündigungsschutz endlich ganz abgeschafft wird.
Es ist m.e. eine schande, dass hier arbeitsstellenverhindernde gesetze proforma aufrechterhalten werden, damit inzwischen unzählige dubiose zeitarbeitsfirmen mit legalem lohn-und gehaltsdumping dieses gesetz umgehen können.

Es dürften m.e.bereits wetten abgeschlossen werden, wenn dieses arbeitsplatzverhinderungsgesetz und gängelungsgesetz der arbeitgeber abgeschafft werden wird.

[Torsten1000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.854.602 von Nannsen am 17.04.07 11:38:27

@Nannsen
Ich lese diesen Tread mit großem Vergnügen. Ich hätte es nicht für möglich gehalten das es bei Wo jemanden gibt der argumentativ Leute wie Sexus, bei denen seine Angestellten für ihre geleistete Arbeit wohl ihm noch was zahlen müssten, vollkommen an die Wand nagelt.

Meinen grössten Respekt für deine Sicht der Dinge.

Ich wollte das nur mal sagen und bleibe ansonsten nur stiller Mitleser in diesem eher hochwertigen Tread.

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.913.020 von Nannsen am 20.04.07 10:08:58

ich bin gerne für einen Mindestlohn in der Größenordnung von 2€ / Stunde - es gibt genug Arbeit, die nicht mehr wert ist (leider sind sich heute viele Deutsche zu fein für so was)

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.928.337 von ka.sandra am 21.04.07 00:04:59

Wer bestimmt den Wert einer Arbeit? - Du?
Wer schafft Deinen stinkenden Müll weg.
Wer wechselt Deine vollgeschissenen Windeln für den Fall im Pflegeheim zu landen.
Wer sorgt schon in der Nacht für frische Brötchen, die Bei Dir morgens auf den Tisch stehen.
Das könnte ich beliebig fortsetzen.
Niedriglöhner sichern Deinen Wohlstand!!!!
Schalte Deinen Grips ein, ehe Du Schwachsinn postest.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.928.337 von ka.sandra am 21.04.07 00:04:59

wer oder was bestimmt denn, wieviel wert eine arbeit hat?
ist nicht jede arbeit gleich viel wert?

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.873.283 von ka.sandra am 18.04.07 09:46:56

doch, man kriegtimmer , was man braucht, aber nicht immer , was man will

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.864.752 von new_kid_in_town am 17.04.07 19:07:39

Arbeit, die nur 3 Euro/Std. wert ist, ist es nicht wert, das es sie gibt.

Die wird es auch in Zukunft mit Mindestlohn nicht mehr geben. Aber nicht deshalb, weil sie es nicht Wert wäre, sondern deshalb weil sie nicht auf Dauer aus eigener Tasche durch überhöhte Löhne subventioniert werden kann. So einfach ist das mit der Wirtschaft. Und wenn niemand mehr bereit ist für 3,90€ Haare zu schneiden, dann schneidet sich die ein jeder dann zukünftig eben selber oder läßt sich diese privat unter der Hand für diesen Preis schneiden. Die Folge davon steht jetzt schon fest: Mehr Arbeitslosigkeit und mehr Schwarzarbeit.

Aber wenn es das dumme Volk so haben will, dann soll es dies eben auch so bekommen!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.865.903 von Nannsen am 17.04.07 19:37:21

Es ist jedoch eine illusion, unser system als freien markt zu bezeichnen.

Mit staatlich verordnetem Mindestlohn in astronomischer Höhe wäre es das noch viel weniger oder?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.873.025 von Nannsen am 18.04.07 09:36:02

Oder einfacher, besonders diese menschen am unteren level einer gesellschaft brauchen als bestätigung für sich selber die bestätigung, dass sie selber noch nicht ganz unten sind.

Diese Bestätigung kann eventuell noch ein Psychologe geben. Die Wirtschaft ist hier allerdings der falsche Ansprechpartner und Adressat. Wirtschaft ist nicht der Heilssamariter und auch nicht die Seelfürsorge.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.929.413 von curacanne am 21.04.07 11:11:40

wer oder was bestimmt denn, wieviel wert eine arbeit hat?

Der freie, kapitalistische Markt.

ist nicht jede arbeit gleich viel wert?

Nein.

[minister.grasser]

"Wer schafft Deinen stinkenden Müll weg.
Wer wechselt Deine vollgeschissenen Windeln für den Fall im Pflegeheim zu landen.
Wer sorgt schon in der Nacht für frische Brötchen, die Bei Dir morgens auf den Tisch stehen."

Jemand, der entsprechend dafür bezahlt wird, wo ist das Problem?

Wer vertritt Dich vor Gericht?
Wer entwickelt ein Gerät zur Nierentransplantation?
Wer führt ne Penisvergrößerung durch?
Wer konstruiert Dir deinen nächsten BMW?
Wer plant die Brötchenproduktion, dass die Brötchen um nen Spottpreis vor Deiner Haustüre stehen?

Genau so jemand, der entsprechend bezahlt wird. Auch kein Problem.

Arbeit ist vielleicht gleich viel wert, aber kann sicher nicht gleich bezahlt werden.

D und F sind offenbar dazu verdammt, in jeder Generation erneut das reale Versagen der Staatswirtschaft vor Augen geführt zu bekommen.
Theoretische Einsichten sind hier diesbezüglich offenbar unerwünscht.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.927.625 von Torsten1000 am 20.04.07 22:48:33

your pleasure is my pleasure. Danke fürs mitlesen.

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.929.737 von minister.grasser am 21.04.07 12:16:35

ja

[knudolf]

Ich verstehe das Geschrei nach Mindestlohn immer noch nicht. Kann mir das bitte mal jemand erklären? Was soll daran gerecht sein, Unternehmer dafür zu bestrafen, dass sie den Leuten Jobs anbieten?

Ich stelle mir gerade vor, dass ich eine Schuh-Fabrik in, sagen wir, Mecklenburg aufmache.
Anschließend suche ich Leute, die ein paar einfache Handgriffe am Fließband verrichten können.
Ich nehme dafür selbstverständlich die günstigsten Arbeitskräfte, die ich bekommen kann. Schließlich bin ich keine Sozialstation.
-Wenn ich charitativ tätig werden will, gründe ich eine soziale Stiftung. Aber die Gründung meines Unternehmens dient einzig und allein dem Zweck, GELD ZU VERDIENEN. Mein Unternehmen ist nicht als charitative Einrichtung geplant.

Wenn ich eine Fabrik baue und es kommen FREIWILLIG Leute zu mir, die FREIWILLIG für einen bestimmten Lohn bei mir arbeiten, heißt das doch, dass die Arbeit in meiner Fabrik eine VERBESSERUNG der Lebenssituation dieser Leute bedeutet.
-Sonst würden diese Leute doch nicht freiwillig zu mir kommen und für mich arbeiten.
Vorher hatten sie also weniger Geld. -Jetzt haben sie, dank der Arbeit bei mir, -mehr.

Nun kommen ein paar empörte Gewerkschafts-Sesselpupser und klagen mich an, meine Löhne seien "sittenwidrig" und zu niedrig.
-Was ist das für ein schwachsinniges Argument?
Durch mich sind meine Arbeiter finanziell besser dran als vorher, sonst würden sie nicht für mich arbeiten. -Ich zwinge sie nicht dazu.
Warum werde ausgerechnet ich, der ich mit meiner Firma bereits etwas für die Verbesserung der Lebenssituation der Mecklenburger getan habe, nun vom Staat dazu verdonnert, charitativ tätig zu werden, und -noch mehr Geld zu spenden?
-Warum werden nicht die Leute vom Staat zur Kasse gebeten, die KEINE Arbeitsplätze in Mecklenburg geschaffen haben?

Warum werde ich dafür bestraft, dass ich Arbeitsplätze geschaffen habe?
-Ich kann mir das nur so erklären, dass in unserer kommunistischen Regierung wieder einmal die marxistische Ansicht um sich greift, Unternehmer würden ihre Arbeitnehmer in gewisser Weise "berauben" bzw. -"ausbeuten".
Für Raub gibt es nun aber bereits Gesetze in der BRD.
Wenn die Regierung also der Meinung ist, Unternehmer "beraubten" ihre Arbeitnehmer, dann sollen sie sie konsequenterweise verklagen und -die Unternehmer ins Gefängnis stecken, damit sie keinen Schaden mehr anrichten, und rechtschaffende Arbeiter nicht mehr berauben können.
-Vielleicht geht es dann, wenn die Kapitalisten hinter Schloß und Riegel sind, ja endlich wieder aufwärts mit Deutschland.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.935.793 von knudolf am 22.04.07 11:37:03

... dass die Arbeit in meiner Fabrik eine VERBESSERUNG der Lebenssituation dieser Leute bedeutet. ... - stimmt, sie haben Arbeit und das stärkt ihr Selbstbewußtsein, und da Letzteres unbezahlbar ist, spielt das Gehalt eine untergeordnete Rolle. Für den Staat ist es allemal besser einem Geringlöhner Aufstockungsunterhalt von z. B. 100 € zu bezahlen als komplettes HartzIV-Geld.

Ein anderer Unternehmer kann sein Unternehmen nur gründen bzw. halten, wenn Arbeit nichts kostet. Dann übernimmt der Staat das komplette Gehalt = HartzIV - vor diesem Hintergrund ist eine Mindestlohndebatte sinnlos, wir sollten besser anfangen den Nulllohn zu diskutieren

[Nannsen]

unsere marktwirtschaft gründet sich auf dem falschen gedanken eines geschlossenen systems. Es gibt aber weder in der natur noch in wirtschaftsabläufen so etwas wie geschlossene systeme.

Leider begründen sich die meisten argumente über marktwirtschaftliche zusammenhänge auf das geistlose nachplappern völlig veralteter und inzwischen falscher lehrsätze.

Die wirtschaft kann nur wie alle funktionen in der natur nach parasitären offenen systemen ablaufen. Nur dadurch kann sie erfolgreich sein und langfristig ähnlich wie die natur selber bestehen.
Die meisten werden, wie man anschaulich an den beiträgen sehen kann, diese zusammenhänge niemals begreifen können und andere nicht wollen.

Dabei könnte jeder selber "simple und einfach " in seiner eigenen wohnung das parasitäre prinzip studieren. ( ich z.b. auf einem kleinen schiff)

Angenommen, man schafft sich eine katze an, um einer mäuseplage herr zu werden. dies wäre dann ein geschlossenes system nach konventioneller denke. die katze frisst die mäuse und dann aus mit der maus.

