MS Rio Negro, MS Rio Rubio, MS Rio Grande - 500 Beiträge pro Seite

[t_may]

Guten Tag.

Zur aktuellen Beschlussfassung bezüglich der Schiffahrtsgesellschaften MS Rio Negro, Rio Rubio und Rio Grande habe ich wichtige Informationen, die ich den Gesellschaftern gerne mitteilen möchte.
Bitte nehmen Sie Kontakt zu mir auf. Meine e-Mail-Adresse ist

thomay <At-Zeichen> gmx.de

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.135.864 von t_may am 16.09.08 19:59:57

@t_may

die Zahlen für den Weiterbetrieb, die vom Treuhänder kommen halte ich auch für eventuell zu vorsichtig. Allerdings sind die Zahlen, die Du in Deinem Schreiben als implizierte Erwartung für die zukünftigen Charterraten (20.000$ p.d.) darstellst m.E. mehr als optimistisch.

Ein Problem bei diesen Mehrzweckfrachtern als Generalisten ist, dass sie in dem jeweiligen Segment (Container, Massengut, Stückgut..) eben (wohl) nicht so uneingeschränkt als Ersatz für den jeweiligen Spezialisten eingesetzt werden können - jedenfalls nicht ohne einen entsprechenden Abschlag auf die Charterraten.

Als ungünstig empfinde ich die Konstruktion, dass zwei Schiffe erst per Ende 2009 verkauft werden sollen. Der Preis steht zwar für diese beiden auch schon fest, aber bei sinkendem Markt besteht zumindestens das Kreditrisiko in Form des Ausfalls des Charterers/Käufers in der Zwischenzeit bis zum Geldfluss. Besser hätte ich es gefunden, wenn die Schiffe eben dann auch per sofort verkauft worden wären. Ich gehe aber mal davon aus, dass der Charterer/Käufer das Datum des Zahlungsflusses nicht nachverhandeln wird, denn der Markt ist ja seit dem Zeitpunkt zu dem der Charterer/Käufer dem Kaufpreis zugestimmt hat eher gesunken. Wenn er neu verhandlen würde gäbe es sicher einen geringeren Kaufpreis.

Ich würde in der derzeitigen Lage für den Verkauf stimmen (bei mir hat das aber noch ein Paar andere Gründe).

Grüße K1

[t_may]

Um einen Punkt klar zu stellen: Ich rechne nicht damit, dass für die Schiffe in Zukunft 20.000 USD/Tag erzielt werden können. Solche Zahlen wurden von HCI allerdings für die aktuelle Marktlage für Mehrzweckfrachter veröffentlicht, unter www.hci.de zu finden. MPC ist an HCI mit knapp 30 Prozent beteiligt.

Ich freue mich aber, wenn wir uns darauf einigen können, dass die von der TVP angegebenen Zahlen eher pessimistisch sind. Und selbst mit diesen pessimistischen Zahlen komme ich zu dem Ergebnis, dass es sich besser rechnet, die Schiffe zu behalten. Die Rechnung ist ja nicht kompliziert.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.150.019 von t_may am 17.09.08 15:22:24

Solche Zahlen [20.000$ p.d.] wurden von HCI allerdings für die aktuelle Marktlage für Mehrzweckfrachter veröffentlicht, unter www.hci.de zu finden.

Nunja, das sind m.E. die Zahlen für das 2. Quartal 2008. Wir haben aber aktuell September (also Ende des 3. Quartals 2008) und der BDI (Index für die Massengutschiffahrt) hat sich seitdem halbiert.. Also das ist eine volatile Sache...


Und selbst mit diesen pessimistischen Zahlen komme ich zu dem Ergebnis, dass es sich besser rechnet, die Schiffe zu behalten.

Ich komme bei den Prämissen auf eine Verzinsung auf Sparbuchniveau (+/- x) und dazu natürlich die entsprechenden Risiken. Wen das begeistert gut. Mich begeistert es aber nicht.

Die Schiffsverkäufe, die in jüngster Zeit verhindert wurden haben sich bisher stets als Fehlentscheidungen der Verhinderer dargestellt. Wie das im Falle dieser drei Schiffe sein wird werden wir sehen.

