Wirecard - Top oder Flop (Seite 14152)

[jigajig]

Ach, der Herr Dohms wird ja öfter mal kritisiert
http://www.netz-trends.de/id/4841/Unister-weist-Skandalberic…

Der Bericht von Dohms basiere aber wohl eher auf Hörensagen aus der Dritten Ebene, wie netz-trends.de aus sehr gut unterrichteter Quelle erfahren hat und stütze sich im wesentlichen auf schrummelnde Gerüchteküchen. Denn mit dem Handelsblatt-Autor Dohms soll keiner der direkt betroffenen und entscheidenden Top-Manager darüber aktuell gesprochen haben. Begründet wird dies mit prinzipiellen Verhaltensweisen, aber auch dem Folgenden: "Er neigt in vielen Artikeln als zu boulevardisierend, skandalisierend und ins einseitig Polarisierende und Verunglimpfende, was unterm Strich unseriös ist", sagt ein Top-Manager aus der ersten Reihe.

Das war Ende Oktober 2015.
10 Monate später durfte Dohms in der Zeit konstatieren
ab-in-die-pleite.de
Auch bei Unister gab es übrigens bereits Jahre vor dem Zusammenbruch Verbraucherbeschwerden... https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article107707228/Die-….
Ansonsten sehe ich da jetzt keine inhaltlichen Parallelen. Aber so ganz falsch scheint dieser Autor ja nicht zu sein, aus journalistischer Sicht. Sein Kollege schrieb übrigens vor exakt einem Jahr:Legt euch nicht mit Wirecard an.

"Sie haben unser Geschäftsmodell nicht verstanden", wird zur Standardreplik. Zugleich gibt sich Wirecard nicht allzu große Mühe, es zu erklären.

Das zweite Jahr wird nicht weniger interessant werden... versprochen...

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.412.369 von Wertergruender am 25.02.17 20:33:25

Rolling Reserve

Zitat von Wertergruender: Kannst du bitte die Quelle nennen aus der hervorgeht, dass sich deine Zahlen auf die zu hinterlegenden Sicherheiten für Drittbanken beziehen?

Ansonsten nehmen wir besser weiterhin die Wirecard-Erklärung beim Wort, die sich nach einer Value-at-Risk-Beschreibung anhört, in der Hoffnung, dass es auch der Journalist versteht.
.

Du erklärst es im Endeffekt selbst:

Zitat von Wertergruender: Wirecard teilt hierzu mit: "Die im Acquiring-Geschäft zu hinterlegenden Sicherheiten richten sich nach dem abgewickelten Transaktionsvolumen und der jeweiligen Branche, in der ein Händler tätig ist, nicht nach historischen Ausfallraten innerhalb der Wirecard-Gruppe.

Wirecard spricht hier von der klassischen Rolling Reserve, die der Händler bei der Wirecard - bzw bei der Partnerbank der Wirecard die die Akquiringlizenz hat hinterlegt.

Etwas weiter oben spricht Wirecard von:

Beim Gros der durchlaufenden Forderungen - genauer gesagt bei rund 250 Millionen Euro - handele es sich um sogenannte rollierende Sicherheitseinbehalte

Die Begrifflichkeit "rollierende Sicherheitseinbehalte" ist im Paymentbereich ein fest definierter Begriff der Händler und Akquirer betrifft.

Das Manager Magazin fragt dann ob Wirecard diese 250 Mio als zusätzliche Sicherheit zu dem Händlereinbehalt hinterlegt - dies ist aber falsch und vom Autor wahrscheinlich falsch verstanden worden. Denn wie gesagt, bei den 250 Mio handelt es sich um den Händlereinbehalt der vertragsgemäß beim Akquirer ( in dem Fall also dem mit der Akquiringlizenz ) verbleibt.

Es ist also durchaus möglich, dass es sich für dich nach einer Value at Risk Geschichte anhört, es dürfte sich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um das handeln was ich beschrieben habe.

Was dich aber nicht davon abhalten sollte weiterhin alles anzunehmen was dir beliebt

Zitat von Wertergruender: Gut, für den Fall dass es keinerlei Einlagensicherung gibt und dass alle Partnerbanken gleichzeitig pleite gehen, sind die 250 Millionen eben futsch. Das wird zwar im schlimmsten Falle alle 200 Jahre passieren, aber selbst dann zahlt Wirecard das noch aus der Portokasse. Für den Wirecard-Aktionär wäre dieser Supergau dann mit einem Verlust von 250 Millionen auf 5,4 Mrd. Euro Marktkapitalisierung verbunden, oder auch 4,6%.