Tatsächlich jedoch wird erst mit dem einzug der katze das überleben der mäuse gesichert, denn die finden nun genügend nahrung im fressnapf der katze und können sich zur sicherung daraus noch einen vorrat zurücklegen.
Wir beobachten also, dass das system maus seine existenz parasitären verhältnissen verdankt. ( Sie lebt von der katze)

Die katze wiederum wird von uns als system in anspruch genommen, weil mäuse in diesem system eigentlich umkommen müssen.

Wir erkennen, das beide systeme nicht perfekt sind und auch nicht geschlossen sein können, denn beide bedingen einander parasitär zum eigenen überleben. Weil wir nun verhindern wollen, dass mit hilfe von gift die mäusekadaver wochenlang in unserer wohnung vor sich hinstinken, sind wir indirekt mit unserem eigenen system im system maus enthalten und öffnen unser eigenes system wesen, die nur köteln, nagen und klauen.

Es gibt deshalb kein für sich geschlossenes system in einer leistugsgesellschaft, sondern nur ein parasitäres.

Also meine freunde, wenn ihr das system maus in grenzen dulden müsst, um das system katze nutzen zu können, indem die maus nunmal als lebensumstand erhalten sein muss, was folgt daraus zwangsläufig??

Genau, ein mindesteinkommen, das wir der maus zuerkennen müssen, damit es das ganze übergreifende system stabil hält.

Deshalb wird das system auch stabilisiert werden, denn im system dänemark oder usa oder sonstwo funktioniert dies bestens. die katzen und mäase sind dort gleich. Nur das system mensch ist dort weiterentwickelt als hier.

aber das ist eine andere geschichte...


schönen sonntag noch

[Bodenseemann]

Es ist erschreckend, wieviel Realitätsferne so manch Möchtegernvolkswirt hier aufweist.

Captain Futures: "Die wird es auch in Zukunft mit Mindestlohn nicht mehr geben. Aber nicht deshalb, weil sie es nicht Wert wäre, sondern deshalb weil sie nicht auf Dauer aus eigener Tasche durch überhöhte Löhne subventioniert werden kann. ..."

Wie bitte? Ein Unternehmen SUBVENTIONIERT Arbeit? Völlig Haarsträubende Verdrehung der Fakten. Ein Lohn, der unter jenem liegt zu dem der Arbeitnehmer seine Arbeitskraft erhalten und pflegen kann (dies ist bei 3€ Std. = 480 € im Monat gegeben) erfordert ein einspringen des Staates. Bezahlt der Staat aber Geld an jemanden, der Vollzeit arbeitet, stellt dies nichts anderes als eine Subvention dar.

sKlar, die wenigen Arbeiten, die tatsächlich keine 7 €/Std. wert sind werden weg fallen. Dafür werden unzählige Arbeitsplätze wieder korrekt bezahlt und die unsinnigen Subventionen werden abgeschafft. Durch die Höhere Einkommenskraft der untersten Schicht werden weitere Arbeitsplätze geschaffen. Durch die steigenden Steuer- und Sozialabgaben bei wegfallenden Subventionen über Arbeitsplätze können die Staatskassen entlastet werden und Steuern gesenkt werden.

Arbeit, die nicht mehr als drei Euro wert ist, wird auch heute kaum wo angeboten. Aber egal wie viel die Arbeit wert ist, wird immer das mindeste bezahlt, was nötig ist.

Captain Futures: "wer oder was bestimmt denn, wieviel wert eine arbeit hat?"

Der freie, kapitalistische Markt.



Falsch! Dies funktioniert nur im Modell. Falls du nicht nur Schlagwörter nachplappperst, sondern wirklich etwas über Volkswirtschaft gelernt haben solltest, dann möchte ich dich an die erste Unterrichtseinheit erinnern. Hier wurde die Annahme getroffen, daß der Markt vollkommen und vollständig ist. Daraus leiten sich dann gewisse Modelle ab. Schlechte Ökonomen verinerlichen diese Modellwelt dann und vergessen, daß diese auf Annahmen beruht, die wieder aufgehoben werden müssen. Leider ist ein großer Teil der Ökonomen (insbesondere der größte Teil der Freizeitökonomen) sehr schlecht.
Um es dir zu erläutern: (Annahme: Es gibt einen freien Arbeitsmarkt ohne Staatliche Intervention bzw. Transferleistungen) Die Preis-Absatz Funktion bei Arbeit scheitert daran, daß die Grenzkosten für Angebotene Arbeitskraft bei 0,00 € liegen. Die Fixkosten für Arbeit aber in den Selbsterhaltungskosten. Im Gegensatz zu einer Firma kann der Mensch aber nicht auf Selbsterhaltung verzichten, wenn es sich nicht lohnt. Der niedrigste mögliche Lohn beträgt also die Kosten für das gerade noch Überleben. Existiert eine auch nur sehr geringe Arbeitslosigkeit, wird dieser Nicht-Sterbens-Lohn sehr schnell erreicht, da der Überlebenskampf losgeht. Wer dann dennoch keine Arbeit hat, wird kriminell (siehe z.B. Südamerika) oder bettelt (siehe Südamerika oder Indien (wo die Leute aus religiösen Gründen oft eher sterben als kriminell zu sein).
Ich bitte ALLE, die fälschlicherweise behaupten, dass ein freier Markt für Arbeit funktioniert, einen Ort besuchen, an dem ein solcher existiert. Ich war etwa ein halbes Jahr in Indien. Dort kann man sich von Obdachlosen billig die Haare schneiden lassen, von Kindern und den Obdachlosen Eltern billig die Schuhe putzen lassen, von unzähligen Obdachlosen anbetteln lassen, ...! Die Lebensqualität für ALLE, auch die 'Reichen' leidet darunter aber sehr. Der freie Arbeitsmarkt funktioniert nicht. Menschen müssen elendig VERRECKEN in einem solchen.

Wer also weiterhin für einen "freien Arbeitsmarkt" plädiert, sollte ehrlich sein und sagen: "Ja, ich möchte, daß Menschen in diesem unseren Land auf der Straße elendig verhungern. Und Ja, ich möchte, daß die Kriminalität enorm ansteigt." oder einfach die Klappe halten.

BM

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.935.939 von StellaLuna am 22.04.07 11:50:44

Ein anderer Unternehmer kann sein Unternehmen nur gründen bzw. halten, wenn Arbeit nichts kostet. Dann übernimmt der Staat das komplette Gehalt = HartzIV - vor diesem Hintergrund ist eine Mindestlohndebatte sinnlos, wir sollten besser anfangen den Nulllohn zu diskutieren

Hallo Stella,

da hast Du natürlich recht. Das habe ich nicht bedacht.
In dem Moment, in dem ich dort meine Schuhfabrik aufmache, wird den Leuten vom Staat ja das Harz-4 gestrichen, weil nun "Dank" mir genug Arbeit vorhanden ist.
Bisher haben sie Harz-4, Miete und Versicherung etc. geschenkt bekommen. -Nun müssten sie eventuell für das gleiche Geld bei mir 8 Stunden/Tag arbeiten.
In diesem Fall komme ich mir tatsächlich irgendwie schlecht vor. -Und die Leute, denen ich auf diese Art Arbeit verschafft habe, können mich dann sicherlich auch nicht besonders gut leiden.
-Die einzige Möglichkeit für die Harz-4ler, der Fronarbeit bei mir zu entgehen, wäre dann, in einen anderen Landkreis zu flüchten, in dem es noch keine Arbeit gibt.

Also gehe ich mit meiner Schuhfabrik lieber nach China, um ein reines Gewissen zu behalten. -Dort gibt es keine Sozialhilfe, die vom Staat gestrichen werden kann. -Die Leute dort sind also tatsächlich dankbar für einen Job.

[Bodenseemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.935.793 von knudolf am 22.04.07 11:37:03

Wie StellaLuna schon geschrieben hat, kann ein Arbeitnehmer mit zu geringen Einkommen nur überleben, wenn der Staat Geld hinzuschiesst.

Eine Verbesserung der Einkommenssituation liegt also nicht wirklich vor. Die Lebenssituation der Mecklenburger in diesem Beispiel wird also nicht verbessert.

Der Arbeitnehmer geht in diesem Falle arbeiten, weil er nicht zu Hause sitzen möchte, sich nutzlos fühlen und von allen Seiten als Schmarozer bezeichnet werden will. Seine Einkommenssituation bessert sich aber nicht oder nur marginal im Bereich dessen, was der Staat über den normalen Harz4 betrag hinaus zuschiesst.

[Bodenseemann]

So, nachdem ich jetzt auf Postings geantwortet habe hier kurz noch was ich für "richtig" halte:

- Wer 40 Stunden in der Woche arbeitet muss davon mindestens das Existenzminimum gesichert haben um seine Arbeitskraft zu erhalten.
- Eine indirekte Subventionierung durch den Staat über Lohnzuschüsse sollte ausgeschlossen werden, um Subventionsbetrug zu verhindern.
- Ist ein Betrieb nicht in der Lage mit überlebensfähigem Personal zu überleben, ist er entweder volkswirtschaftlich nicht tragbar oder sollte subventionen auf direktem und nachvollziehbarem Weg erhalten.

==> Ein Mindestlohn muss so gestaltet sein, daß eine allein stehende Person für eine Vollzeitbeschäftigung NETTO nicht weniger als ALG2 bekommen kann.

==> Kann ein Betrieb nachweislich Arbeitsplätze schaffen, die nachweislich weniger Wertschöpfung als diesen Mindestsatz generieren, kann der Betrieb hierfür Subventionen beantragen. Hieraus dürfen aber keine Hypergewinne (d.h. Gewinne, die den normalen Kapitalmarktertrag übersteigen) erwirtschaften.

==> Für die Einhaltung des Mindeslohnes ist keine große Kontrollbehörde zu schaffen. Jeder Arbeitnehmer hat das Recht auf drei Jahre rückwirkend den Mindestlohn einzufordern. Fordert ein Arbeitnehmer diesen ein, muss der Arbeitgeber nicht nur die Nachzahlung incl. Verzgszinsen, sondern auch hohe Strafzahlungen leisten. Da für ausgebeutete Arbeitnehmer damit ein hoher Anreiz besteht den unterschlagenen Lohn einzufordern, ist nur wenig zusätzliche Kontrolle notwendig. Eine effiziente Werbekampagne in den Medien zur Information der Arbeitnehmer ist mit einem niedrigen einstelligen Millionenbetrag gewärleistet.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.936.872 von knudolf am 22.04.07 13:17:35

Also gehe ich mit meiner Schuhfabrik lieber nach China, um ein reines Gewissen zu behalten. - sind ja nur Chinesen, die für Dich schaffen, die sind das Ausbeuten gewöhnt, warum sollten die dortigen Arbeitsbedingungen Dein Gewissen auch belasten!

