Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 21407)

[AngryBears]

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Warum?
Weil Geldmengenwachstum letztendlich der "Verzinsung der Geldmenge" entspricht?

Ich verstehe jetzt nicht, was das "Geldmengenwachstum" mit Steuererhöhung zu tun hat.
Du willst "Gewinne" besteuern. Was sind für Dich "Gewinne". Ist das der Lohn? Sind das nur Unternehmensgewinne?

Was würde das bringen, die niedrigen Einkommen noch mehr zu besteuern? Nur, dass man noch mehr Geld zum um verteilen hat? Das nimmt doch eben Kaufkraft aus diesem Bereich, sodass dieses Schulden tilgen, neue Schuldner finden (eben Wirtschaften) noch schwerer zu veranstalten wird.

Oder meinst Du mit "Gewinne" besteuern die hohen Einkommen? Ja, das wäre eine Möglichkeit. So könnte man Geld von den großen Vermögen zu den kleinen bringen. Diese könnten das dann wiederum in der Wirtschaft ausgeben - würde das oben genannte Spiel an heizen.
Nur leider sind eben diese großen Vermögen viel flexibler, was Länder & Grenzen angeht ... als kleine. Auch stehen die Staaten da im Wettbewerb. Wer lockt diese Vermögen am besten an. Bei Unternehmen ist da Irland ja ein klassisches Beispiel - oder eben die ganzen Steueroasen.
Also könnte dieses "tax the rich" eben auch genau das Gegenteil bewirken.
Und dann? Dann bleiben Dir wieder nur die kleinen, welche nicht flüchten können. Und da die eben die Masse sind, und wenn die zu sehr besteuert werden, schadet Dir das eben, bzw. der Wirtschaft.
Deswegen muss man diesen Sektor eben entlasten - oder eben Geld zu kommen lassen. Via Staatsschulden, wenn man es nicht von den Reichen bekommt.

Oder weil es um eine "Steuer" geht, welche auf den Wunsch zur Steuervermeidung fokussiert?

Wie gesagt, die Staaten stehen im Wettbewerb ... auch und eben bei Steuern.

Stimmt, aber trotzdem sind auch nach deiner Auslegung Exportüberschüsse Kredite an andere Staaten. Nur diesmal halt in Form privater Verschuldung und die zugehörigen Bonitäten hängen davon unabhängig von der Wirtschaftsleistung des zugehörigen Staates ab.

Nun ja, global gesehen, ist die komplette Geld/Kreditmenge (außer das bisschen direkt ausgezahlte ZB Geld/Guthaben für Aktiva) = Null.
Hat man jetzt Staatsschulden, dann sind das ja immer Guthaben auf der privaten Seite. So z.B. wenn Griechenland 100 deutsche Panzer kauft, dann ist das Geld dafür bei Rheinmetall und bei den Arbeitern dort, und Aktionären halt.

Aber wo ist jetzt Bonität? Ja, klar, eben dort, wo der Leistungsüberschuss erwirtschaftet wird, dort, wo das Geld hin geht, oder nicht?
Deswegen müsste man den weltweiten Handel ausgleichen. Man müsste die Exportüberschüsse & -defizite ausgleichen. Da Dir sonst die Schuldner ausgehen, staatlich oder privat, wenn das Geld eben nicht Netto ausgezahlt wird.
Also dann, wie im Fall Griechenland, ohne Wirtschaft fällt Dir irgendwann die Bonität weg, egal ob staatlich oder privat, wenn man eine Währungsunion hat.

Falsch:
Du denkst hier nicht exponentiell:
Beachtest du du das (ideal normalverteilte) Verhältnis der Fähigkeit zur Akkumulation von Geld/Schulden, dann führt die Eigendynamik jenes Ansatzes dazu, dass jene mit der besten Fähigkeit der Akkumulation von Geld automatisch für jene haften, welche die geringsten Fähigkeiten der Akkumulation von Geld besitzen, denn Geld basiert nun einmal auf Kredit, verbandelt beide Gruppen somit.

JA, DAS ist ja gerade KAPITALISMUS!!!

Es wird akkumuliert!

Das daraus folgend eben jemand mal alles hat, das ist eben so, noch nie Monopoly gespielt?
Willst Du jetzt den Kapitalismus abschaffen? Um eben genau diesen Kapitalismus aufrecht zu erhalten macht der Staat z.B. Schulden, um eben die kleinen "am Leben" zu erhalten.