Der Supergau wäre eigentlich dass Visa/Master aus irgendeinem Grund die Zahlungen die mit dieser rolling reserve hinterlegt sind zurückbucht weil die Händler Betrüger sind und gleichzeitig die aus der Akquirervereinbarung möglichen Strafen verhängt, aber wir wollen mal den Teufel nicht an die Wand malen.

Und du hast natürlich Recht, das Risiko dass alle Partnerbanken ausfallen ist relativ gering bis nicht vorhanden, aber zumindest sollte die Einsicht vorhanden sein, dass es objektiv einen Unterschied machen könnte, ob das Geld bei Visa/Master hinterlegt ist, oder bei einer regionalen asiatischen Bank liegt.

Wobei ich wie gesagt gar nicht weiß wer die Partner sind, die Partner könnten bonitätsmäßig vielleicht sogar noch besser darstehen, als Visa/Master. Nur in dem Fall, glaube ich, hätte Wirecard direkt ein zwei Namen genannt und die Sache entkräftet.

Und wenn alleine die Erwähnung, dass diese 250 Mio € evtl nicht so werthaltig sein könnten - denn mehr sagt der Artikel ja nicht - einen Kursrückgang in der jetzigen Höher verursacht, meinst du wirklich ein solches Ausfallszenario hätte nur einen Rückgang der Marktkapitalisierung in Höhe des Schadens zu Folge? Das erscheint mir doch sehr naiv...

Zitat von Wertergruender: Sicher doch. Eben genau dann wenn es verdient wäre.

Naja sehen wir doch mal der Wahrheit ins Gesicht. Die Zentrale in Aschheim könnte in einer Fight Club ähnlichen Aktion in die Luft gesprengt werden und du würdest trotzdem noch sagen: "Hey super für Wirecard nun können sie sich eine schönere Zentrale bauen" von daher sei mir nicht bös wenn ich dir die Fähigkeit dies zu beurteilen abspreche...

[jigajig]

sellside, die sollen die Aktie doch verkaufen - an Euch!

[goldfever]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.401.503 von Svabo am 24.02.17 10:28:27

Zitat von Svabo: Also, einigen wir uns mal darauf dass Sasse keine zitierfähige Quelle ist und es ausreichend ist, wenn seine Werbung hier regelmäßig als News angezeigt wird. Da benötigt es meines Erachtens nicht noch zusätzlich die regelmäßigen "tolle Neuigkeiten"-Fullquote Sasse-Zitate hier im Forum.

Vielleicht habe ich sie geistig ausgeblendet, aber solche Zitate sind mir in letzter Zeit nicht aufgefallen.
Die w:o News/Werbungen blende ich definiv aus.

Zitat von Svabo:

Zitat von Svabo: zitiert man Beiträge aus anderen Foren, wo die meisten hier eh mitlesen.

Zitat von goldfever: Woher willst du das wieder wissen? Ich zumindest bin schon froh, wenn ich hier halbwegs die Posting-Flut überblicken kann. Zitate aus anderen Foren gibt es außerdem auch in gegenteiligen Situationen. Warum bemängelst du das nicht?

Du bist also nicht der Meinung dass in den letzten 48 Stunden hier viele Beiträge aus anderen Foren zitiert wurden ....

Dazu habe ich mich gar nicht geäußert. Deine Schlussfolgerung ist also falsch.
Ich lese nicht in anderen Foren mit und viele andere werden das auch nicht tun.

Zitat von Svabo: und dich stört es nicht wenn es dann hier noch Fullquote Zitate mit "toller Beitrag" gibt. Ok, muss ja jeder mit sich selbst ausmachen.

Dass es heute üblich ist "Inhalte" zu "teilen", damit muss man wohl leben. Bereits bekannte Zitate kann man ja überspringen. Solange das in etwa den Newsflow und die Stimmung abbildet, finde ich das in Ordnung bzw. ist es sogar der Grund, warum ich ein Forum mitverfolge und nicht alle Informationen selbst zusammensuche.

Zitat von Svabo:

Zitat von goldfever: ..Siehe oben. Außerdem, was kam denn sonst von den Sellside Analysten? Meist "undurchschaubare Bilanzen" und Zweifel an der Werthaltigkeit der Entwicklung. Das wurde halt nochmal "liebevoll" aufbereitet.

Hier hat wahrscheinlich die unterschiedliche Interpretation der Bezeichnung "Sellside Analyst" zu Verwirrung geführt. http://www.investopedia.com/ask/answers/04/040204.asp
Ein Sellside Analyst ist mitnichten ein Analyst der eine Aktie mit "Sell" bewertet...

Wirecard wird soweit ich weiß von keinem Analysten mit "Sell" bewertet, selbst Macquarie sagt nur "Underperform".