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.936.868 von Bodenseemann am 22.04.07 13:17:17

Der niedrigste mögliche Lohn beträgt also die Kosten für das gerade noch Überleben. Existiert eine auch nur sehr geringe Arbeitslosigkeit, wird dieser Nicht-Sterbens-Lohn sehr schnell erreicht, da der Überlebenskampf losgeht.

In einer wirklich freien, kapitalistischen, globalisierten Welt, würden die am Hungertuch nagenden Leute einfach dahin wandern, wo es Arbeit gibt, oder -die entsprechenden Firmen dahin wandern, wo die Arbeitskraft billig ist.

-Das wird verhindert durch: Einwanderungsbeschränkungen (die einheimische Bevölkerung soll dadurch von Konkurrenz durch arme Inder beschützt werden), Einfuhrzölle (indische Firmen können dadurch mit ihren Erzeugnissen -trotz billiger Lohnkosten- nicht mit den Einfuhrzoll-geschützten einheimischen Produkten konkurrieren), -Subventionen der einheimischen Industrie (-kann dadurch billiger produzieren, als die indischen Firmen -also die potentiellen Arbeitgeber für die armen Inder).

Die Lohnkosten sind in Indien also geradezu paradisisch niedrig. Leider können Textilfirmen, Agrarfirmen etc. diese niedrigen Lohnkosten nicht profitabel nutzen, da alle potentiellen Abnehmer für diese Produkte hohe Zölle auf Agrarprodukte und Textilien aus Indien erheben -angeblich, um die heimische Textil-und Agrar-Branche zu schützen.
Allerdings zahlt die dermaßen "geschützte" Bevölkerung diese Einfuhrzoll-Politik mit (viel) höheren Preisen für diese Produkte und andererseits wird die einheimische Agrar-und Textil-Branche durch die fehlende Konkurrenz fett, faul und ineffektiv -wodurch wiederum höhere Preise für die Konsumenten entstehen.

Fazit: nicht der "ungebändigte" Kapitalismus ist für hungernde Inder verantwortlich, sondern Protektionismus und staatliche Regulierung

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.255 von knudolf am 22.04.07 13:49:09

Fazit: nicht der "ungebändigte" Kapitalismus ist für hungernde Inder verantwortlich, sondern Protektionismus und staatliche Regulierung - warum schreibst Du von hungernden Indern? Die haben Arbeit und sie verdienen Geld. Glaubst Du allen Ernstes, dass ein Unternehmen das sich dieser Menschen bedient, den Stundenlohn erhöhen würde wenn es geringere Zölle zu zahlen hätte?
Diese Ersparnis käme der Rendite zugute aber doch nicht den Billiglöhnern!

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.247 von StellaLuna am 22.04.07 13:48:22

sind ja nur Chinesen, die für Dich schaffen, die sind das Ausbeuten gewöhnt, warum sollten die dortigen Arbeitsbedingungen Dein Gewissen auch belasten!

Zu viel Kommunistisches Manifest gelesen?
-In China beute ich die Leute doch gerade NICHT aus!
-Dort sind die Leute DANKBAR für die Arbeit, die ich ihnen gebe. -Dadurch wird deren Lebenssituation verbessert!
-Es gibt Schuhfirmen auf der Welt wie Sand am Meer.
Das heißt, wenn es eine Region auf der Welt gibt, in der die Lohnkosten besonders günstig für Schuhfirmen sind, wandern die alle in 0,nix dorthin und überbieten sich gegenseitig mit Lohnangeboten; -so lange, bis der Vorteil der (ehemals) geringen Lohnkosten dahin ist. -Nix ist mit Ausbeutung.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.318 von StellaLuna am 22.04.07 13:55:58

Glaubst Du allen Ernstes, dass ein Unternehmen das sich dieser Menschen bedient, den Stundenlohn erhöhen würde wenn es geringere Zölle zu zahlen hätte?

Ja, das glaube ich nicht nur, das IST so.
So funktioniert freie Marktwirtschaft. -Nicht nur die Arbeitnehmer konkurrieren miteinander und -unterbieten sich gegenseitig mit ihren Lohnforderungen, um einen Job zu kriegen sondern auch die ArbeitGEBER ÜBERbieten sich gegenseitig mit ihren LohnGEBOTEN, im Konkurrenzkampf um die Arbeitnehmer.

[Bodenseemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.334 von knudolf am 22.04.07 13:57:41

Doch, auch in China/Indien beutest du die Leute aus.
Sie sind trozdem froh augebeutet zu werden.

Warum?
Werden sie ausgebeutet, bekommen Sie genug Geld um nicht zu sterben.
Das heißt: Ein bischen Reis zu kaufen (Hunger bleibt), und danach wieder am Straßenrad (oder wie ich in Bombay oft "drüber gestolpert" bin) auf dem Mittelstreifen zum schlafen hinlegen.

Und StellaLuna hat schon treffend geschrieben, daß höhere Einnahmen (fallende Zölle, ...) keineswegs höhere Löhne bedeuten. Solange auch nur EIN Arbeitnehmer bereit ist für eine Handvoll Reis zu arbeiten, wird KEINEM eine zweite gegeben.

Obwohl in Bombay extremste Armut herrscht, ist auch hier extremster Reichtumg. Glaub mir ich habe beides gesehen, eben noch hungernde Leute auf der Straße und im nächsten Moment Leute, die im Nachtclub Geldscheine in MASSEN über den Kopf tanzender Frauen werfen.
Bevor du hier Neoliberale Halbwahrheiten glaubst, fahr bitte einmal in deinem Leben vor Ort und schau dir die Situation an.

BM

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.334 von knudolf am 22.04.07 13:57:41

Zu viel Kommunistisches Manifest gelesen? -sorry für den Zynismus...Ich versuche eigentlich, sachlich zu bleiben (wo ist die Editier-Funktion? )

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.362 von knudolf am 22.04.07 14:00:39

So funktioniert freie Marktwirtschaft. - das stelle ich mir beim Kastendenken in Indien sehr schwierig vor!
Da wird es immer Menschen geben, die keinen Zutritt zum Arbeitsmarkt haben, weil sie Unberührbare sind!

Allerdings wäre diese Gruppe die idealen Arbeiter für deutsche Unternehmen, die könnte man ausbeuten bis zum Geht-nicht-mehr, kein anderes Unternehmen würde ihnen Arbeit geben und kein Inder möchte mit ihnen arbeiten - die wären schon mit einem Wochenlohn 0,01 € zufrieden, und wenn dann die Zölle reduziert werden, gibt man ihnen 0,02 €.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.433 von Bodenseemann am 22.04.07 14:08:30

Solange auch nur EIN Arbeitnehmer bereit ist für eine Handvoll Reis zu arbeiten, wird KEINEM eine zweite gegeben.

-Korrekt.
Aber: Solange auch nur EIN Arbeitgeber bereit ist, mehr als eine Handvoll Reis zu bezahlen, werden alle anderen Arbeitgeber mitziehen müssen, wenn sie ihre Arbeiter behalten wollen und -nicht pleite gehen wollen...

-Solange die Mehrheit der Arbeitgeber aber durch Protektionismus und Subventionen aber davon abgehalten wird, die Produktion dorthin zu verlagern, wo die Lohnkosten gering sind, sind diese Vorzüge der freien (von Grenzen, Zöllen und Regulierungen) Marktwirtschaft leider nicht vorhanden.

[Bodenseemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.334 von knudolf am 22.04.07 13:57:41

So funktioniert freie Marktwirtschaft. -Nicht nur die Arbeitnehmer konkurrieren miteinander und -unterbieten sich gegenseitig mit ihren Lohnforderungen, um einen Job zu kriegen sondern auch die ArbeitGEBER ÜBERbieten sich gegenseitig mit ihren LohnGEBOTEN, im Konkurrenzkampf um die Arbeitnehmer.


In der Theorie.
In der Praxis funktioniert dies aber insbesondere im Niedriglohnsektor nicht.
Die Theorie geht von Annahmen aus, die nicht unbedingt zutreffen.
Dies habe ich auch in Posting #71 erläutert.

Die freie Marktwirtschaft funktioniert nicht, wenn es auch nur einen Arbeitslosen mehr als Arbeitsplätze gibt. Warum? Weil dieser EINE Arbeitnehmer bereit ist für noch weniger zu arbeiten. Die variablen Kosten für die Arbeit liegen bei NULL. (Er kann ja vor dem Fabriktor schlafen). Hat er keine Arbeit muss er stehlen oder betteln oder sterben. Er wird also Arbeit zu dem Preis annehmen, zu dem er gerade einmal nicht mehr sterben muss.

Deine ökonomische Theorie beruht auf Vollbeschäftigung. Diese haben wir weder in den Ländern die sich gegen Billiglöhner schützen, noch in den Ländern, in denen es diese gibt.
Ein uneigeschränkter Kapitalismus, wie du diesen in #76 propagierst würde dazu führen, daß an jedem Ort der Welt die Menschen auf der Straße verhungern (oder andere ausrauben), die keine Arbeit oder schlecht bezahlte Arbeit haben.

Zu Vollbeschäftigung würde dies nicht führen.

BM

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.440 von knudolf am 22.04.07 14:09:08

Lass den Ideologiekram, der führt uns keinen Schritt weiter!

Tatsache ist, Unternehmen gehen in Länder in denen sie Arbeit billigst bekommen. Für diese Unternehmen ist unwichtig ob sie in einer Diktatur produzieren lassen oder nicht, Hauptsache es gibt ein Heer von Billiglöhnern das man nutzen kann - das ist Fakt!

Dann tragen die Unternehmen dieses Lohndumping nach Deutschland und erwarten, dass sie auch hier so gnadenlos niedrige Löhne bezahlen können. Damit aber ist unser Staat überfordert, denn er garantiert das Existenzminimum und das ist mit diesen Löhnen nicht mehr gewährleistet. Hinzu kommt ein Heer von Arbeitslosen, das man in Lohn und Arbeit bringen möchte. Und nun sind wir beim Mindestlohn von 3,00 €, der aber immer noch weit über dem indischen/chinesischen Niveau liegt. Welche Lösung bietet sich an? Der Staat betätigt sich als Arbeitnehmerleih-Firma und verleiht seine Arbeitslosen zu einem Billiglohn an diese Arbeitgeber und schon sind wir ernstzunehmende Konkurrenten für China und Indien. Für produzierende Unternehmen hätte dies den Vorteil, dass vor Ort produziert werden kann, keine langen Frachtwege, keine Zölle etc., das wäre doch viel rentabler als ins Ausland abzuwandern.
Die so genannten Billiglöhner tun was für ihr Geld, das sie auch weiterhin vom Staat erhalten.