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.151.244 von K1K1 am 17.09.08 16:38:31

Wenn man die Steuern und die Nebenkosten beim Verkauf berücksichtigt, sieht es anders aus. Das kann sich bei Zweitmarktkäufern, die den Unterschiedsbetrag nicht versteuern müssen, ggf. anders darstellen.

Das Northern Fortune, das ebenfalls verkauft werden sollte, mit knapp über 25% abgelehnt, läuft super.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.151.889 von t_may am 17.09.08 17:17:40

Also die Northern Fortune ist wohl auch so ein Beispiel, wo der Verkauf sinnvoll gewesen wäre. Da sie aber im Anschluss an den verhinderten Verkauf ziemliches Glück mit der Charter (21.250$ bis 2009 - aktuelle Marktcharter wären rd. 13.000$) hatten ist die Sache zumindestens knapp und es besteht wenigstens die Chance für die Kommanditisten, dass sie sich nicht schlechter als bei einem Verkauf stellen. Auf Basis der aktuellen Zweitmarktkurse und den Ausschüttungen sowie einer angemessenen Diskontierung erhält man bis einschließlich 2009 ungefähr das, was man bei Verkauf vorzeitig erhalten hätte. Wenn in 2009 nur eine Anschlusscharter auf derzeitiger Basis erzielt würde, natürlich weniger.

Natürlich gibt es individuelle steuerliche Sondersituationen, in denen ein Nichtverkauf für einzelne Anleger Sinn machen kann.

Das Problem in diesen Fällen ist halt auch, dass die Mehrheit von knapp 75% den Willen einer Minderheit von 25% aufgedrückt bekommt. Aber diese nachteilhaften Konstruktionen sind den Kommanditisten ja bei Beitritt zu den Gesellschaften bekannt gewesen.

Im Northern Fortune ist ja im übrigen auch der Michael Lange von der Lange Vermögensberatung der unsägliche Beirat - genau der selbe M. Lange, der den Anlegern mit der Empfehlung zur Annahme von Vergleichen in den LBB/IBV Fonds schweren Schaden zufügen will. Ist klar, dass der sich seine 3.000-10.000 Euro pro Beiratsposten weiter sichern will und gegen einen Schiffsverkauf getrommelt hat...

Grüße K1

[K1K1]

Andere Beispiele für (zum Nachteil) der Anleger verhinderte Verkäufe sind die Hansa Mare Schiffe Adriaticum, Balticum, Doricum und Ibericum. Überwiegend von der Mehrheit gewünscht, aber eben genug "Verhinderer" (>25%). An den Zweitmarktkursen sieht man dann wieviel Wert den Kommanditisten dadurch verloren ging...

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.153.085 von K1K1 am 17.09.08 18:17:13

Die "steuerliche Sondersituation" mit dem Unterschiedsbetrag ist aber der Normalfall.

Und die Zweitmarktkurse sind ein ganz schlechter Maßstab wegen fehlender Liquidität. Hier werden so niedrige Preise erzielt, dass eine ganze Branche davon leben kann, Zweitmarktfonds aufzulegen.

Auch unser Kaufinteressent rechnet sich ja wohl einen Gewinn von den Schiffen aus. Um so mehr muss es sich mit dem Steuervorteil lohnen, den wir wegen des Unterschiedsbetrags haben und den der Käufer nicht hat. Und das ist bei jedem einzelnen Schiffsverkauf so. Der Verkauf kann sich nur lohnen, wenn die Einschätzung des Käufers ganz weit daneben liegt. Das kann schon mal sein, aber nicht regelmäßig.

Bei dem Northern Fortune ist meine Einschätzung, dass die Anleger durch das Ablehnen des Verkaufs erheblich besser gestellt sind. Hier muss man fair sein und Herrn Lange auch einmal danken. Genau abrechnen kann man natürlich erst am Ende.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.154.681 von t_may am 17.09.08 19:37:20

Bei dem Northern Fortune ist meine Einschätzung, dass die Anleger durch das Ablehnen des Verkaufs erheblich besser gestellt sind.

1. Fakt ist: Bisher liegen die Anleger der Northern Fortune weit hinten gegenüber dem, was sie an Ausschüttung bei einem Verkauf bekommen hätten. Das Risiko, dass dies insbesondere bei einer Anschlusscharter (aktuell rd. 40% im minus gegenüber der aktuellen Charter) sich weiter negativ entwickelt ist hoch. Und die Zeit tickt weiter - und wer nicht nur eine Milchmädchenrechnung macht sondern den Cashflow ehrlich abdiskontiert weiß, dass die Zeit davon rennt. Eine abschließende Bewertung ist aber natürlich noch nicht möglich.

