Bulker MS Paros jetzt verkaufen ? - 500 Beiträge pro Seite

[KaeptnToni]

Liebe Community,
Anlaß für diesen Beitrag ist ein konkretes Kaufangebot für das Schiff und die in Kürze dazu anstehende Entscheidung der Gesellschafter. Vielleicht ist es jedoch auch für andere Leute interessant, ein paar Gedanken über Vor- und Nachteile von Verkäufen zum jetzigen Zeitpunkt auszutauschen.

Ein paar Fakten zum Schiff und zur Gesellschaft:
- Doppelwand-Bulker, 51200 tdw, 14 kn, Ablieferung Jan. 2003
Kaufpreis 20,88 Mio $
- Charter 10000 $/d, 2008 bis Nov. 10500 $/d, danach frei
Ausschüttung bisher nur einmal 8 % wg. nötiger Kranreparatur
- KG Kapital 7,6 Mio €, stille Bet. 0,5 Mio €, Resthypothek z.Zt. 12,16 Mio $
GF und Initiatoren legen nun ein Kaufangebot zu 31 Mio $ vor. Nach Versteuerung des hohen Veräußerungsgewinns ergäben sich für die Gesellschafter laut Prognoserechnung je nach Beitrittsjahr Renditen von 13-16%. In dem Rundschreiben an die Gesellschafter trommelt die GF sehr heftig und – wie ich finde – einseitig für den Verkauf. Es wird die derzeit ungünstige Lage aufgrund der niedrigen Charter betont. Es wird vor allem auf die Risiken verwiesen und weniger auf die Chancen, mit einem günstig eingekauften Schiff längerfristig gutes Geld zu verdienen, das Ganze gewürzt mit Sprüchen wie „Verkauf jetzt mit sicherer Realisierung einer attraktiven Rendite versus ‚Wette‘ auf die Zukunft“.
Die GF selber gibt an „auf dem Papier“ seien ab Nov. 2008 Forward-Raten von 17000-20000 $/d erzielbar. Ich habe die Chancen des Fonds auf dieser Basis mal vorsichtig überschlagen (Charter 18500 $/d, 21 Jahre Restlaufzeit, Restwert 5%, jährliche Kostensteigerung 3%, 1,36 $/€) und komme nach T-Steuer auf ca. 13% IKV. Selbstverständlich ist dieses Ergebnis sehr sensitiv gegenüber der langfristig erzielbaren Charterrate, aber bei welchem Schiff wäre das anders ?
Auf dieser Basis stehen die Gesellschafter nun vor folgenden Fragen:
- Hatten uns Inititiatoren und Verkäufer nicht jahrelang eingebleut, dass Schiffe unter T-Steuer langfristige Investitionen sind ?
- Kann man mit vorsichtig optimistisch davon ausgehen, dass der Bulkermarkt auch nach 2008 noch einigermaßen rentabel sein wird und die bis dahin niedrige Charter aussitzen ?
- Warum will jemand ein Schiff zu einem recht hohen Preis kaufen, wenn er sich kein gutes Geschäft davon verspricht ?
- Welcher Neubau / neu aufgelegte Fond bringt unter ähnlichen Annahmen eine Rendite, die mit dem vorhandenen Schiff vergleichbar ist ?
- Möchte man lieber jetzt einen großen Teil des Veräußerungsgewinn ans FinA abgeben oder langfristig nur geringe T-Steuer zahlen ?
- Welche Alternativen für eine Wiederanlage nach dem Verkauf gäbe es zur Zeit ? Werden uns dann die vorsichtig-pessimistischen Befürworter neue Schiffsfonds andienen, bei denen plötzlich wieder alles ganz rosig aussieht ? Wer verdient dann an den erneut zu zahlenden Weichkosten ?
- Was ist die eigentliche Motivation von Inititator/GF ? Verdient man mit Emissionen vielleicht mehr als mit dem Schiffsbetrieb ?
Zur Ablehnung des Kaufangebots genügen 25% der Gesellschafter. Ich persönlich werde dies wohl tun, aber vielleicht überzeugt mich ja noch jemand vom Gegenteil ?

Viele Grüße !