Das wäre doch das ideale Modell für deutsche Unternehmen, allerdings könnte es ein großes Problem innerhalb der EU geben, wenn der Staat Arbeitsplätze subventioniert und damit ein Lohndumping betreibt!

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.937.530 von Bodenseemann am 22.04.07 14:18:38

Ich klinke mich erst mal aus -Sonne tanken.
Ich melde irgendwann hier nochmal und gehe speziell auf Dein Posting 28.937.241 ein. Ich finde es jedenfalls gut, dass Du über Lösungen für das Harz4-Dilemma nachdenkst.
Ich mache auch keineswegs Harz-4lern Vorwürfe, wenn diese nicht 8 Stunden arbeiten wollen, obwohl sie das selbe Geld auch vom Staat geschenkt haben können. -Ich würde mich dann ebenfalls gegen Arbeitsangeboten mit allen Tricks wehren.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.936.868 von Bodenseemann am 22.04.07 13:17:17

Wie bitte? Ein Unternehmen SUBVENTIONIERT Arbeit?

Wenn ein Unternehmen/Unternehmer dazu gezwungen wird eine Arbeit, die betriebswirtschaftlich sinnvoll nur maximal mit 3€ entlohnt werden kann, mit 10€ entlohnen MUSS (ohne das der Staat "einspringt"), dann kommt die Differenz in diesem Szenario notgedrungenerweise entweder durch Schulden, die das Unternehmen/der Unternehmer aufnehmen und tragen muss oder aus dem Eigenkapital, was in beiden Fällen zur Folge hat, daß zwangsläufig über kurz oder lang die Insolvenz des Unternehmens/Unternehmer eintreten wird.
Das hat nichts mit haarsträubenden Verdrehungen oder Möchtegernvolkswirt (die möchten vielleicht das das nicht so wäre) zu tun sondern ist die ganz normale Folge dieses Szenarios wenn es denn so eintreten sollte.

Ein Lohn, der unter jenem liegt zu dem der Arbeitnehmer seine Arbeitskraft erhalten und pflegen kann (dies ist bei 3€ Std. = 480 € im Monat gegeben) erfordert ein einspringen des Staates.

Und genau dieses "Einspringen" des Staates nennt man im Allgemeinen SUBVENTION.

Ohne Subvention würde der Arbeitnehmer diese Arbeit nämlich nicht annehmen können um davon zu leben wie Du richtigerweise festgestellt hast. Die Arbeit würde mangels Arbeitnehmer, die diese annehmen vom Markt verschwinden oder der Arbeitgeber müsste den Lohn erhöhen solange es betriebswirtschaftlich möglich und vertretbar ist um wieder eine Nachfrage nach dieser Arbeit zu schaffen.

Dafür werden unzählige Arbeitsplätze wieder korrekt bezahlt und die unsinnigen Subventionen werden abgeschafft.

Wenn der Staat tatsächlich "einspringen" würde wie im obigen Szenario würde sich an den Subventionen so gut wie gar nichts ändern. Sie heißen dann nur anders, sind aber nach wie vor Subventionen.

Durch die Höhere Einkommenskraft der untersten Schicht werden weitere Arbeitsplätze geschaffen. Durch die steigenden Steuer- und Sozialabgaben bei wegfallenden Subventionen über Arbeitsplätze können die Staatskassen entlastet werden und Steuern gesenkt werden.

Die höhere Einkommenskraft der untersten Schicht wird durch die niedrigere Einkommenskraft der höheren Schicht, die die Lohnsubventionen zu zahlen haben wieder aufgehoben. Der Effekt wäre gleich Null.
Steuern und Sozialabgaben könnten auch heute bereits gesenkt werden, wenn sich die SPD, allen voran Herr Steinbrück, nicht so vehement dagegen wehren würden. Denn derzeit wird bereits schon zuviel umverteilt und zuviel für vermeintlich "soziales" von der Staatskasse in ein riesiges schwarzes Loch verschleudert.

Der Rest von Dir ist populistischer Unfug wie ihn auch ein Abgeordneter der Linkspartei absondern könnte, aber ein richtiger Ökonom nie tun würde. Ich erinnere mich da noch an jemanden in einer Talkshow der von "brasilianischen Verhältnissen" gefaselt hat und sich derart lächerlich gemacht hat mit seinen Aussagen. Weder geht es allen Unternehmen in einer Volkswirtschaft oder Globalwirtschaft um den niedrigst möglichen Lohn noch könnte eine Firma auf Selbsterhaltung verzichten, weil sie dann nämlich Pleite gehen würde. Der Vergleich mit Südamerika oder Indien hinkt nicht nur, da fehlt schon das komplette Bein.
Erstens zählt Indien noch zu den Entwicklungsländern und zweitens leidet die indische Wirtschaft und Produktion trotz begonnener Liberalisierung noch immer unter häufigen staatlichen Eingriffen und den langsamen politischen Entscheidungsprozessen. Zudem wird das weitere Wachstum in Indien behindert durch Mängel der vielfach veralteten Infrastruktur, vor allem durch Engpässe bei der Energieversorgung wie den häufigen Stromausfällen. Der Schutz ineffizienter Staatsunternehmen vor Wettbewerb bleibt ebenso noch ein Hemmschuh.
Also genau die Zustände, die man in Deutschland mal hatte und die derzeit wieder versucht werden anzustreben.
Trotzdem hat es Indien bereits in Zukunftsmärkten wie etwa der Informationstechnologie oder der Pharmazie schon geschafft ein internationales Spitzenniveau zu erreichen und wächst von Jahr zu Jahr immer stärker. Indien ist eindeutig ein Profiteur der Globalisierung. Die derzeit noch weit verbreitete Armut (Hauptsächlich auf dem Land und in der Landwirtschaft) liegt jedenfalls nicht an der positiven Wirtschaftsentwicklung des Landes oder der Globalisierung. Eben diese sorgen dafür, daß es immer mehr Indern immer besser geht und die Einkommen und damit der Wohlstand steigen.

Das wichtigste Problem aber hast Du gar nicht angesprochen. Die Bildung. Dies gilt für Deutschland, Indien und Südamerika gleichermaßen. Denn bessere Löhne wird es nur in hochqualifizierten Berufen geben und nicht in einfachen Berufen in der ein Überangebot von Arbeitskräften herrscht. Dort kann man den Lohn an ein Minimum heranführen. In hochqualifizierten Berufen werden eher immer höhere Löhne gezahlt und kluge Köpfe abgeworben und durch höhere Löhne als bei den Mitbewerbern zu halten versucht.
Das kann man bei einem Schuhputzer oder Friseur nicht machen, da schon tausend andere darauf warten den Job zu machen.

Von daher sollten die Zustände der indischen Landbevölkerung als extreme Warnung begriffen werden, die uns auch ereilen kann wenn wir alle Hebel auf Sozialismus und Ökologismus zurückschalten und unsere Äcker wieder mit dem Esel und Pflug bewirtschaften um dadurch wieder mehr Arbeitsplätze zur Verfügung zu haben.

[Bodenseemann]

Wenn ein Unternehmen/Unternehmer dazu gezwungen wird eine Arbeit, die betriebswirtschaftlich sinnvoll nur maximal mit 3€ entlohnt werden kann, ...., was in beiden Fällen zur Folge hat, daß zwangsläufig über kurz oder lang die Insolvenz des Unternehmens/Unternehmer eintreten wird.

Genau! Und darum wird ein Unternehmen diese volkswirtschaftlich unwirtschaftliche, weil im Ertrag unter den Selbsterhatltunskosten der Arbeitskraft liegende Arbeit nicht weiter anfordern. Das volkswirtschaftlich nutzlose oder gar schädliche Unternehmen wird den Betrieb einstellen müssen, wenn dieses nicht fähig ist eine tatsächliche Wertschöpfung zu betreiben.

Wenn der Staat tatsächlich "einspringen" würde wie im obigen Szenario würde sich an den Subventionen so gut wie gar nichts ändern. Sie heißen dann nur anders, sind aber nach wie vor Subventionen.


Genau! Aber das ist das wichtige. Kombilöhne, wie sie die CDU will sind wie du ja auch sagst Subventionen. Allerdings durch die Hintertür. Es wird so getan, als wäre es eine soziale und sinvolle Einrichtung um Arbeitsplätze zu erhalten. Das Subventionen volkswirtschaftlich eher schädlich denn nützlich sind (eben weil unnütze Unternehmungen künstlich am Leben erhalten werden) wurde von vielen Wissenschaftlern bereits durchgekaut. Darum sind Subventionen in der EU auch nicht gern gesehen. Da die deutsche Unternehmer Partei (CDU) Subventionen vor der EU wohl nicht mehr durchsetzen kann, versucht diese es jetzt durch die Hintertür.
Dies macht Subventionen aber nicht besser. Dann kann man genauo direkt Subentionieren und braucht die Bevölkerung nicht zu belügen.

Die höhere Einkommenskraft der untersten Schicht wird durch die niedrigere Einkommenskraft der höheren Schicht, die die Lohnsubventionen zu zahlen haben wieder aufgehoben. Der Effekt wäre gleich Null.

Falsch! Die Unterschiedlichen Einkommenschichten verfügen über unterschiedliche Konsum- bzw. Sparquoten. Dazu kommt, daß die Kapitaleinkommen der Unternehmen zum großen Teil NICHT im Inland anfallen, sondern im Ausland. Es würde also zum einen das Volkseinkommen erhöht, da Arbeitseinkommen in der Regel im Land bleibt und auf der anderen Seite eine Konsumintensivere Einkommensverteilung erreicht.
Nocheinmal möchte ich betonen: Ein Unternehmen bezahlt keine Lohnsubventionen. Wenn es sich nicht lohnt ein gewisses Geschäft zu betreiben, dann wird es dies nicht machen. Verzichte also bitte auf diesen Ausdruck.