Dass der Beirat (Lange) sich für die Verlängerung seines Beiratspostens in Form der Vereitelung des Verkaufs einsetzt -wohl seine persönliche Meistbegünstigung- und dabei gegen die Wünsche von rd. 75% der Anleger operiert spricht schon Bände - ich erwarte von einem Beirat, dass er sich für die Interessen und WÜnsche der Mehrheit der Anleger und nicht gegen diese einsetzt. Aber diese Übervorteilung der Anleger durch Lange scheint ja keine Seltenheit zu sein - wie gesagt siehe der IBV/LBB Komplex.


2. Eine "steuerliche Sondersituation" besteht insbesondere dann, wenn der aktuelle Steuersatz extrem hoch ist und die Erwartung da ist, dass er dann bei späterem Verkauf extrem niedrig ist. Dass dies den "Normalfall" darstellt möchte ich nach meinen Erfahrungen bezweifeln. Im übrigen wird dieser Effekt der Steuerstundung m.E. auch deutlich überbewertet. Einfach mal ´ne Cashflow Rechnung machen hilft...


3.Und die Zweitmarktkurse sind ein ganz schlechter Maßstab wegen fehlender Liquidität.

Das ist sicher falsch. Genauso falsch wie Leute meinen, dass genau "ihre" Aktie an der Börse ja eigentlich viel zu niedrig bewertet wird. Wer dieser Meinung ist hat das kleine 1x1 der Marktwirtschaft nicht verstanden.


4. Auch unser Kaufinteressent rechnet sich ja wohl einen Gewinn von den Schiffen aus.

So ist das bei jedem Handel - der Verkäufer meint er verkauft gut und der Käufer meint er kauft gut.

Der Grund warum ich Verkäufe von Schiffen für aktuell sinnvoll halte ist der, dass die Schiffspreise (noch) hoch sind, die Chartern jedoch schwach sind, die Schiffsbetriebskosten jedoch extrem hoch sind. Alle drei Faktoren sprechen für einen Verkauf. Dies bspw. im Gegensatz zu 2005, wo es eben neben den auch damals schon hohen Schiffspreisen aber wenigstens sehr hohe Chartern gab.

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, dass jemand seine Individualinteressen vertritt und einen Verkauf verhindern will - aber solch eine dogmatische Ablehnung von Verkäufen - auch wenn sie denn mal offensichtlich wirtschaftlich sinnvoll sind kann eben auch einer Mehrheit der Anleger erheblichen Schaden zufügen.

Grüße K1

[inv-banker]

Bei wieviel Prozent liegt denn der erwartete Erlös ?

Das könnte die Diskussion für alle vereinfachen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.586 von inv-banker am 17.09.08 23:43:56

Auf Basis der aktuellen Zahlen >130% vom KK (genauer Betrag unterschiedlich bei den 3 Schiffen). Unterschiedsbetrag liegt bei allen drei bei rd. 67%

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.704 von K1K1 am 17.09.08 23:55:56

@K1: bitte nicht beleidigend werden.
Wollen Sie wirklich beim Northern Fortune den möglichen Verkaufserlös vor einem Jahr mit den Ausschüttungen von einem oder zwei Jahren vergleichen und danach eine Bilanz ziehen?? Wie hoch die Anschlusscharter wird, sehen wir, wenn diese verhandelt wird. Dass wir im September 2008 gerade schlechte Raten haben, wird dann keine Rolle spielen. Wir sprechen hier über eine langfristige Investition.