[Wertergruender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.411.703 von Svabo am 25.02.17 18:31:28

Zitat von Svabo: Das mit dem größten anzunehmenden Schaden ist nicht richtig.
Die "hinterlegten" Gelder entsprechen den Sicherheitseinbehalten die Wirecard für ihre Kunden festlegt und diese können zwischen 5 und 15 % der Transaktionssumme für bis zu 180 Tage ausmachen.

Kannst du bitte die Quelle nennen aus der hervorgeht, dass sich deine Zahlen auf die zu hinterlegenden Sicherheiten für Drittbanken beziehen?

Ansonsten nehmen wir besser weiterhin die Wirecard-Erklärung beim Wort, die sich nach einer Value-at-Risk-Beschreibung anhört, in der Hoffnung, dass es auch der Journalist versteht.

Wirecard teilt hierzu mit: "Die im Acquiring-Geschäft zu hinterlegenden Sicherheiten richten sich nach dem abgewickelten Transaktionsvolumen und der jeweiligen Branche, in der ein Händler tätig ist, nicht nach historischen Ausfallraten innerhalb der Wirecard-Gruppe. Die Sicherheiten bei den Partnerbanken sind nicht so kalkuliert, dass der Erwartungswert abgebildet wird, sondern, dass im Zweifel auch ein Großschaden abgedeckt ist. Bei der Absicherung wird also von einem Negativ-Szenario ausgegangen."

Zitat von Svabo: Wenn die 250 Mio also bei der ersten Bank of Zamunda liegen bringt es nichts darüber nachzudenken, dass es in 2015 nur 0,00000x % der Transaktionen unwiderbringlich ausgefallen sind sondern die Frage ist, wie wahrscheinlich ist es dass die Sicherheitseinlage bei den Drittbanken ausfällt.

Gut, für den Fall dass es keinerlei Einlagensicherung gibt und dass alle Partnerbanken gleichzeitig pleite gehen, sind die 250 Millionen eben futsch. Das wird zwar im schlimmsten Falle alle 200 Jahre passieren, aber selbst dann zahlt Wirecard das noch aus der Portokasse. Für den Wirecard-Aktionär wäre dieser Supergau dann mit einem Verlust von 250 Millionen auf 5,4 Mrd. Euro Marktkapitalisierung verbunden, oder auch 4,6%.

Zitat von Svabo: Gibt es ein Szenario wo du schlechte Publicity für Wirecard als verdient bezeichnen würdest?

Sicher doch. Eben genau dann wenn es verdient wäre.

[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.411.640 von jigajig am 25.02.17 18:18:30

Zitat von jigajig:

Zitat von Junolyst: ...

Hier wird plötzlich der Investitionscashflow noch in den operativen cf mit einbezogen. Das ist Quatsch! Auch die Frage, ob man Zinsen mit in den operativen cf einbezieht ist strittig und viele Unternehmen ziehen ihn daher in den finanzierungscashflow. Dass der operative cf niedriger als das Ebitda sein muss sehe ich nicht, aber in der Regel ist er niedriger, grade eben wegen steuerzahlungen und Working Capital Veränderungen.

Könntest Du mir anhand folgenden Diagramms sagen, was ich da rechnen muß und wo die 250 Mio € hier sind?

oder: wo werden diese "Sicherheitsbehalte" jetzt reingerechnet? In welche Zahl?

Als Maßgabe für die cash generierung aus dem
Operativen Geschäft lediglich "cashflow from operating activities". Alles andere sind Investitionen die aber getrennt betrachtet werden müssen. Das was im
Finanzen.net Forum als die Summe aus beidem bezeichnet wurde ist der Free Cashflow. Allerdings sollte man hier um Akquisitionen stets bereinigen.

[Svabo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.411.259 von Wertergruender am 25.02.17 17:03:46

Wie sicher sind die Drittbanken?

Zitat von Wertergruender: Wirecard hinterlegt mitnichten eine Prämie die sich grob am erwarteten Schaden richten dürfte (z.B. die Abschreibungen von 6 Millionen aus 2015), sondern eine Summe die den größten anzunehmenden Schaden abdeckt, einen Value at Risk, so dass die Drittbank eben keinerlei Risiko an dem Geschäft trägt, sondern ausschließlich Wirecard.

Das mit dem größten anzunehmenden Schaden ist nicht richtig.
Die "hinterlegten" Gelder entsprechen den Sicherheitseinbehalten die Wirecard für ihre Kunden festlegt und diese können zwischen 5 und 15 % der Transaktionssumme für bis zu 180 Tage ausmachen.

Die Hinterlegung entspricht also nicht dem "größten anzunehmenden Schaden" der Schaden könnte ohne weiteres die hinterlegte Summe überschreiten.