Weder geht es allen Unternehmen in einer Volkswirtschaft oder Globalwirtschaft um den niedrigst möglichen Lohn

Richtig! Es fordern ja auch nicht alle 3 € Mindestlohn oder sind nichteinmal bereit diesen zu zahlen. Jene Unternehmen, denen es nicht um den niedrigst möglichen Lohn geht, haben in der aktuellen Diskussion gar kein Problem weil diese sowieso deutlich mehr bezahlen als ein Mindestlohn jemals betragen wird. Aber für die anderen Unternehmen ist eine Grenze des Erlaubten nötig.

noch könnte eine Firma auf Selbsterhaltung verzichten, weil sie dann nämlich Pleite gehen würde.

Teilweise richtig! Schön, daß du verstanden hast was ich mit der Selbsterhaltung gemeint habe. Wenn eine Firma in einem Bereich tätig ist, in dem diese nicht einmal die Fixkosten decken kann, dann ist die Auflösung dieser Firma sinvoller als ein weiterführen. Eine Selbsterhaltung um jeden Preis wäre unter Umständen sogar Insolvenzverschleppung und somit strafbar. Anders ist es aber bei Menschen. Ein Mensch, der seine Fixkosten zum Überleben nicht mehr deken kann, sollte trozdem Selbsterhaltung anstreben und sich nicht töten. Zwar wäre letzteres für die Volkswirtschaft bestimmt genauso vorteilhaft wie das "töten" einer Unternehmung. Ich hoffe aber, daß du das Recht auf Leben eines Menschen nicht mit dem "Recht auf Existenz einer Unternehmung" gleichsetzen möchtest. Bestimmt hast du jetzt verstanden, dass eine Firma bzw. deren Inhaber durchaus auf Selbsterhaltung verzichten kann, während ein Mensch das nicht kann.

Denn bessere Löhne wird es nur in hochqualifizierten Berufen geben und nicht in einfachen Berufen in der ein Überangebot von Arbeitskräften herrscht. Dort kann man den Lohn an ein Minimum heranführen.

Bingo!!! Du sagst also, daß der freie Markt bei Niedriglöhnen nicht funktioniert. Und du sagst, daß man genau diesen Lohn an ein Minimum heranführen sollte. GENAU das ist die Idee des Mindestlohns. Du bist also doch dafür?

Von daher sollten die Zustände der indischen Landbevölkerung als extreme Warnung begriffen werden, die uns auch ereilen kann wenn wir alle Hebel auf Sozialismus und Ökologismus zurückschalten und unsere Äcker wieder mit dem Esel und Pflug bewirtschaften um dadurch wieder mehr Arbeitsplätze zur Verfügung zu haben.

Ersetze Landbevölkerung durch die Menschen in der Großstadt, die nicht Ingenieur, ... sind. Ich habe einige Monate in Bombay gelebt, dort war keine Landbevölkerung. Das ist die wohl reichste Stadt Indiens. Es gibt Ecken, da sind die Imobilienpreise über denen von London. Gleich daneben verhungern aber die Leute. Sie zerstümmeln sich selbst um besser betteln zu können. Denen auf dem Land geht es vergleichsweise gut, weil diese noch Lebensmittel zur Verfügung haben, wenn auch keine Konsumgüter wie Handys, .... Und genau das ist die Warnung. Nicht der Sozialismus ist das gefährliche sondern der Neoliberalismus. Diesen Leuten geht es so schlecht, WEIL es kein Soziales Netz gibt. Und wegen der großen Zahl an Menschen in Indien kann ein solches Netz gar nicht etabliert werden.
Nur durch unsinnige Subventionen wird der "Esel" und der "Pflug" sich für den Unternehmer weiter lohnen. Desswegen müssen Subventionen - auch auf dem Umweg über Kombilöhne - auf jeden Fall verhindert werden.
Wenn Subventionen, dann nur in stategisch wichtigen Bereichen. In der Landwirtschaft z.B. um eine die Abhängigkeit von Lebensmittelversorgung aus dem nicht Europäischen Ausland möglichst gering zu halten.

Wie ich sehe, bist du eigentlich genauso für Mindestlöhne, wie auch ich das bin. Denn du bist - gegen Subventionen - gegen die Schaffung unökonomischer Arbeitsplätze (Esel und Pflug), sowie dafür, "den Lohn an ein Minimum heran(zu)führen".

Dann mal vorwärts mit dem Mindestlohn!

BM

[minister.grasser]

Herr Bodenseemann hat insofern ein Modell, das, insofern, als es absolut statisch ist, mir falsch vorkommt.
Zwei Irrtümer:

1) Es gibt eine fixe Anzahl von Arbeitsplätzen - offensichtlich falsch, wenn die Bedingungen für Arbeit (Wirtschaft brummt oder Lohnkosten sinken) sich verbessern, gibts mehr.

Es ist vollkommen richtig, dass die Unternehmen keine Subventionen zahlen. Die Arbeit, die nur unter Mindestlohn bringt, wird ausgelagert. Ins Ausland oder auf den Schwarzmarkt.

Deutschland leistet es sich einfach, zu sagen, dass kein Deutscher offiziell zu diesen Bedingungen arbeiten muss. Da kann jeder lieber faulenzen. Ist eh schön und ich sag nix dagegen - nur muss sichs die Allgemeinheit leisten können.

Was hier immer von Existenzminimum geredet wird, geht auch wieder von starren Größen aus. Klarerweise hat sich eine gewisse Marktwirtschaft entlang der Hartzgrenze etabliert. Wohnungen müssen nicht günstiger angeboten werden. Die Dienstleistungen müssen nicht billiger angeboten werden, dadurch kann wieder der Mindestlohn gehalten werden, usw. De facto ist das eine Blase, die mit Geldzufuhr von außen aufrecht erhalten wird.
Das würde sich im Bedarfsfall alles sehr schnell ändern. Sprich: Wohnungen würden billiger angeboten, bevor sie leer stehen, etc... Anhand der Nahrungsmittel und Kleiderdiskonter kann man sehen, wie viel sich jeder in D auch mit geringem Einkommen schon leisten kann.

Dieses ganze Staatlich geregelte System ist aber extrem instabil (natürlich dauert es Jahrzehnte, ein blühendes Land mit toller Bildung etc. runterzuwirtschaften):

a) Es muss von aussen bezuschusst werden. V.a. mittels Steuern auf die Arbeit jener, die noch welche haben. Die machen das aber auch nicht frewillig und versuchen dies zu vermeiden. Es entwickelt sich eine Abwärtsspirale und Systmvermeidung bis zur Auswanderung.

b) Wenn ein wirtschaftlicher Abschwung kommt, und der kommt sicher wieder einmal, dann Gnade Gott. Dann werden eine ganze Masse an Arbeitsplätzen unter die Mindestlohngrenze rasseln - und wenn man dann unflexibel ist, passiert Massenarbeitslosigkeit (meiner Meinung nach ganau das, was 1929-32 passierte).
Dann wird man draufkommen, dass man Geld versprochen hat, das man gar nicht hat. Und dann wirds extrem bitter.
Hoffentlich muss ich mein Posting hier nicht so bald hervorkramen.

Schon heute ist es leicht zu sehen, wie D gegenüber Ländern mit deutlich schlechteren Ausgangsbedingungen wie GB ins Hintertreffen gelangt ist (dank Zwangsarbeitsmarkt, Zwangswährung Euro etc.)


2) In Indien hungern die Leute wegen des freien Kapitalismus

Offensichtlich war das Land unglaublich arm, wegen Kastenwesen, Kommunismus und anderen Freiheitsfeindlichen Dingen. Leider kann ich niemandem raten, das Land vor 10 Jahren zu besuchen. Da sah es noch viel trauriger aus. Natürlich stört den neidgesteuerten Sozialisten die Ungleichheit, die in Indien zugegebenermaßen obszön ist. Aber das liegt eben an der auf extremen Unterschieden basierenden Kastengesellschaft. Man kann ja gern christliche Nächstenliebe, die gewaltlos das Teilen vorschlägt, predigen. An einem Pol Pot oder Castro besteht in Indien, sogar bei den Ärmeren, glaub ich, weniger Interesse.

Immerhin müssen die Reichen offensichtlich nicht aus Indien in den Westen flüchten, sondern können ihr Geld im eigenen Land ausgeben.

Seit das Land wieder einen freieren marktwirtschaftlichen Weg eingeschlagen hat, zeigen jedenfalls die Parameter für Hunger, Armut Lebenserwartung etc. in eine sehr positive Richtung. Auch bei den Armen Ärmsten usw. Das Land ist DIE ERFOLGSSTORY.

Und dann wird bald auch genug Geld vorhanden sein, allen, die es brauchen, ein wenig zu helfen.

Zuerst muss erwirtschaftet werden, dann kan verteilt werden.

[Nannsen]

Ihr habt leider das thema verfehlt. Richtig und realistisch wäre gewesen, nun einmal zu analysieren, warum der mindestlohn in allen wichtigen industrienationen funktioniert und warum es wieder einmal in deutschland nicht möglich ist, eine weitere zivilisationsstufe zu erklimmen?

Hier läuft nachträglich eine gespensterdebatte über sinn oder unsinn eines existenzsichernden
mindestlohns?
erinnert mach an folgenden witz:

ein positiv und fortschrittlich denkender mensch stirbt und kommt in die hölle.Dieserist mehr als erstaunt zu sehen, dass die hölle ein äußerst angenehmer ort mit wein, weib und gesang ist. alles ist äußerst komfortabel und die anwesenden sind vergnügt und fröhlich. Alles liebt sich und hin und wieder erfreut sich unser freund an im grase im sonnenschein kopulierenden pärchen und an sonstigen freizügigkeiten.

Schießlich trifft er auf den hausherrn mit dem satz hörner auf der stirn und dem hinkefuß.

Mehr als erstaunt möchte er nun vom teufel wissen, warum dieser ort entgegen den üblichen vorstellungen so angenehm ist?

Der teufel zeigt auf eine art glashaus. Und tatsächlich schmoren dort in einem höllenfeuer brüllend und windend vor schmerzen menschen.

Nun, sagt der teufel. die dort drüben im feuer, das sind katholiken, die wollen das so.

Nun, was sagt uns das??

Richtig freunde, ihr macht euch eure hölle selber.