Die Schiffe können voraussichtlich noch 14 bzw. 15 Jahre lang fahren. Zu berücksichtigen sind ab dem Zeitpunkt des Verkaufs
- Möglicher Verkaufserlös
- Nebenkosten beim Verkauf
- Verzinsung bei Wiederanlage (Kaufpreis und Ausschüttungen)
- Steuern auf Zinsen (Wiederanlage Kaufpreis und Ausschüttungen)
- Steuern auf Unterschiedsbetrag
- Erwartete Charterraten für Mehrzweckschiffe
- Erwartete Betriebskosten
- Dockungsrückstellungen
- Managementkosten
- Schrotttwert nach 14 / 15 Jahren
- Erwartungen Dollarkurs (oder man rechnet in Dollar)

Das habe ich getan und komme auf das Ergebnis, dass der Verkauf ungünstig ist. Ich habe bei allen Zahlen die Angaben des Treuhänders und der Fondsgeschäftsführung verwendet, die ich für eher pessimistisch halte, s.o., und in Dollar gerechnet. Die Zahlen möchte ich nicht veröffentlichen, aber Sie können ja eigene Annahmen machen. Mit Annahmen wie z.B. langfristigen Mittelwerten und angemessenen Kostensteigerungen werden Sie mein Ergebnis nachvollziehen können.

Zu beachten ist auch, dass das Schiff fast entschuldet ist und das Risiko der Anlage deshalb jetzt relativ gering ist. Also bitte nicht mit spekulativen Alternativinvestitionen mit 10% Rendite vergleichen.

Gruß
Thomas May

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.502 von K1K1 am 17.09.08 23:36:07

Das ist sicher falsch. Genauso falsch wie Leute meinen, dass genau "ihre" Aktie an der Börse ja eigentlich viel zu niedrig bewertet wird. Wer dieser Meinung ist hat das kleine 1x1 der Marktwirtschaft nicht verstanden.

Das ist Ihrer Meinung nach falsch. Haben Sie mal die enormen Kursunterschiede der Beteiligungen auf den verschiedenen Handelsplattformen beobachtet? Ich möchte hier nicht von einem funktionierenden Markt sprechen, den man gar mit der Börse vergleichen könnte.

Sie begründen später in Punkt 4 selbst Ihre Position damit, dass Sie bestimmte Marktpreise für unvernünftig halten. Außerdem vergleichen Sie da schon wieder langfristige Investitionen mit kurzfristigen Marktschwankungen.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.161.211 von t_may am 18.09.08 06:41:07

@t_may

nur weil ich Deinen teils abwegigen Vorstellungen nicht folgen will ist das keine Beleidigung.

Ich bin auch ganz grundsätzlich der Meinung, dass eine Minderheit von 25% nicht einer Mehrheit von knapp 75% die Meinung aufdrücken sollte - auch das ist keine Beleidigung.

Die Zahlen möchte ich nicht veröffentlichen, aber Sie können ja eigene Annahmen machen. Mit Annahmen wie z.B. langfristigen Mittelwerten und angemessenen Kostensteigerungen werden Sie mein Ergebnis nachvollziehen können.

Und warum kann man die Zahlen dann nicht veröffentlichen?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.161.349 von t_may am 18.09.08 07:02:02

Ich denke, dass mein Verständnis von Markt und Marktpreis da der Sache recht nahe kommt - wer meint es gäbe irgendwo vollkommene Märkte hat aus meiner Sicht die Realität nicht verstanden.

Die Kursunterschiede auf den einzelnen Handelsplattformen in den Handelskursen der (Zweitmarkt)schiffsfonds sind sicher geringer als die aktuellen wöchentlichen Schwankungsbreiten von DAX, EuroStoxx, S&P und anderen. Die jeweils gezahlten Preise sind eben qua Definition die Marktpreise. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage - und die trifft sich dann bei einem entsprechenden Preis.

Ein Verkäufer ist der Meinung, dass etwas weniger wert ist als der Marktpreis, zu dem er es verkauft. Ein Käufer ist der Meinung, dass etwas mehr wert ist als der Marktpreis, zu dem er es kauft.

Wenn ich in meinem Punkt 4 kurz aufgrund der Konstellation: historisch hohe Schiffspreise - historisch hohe Schiffbetriebskosten und historisch dazu nicht passender (deutlich zu niedriger) Charterraten darlege, dass ich derzeit zu einem Marktpreis verkaufen würde, dann ist das meine Einschätzung zu den Marktpreisen (und meine Meinung, dass ich dem Objekt einen niedrigeren Wert beimesse) - aber doch nicht ein anzweifeln des Marktpreises an sich. Es versteht sich wie gesagt von selbst, dass bei jedem Handel sich die Ansichten von Käufer und Verkäufer diametral entgegenstehen - sonst gäbe es eben kein Handel.