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.114 von KaeptnToni am 11.05.07 12:18:49

Einfach gerechnet:

Marktpreis Schiff aktuell (charterfrei): 49 Mio$
Abschlag Mindercharter (großzügig): 10-12 Mio$

=> 37-39 Mio$ Wert aktuell. Warum das Angebot vorliegt dürfte offensichtlich sein. Die Bulkmärkte sind aber jüngst auch extrem gestiegen.

Eine sehr wichtige Information fehlt aber im Posting #1 - nämlich die Angabe über die Höhe des Unterschiedsbetrags Seeschiff (eventueller UB Fremdwährung fällt ja mit Tilgung eh steuerpflichtig an).

Ob das Angebot interessant ist hängt natürlich darüber hinaus hauptsächlich von der Einschätzung zur weiteren Entwicklung der Handymax Bulkmärkte ab.

Grüße K1

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.684 von K1K1 am 11.05.07 12:51:23

Ist natürlich nett darüber zu diskutieren, aber wenn es sich um kein Private Placement mit sehr überschaubarem Kommanditistenkreis handelt, wird das Angebot sowieso angenommen, weil die Vermittler wiederanlegen wollen und der Durchschnittskunde zufrieden sein wird.

Alles unter 85 % zustimmung wäre eine Riesenüberraschung.

Gruß vom Bodensee

[Eastside_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.268.051 von Jo1 am 11.05.07 13:08:48

Da muß ich Dir leider recht geben und wahrscheinlich hat man auch schon einen neuen schönen Bulker (rein zufällig natürlich) derzeit im Angebot.

"Und lieber Kunde XY bei einer zweistelligen p.a. Rendite unabhängig vom Risiko des Aktienmarktes ist doch traumhaft... "

Gewinnen alle bei dem Geschäft. Die einen mehr, die anderen weniger...

[K1K1]

@Jo1 & Eastside

klar ist, dass Harren & Partner da im Vorfeld versucht haben die Sache schon festzuzurren und dass Vermittler da durchaus klare Vorstellungen von der Möglichkeit der Umsatzgenerierung durch Reinvestition der frei werdenden Mittel haben.

Allerdings spricht ja nichts dagegen sich eben doch ein oder zwei Gedanken darüber zu machen. Ergebnis könnte sein, dass ein Verkauf vielleicht gar nicht so blöd ist => muss man sich dann auch nicht ärgern. Ergebnis könnte aber auch sein, dass ein Verkauf keinen Sinn macht => dann muss man die Waffen gegen die GF ja nicht strecken bevor man überhaupt sein Kreuzchen gamcht hat - gibt ja im übrigen schon ein Paar Wege, wie man mit relativ wenig aufwändigen Mitteln auch Einfluss auf Mitgesellschafter ausüben kann (bspw. Antrag zur Gesellschafterversammlung stellen und in dem als Begründung die nachteilhaften Positionen darstellen).

Grüße K1

[normalotto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.271.188 von K1K1 am 11.05.07 16:16:40

@an die ZM-Horchposten-Experten
...was läuft denn da zurzeit mit dem Panmaxbulker MS Piro auf der Zweitmarktplattform von Seehandlung ab? Ists 'n Schiffsverkauf der anderen (neuen) Art? ...oder was?
Wer kennt die Hintergründe?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.273.616 von normalotto am 11.05.07 18:18:31

@normalotto [Hamburgische Seehandlung "MS Piro"]

ja, ist ein Quasi-Schiffsverkauf der etwas anderen Art. Es gibt halt ein Kaufangebot aus dem Umfeld der Seehandlung, welches komplett über die Zweitmarktplattform abgewickelt wird. Wer verkaufen will verkauft, wer nicht verkaufen will behält halt seine Anteile. Ist eigentlich ganz fair, denn da hat man dann als Kommanditis -im Gegensatz zu bspw. dem Negativbeispiel von Harren Partner- die freie Wahl und kann sich mit den individuellen Gegebenheiten für oder gegen einen Verkauf des eigenen Anteils entscheiden. Meiner Meinung nach durchaus nachamenswert.