Dass aus diesem akkumulieren Probleme entstehen, ist doch logisch. So z.B. sind fast alle Basis-Märkte ausgereizt - vergeben!
Versuche doch jetzt einmal, ohne großes Kapital, einen gut laufenden Schuhhandel aufzubauen, oder Waschmittelproduzent zu werden. Es ist fast un-möglich. Da diese Märkte vergeben sind - an die Großen.
Und einen Krieg, welcher eben diese Verflechtungen auslöst, den gab es ja seit über 60 Jahren nicht mehr.
Es gibt jetzt eigentlich nur noch Nischenmärkte ... wo es schwer rein zu kommen, bzw. man wirklich Phantasie braucht.
Zum Beispiel: Bei mir im Ort gab es früher 5 oder 6 kleine Einzelhändler (so Tante Emma Läden - Lebensmittel, Getränke etc.) ... dann haben sie jetzt 4 Discounter hingesetzt, jetzt gibt es keinen mehr von den kleinen. So, wenn jetzt die Discounter mal pleite gehen, dann gibt es hier im Ort nirgends wo mehr eine Einkaufmöglichkeit (außer beim Bauern direkt) ...

Das zeigt, wie gesättigt die Märkte sind.

Entlastest du also nur den Privatsektor durch Steuersenkungen, dann spart sich jener die Investition, denn die Risiken sind ja hoch.

Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass man durch Steuererhöhung den privat Sektor zum investieren anspornt ... bitte.

Und was sind Investitionen? So der, der 700 Euros im Monat über hat, diese "investieren"? In was? iPhone?
Da meinst Du doch sicher wieder die Großen ... die können nur investieren, aber, wie oben geschrieben, stehen die Staat da im Wettbewerb, siehe Irland, mit der Unternehmenssteuer.

Damit erreichst du dann aber wieder einen Wirkungsgrad unter 100%, d.h:
Du verschärfst jene Krise.

Wenn Du die kleinen entlastet, dann verschärfst Du die Krise m.E. nicht, sondern man stimuliert eben die Wirtschaft, wenn kleine Einkommen kaufen können, da das eben die Masse ist.

Willst du die Krise also lösen, musst du "überschüssiges Geld" wieder in die Wirtschaft drängen.

Ja, aber was ist "überschüssiges Geld"? Die kleine haben durch die Masse die eigentlichen großen Gelder ... Da musst Du versuchen eben diese wieder in die Wirtschaft zu bringen, eben durch Entlastung. Die großen haben auch Geld - sogar viel, aber auf die Masse gesehen ist es eigentlich wenig. Natürlich könnte man denen etwas nehmen, um es eben der Masse zugeben, um diese eben zu entlasten.

Insofern ist das GG echt ein Glücksfall, denn es sagt, dass Eigentum verpflichtet
Du musst also steuerrechtlich erreichen, dass jene welche von jener Besteuerung bedroht sind, ihr Geld so investieren, wie sie es selbst für am Sinnvollsten empfinden.

Siehe oben ... Du kannst ja, bei niedrigen Einkommen, mit investieren nur konsumieren meinen.

Der Eurobonds taugt primär nur zur Refinanzierung existierender Kredite.

Ja, wären sie ... oder aber der Staat zahlt Geld einfach aus. Dann wäre alles oben geschriebene eh hinfällig. Würde der Staat a bissl Nettogeld auszahlen, würdest Du den von mir beschriebenen Prozess sehr schön sehen.

Rechne das einmal nach: Du landest dann bei einer Horrorverschuldung, kollabierenden Exporten, explodierender Arbeitslosigkeit, massiv inflationären Ängsten, d.h. einer hoch volatilen Entwicklung, welche deine Produktion recht wahrscheinlich ins Ausland verdrängen würde.

Ja, sicher wäre es eine Horror-Verschuldung ... aber warum sollte der Export zusammenbrechen? Und daraus folgend die Arbeitslosigkeit steigen.

Wenn das Ausland dann noch Euros hält, dann haben die damit eine Forderungen (so wie Du das letztens geschrieben hast) gegen die deutsche Wirtschaft
!
Also die könnten hier kaufen ... = Export ... aber nur noch die Buba könnte den Euro ausgeben ... Deutschland könnte weiter akkumulieren, und wäre "glücklich". Na ja, aber ich muss zugeben, so richtig hab ich das noch nicht überdacht, aber wäre ja mal richtig gegen den Mainstream gedacht.

[holzlaster]

Sven ab ins Bedde dass du morgen fleißig shorzen kannst. Gute N8

[holzlaster]

Das ist der Wahrheit

[chitypo]

Zitat von chitypo:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: -> Du hast die Mathe zum Feind.