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.162.919 von K1K1 am 18.09.08 09:15:17

Und warum kann man die Zahlen dann nicht veröffentlichen?

Es handelt sich ja um interne Daten der Fondsgesellschaft. Ich fürchte, dass ich sie hier nicht veröffentlichen darf und möchte da keinen Fehler machen. Jedem interessierten Kommanditisten stelle ich die Informationen gerne per Mail zur Verfügung. Meine e-Mail-Adresse steht ganz oben im Thread.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.180.795 von t_may am 19.09.08 07:24:53

@t_may

Wollen Sie wirklich beim Northern Fortune den möglichen Verkaufserlös vor einem Jahr mit den Ausschüttungen von einem oder zwei Jahren vergleichen und danach eine Bilanz ziehen?? Wie hoch die Anschlusscharter wird, sehen wir, wenn diese verhandelt wird. Dass wir im September 2008 gerade schlechte Raten haben, wird dann keine Rolle spielen. Wir sprechen hier über eine langfristige Investition.

Also, ich habe Dir damals als der Verkauf der Northern Fortune in Rede stand schon vorgerechnet, dass wenn man den Verkaufserlös aus der Northern Fortune genommen hätte und dann in eine vergleichbare Beteiligung (von den alten 30tdw Teilen gibt es ja eine ganze Menge auf dem KG Markt) gesteckt hätte dies eine vorteilhafte Sache gewesen wäre. Die Differenz war in ungefähr so hoch (Preis Northern Fortune Zweitmarkt 70%, Verkaufserlös wäre um 100% gewesen), dass der Unterschiedsbetrag „verdient“ worden wäre – also im Falle eines Rückkaufs einer vergleichbaren Beteiligung entfallen wäre. Deshalb konnte und kann ich sowohl ex ante, als auch ex post behaupten, dass ein Verkauf der Northern Fortune die sinnvollere Variante gewesen wäre, denn ein Schiff, bei dem der Unterschiedsbetrag bereits aufgelöst ist ist besser als ein gleiches Schiff, bei dem der Unterschiedsbetrag noch zur Versteuerung ansteht (wie eben jetzt bei der Northern Fortune der Fall). Punkt.

Es ist eben ein Missverständnis der wirtschaftlichen Verhältnisse, wenn man wie Du glaubt, es würden überall stets gleiche Preise für ein Asset in unterschiedlicher Verpackung gezahlt. Manchmal gibt es für die „Verpackung“ (in dem Fall den KG Fonds) Aufpreise auf den Marktwert des enthaltenen Assets (dem Schiff), manchmal gibt es Abschläge. Derzeit gibt es Abschläge auf die KG „Verpackung“ (erkennbar an den Zweitmarktkursen relativ zu den Schiffsveräusserungspreisen).

Das ist aber nicht nur bei Schiffen so, sondern bei einer Vielzahl von Assets. So gibt es derzeit viele Immobilien Aktiengesellschaften, die mit riesigen Abschlägen auf den NAV (also den eigentlichen „Wert“ der enthaltenen Assets) gehandelt werden.

Und es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen diese Differenzen in der Bewertung durch einen Schiffsverkauf zu realisieren. Man könnte auch behaupten, dass es im Gegenteil sogar geradezu Vermögensvernichtung ist solch eine Realisierung zu verhindern.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.180.795 von t_may am 19.09.08 07:24:53

Und warum kann man die Zahlen dann nicht veröffentlichen?

Es handelt sich ja um interne Daten der Fondsgesellschaft. Ich fürchte, dass ich sie hier nicht veröffentlichen darf und möchte da keinen Fehler machen.

Naja, ich mache mal ein Zahlenbeispiel:

Die Beteiligung an einem Schiff (Ablieferungsjahr 1998) habe bisher Auszahlungen von im Schnitt 4% p.a. betragen. In aller Regel zeigen die bisher erfolgten Auszahlungen recht ungeschminkt, was ein Schiff an Auszahlungen erwirtschaften kann, denn dabei geht es nicht um Prognosen sondern um echt nachprüfbare Fakten.