Es sei denn wir haben hier eine unterschiedliche Auslegung der Begrifflichkeit "größter anzunehmender Schaden" - die ja so nicht definiert ist...

Zitat von Wertergruender: Weiterhin kritisiert der Autor, die Zusammenlegung der Forderungen aus echtem und unechtem Acquiring. Es sind aber nunmal beides Forderungen aus Acquiring mit durchlaufendem Charakter.

Sollte Wirecard die Zusammenarbeit mit einer Drittbank einstellen weil eine andere bessere Konditionen anbietet, oder weil Wirecard über eine zugekaufte Bank das Acquiring abwickeln könnte, dann wäre der Betrag eben sofort fällig.

Ob der Betrag sofort fällig wäre weiß ich nicht, die Frage die der Bericht aber aufwirft ist: Bei welche Drittbanken oder Akquiringlizenzinhabern liegen die Gelder und wie sieht es dort bspw. mit der Einlagensicherung aus?

Und der Bericht wirft die Frage auf, ob evtl die Bonität dieser Drittbanken schlechter ist als die von Visa/Master.

Das wird in deinen Erklärungen vollkommen ausgeblendet.

Zitat von Wertergruender: Mich interessiert z.B. viel eher die Höhe der Abschreibungen und die wird ja ausgewiesen.
.

Das stimmt, nur die Höhe der Abschreibung sagt ja nichts über das mögliche Risiko aus.

Wenn die 250 Mio also bei der ersten Bank of Zamunda liegen bringt es nichts darüber nachzudenken, dass es in 2015 nur 0,00000x % der Transaktionen unwiderbringlich ausgefallen sind sondern die Frage ist, wie wahrscheinlich ist es dass die Sicherheitseinlage bei den Drittbanken ausfällt.

Und das ließe sich halt nur beantworten, wenn man ungefähr wüsste was die Drittbanken sind.

Zitat von Wertergruender: Im Endeffekt wurde im Manager Magazin ein großer Kübel Mist über Wirecard ausgeschüttet.

Das ist unnötige und unverdiente schlechte Publicity.

Gibt es ein Szenario wo du schlechte Publicity für Wirecard als verdient bezeichnen würdest?



Und noch eine Frage an die Expertenrunde oder die Wirecard PR:

Hat einer eine Idee warum die Sicherungseinbehalte die Wirecard von ihren Kunden bekommt sich mit den Sicherungseinbehalten die Wirecard bei Visa/Master leisten muss deckt? Normalerweise sollte doch eigentllich hier eine Differenz entstehen - also das Wirecard mehr Sicherungsleistung von Tante Käthes Friseurladen nimmt als sie selbst bei Visa/Master hinterlegen müssen, da diese Rolling Reserve individuell abhängig von Geschäft des Kunden angepasst wird.

[jigajig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.411.523 von Junolyst am 25.02.17 17:49:06

Zitat von Junolyst:

Zitat von jigajig: s.a. hier, eine Widerlegung
http://forum.finanzen.net/forum/ManagerMagazin_Artikel_ist_N…

Ich bin leider zu dumm, es zu begreifen... Ernsthaft, ich verstehe nur Bahnhof und Tunnel

Hier wird plötzlich der Investitionscashflow noch in den operativen cf mit einbezogen. Das ist Quatsch! Auch die Frage, ob man Zinsen mit in den operativen cf einbezieht ist strittig und viele Unternehmen ziehen ihn daher in den finanzierungscashflow. Dass der operative cf niedriger als das Ebitda sein muss sehe ich nicht, aber in der Regel ist er niedriger, grade eben wegen steuerzahlungen und Working Capital Veränderungen.

Könntest Du mir anhand folgenden Diagramms sagen, was ich da rechnen muß und wo die 250 Mio € hier sind?

oder: wo werden diese "Sicherheitsbehalte" jetzt reingerechnet? In welche Zahl?

[v0000v]

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[Junolyst [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.411.145 von jigajig am 25.02.17 16:36:49

Zitat von jigajig: s.a. hier, eine Widerlegung
http://forum.finanzen.net/forum/ManagerMagazin_Artikel_ist_N…

Ich bin leider zu dumm, es zu begreifen... Ernsthaft, ich verstehe nur Bahnhof und Tunnel

Hier wird plötzlich der Investitionscashflow noch in den operativen cf mit einbezogen. Das ist Quatsch! Auch die Frage, ob man Zinsen mit in den operativen cf einbezieht ist strittig und viele Unternehmen ziehen ihn daher in den finanzierungscashflow. Dass der operative cf niedriger als das Ebitda sein muss sehe ich nicht, aber in der Regel ist er niedriger, grade eben wegen steuerzahlungen und Working Capital Veränderungen.