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.947.414 von minister.grasser am 22.04.07 23:49:58

minister .grasser erklärt die Welt aus seiner Sicht,
nur geht es an den Reallitäten vorbei.
Er beschreibt die Welt aus dem 1900 Jahrhundert.
Seit wann lässt Europa es zu, daß chinesische, indische Tagelöhner und Sklavenarbeiter das Lohngefüge in dieser Welt bestimmen?
Oder liegt es an den chinesischen kommunistischen Machthabern.
Nein es sind die geldgierigen Großmonopolisten der großen Industrienationen, die immer mehr Waren zu geringen Preisen wollen.
Sie bestimmen den Markt und die Preise. Immer mehr Profit konzentriert in wenigen Händen. Ausverkauf von Know how im großen Stil.
Es dreht sich eine Spirale die sehr gefährliche züge annimmt.

Wenn auf breiter Front das Lohngefüge sinkt und Armut immer mehr um sicht greift ist die Demokratie akut gefährdet.
Wer das nicht mehr wahrnimmt geht blind durchs leben.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.951.362 von hausbesetzer am 23.04.07 12:27:49

Leider hast du auch nichts begriffen, den

ihr macht euch eure hölle selber.

Wer verlangt und kauft denn die billigen waren???

Wer stürzt sich wie süchtig bei aldi auf den billigen ramsch aus china??

Wer, wenn nicht symbolisch als konsument du selber, ist der der, der china u.a.groß macht, niemand sonst.

Im grunde braucht man nur kapieren, das das tier (mensch) nur egoistisch handeln kann und muss.


Deshalb wird sich an dem sägen am eigenen ast auch nichts ändern. Du kannst also ruhig so weiter machen. Aldi hat übrigens gerade wieder sonderangebote.

[minister.grasser]

"Seit wann lässt Europa es zu, daß chinesische, indische Tagelöhner und Sklavenarbeiter das Lohngefüge in dieser Welt bestimmen?"

Dass du ein Anhänger des Imperialistischen Kolonialismus bist, wundert mich ein wenig.
Um 1900 hat Europa allerdings jeden Aufbau einer Textilindustrie in Indien verhindert, um die englischen Arbeitsplätze nicht zu gefährden.
Ich finde es eigentlich gut, dass diesen immer noch unglaublich Armen endlich Produktionsmittel zur Verfügung gestellt werden, mit welchen sie ihre Lage verbessern können.


Naja, Nannsen, es geht hauptsächlich darum, dass unser recht angenehmes und gutes System nicht ruiniert wird. Und da sägen einige mächtig am Ast.

Im Prinzip ist ein Mindestlohn kein Beinbruch. Nur ein zu hoher wäre es.

Und wenn der Staat Omi verbietet, dass sie eine Helferin aus Osteuropa hat, die sich rund um die Uhr kümmert, der sie nur 3 Euro/h zahlt, hört sich bei mir irgendwo der Spaß auf. Nicht-Arbeit in Ehren, aber man muss auch mal alle Geschädigten sehen, die keine Dienstleistungen bekommen, weil X besser zu Hause sein Bier trinkt und es unter seiner Würde ist, unter solchen Bedingungen zu arbeiten.

Und bevor jetzt die Schreierei losgeht, nein, 8 Euro/h kann sich Omi nicht leisten. Und Sofja ist sehr zufrieden so.

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.842.070 von keepitshort am 16.04.07 18:54:26

wer sagt, daß man von eigener Arbeit leben können muss? Wieso kann mir so ein fauler H4ler nicht am Bahnhof für 50 Cent die Lederstiefel putzen?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.961.129 von minister.grasser am 23.04.07 22:01:19

Guter Beitrag!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.961.460 von ka.sandra am 23.04.07 22:11:00

Stimmt auch, ein populäres Scheinargument. Ein Bauer in Somalia arbeitet sehr hart, aber wenn ihm die Ernte vertrocknet, kann er trotzdem davon nicht leben. Hart aber wahr.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.961.460 von ka.sandra am 23.04.07 22:11:00

Hartz4ler sollten ausnahmslos jede Arbeit machen - vor allem DEINE...

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.961.791 von Gnadenloser am 23.04.07 22:23:39

ich bin für Streichung aller staatlichen Gratisgelder.... stattdessen sollte es öffentliche Arbeitsausgabestellen geben - überall und für jeden zugänglich!

"willste was essen? Dann hacke diesen Haufen Holz!"
"willste was saufen? dann fahr diese alte Dame im Rollstuhl ne halbe Stunde spazieren"

usw

so und nicht anders sollte es sein!

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.961.938 von ka.sandra am 23.04.07 22:29:40

Richtig!
Vor allem bei den knapp 2 Millionen Kindern würde ich das gnadenlos durchziehn!
Die sollen hart arbeiten oder sterben!

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.962.501 von Gnadenloser am 23.04.07 23:02:15

ich rede von Erwachsenen (ausserdem braucht Deutschland auch keine Kinder)

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.962.605 von ka.sandra am 23.04.07 23:11:23

Lass mich raten: Du bist nicht Frau von der Leyen...

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.962.639 von Gnadenloser am 23.04.07 23:15:42

Außerdem gibt es an der Aussage ich bin für Streichung aller staatlichen Gratisgelder nix zu interpretieren

[Bodenseemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.947.414 von minister.grasser am 22.04.07 23:49:58

Herr Bodenseemann hat insofern ein Modell, das, insofern, als es absolut statisch ist, mir falsch vorkommt.
Zwei Irrtümer:

Welche?

1) Es gibt eine fixe Anzahl von Arbeitsplätzen

Habe ich nie und nimmer behauptet.

Es ist vollkommen richtig, dass die Unternehmen keine Subventionen zahlen. Die Arbeit, die nur unter Mindestlohn bringt, wird ausgelagert. Ins Ausland oder auf den Schwarzmarkt.

Oder er wird Dinge produzieren, die der Markt möchte. Mit Subventionen (egal ob betrügerisch indirekt über Löhne oder direkt) werden nur Dinosaurier erhalten. Wenn ein Produkt keine z.B. 5 € wert ist, dann sollte der Steuerzahler dafür nicht 20€ zahlen müssen.

Deutschland leistet es sich einfach, zu sagen, dass kein Deutscher offiziell zu diesen Bedingungen arbeiten muss. Da kann jeder lieber faulenzen. Ist eh schön und ich sag nix dagegen - nur muss sichs die Allgemeinheit leisten können.

Könnte man so sehen. Oder die wohlhabenden leisten es sich einfach, daß sie keine 2 Meter hohen Mauer benötigen. Das diese noch Nachts auf der Straße gehen können. Daß diese nicht ständig bebettelt werden. Daß diese nicht (und mir ist das passiert - sehr unagenehm sage ich dir) über schlafende Menschen auf der Straße stolpern müssen. Und (wie ich selbst in anderen Ländern erleben konnte) - es ist es wirklich wert! Für die Freiheit mich ohne Angst bewegen zu können bezahle ich gerne Steuern!

Was hier immer von Existenzminimum geredet wird, geht auch wieder von starren Größen aus. ...
Das würde sich im Bedarfsfall alles sehr schnell ändern. Sprich: Wohnungen würden billiger angeboten, bevor sie leer stehen, etc... Anhand der Nahrungsmittel und Kleiderdiskonter kann man sehen, wie viel sich jeder in D auch mit geringem Einkommen schon leisten kann.

Wow! Da propagiert einer sinkenden Wohlstand? Bitte mal zu Ende denken: Fallende Preise, Deflation, Fallende Imobilienpreise, fallender Konsum, sinkende Unternehmensumsätze, Unternehmenspleiten, Wirtschaftszusammenbruch, ... und wie du selbst gesagt hast, gibt es keine Fixe Zahl von Arbeitsplätzen. Auch keine fixen Börsenkurse und kein fixen Frieden,...

Dieses ganze Staatlich geregelte System ist aber extrem instabil (natürlich dauert es Jahrzehnte, ein blühendes Land mit toller Bildung etc. runterzuwirtschaften):

Siehe oben. Du würdest es schon hinbekommen!

Schon heute ist es leicht zu sehen, wie D gegenüber Ländern mit deutlich schlechteren Ausgangsbedingungen wie GB ins Hintertreffen gelangt ist (dank Zwangsarbeitsmarkt, Zwangswährung Euro etc.)

Du willst GB als Beispiel bringen?

Die haben Mindeslohn! Ca. 8 €!
Merkt er was?


Natürlich stört den neidgesteuerten Sozialisten die Ungleichheit, die in Indien zugegebenermaßen obszön ist.

Mag sein, daß es auch jemanden stört, der Neidisch ist. Aber genau dieses Beispiel belegt, wie falsch der Neidvorwurf ist.
Als ich in Indien war, war ich (mit meinen ca. 200€ Monatslohn) sehr wohlhabend. Ich konnte mir leisten, was ich mir hier nicht leisten kann. Ich musste niemandem etwas neidisch sein. Auch nicht jenen, die mit Hubschraubern über die Stadt fliegen, weil Sie die Armut nicht ertragen können. Dennoch hat mich die ungleichheit gestört. Noch viel mehr hat mich gestört, daß ich nicht viel machen kann. Nochmals muss ich betonen, ... es hat nichts mit Neid zu tun, wenn man erkennt, daß es nicht richtig ist Menschen auszubeuten. Es war aber eine Interesannte Erfahrung. Denn da ich ohne Vorbehalte hingegangen bin konnte ich den Unterschied zwischen der Unterschicht und der Oberschicht schnell kennenlernen. Am einfachsten kann man das im Zug kennenlernen. Die Unterschicht hat geteilt. Da ist man auf den Bänken zusammengerutscht um noch einem weiteren die Möglichkeit zu geben zu sitzen. Auch wenn es enger war. Es war selbstverständlich. In der ersten Klasse wurde gekämpft. Wer einen Platz auf der Bank hatte machte sich breit. NEIN! Man teilt nicht. Man war ja eine halbe Sekunde zuerst am Platz. Sollen die Leute doch drausen bleiben.
Ein Kollege (Inder) wollte mich einmal davon überzeugen nur noch erste Klasse zu fahren, weil die in der zweiten "unzivilised" und "animal-like" seien. Naja, wenn man sozialverhalten als tierisches Verhalten bezeichnet, dann ja.
Nun Frage an dich: Bist du ein erster oder zweite Klasse Mensch? Bist du bereit zu teilen oder bist du einer, der unsozial alles für sich möchte?

Immerhin müssen die Reichen offensichtlich nicht aus Indien in den Westen flüchten, sondern können ihr Geld im eigenen Land ausgeben.

Kennst du den indischen Traum? Was meinst du wie viele RAUS wollen? Sagt dir das Wort "NRI" was? Weißt du wie viele es davon gibt. Der der Reich ist, ist natürlich dort noch viel reicher! Der Traum für viele ist, ins Ausland und mit dem Geld zurück zur Familie. Die meisten gewöhnen sich aber an den Wohlstand. Und gehen nie wieder zurück.
Wie schon gesagt, ich war mit 200€ im Monat sehr, sehr gut dran. Aber leben würde ich dort nicht wollen.