In ein bis zwei Jahren (wenn die Darlehen vollständig zurückgezahlt worden sind) soll dann eine um 8% Punkte höhere Auszahlung erfolgen - so die Rechnungen der Treuhänderin. Macht also 12% p.a. - in diesen 12% ist aber bereits die Kapitalrückzahlung (ich würde die mit überschlägig 6% ansetzen) enthalten, sodas sich nur noch eine Ausschüttungsrendite von 5-6% (es muss noch Restdarlehen getilgt werden) ergibt. Das alles natürlich unter der Prämisse, dass die Schiffsbetriebskosten nicht weiter ansteigen, das Schiff trotz seines Alters von dann mehr als 20 Jahren keine steigenden Dockungskosten hat bzw. diese Negativfaktoren durch entsprechende Chartersteigerungen ausgeglichen werden.

Der Nettoveräusserungserlös der Beteiligung soll lt. Angaben der Treuhänderin (abhängig natürlich vom US$) im Bereich von 120-130% des Kommanditkapitals liegen.

Ich bitte doch mal mir vorzurechnen, wie bei diesen Zahlen für einen Kommanditisten bei Weiterbetrieb vorteilhafte Auszahlungen erwirtschaftet werden können - nach o.a. Prämisse dauert es ja alleine mehr als 10 Jahre, bis nominal (also ohne Abdiskontierung) der Betrag von 120-130% erwirtschaftet werden würde.

Soweit unser Dissens.

Worin ich ausdrücklich zustimme ist, dass ich mir von Treuhändern optimal aufbereitete Unterlagen für die Entscheidung über einen Kauf oder Verkauf wünsche - dazu zählen verschiedene Szenarien bezüglich der angenommenen Charterraten- und Schiffsbetriebskostenentwicklung etc. sowie eine nachvollziehbare Steuerrechnungen. Das ist im Fall von MPC/TVP sicher noch verbesserungsfähig, allerdings sollte man auch bemerken, dass die Daten bei anderen schon wesentlich weniger aussagekräftig waren.

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.231.114 von K1K1 am 23.09.08 10:58:37

Ich halte bisherige Ausschüttungen von 4 % p.a. für sehr niedrig angesetzt (ich habe die richtigen Zahlen gerade nicht vorliegen), daher passen auch die anderen Aussagen nicht mehr.

Die Argumentation von MPC ist doch sehr einseitig. Wie in anderen Fällen auch, wird nur für den Verkauf argumentiert (z. B. nicht mehr marktgerechtes Schiff - wenn das Schiff so schlecht ist, warum will es dann der Charterer kaufen?).

Weiterhin wird angegeben, das das Schiff für Schüttgut nicht benutzbar ist, weil die Luckendeckel nicht \"dicht\" sind. Es werden aber keine Ausführungen gemacht, was man denn verdienen könnte und wie hoch die Kosten für eine Änderung sind bzw.: Müssen die Luckendeckel im Rahmen einer Dockung sowieso ausgetauscht werden und könnte dadurch ein Teil der Umrüstungskosten eingespart werden?
Aber warum will MPC das Schiff verkaufen? Bei einem Weiterbetrieb verdienen die doch auch noch.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.233.577 von kenzohotte am 23.09.08 13:43:04

Ich halte bisherige Ausschüttungen von 4 % p.a. für sehr niedrig angesetzt (ich habe die richtigen Zahlen gerade nicht vorliegen), daher passen auch die anderen Aussagen nicht mehr.

Nun, wenn Du die Zahlen nicht vorliegen hast, wäre es nicht vielleicht besser, wenn Du erst Mal nachschaust? Ich habe die Zahlen wie gesagt vorliegen...

Im Schnitt haben die drei Schiffe rund 4% p.a. Auszahlung in den letzten 10 Jahren erbracht. Beispiel Rio Negro: http://www.mpc-fundexchange.de/contell/cms/server/fxc/fonds/…

Gelegentlich bekomme ich das Gefühl, als ob es weniger darum geht zu überlegen - oder auch zu akzeptieren, dass ein Schiffsverkauf auch mal sinnvoll sein kann als darum hier grundsätzliches Kontra gegen alles zu geben...!?

Es gibt sicher stets individuelle Gründe, warum jemand trotz eines möglichen vorteilhaften Schiffsverkauf dem Verkauf ablehnend gegenübersteht. Grundsätzlich gilt bei einem Treuhänder auch Holzauge sei wachsam. Aber Kontra aus Prinzip ist m.E. nie gut...