Du hast die Deutsch zum Feind.

Wo habt ihr den aufgegabelt?

[chitypo]

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: -> Du hast die Mathe zum Feind.

Du hast die Deutsch zum Feind.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von AngryBears: Das ist leider Un-Sinn, mit Deinem "ich besteuere mal die Gewinne, dann habe ich das Geld um es gleich wieder auszugeben".
Die Laffer-Kurve kennst Du doch sicher - aber einer zu hohen Anteil an Steuern über 60% fallen dann die Steuereinnahmen ab ...

Warum?
Weil Geldmengenwachstum letztendlich der "Verzinsung der Geldmenge" entspricht?
Oder weil es um eine "Steuer" geht, welche auf den Wunsch zur Steuervermeidung fokussiert?

Drehe jenen "Geld-Prozess" einmal um und verteile "ausgegebenes existierendes Geld" auf "Zinsen für weiter existierendes Geld" und "Cashflow für ausgegebenes Geld" und reinvestiere dies dann:

Du bekommst anfänglich einen Effekt mit hohen Zinsen und dann fällt dein Zins auf niedrige Werte ab:

In der ("Matrix")-Simulation schaut dies (stark vereinfacht) so aus:


Die Spalten B bis CW sind "normale Leute" und in Spalte CX hast du "Höchsteinkommen".
CX investiert, B bis CW bekommen 4% Guthabenzinsen, CX 12% Ertrag auf seine Investition

B bis CW verkonsumieren ihren Zinsertrag (das Geld ist dort knapp), CX erhält weiterhin 12% Ertrag auf seine anfängliche Investition.

Geben also beide Seiten ihre Erträge aus, dann klappt jener Ansatz.
Eigentum verpflichtet schließlich...

Exportüberschüsse sind Kredite an andere Staaten.

Private Verschuldung hat ja nichts mit Staatsverschuldung zu tun. Also könnten Exportüberschüsse auch ohne Staatsschulden funktionieren, halt durch private Verschuldung.

Stimmt, aber trotzdem sind auch nach deiner Auslegung Exportüberschüsse Kredite an andere Staaten. Nur diesmal halt in Form privater Verschuldung und die zugehörigen Bonitäten hängen davon unabhängig von der Wirtschaftsleistung des zugehörigen Staates ab.

Du musst ja als Staat gerade den privaten Sektor entlasten, dass der bereit ist, sein vorhandenes Geld- & Geldguthaben auszugeben. Das erreichst Du ja nicht mit noch mehr Besteuerung.

Falsch:
Du denkst hier nicht exponentiell:
Beachtest du du das (ideal normalverteilte) Verhältnis der Fähigkeit zur Akkumulation von Geld/Schulden, dann führt die Eigendynamik jenes Ansatzes dazu, dass jene mit der besten Fähigkeit der Akkumulation von Geld automatisch für jene haften, welche die geringsten Fähigkeiten der Akkumulation von Geld besitzen, denn Geld basiert nun einmal auf Kredit, verbandelt beide Gruppen somit.

Entlastest du also nur den Privatsektor durch Steuersenkungen, dann spart sich jener die Investition, denn die Risiken sind ja hoch.

Damit erreichst du dann aber wieder einen Wirkungsgrad unter 100%, d.h:
Du verschärfst jene Krise.

Willst du die Krise also lösen, musst du "überschüssiges Geld" wieder in die Wirtschaft drängen.
Insofern ist das GG echt ein Glücksfall, denn es sagt, dass Eigentum verpflichtet
Du musst also steuerrechtlich erreichen, dass jene welche von jener Besteuerung bedroht sind, ihr Geld so investieren, wie sie es selbst für am Sinnvollsten empfinden.
Oder möchtest du dein Steuergeld einem Politiker in den Rachen werfen, der es sehr gut versteht, den Wähler mit nicht nachhaltigen Ideen zu bestechen, weil,dies seine Wahl ermöglicht?

"Technisch" wäre dies ein Eurobond nebst "primary dealers".

Was sollen da Eurobonds bringen? Würde der Großteil der Privaten denn was von den Geld der Eurobonds sehen?

Der Eurobonds taugt primär nur zur Refinanzierung existierender Kredite.
Wollte man damit "mehr Wirtschaftsleistung" generieren, müsste die Politik Abstand von ihrer Wählerbestechung nehemen, d.h. der Wähler eben nicht "korrupt bis ins Mark" sein.
Ohne wirklich brutale (d.h. die Souveränität der Staatshaushalte aushebelnde) Regelung klappt das nicht.