Grüße K1

[KaeptnToni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.271.188 von K1K1 am 11.05.07 16:16:40

Ahoi und Hallöchen,

K1, #2: Der UB Seeschiff war in der Musterrechnung nicht angegeben, dafür aber pro 100 T€ eine Steuerbelastung von ca. 66 T€, also dürfte der UB hochgerechnet bei ca. 145 T€ liegen.

Jo1‚#3: Das mit den 85% befürchte ich auch, aber vielleicht lesen ja noch ein paar Mitgesellschafter unsere Beiträge.

K1, #5: Entsprechende Anträge hätte ich schon längst gestellt, aber im Gesellschaftervertrag steht, dass Anträge nur von GF, Beirat oder 10% der Gesellschafter gestellt werden können – soviel zum Thema Mitbestimmung. Aber man wird ja klüger, liest vorher das Kleingedruckte und kauft nächstes Mal woanders....

[Ulrich33]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.114 von KaeptnToni am 11.05.07 12:18:49

Hallo KaeptnToni,
die Verkaufsempfehlung ist sehr sonderbar. Laut Salamon AG Tanker & Bulker Report wurden für 5 Jahre alte Bulker im April 2007 53 Mio. $ gezahlt. Wer kassiert die Differenz von 20 Mio $ ?
Das Geld was wir bekommen würden, ist ausserdem nicht viel Wert, weil sich alle Anlageklassen inflationär entwickelt haben (2003 - 2007: Dax=300%, Silber=300% u.s.w).
Ich bin am 24. Mai in Bremen und stimme gegen den Verkauf.
Und Sie?
Mit freundlichem Gruß
Ulrich33

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.303.487 von KaeptnToni am 14.05.07 16:28:27

@KaeptnToni

Bei dem Unterschiedsbetrag Seeschiff ist die Sachlage m.E. klar: Ich persönlich würde gegen einen Verkauf stimmen.

Grüße K1

[KaeptnToni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.329.614 von Ulrich33 am 15.05.07 17:58:19

Hallo Ulrich33,
die eindeutige Resonanz hat meine Vermutungen klar bestätigt und auch ich werde dagegen stimmen, allerdings per Vollmacht.
Es wäre schon, wenn jemand die Frage nach den 20 Mio $ Differenz bei der Versammlung stellte. Ich bin gespannt auf das Protokoll.
Wer Gesellschafter der Paros persönlich kennt, mache sie bitte auf diese Seite aufmerksam. Danke & Grüße.

[K1K1]

Sagt auf jeden Fall mal bescheid, wie die Sache mit dem Verkauf ausgeht.

[KaeptnToni]

Letzte Meldung:
Die pessimistischen Prognosen zum Verlauf der Abstimmung waren richtig: Die GV hat dem Verkauf mit ca. 80 % zugestimmt. Die anderen 20 % sehe ich aber immerhin ein Achtungserfolg.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.213.872 von KaeptnToni am 23.06.07 22:13:45

Naja, haben immerhin "nur" 5% gefehlt, um den Verkauf zu verhindern. Obwohl es in dem Fall nicht zu Gunsten der Anleger ausgegangen ist glaube ich, dass es sich lohnt nicht gleich die Flinte ins Korn zu werfen.

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.114 von KaeptnToni am 11.05.07 12:18:49

Liebe Community,

bei einem anderen Schiff, MS Northern Fortune (Norddeutsche Vermögen), hat die Geschäftsführung ebenfalls versucht, das Schiff zu einem meiner Meinung nach viel zu geringen Preis zu verkaufen. Dabei wurde im Hau-Ruck-Verfahren den Kommanditisten der Verkauf nahegelegt und die Abstimmung darüber im schriftlichen Umlaufverfahren kurzfristig durchgeführt. Als Entscheidungsgrundlage wurden lediglich Informationen über die Vergangenheit der Beteiligung angegeben und ein paar nicht quantifizierte Bedenken bezüglich der Lieferbarkeit von Ersatzteilen bei möglicherweise einmal notwendigen Reparaturen.

Die gute Nachricht: Der Verkauf wurde mit 27% nein-Stimmen abgelehnt und ist folglich nicht zustande gekommen. Die Geschäftsführung hatte das Schiff vorsorglich schon auf eine Fahrt zum potentiellen Käufer verchartert und muss es nun zurück holen.