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.235.087 von K1K1 am 23.09.08 15:16:23

Wenn MPC ein Objekt aus einem Hollandfonds an eine MPC verbundene Gesellschaft unter Einkaufspreis verkauft (obwohl noch ein Mietvertrag von über einem Jahr an eine Stadt besteht) und von den steuerlichen Nachteilen nichts gesagt wurde (aber jetzt kommt das steuerl. Ergebnis) und 1 Jahr später ein Paketverkauf erfolgt zu wesentl. besseren Konditionen
und ein Kühlschiff verkauft werden soll, weil der Markt nicht mehr positiv gesehen wird und 1 Jahr später eine Kühlschiffflotte aufgelegt wird,
dann könnte so eine Einstellung kommen !!!!!

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.238.686 von kenzohotte am 23.09.08 18:26:59

Ich freue mich, dass die Diskussion etwas vielseitiger wird.

Zu dem vorher gesagten: 4% Ausschüttungen im Durchschnitt ist irreführend. Es sind Ausschüttungen ausgeblieben, weil eine hohe Versicherungsleistung noch aussteht. Diese kommt noch und man muss sie hinzurechnen.

Außerdem hat sich der Markt für Mehrzweckfrachter extrem positiv entwickelt. HCI veröffentlicht, dass unglaubliche 50 % der existierenden Mehrzweckschiffe ein Alter von 25 Jahren überschritten haben. Daher sind zunehmend Verschrottungen zu erwarten. Die entstehende Knappheit zeigt sich jetzt schon in den Charterraten.

Ich denke auch, dass man dieses Argument ernst nehmen sollte: Bei der Transaktion geht insgesamt sehr viel Geld verloren.
Der Käufer hat bei einem Kauf die Rendite x.
Wir haben folglich bei Weiterbetrieb die Rendite y mit
y = x + eingesparte Transaktionskosten + Steuervorteil.

x muss schon sehr sehr schlecht sein, damit es sich für uns nicht rechnet, das Schiff weiter zu betreiben. Der Käufer ist aber ein Profi und kein Privatanleger. Er kennt den Markt und das Schiff bestens. Firmen erwarten bei Investitionen außerdem üblicherweise recht hohe Renditen.

Macht also 12% p.a. - in diesen 12% ist aber bereits die Kapitalrückzahlung (ich würde die mit überschlägig 6% ansetzen) enthalten, sodas sich nur noch eine Ausschüttungsrendite von 5-6% (es muss noch Restdarlehen getilgt werden) ergibt.

Diese Rechnung liegt weit daneben. Erstens sind 12 % viel zu wenig, man muss schon genauer rechnen. Zweitens ist bei 12% Ausschüttung und 6% angesetzter Kapitalrückzahlung die Rendite viel höher als 6% - eben wegen der Kapitalrückzahlung.

Wie gesagt, ich stelle den Kommanditisten meine Rechnung gerne zur Verfügung.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.238.686 von kenzohotte am 23.09.08 18:26:59

Wenn Du ein Problem mit MPC hast solltest Du das in einem entsprechenden Thread äussern - hier geht es hauptsächlich um die im Betreff genannten Schiffe Rio Negro, Grande und Rubio und die Frage der Veräusserung derselben.

Deshalb passt die (scheibare) Wut über einen Hollandfonds oder ein Kühlschiff hier nicht so hin - ich habe aber auch keine Lust nun zu recherchieren, was dahintersteckt, denn ich bin da nicht beteiligt und betroffen. Ich hoffe allerdings, dass die von Dir genannte Sachlage etwas sorgfältiger recherchiert als die Darstellung in #19...

Zu den MPC Hollandfonds und zu Kühlschiffen gibt es übrigens bereits jeweils eigene Threads.

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.230.710 von K1K1 am 23.09.08 10:34:38

Das Northern Fortune sollte in 2007 verkauf werden, und zwar zu
100% brutto
90% nach Transaktionskosten
60% nach Steuern.

Ausschüttung 2008 ist 17%.

Ja, mir ist klar, dass der Unterschiedsbetrag später noch versteuert werden muss. Später. Inzwischen verzinst sich das Geld.
Noch Fragen?