Du hast doch immer das Problem, dass der Wähler primär jene Politiker wählt (oder jene Zeitschriften kauft), welche ihm am Besten Lügenmärchen zu vermitteln verstehen. Willst du also das daraus resultierende "hoch volatile Japan-Szenario" auf demokratischem Wege vermeiden, benötigst du dazu eine Presse, welche nicht nur auf den nächsten Gehaltscheck achtet, denn wie sonst soll der Bürger eine nicht auf prozyklische Fehlinformation basierende Entscheidung treffen?

dein "DE sollte sich freikaufen"-Beispiel aufzugreifen:
In Form von 5000 Mrd. € deutscher Staatsschulden, was 200% des BIP entspräche.

Ich weiß nicht, ob das nicht mal sooo eine schlechte Idee wäre. Also Deutschland würde sich den Euro kaufen.
Über Staatsschulden würde das die Verschuldung auf etwas über 200% des BIP bringen, ähnlich wie Japan. Das würde den Euro auch erst einmal, womöglich, schwächen, sodass es den Export durch eine zu starke Währung nicht erschwert.

Rechne das einmal nach: Du landest dann bei einer Horrorverschuldung, kollabierenden Exporten, explodierender Arbeitslosigkeit, massiv inflationären Ängsten, d.h. einer hoch volatilen Entwicklung, welche deine Produktion recht wahrscheinlich ins Ausland verdrängen würde.

Du hast dann abwandernde Industrie, hohe Verschuldung, hohe Arbeitslosigkeit und eine resultierend hoch volatile Währung.

Viel Spaß macht das dann bestimmt nicht....

Man darf halt mit solchen Ländern keine Währungsunion machen.

Generell dürfte der Zeitstrahl nicht umkehrbar sein und die Entropie wachsen.

-> Du hast die Mathe zum Feind.

[brady13]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.127.860 von wuscheler am 06.05.12 22:43:05

Wo bekommen wir auf die schnelle ein paar Millionen solcher Brillengläser her?



Die guten alten 80'er

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von wuscheler: Und bei "Opfer" fällt mir nur ein, dass es sich die Gutmenschen da ziemlich einfach machen. Beamte (die keine Sozialabgaben zahlen) winken immer mehr Sozialfälle ins Land und leben selbst in den Nobelvierteln der Städte, wo sie selbstverständlich keine dieser Sozialfälle einquartieren lassen.

Da ich nicht als "Trendfolger" argumentiere (d.h. klassisch opportunistisch wie jene die Politikverdrossenheit erhöhenden Politiker argumentiere), muss ich hier mal wieder meinen Senf dazu geben:

Beamte befinden sich aus Sicht des arbeitenden Bürgers auf der gleichen Seite wie Rentner: Sie sind Kostenfaktoren.
Somit macht es keinen Sinn, wenn Beamte "in die Rente" einzahlen würden, denn du würdest so nur weitere Verwaltungskosten generieren können.

Was allerdings stimmt ist, dass sich Beamtenpensionen an der "gesetzlichen Rente" ausrichten müssen und somit Beamteneinkommen den Marktpreisen für derartige Verwaltungsleistungen entsprechen müssen.

[brady13]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.127.440 von wuscheler am 06.05.12 20:29:12

Ist schon traurig. Die etablierten Parteien haben mächtige verbündete in den Medien und das tägliche Trommelfeuer an Meinungsmache funktioniert.

Wenn man bedenkt, dass die Partei der Nichtwähler mit 50% der Stimmen die stärkste ist, dann wird klar, dass die beiden selbsternannten Volksparteien die zusammen auf gute 60% kommen, tatsächlich nur von 30% der Stimmberechtigten gewählt wurden. 30% für zwei Volksparteien?
Ach, piss die Wand an, solang es zum regieren langt...

So nebenbei, Jauch's Arroganz den nicht liberal/konservativen Gästen gegenüber ist unertragbar.

[wuscheler]

Zitat von Buchfink88: Wie zurechnungsfähig sind solche Wähler bzw. Nichtwähler ?

Was hatte ich schon Diskussionen mit den Eltern, gebildete Leute und noch lange nicht senil, aber die träumen ernsthaft noch von Adenauer und Erhardt, wenn sie wie gewohnt ihr Kreuzchen hinterm C machen.

Dabei hätte mein Vater im Kampf gegen das, wofür die C-Parteien heute wirklich stehen, noch während der Kubakrise sein Leben geopfert.

Kann ich mir nur durch perfekte salamitaktische Hirnwäsche erklären ....