Seit das Land wieder einen freieren marktwirtschaftlichen Weg eingeschlagen hat, zeigen jedenfalls die Parameter für Hunger, Armut Lebenserwartung etc. in eine sehr positive Richtung. Auch bei den Armen Ärmsten usw. Das Land ist DIE ERFOLGSSTORY.

Aber das Land ist noch ganz am Anfang. Sehr viele Dinge erinnern an das, was ich in der Schule über das Mittelalter gelernt habe.

Und dann wird bald auch genug Geld vorhanden sein, allen, die es brauchen, ein wenig zu helfen.

Das wird noch lange dauern. Das Problem ist, daß es keine endliche Zahl von Armen gibt. Die Bevölkerungsexplosion ist enorm. Indien wird nach Einschätzung von Wissenschaftlern in wenigen Jahren China überholen. Somit ist das Potential an Hungerlöhnern nahezu unbeschränkt.

Zuerst muss erwirtschaftet werden, dann kan verteilt werden.

Ich dachte du bist gegen Verteilung? Nun gut, ich stimme mit dir überein. Man kann in Indien derzeit kein Sozialsystem aufbauen. Der Anteil der Armen ist zu hoch. Ein Glück, daß dies hier nicht so ist, nicht wahr? Dann wollen wir es aber bitte auch nicht mit aller Gewalt und Habgier herbeiführen.

BM

[Bodenseemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.951.693 von Nannsen am 23.04.07 12:49:32

Leider kann ich niemandem raten, das Land vor 10 Jahren zu besuchen.



Wie kannst du das sagen? Warst du da schon? Wenn ja, dann sagt diese Einschätzung viel über dich aus.

Ich kann es jedem nur empfehlen dort hin zu gehen. Es ist die beste Erfahrung die man machen kann. Indien ist eine andere Welt.
Aber wir wollen hier nicht zu stark vom Thema abkommen.
Alle die ich kenne, die in Indien waren, waren begeistert. Die ersten Tage oder Wochen können hart sein, wenn man niemanden kennt, der einem ein bischen hilft. Eben nix für "Weicheier" und verwöhnte Muttersöhnchen, die nicht teilen können. Den letzteren kann man leider wirklich nicht raten dort hin zu gehen. Obwohl genau diese es am aller nötigsten hätten. Wer nicht weltoffen und bereit neues zu lernen, dabei Risiken einzugehen und auch mal den unbequemen weg gehen kann, der sollte daheim bei Mutti bleiben.

BM

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.963.074 von Bodenseemann am 24.04.07 00:41:57

Leider kann ich niemandem raten, das Land vor 10 Jahren zu besuchen.

Is O.K. ich war schon vor über 20 Jahren dort

Und zum erstenmal in meinem Leben wollte ich NICHT nach Hause zurück...

[Bodenseemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.961.938 von ka.sandra am 23.04.07 22:29:40

"willste was essen? Dann hacke diesen Haufen Holz!"
"willste was saufen? dann fahr diese alte Dame im Rollstuhl ne halbe Stunde spazieren"


Das ist das beste Beispiel, warum Subventionen (auch bei Löhnen oder durch Arbeit die von Hartzelern übernommen werden) falsch sind. Sie schaffen einfach falsche Anreize.
Denn wenn kein gehacktes Holz mehr benötigt wird, wird nur unötig Holz gehackt um die Person sinnlos zu beschäftigen. Das mag zwar befriedigend für manch einen nicht gönnerhaften Menschen sein, aber ökonomisch ist es Unfug. Statt Werte zu schöpfen werden unsinngerweise wertvolle Ressourcen zerstört. In diesem Beispiel der Wald.

Und wenn die alte Dame schon zum Dritten mal eine Halbe Stunde Rollstuhl fahren muss, weil unqualifizierte Leute nur das können, ... arme alte Frau. Wenn Sie könnte würde Sie spätestens dem dritten einen Geldschein in die Hand drücken und sagen: "Nimm das, aber lass mich endlich in Ruhe fertig essen." ;-)

[Bodenseemann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.962.605 von ka.sandra am 23.04.07 23:11:23

Genau! Deutschland brauch sowas nicht!
Die stinken, machen Krach und sind sowieso viel zu klein.
Nichteinmal Autos können die fahren.
Die Schule muss bezahlt werden.


Neeee, sowas brauchen wir nicht. Wozu denn?
Der Sinn des Lebens ist ja,....

... wie war das? ..... Ach ja,.... ganz bestimmt aussterben.

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.963.134 von Bodenseemann am 24.04.07 00:56:47

oh ich würde mich freuen wenn es nur noch paar Millionen Deutsche gäbe - wozu auch 82M? Geht e s den Norwegern etwa schlecht? Alles wäre billiger (Häuser, Grundstücke,...)

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.951.693 von Nannsen am 23.04.07 12:49:32

Ich habe keinerlei Einfluss auf Preise bei Aldi etc.
Auch fordere ich diesen akuten Verfall von Löhnen und Preisen nicht.
Ich warne nur vor einer gefährlichen Spirale nach unten.
Vom wirschaftlichen her grober Unfug. Spätestens beim nächsten wirtschaftlichen Abschwung wird Deutschland in die Knie gehen.
:O:O

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.968.431 von hausbesetzer am 24.04.07 12:32:31

Doch, jeder hat einfluss auf die preise bei aldi. Wenn die produkte aufgrund wettbewerbsfähiger angebote immer stärker nachgefagt werden, dann können größere mengen zu billigeren preisen produziert werden. deshalb werden noch mehr nachgefragtusw usw.

du und jeder andere können diesen kreislauf durchbrechen, indem sie beim tante emma laden zum doppelten preis kaufen oder anstelle eines autos aus sonstwo eine teure deutsche kisten kaufen.

willst du das???? na siehste, so einfach beieinflusst dein eigenes richtiges verhalten preise, löhne und die gesammte ökonomie. du bist praktisch der alles entscheidende als konsument.

alle die nach die kommen wollen und müssen dich als wichtigsten im system hofieren und mit immer billigeren preisen verwöhnen.

ja, bis wohin??? Vermutlich fängst du irgendwann an einzukaufen, nicht weil du die dinge brauchst, sondern einfach weil sie billig Und schließlich konsumieren wir des konsumierens wegen.

[minister.grasser]

Danke für die Antwort, BSM, im Prinzip herrscht ja viel Einigkeit, was die Ablehnung von Subventionen angeht, Zwangsarbeit etc. Ein gewisses Grundvertrauen in den Markt und eine Liebe zu Indien (wo ich noch nie war)

Naja, folgendes klingt schon so, als ob du davon ausgingst, dass es eine fixe Zahl an Arbeitsplätzen gibt.
"Die freie Marktwirtschaft funktioniert nicht, wenn es auch nur einen Arbeitslosen mehr als Arbeitsplätze gibt. Warum? Weil dieser EINE Arbeitnehmer bereit ist für noch weniger zu arbeiten."

Er kann für weniger Geld arbeiten oder er kann warten, bis ein Arbeitsplatz auftaucht, den er haben möchte. Die freie Marktwirtschaft funktioniert blendend, nur nicht immer zur Freude aller Beteiligten.
Wie gesagt, soll ja denen, die unter die Räder kommen, auch durchaus von Staats wegen geholfen werden. Nur in einem vernünftigem Maß. Wenn Hartz/ Mindestlohn so hoch ist, dass niemand mehr offiziell putzen/mauern/kochen etc.geht, dann leben wir in einer wirtschaftlich instabilen Blase.

"Für die Freiheit mich ohne Angst bewegen zu können bezahle ich gerne Steuern!"
Wer nicht? Allerdings:
Dieses Argument: Was dir gehört, das ist auch mein, sonst schlag ich dir den Schädel ein, geht mir persönlich extrem auf die Nerven. Aus dieser soziologisch vielleicht beobachtbaren Tatsache, dass Armut zu Gewalt führt, ein Recht darauf abzuleiten, dass Armut einem das Recht gibt, andere zu berauben oder Gewalt anzuwenden, ist widerlich (ich sage nicht, dass irgendwer diese Argumentation hier vertritt). Es handelt sich um Fragen der Moral. Jede Politik/Ideologie, welche die Menschen aufeinander hetzt (und davon gibt es viele), lehne ich ab.

Deflation: Respekt, BSM, erkannt: ich halte das Schreckgespenst Deflation für wirklich weniger dramatisch, als es gemeinhin gezeichnet wird. Fallende Preise im Lebensmittelhandel und in der Textilwirtschaft führen eigentlich nicht zum Wohlstandverlust. Ausserdem ging es in meinem Post um die sehr punktuelle Sondersituation der Mietzahlungen für Harzler.
Wo ungebremste Inflation, kommt auch mal der Gegenschwung, siehe Immobilien in den USA, wo wieder mal tausende /meist ärmere) Familien ihre Häuser an die Banken abgeliefert haben. Vielleicht hätte die FED ja die Geldmenge noch weiter erhöhen sollen.

Mindestlohn acht Euro bei sonstigen Bedingungen/WO-Stunden,Lohnnebenkosten/Flexibilität/ Kündigungsschutz wie in GB wären sicher ein Fortschritt.

Hab schon von vielen gehört, dass die ungleichheit und vor allem die Einstellung der leute dazu in Indien ein Schocker ist.
Aber das sind Themen, die mit freier Marktwirtschaft eigentlich nix zu tun haben. Bevor Indien stärker an der Globalisierung teilnahm, war alles dort noch viel schlimmer (zumindest sagen das die Statistiken zu Lebenserwartung, Kindersterblichkeit etc.). Dass manche jetzt hinfahren und die Zustände in den Fabriken anschauen und dann meinen, wie schlecht es den Indern wegen der Globalisierung und freien Marktwirtschaft gehe, ist lächerlich. Die freie Marktwirtschaft ist de facto eine klassenlose und kastenlose Gesellschaft. Gerade in indien ergreifen Millionen diesen Strohhalm, mit guter Bildung und tüchtiger Arbeit was erreichen zu können, egal welcher Kaste sie angehören.