Mich würde nun interessieren, wie man sich gegen eine solche Vorgehensweise der Geschäftsführung im Vorfeld schützen kann. Meiner Meinung nach sollte die Abstimmung über eine Entscheidung von solcher Tragweite wie der Verkauf des Schiffes nicht ohne eine angemessene Entscheidungsgrundlage herbeigeführt werden. Unverzichtbare Informationen sind dabei aus meiner Sicht mindestens folgendes:
(1) Möglicher Erlös beim Verkauf in Prozent vom Kommanditkapital nach Steuern
(2) Wert einer Kommanditbeteiligung in Prozent am Zweitmarkt
(3) Geschätzter Verlauf der Ausschüttungen über die gesamte Laufzeit der Beteiligung unter der Annahme, dass (a) das Schiff nie verkauft, sondern am Ende verschrottet wird, (b) Charterraten erzielt werden, die dem Durchschnitt der letzten zehn Jahre entsprechen, (c) Betriebskosten entstehen, die dem Durchschnitt über viele vergleichbare Schiffe entsprechen, (d) weitere wichtige Parameter sich ebenfalls durchschnittlich entwickeln. Konkret bekannte Besonderheiten dürfen natürlich verwendet werden.

Solche Informationen sind nicht allzu schwer zu beschaffen, von einem Geschäftsführer sollte man auf jeden Fall erwarten können, dass er sein Geschäft kennt. Der Anleger kann sich dann sehr leicht ein Bild davon machen, ob der Kaufpreis angemessen ist.
Die Tatsache, dass Geschäftsführer und Treuhänder anders vorgehen, halte ich für eine grobe Pflichtverletzung gegenüber den Anlegern. Bei solchem Verhalten dürfte man eigentlich gar nicht in Schiffsbeteiligungen investieren.

Was denkt Ihr darüber? Gibt es eine Chance, solche oder andere geeignete Regeln zu etablieren? Gibt es Emissionshäuser oder Treuhänder, die eine Übervorteilung der Anleger beim Schiffsverkauf nachvollziehbar verhindern?

Ich bin auf Reaktionen gespannt...
Thomas

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.354.286 von t_may am 27.06.07 19:18:32

Also bei der MS Paros war die Sachlage m.E. ziemlich klar - ein Verkauf war nicht im Interesse der Gesellschafter. Bei der Northern Fortune kann man da zumindest streiten - ich persönlich hätte wahrscheinlich für einen Verkauf gestimmt [kommt halt auch stark auf die individuelle Steuersituation an].

Die Northern Fortune (Ablieferung 1991, 1893TEU) sollte zu 21,35Mio$ verkauft werden. Inklusive Cash und Restcharter bis Übergabe wären das rd. 100% des KG Kapitals gewesen. Das halte ich für einen mehr als attraktiven Preis (zum geplanten Verkaufszeitpunkt auch deutlich über Markt). Eine Versteigerung eines KG Anteils zu 70% hat übrigens kurz vorher keinen Käufer gefunden - ist auch schon mal ein Indiz dafür, dass der Schiffsverkaufspreis nicht so schlecht gewesen wäre..

Die Aufbereitung der Daten ist sicher verbesserungsfähig, aber da gibt es noch deutlich schlimmeres und/oder die Kommanditisten täuschenderes. Ich gehe mal davon aus, dass der Treuhänder auch bei Unklarheiten auf Nachfragen geantwortet hätte.

Bei älter werdenden Schiffen wird die Schätzung der Betriebskosten halt schwierig und irgendwann schlägt dann halt der Unterschiedsbetrag zu - und dann kommt es halt darauf an, in welcher individuellen Steuersituation man sich befindet.

Grüße K1

[t_may]

Es ging mir eigentlich nicht darum, die Sinnhaftigkeit eines Verkaufs der Nothern Fortune zu diskutieren (obwohl auch das interessant ist, Maritim Invest bietet laut deren Internetseiten z.B. 80-100% für Anteile und wenn jemand seinen Anteil wirklich für 70% verkaufen will, nehme ich ihn gerne), sondern es geht mir um das Verhalten der Geschäftsführung.

