DF Deutsche Forfait . Interessanter Nebenwert oder taube Nuss (Seite 219)

[Freibauer]

Nein ich rechne damit, das angesichts grösserer Verluste den Anlegern der Anleihe im Rahmen einer Versammlung vorgeschlagen wird auf ca. 20% der Anleiheforderung zu verzichten (inkl. Zinsen) um das Überleben der AG und die Rückzahlung der 80% zu garantieren..

Angesichts der hohen Zinsen würde sich der Verlust dann in Grenzen halten...

[Geldler]

Zitat von Freibauer: Fazit: Kurse von 80% sind kaum zu erwarten, das ein enormer Schaden bereits eingetreten ist - aber wer zu 50% oder darunter verkauft hat - hätte die Anleihe niemals als erwerben sollen - da er seine Hausaufgaben nicht gemacht hat...-
Mein ErwerbsKurs übrigens 42% und ich werde die nächsten Monate sicher nicht verkaufen...

Schaden hin oder her: Wenn der Laden nicht pleite geht, dann sollte ja die Anleihe zu 100% getilgt werden. Dann ist mir als Anleihenanleger der Schaden völlig Wurst und ob die Aktionäre Divi kriegen auch. Hauptsache mein Kupon fließt.
Wenn du sagst, daß 80% nicht möglich wären, rechnest du also mit einem Zahlungsausfall, also quasi einer Insolvenz?

[Abenteurer1964]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.803.745 von Geldler am 10.04.14 21:03:30

Zitat von Geldler

Die Fähigkeit des Unternehmens, die hohe Rendite nachhaltig zu bedienen, würde ich mal bezweifeln, oder ist jemand anderer Meinung?


Die Höhe der Zinszahlung und damit die Unternehmer-Kosten für die Anleihe bleibt gleich, unabhängig ob jetzt eine hohe Anleger-Rendite zum jetzigen Zeitpunkt (weil u.U. die Kurse wegen Panik unten sind) oder die Anleger-Rendite vom Dezember 2013 herangezogen wird. Und wenn man von besagter Liste wieder herunterkommt und der Anleihekurs wieder anzieht schaut die Anleger-Rendite wieder anders aus.

[Freibauer]

Amüsant wie im Nebel gestochert wird...
Tatsache ist das nur das Ausbleiben der Zinszahlung RECHTZEITIG vorher gemeldet werden müsste..

Tatsache ist auch das die Anleihehändler selber ungern ins Risiko gehen - das war bei der KTG-Anleihe zu bewundern -die grundlos von 98% auf 66% in wenigen Tagen fiel..(habe ich gekauft und bin bei 80% wieder raus).

Tatsache ist auch das DF 12 Jahre (!) ein funktionieredes Geschäftsmodel hatte - ein Vergleich mit Solarschrott und "Mittelstandsanleihen" verbietet sich da.

Letztlich kann von uns keiner wissen -WIE genau es weitergeht, wenn DF nicht schnell von der Liste kommt - vermutlich wären sich Juristen BWL usw. höchst uneinig darüber - ob die Anleihe dann zu 30% oder 70% gehandelt werden würde -
Tatsache ist auch das die Aktie weitaus gefährdeter wäre bei so einem Szenario...
Fazit: Kurse von 80% sind kaum zu erwarten, das ein enormer Schaden bereits eingetreten ist - aber wer zu 50% oder darunter verkauft hat - hätte die Anleihe niemals als erwerben sollen - da er seine Hausaufgaben nicht gemacht hat...-
Mein ErwerbsKurs übrigens 42% und ich werde die nächsten Monate sicher nicht verkaufen...

[Geldler]

Zitat von NoamX: Es ist eine Illusion anzunehmen, dass Anleihen aus liquiden Mitteln zurückgezahlt werden.

Wer hat denn das behauptet? Jene Anleihe ist jedenfalls 2020 zu tilgen, mit welchem Geld auch immer. Und das wird von der Fähigkeit der Truppe abhängen, einen positiven Cashflow zu generieren.

Man kann halt inzwischen zu viele Beispiele, wo eine Hochzinsanleihe emmitiert wird und dann die Anleger so lange hingehalten werden, wie möglich, um weiterhin von dem Geld fette Vorstandsgehälter zu kassieren. Im Insolvenzfall werden dann zuerst die Banken bedient, um für die anderen Gläubiger bleibt i.d.R. nix mehr.

[NoamX]

Es ist eine Illusion anzunehmen, dass Anleihen aus liquiden Mitteln zurückgezahlt werden. Das ist nicht nur für die DFAG richtig, sondern auch für fast alle größeren Industrieunternehmen. Der Bedarf an Workingcapital geht ja nicht schlagartig zurück, also muss man auch bei soliden Unternehmen prinzipiell von einer Art Prolongation zum Beispiel in Form einer neuen Anleihe ausgehen.

Das Problem bei der DFAG und den Mittelstandsanleihen ist, dass diese Verlängerungsmöglichkeit Vertrauen in das Unternehmen voraussetzt, und wenn das erst einmal verspielt ist, ist eine solche Neuemmission kaum mehr möglich. Damit wird die Rückzahlung der Anleihe zum Problem, dass ein Unternehmen in die Pleite führen kann. Und dieser Prozess verstärkt sich dann selber, niedriges Vertrauen führt zu niedrigen Anleihekursen (hohen Renditen), was wieder das Vertrauen beschädigt.

Das beste, was die DFAG machen kann, ist reinen Tisch zu machen, und die Zahlen auf den Tisch zu legen.