"Bist du ein erster oder zweite Klasse Mensch? Bist du bereit zu teilen oder bist du einer, der unsozial alles für sich möchte?"
Hoffentlich sagen die anderen erstes über mich.
Die Milchmädchenrechnung reich=unsozial=moralisch schlecht=???? ist jedenfalls hahnebüchen, bzw. wird sie von gefährlichen Irren politisch eingesetzt, dann steht statt ???? "kann beseitigt werden"

Aber ich glaube stark an Indien (Investmentempfehlung bei Index unter 12000 nachkaufen). Unter anderem, weil ich daran glaube, dass die Inder nicht irgendwelchen korrupten oder dummen Volksverhetzern auf den Leim gehen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.942.340 von Bodenseemann am 22.04.07 18:21:37

Unternehmen wird den Betrieb einstellen müssen, wenn dieses nicht fähig ist eine tatsächliche Wertschöpfung zu betreiben.

Dann sollte aber mal eher das Geschäftsmodell überprüft werden als den ohnehin schon sinkenden Kahn noch länger mit Mindestlohn über Wasser zu halten.

Dann kann man genauo direkt Subentionieren und braucht die Bevölkerung nicht zu belügen.

Besser wäre es überhaupt nicht auf Subventionen angewiesen zu sein. Vorübergehende Subventionen zur Unterstützung oder Anschubfinanzierung OK, aber das darf nicht zu einer dauerhaften und selbstverständlich werdenden Institution werden.

Falsch! Die Unterschiedlichen Einkommenschichten verfügen über unterschiedliche Konsum- bzw. Sparquoten. Dazu kommt, daß die Kapitaleinkommen der Unternehmen zum großen Teil NICHT im Inland anfallen, sondern im Ausland. Es würde also zum einen das Volkseinkommen erhöht, da Arbeitseinkommen in der Regel im Land bleibt und auf der anderen Seite eine Konsumintensivere Einkommensverteilung erreicht.

Du machst es Dir zu einfach. Du gehst davon aus das alles so bleibt wie vorher. Der der vorher 5€ die Stunde bekommen hat bekommt dann einfach seine 7,5€ oder 10€ und nichts ändert sich dadurch. Arbeitsplatzabbau ist nicht miteingerechnet. Außerdem werden nicht nur die Unternehmen diese Subvention bezahlen müssen sondern auch der "normale" Arbeitnehmer mit Durchschnittseinkommen. Der wird dann einen Teil seiner Kaufkraft verlieren, den die Mindestlöhner dann bekommen. Effekt ist gleich Null oder sogar negativ wenn es zu noch mehr Arbeitsplatzabbau kommt oder Unternehmen ins Ausland gehen werden.

Ein Mensch, der seine Fixkosten zum Überleben nicht mehr deken kann, sollte trozdem Selbsterhaltung anstreben und sich nicht töten.

Zur Not wird der Mensch zumindest in Deutschland noch vom Staat als letzte Instanz aufgefangen und auf niedrigem Niveau versorgt. Was hierbei stört ist dass es für viele nicht sinnvoll ist eine Arbeit anzunehmen da der erzielbare Lohn unter Umständen genausohoch oder geringer ist als das was sie vom Staat bekommen würden. Jetzt kann man überlegen die Zuwendungen des Staates zu senken oder die Löhne zu erhöhen um Motivation zu schaffen eine niedrigqualifizierte Arbeit anzunehmen, als gar nichts zu machen. Auf die Löhne könnte der Staat durch Zuschüsse Einfluss nehmen (Kombilohn). Meines Erachtens sollte man aber eher viel genauer die Zuwendungen des Staates überprüfen und ggf. im Einzelfall senken, anstatt staatlichen Interventionismus zu betreiben.

Bingo!!! Du sagst also, daß der freie Markt bei Niedriglöhnen nicht funktioniert. Und du sagst, daß man genau diesen Lohn an ein Minimum heranführen sollte. GENAU das ist die Idee des Mindestlohns. Du bist also doch dafür?

Ich habe nicht gesagt, daß der freie Markt bei Niedriglöhnen nicht funktioniert. Denn genauso wie Unternehmen im Niedriglohnsektor versuchen den Lohn möglichst gering zu halten müssen sie dennoch aufpassen das sie den Lohn nicht soweit senken, daß sie keine geeigneten Arbeitnehmer mehr finden weil diese dann von dem Lohn nicht mehr leben können. Das ist auch der Grund warum der Lohn nicht auf 0€ fallen kann, weil dann kein Arbeitnehmer die Arbeit annehmen könnte/würde. Aber genau dieser sich selbst regulierende Marktmechanismus ist es der für effizienteste und marktgerechte Löhne sorgt ohne das Vater Staat eingreifen muss und genau dafür plädiere ich. Also eindeutig gegen Mindestlohn!

Diesen Leuten geht es so schlecht, WEIL es kein Soziales Netz gibt. Und wegen der großen Zahl an Menschen in Indien kann ein solches Netz gar nicht etabliert werden.

Die starke Überbevölkerung ist in der Tat auch noch ein Problem Indiens. Warte die weitere wirtschaftliche Entwicklung Indiens aber noch ab. Die zunehmende Privatisierung/Liberalisierung, die Effizienzsteigerungen, der wachsende Wohlstand, das Wirtschaftswachstum wird sich immer weiter im Land ausdehnen und einerseits die Ansprüche/Bedürfnisse der Menschen als auch die Möglichkeiten diese zu Verwirklichen (soziales Netz, Versicherungen, Luxus) vorantreiben.
Man darf auch nicht vergessen wo Indien eigentlich herkommt, wo es mal angefangen hat und wo es heute mittlerweile ist und wo es in 50-100 Jahren sein wird/könnte. Bis dahin sind natürlich noch viele komplexe Probleme zu lösen.

[Blue Max]

Mindestlohn in Polen: 1,35 Euro

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.984.929 von Blue Max am 25.04.07 11:26:32

Bei einem durchschnittlichen Preisniveau von 1:2 würde das einem Mindestlohn bei uns von 2,70€ entsprechen.

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.004.817 von CaptainFutures am 25.04.07 22:13:08

sag ich ja - und nur so ist es richtig

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.005.369 von ka.sandra am 25.04.07 22:28:58

Staat gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn pro Monat
Luxemburg 1.467 €
Niederlande 1.265 €
Belgien 1.210 €
Vereinigtes Königreich 1.197 €
Frankreich 1.197 €
Irland 1.183 €
Griechenland 668 €
USA 666 €
Spanien 599 €
Malta 557 €
Slowenien 490 €
Portugal 437 €
Türkei 240 €
Tschechien 235 €
Ungarn 232 €
Polen 205 €
Estland 172 €
Slowakei 167 €
Litauen 145 €
Lettland 116 €
Bulgarien 77 €
Rumänien 72 €
Russland ca. 10 € (300 Rubel )
Schweden , Dänemark Branchenregelungen
Österreich über Sozialpartner
Deutschland (in der Diskussion)
Schweiz (in der Diskussion)

Stand 01/2005

Demnach wären für Deutschland ca. 1200€ bzw. 6,80€ /Stunde angemessen

[minister.grasser]

Guter Beitrag Gna

Ich würde D eher bei 1100 einordnen.

Dass F so hoch liegt, ist nur der ruinösen Wirtschaftspolitik dort zuzuschreiben.
In Irland ist das Lohn und mittlerweile auch Preisniveau höher als in D.

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.005.611 von Gnadenloser am 25.04.07 22:38:08

wieso????

1200€ / 420 Arbeitsstunden = ca. 2.85 die Stunde

wo ist das Problem?

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.023.726 von ka.sandra am 27.04.07 01:14:02

Suuuppii!
Du kannst morgen früh bei mir anfangen (für 2€/Stunde)
Meldest du dich nicht (per Boardmail)werde ich dich in Zukunft als faule Sau und Arbeitsverweigerer darstellen

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.023.437 von minister.grasser am 26.04.07 23:37:01

Das war gar kein guter Beitrag - nur ein Stück Realität in einem rein polemischen Umfeld

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.023.761 von Gnadenloser am 27.04.07 02:02:04

Aber doch immer wieder erstaunlich das man mit 12 Sekunden googeln weiterkommt als Andere in Tagen

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.005.611 von Gnadenloser am 25.04.07 22:38:08

#116

Polen 116 Euro, Russland 10 Euro.

Da ist in D auch nicht viel mehr drin...

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.023.760 von Gnadenloser am 27.04.07 01:59:59

ich habe schon einen Job (für 140€ / Stunde) - sorry

[Claptoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.026.083 von ka.sandra am 27.04.07 10:11:56

Arbeitest du im Puff...??????

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.026.097 von Claptoni am 27.04.07 10:12:48

Als Oberaufseherin

[ka.sandra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.026.097 von Claptoni am 27.04.07 10:12:48

Als Oberaufseherin

[Claptoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.026.279 von ka.sandra am 27.04.07 10:21:47

aha,
du legst dich quasi nicht flach für ein paar Kröten......

[CaptainFutures]

Gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn
in Euro (Stand: 01/2007)
Staat Pro Stunde Pro Monat
Luxemburg 9,08
Irland 8,30
Frankreich 8,27
Niederlande 8,13
Vereinigtes Königreich 7,96 (5,52 Pfund)
Belgien 7,93
Griechenland 4,22
Spanien 3,99
USA 3,86 (5,15$)
Israel 3,54
Malta 3,47
Slowenien 3,02
Portugal 2,82
Türkei 332
Tschechien 1,76
Ungarn 1,50
Polen 1,34
Estland 1,33
Slowakei 1,32
Litauen 1,00
Lettland 0,99
Rumänien 0,66
Bulgarien 0,53
Russland 32 (1100 Rubel)
Schweden, Dänemark Branchenregelungen
Österreich über Sozialpartner
Deutschland (in der Diskussion)
Schweiz (in der Diskussion)
Quelle: Eurostat, Hans-Böckler-Stiftung 2007

Demnach wären für Deutschland ca. 3,86€ /Stunde angemessen

Ist immer wieder höchst erstaunlich wie man mit 5 Sekunden googeln jeden zweitklassigen Polemiker bei W:0 widerlegen kann.

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.033.559 von CaptainFutures am 27.04.07 17:35:59

Demnach wären für Deutschland ca. 3,86€ /Stunde angemessen



Heute schon tüchtig Weizenbier eingeschüttet?

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.034.191 von Gnadenloser am 27.04.07 18:18:21

Er war zu viel in der Sonne.
Bei Weizen würde er kein Schwachsinn posten.

[Blue Max]

#129

Wir stehen aber doch den "lupenreinen Demokraten" in Russland näher als den ach so bösen Kapitalisten in den USA, oder ?

Von daher sind 0,32 angemesser als 3,86...