Ich finde es wirklich unglaublich, dass ein Geschäftsführer eine Aufgabe der Geschäftstätigkeit der Gesellschaft mal schnell beschließen lassen will, ohne die dafür absolut notwendigen Informationen zu geben. Und dass er die Entscheidung nicht einmal abwartet, sondern voreilig anfängt, die noch nicht getroffene Entscheidung auszuführen.

Man stelle sich vor, ein Geschäftsführer einer Fabrik würde seinen Gesellschaftern schreiben: Verkauf mal schnell Deine Fabrik, Du hast doch schon ganz gut damit verdient.

Stattdessen muss man schon eine aussagekräftige Rechnung vorlegen, die die Vorteilhaftigkeit des Verkaufs darstellt. Vollkommen irrelevant sind dabei meiner Meinung nach z.B. folgende Informationen:
- Ausschüttungen in der Vergangenheit
- Steuereffekte in der Vergangenheit
- "Kapitalbindung"
- Cash und Restcharter vor dem Verkauf
Diese Daten sind von dem Verkauf vollkommen unabhängig und verschleiern nur die zu entscheidende Frage:

Erhält der Anleger mehr, wenn er verkauft, oder wenn er nicht verkauft?

Von einem Geschäftsführer erwarte ich, dass er seine Verkaufsempfehlung in Bezug auf diese Frage begründet und nichts anderes. Und von einem Treuhänder erwarte ich, dass er genau dies durchsetzt. Wofür wird er sonst bezahlt? Beide haben rechtliche Pflichten, über die sie sehr genau nachdenken sollten.

Es kann ja immer sein, dass eine Verkaufsentscheidung richtig wäre, diese Entscheidung muss aber sachgerecht getroffen werden.

Wenn jemand, der dazu berechtigt ist, mit diesem Thema einen neuen Thread anfangen würde, würde ich das sehr begrüßen.

Thomas

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.372.518 von t_may am 28.06.07 18:04:28

t_may

1. Es ging mir eigentlich nicht darum, die Sinnhaftigkeit eines Verkaufs der Nothern Fortune zu diskutieren

Nunja, Dein Eingangsposting startete mit:

bei einem anderen Schiff, MS Northern Fortune (Norddeutsche Vermögen), hat die Geschäftsführung ebenfalls versucht, das Schiff zu einem meiner Meinung nach viel zu geringen Preis zu verkaufen

Und darauf habe ich geantwortet, dass der Schiffspreis zum geplanten Verkaufszeitpunkt eher über Marktpreis gelegen hat. Da von "viel zu geringen Preis" zu reden halte ich für nicht angemessen.

2. "und wenn jemand seinen Anteil wirklich für 70% verkaufen will, nehme ich ihn gerne)"

Wie gesagt, der letzte durchgeführte Verkauf erfolgte zu 70%, ein Verkaufswunsch danach wurde mangels Bietinteresse nicht ausgeführt und neu eingestellt. Dann erfolgte wegen des geplanten Schiffsverkaufs der Handelsabbruch. Die Preise bei Maritim Invest sind nur Indikationen und keine garantierten Ankaufspreise.

3. Bei den Punkten zur Information der Gesellschafter stimme ich zwar im Grundsatz zu (bessere Information ist immer wünschenswert), allerdings glaube ich gibt es wesentlich extremere Fälle, wo die Kommanditisten auch echt über das Ohr gerissen werden und die sich dann zur Anprangerung besser eigenen (Harren Partner mit der MS Paros war ein solches Beispiel). Aber einen Thread kannst Du so oder so aufmachen, dazu brauchst Du keine spezielle Berechtigung (Forum Geschlossene Fonds auswählen und dann links "Neues Thema Beginnen").

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.267.114 von KaeptnToni am 11.05.07 12:18:49

Kaufpreis 31 Mio $

Aktueller Marktpreis dürfte so um 55 Mio $ liegen.

Hat Harren & Partner die Fondsanleger also um rund 24 Mio$ abgezockt. Herzlichen Glückwunsch.

Grüße K1