[Geldler]

Zitat von Honeymoon: Daher stellt sich auch nicht die Frage, ob DFAG - in dieser Situation - das Wissen um die eigene Zinszahlungs-Fähgikeit ad hoc vermelden müßte oder nicht. Wenn der Markt dies so stark in Zweifel zieht, wie es ein Anleihekkurs vor wenigen Tagen bei 35% (!!!) tut, dann wohl ohne den geringsten Zweifel!

Wie alles: jmho

Rechtlich gesehen wahrscheinlich nicht. Umgekehrt müsste ad hoc vermeldet werden, wenn die Zahlungsfähigkeit gefährdet wäre, oder nicht? Solange das nicht geschieht, kann man als Anleger doch von einer pünktlichen Zahlung ausgehen.
Die Fähigkeit, den nächsten Kupon zu leisten, sollte ja schließlich auch vorhanden sein. Die Insolvenz droht akut nicht, mittelfristig aber ggf. schon, und dann ist der erhaltene Kupon ja ein wahrhaft schwacher Trost.

Die Fähigkeit des Unternehmens, die hohe Rendite nachhaltig zu bedienen, würde ich mal bezweifeln, oder ist jemand anderer Meinung?
Wenn das aber der Fall ist, dann kann man nicht wirklich vorhaben, die 30 Mio jemals komplett zurückzuzahlen. Dann wäre die Anleihe tatsächlich eine Anlegerfalle.

[janssen1]

Beide bei steigende und senkende Kurse kann man Geld machen. Bei senkende Kurse verkauft man einfach und kauft man auf tiefest Punkt wieder auf. So bei gutes und negatives News kann man Geld machen. Bei die Senkung von die KTG Anleihekurse hatte man z.B. viel Geld machen koennen.


Bei PosterXXL hat man in 2013 auch am Telefon sicher gestellt dass die Zinsen bezahlt werden; dass war bei Kurse rund 50%. Man kann dass noch zuruecklesen auf PosterXXL forum. Dazu glaube ich weiterhin dass wenn die Zinszahlung in Gefahr war es keine B- Rating gibt. Bondguide schreibt bei DF auch ueber "Besserwissende". Wenn es jetzt zu wenig Geld fuer die Zinsen gibt dann muss man dass melden; wenn ich es gut einverstanden hatte dann war dass mir auch so erzaehlt.

Was DF-Anleihe angeht; da setzte ich nur wenig auf so fuer mir macht es nicht viel Differenz. Nur wenn die officiele OFAC-Mitteilung bei mir in die Mailbox kommt, dann setzte ich maximal ein. Ich glaube auch dass man von der Liste kommt; nur die Frage wie lange es dauert.

Erscheinlich senkt der Kurs - wenn es zu Zinszahlung kommt - noch weiter,
gleich wie dass passierte bei Scholz AG trots Scholz AG mitgeteilt hatte - auf Anleihe finder - dass die Zinszahlung kein Problem war. So auch Scholz AG hatte in Maerz gemeldet dass die Zinszahlung kein Problem war trots das Eigenkapital negativ war.

Warten wir weiter ab.

[Honeymoon]

Nachtrag: Würde die DFAG einem Anrufer erzählen, dass die Zinszahlung kein Problem - also gesichert - sei, wäre das wohl ziemlich eindeutig als Weitergabe von Insiderinformationen zu werten. Das ist wohl noch ein bißle schlimmer (krimineller), als das schlichte unterlassen einer rechtzeitigen Ad-hoc Mitteilung (was allerdings schon "schlimm" genug ist).

Desweiteren, wenn es so wäre, geht es rechtlich betrachtet auch um die Verhinderung von Insiderhandel (- und genau dafür sind die "ad hocs" gedacht/geschaffen). Und in dieser Versuchung (auch der Weitergabe!!!) wären sämtliche (DFAG) Mitarbeiter, die absehen könnten, dass die Zinszahlung gesichert ist. Im Zweifel könnte das die gesamte Belegschaft sein.

Daher stellt sich auch nicht die Frage, ob DFAG - in dieser Situation - das Wissen um die eigene Zinszahlungs-Fähgikeit ad hoc vermelden müßte oder nicht. Wenn der Markt dies so stark in Zweifel zieht, wie es ein Anleihekkurs vor wenigen Tagen bei 35% (!!!) tut, dann wohl ohne den geringsten Zweifel!

Wie alles: jmho

[Honeymoon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.787.977 von janssen1 am 08.04.14 18:23:08

Der Rückschluss ist eher zutreffend, hätte man keinerlei Schwierigkeiten, die anstehende Zinszahlung zu leisten, dann hätte das zwingend in die letzte Meldung gehört. Insbesondere, wenn man darin auch auf Einschränkungen im EUR-Bereich hinweist. Das gilt umso mehr, wenn der eigene Anleihekurs bei oder unter 50% des Nennwerts "rumeiert" und seitens diverser Börsenbriefe resp. /dienste über eine drohende Insolvenz spekuliert wird/wurde. Ein fehlendes Dementi ist entweder grob fahrlässig oder war - jedenfalls für mich - äußerst vielsagend.

Was wiederum offenkundig ist: dass DFAG sicherlich nicht irgendeinem dahergelaufenen Telefonanrufer etwas über eine angeblich sichergestellte Zinszahlungsfähigkeit berichtet. Wie gesagt: nicht in dieser Situation.

Das dies eine offensichtliche ad-hoc pflichtige - weil massiv kursbewegend (egal ob Aktie oder Anliehe) - Tatsache wäre, erkennt selbst ein (Börsen-)Blinder. Daher war und ist jede derlei Behauptung komplett unglaubwürdig. Aber vielen Dank für die guten Verkaufskurse, mein DFAG Problem ist nun noch etwas kleiner geworden.