Gruß
Thomas May

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.235.087 von K1K1 am 23.09.08 15:16:23

Ich habe mir die Unterlagen von dem Rio Grande nun angeschaut:
Von 1999 bis 2006 wurden 50 % ausgeschüttet (9 Jahre), für 2007 sollen 7 % kommen. Das sind schon mal mehr als die 4 % ( = 5,60 % weiterhin kommt noch die Versicherungsleistung hinzu).
Für 2007 wurden 11 % ausgeschüttet (TEUR 1.042), Zinsen TEUR 146 und Tilgung TEUR 850 = TEUR 996, als können nach Tilgung Darl. ca. 15 bis 20 % ausgeschüttet werden !!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.240.037 von t_may am 23.09.08 19:48:59

Deine Darstellung ist falsch (von Lange abgeschrieben?)

Die Northern Fortune sollte zu 21,35 Mio US$ verkauft werden - zum damaligen US$ Kurs, dem Cashbestand und mit den entsprechende Transaktionskosten hätte dies rd. 100% des Kommanditkapitals entsprochen.

Nach Versteuerung des Unterschiedsbetrags entspricht dies 70% des Kommanditkapitals.

Und wie ich Dir damals schon dargelegt habe wurde (mangels Nachfrage) eine Beteiligung auf dem Zweitmarkt zu 70% nicht versteigert der Handelspreis hätte also noch unter diesem Preis gelegen. Und auch weitere vergleichbare Beteiligungen an solchen Schiffen wären zu diesen Kursen möglich gewesen.

Und dabei wäre der Unterschiedsbetrag eben schon weg (weil bereits versteuert gewesen). "Weg" ist eben immer noch besser als "später".

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.240.244 von kenzohotte am 23.09.08 20:02:56

Ich habe mir die Unterlagen von dem Rio Grande nun angeschaut:
Von 1999 bis 2006 wurden 50 % ausgeschüttet.. für 2007 sollen 7 % kommen

Die Darstellung ist falsch.

Die Beteiligung wurde 1998 aufgelegt. Es wurden bis 2007(!) 42% ausgezahlt, in 2008 wurden weitere 8% ausgezahlt. Also bis dato 2008(!) 50% (und nicht etwa bis 2006 50% plus weiteren 7% für 2007).

Der Unterschied zur Rio Negro (also 5% statt 4% Auszahlung) liegt weitgehend im geringeren Kommanditkapital begründet - das wirkt aber eben auch darin, dass natürlich auch proportional der Verkaufserlös bezogen auf das KG Kapital bei der Rio Grande höher liegt als bei der Rio Negro. Die Rio Rubio liegt etwas besser als die Grande und Negro, da gibt es aber eben auch 21,56 Mio$ für das Schiff (statt 20 Mio$), sodass da der Verkaufserlös noch höher liegt.

Die Versicherungsleistung ist im übrigen ungewiss - deshalb ist sie ja auch nicht ausgezahlt. Und deshalb gebietet es sich auch nicht ungelegte Eier und Wunschträume in eine Vergleichsrechnung einzubeziehen.

Nebenbei entspricht die in Rede stehende Versicherungsleistung gerade mal dem Betrag einer 10-Jahresdockung. Und gedanklich könnt ihr die Versicherungsleistung auch gleich für diese spätestens Anfang 2009 anstehende Dockung "verplanen" (wenn die Versicherungsleistung denn kommt).

Grüße K1

[K1K1]

@kenzohotte und t_may:

Ihr seit überzeugt, dass bei einem Veräusserungserlös, der aktuell rd. 130% des Kommanditkapitals entsprechen würde (ich nehme die Rio Negro als Beispiel) dies bei weitem nicht den "wirklichen" Wert des Schiffes darstellen würde.

Nun, warum gebt IHR dann nicht Kaufgebote für Kommanditanteile ab, wenn Ihr der Meinung seit, dass dieser Verkaufserlös angeblich so viel zu niedrig ist? Wäre dann doch eine super Einstiegsmöglichkeit für Euch.

Ihr seit der Meinung, dass 130% viel zu wenig sei (Umkehrschluss müsste ja dann sein, dass ihr bei dem Kurs dann eigentlich kaufen müsstet).

Um den Effekt der Versteuerung des Unterschiedsbetrags herauszurechnen müsste dann von den oben aufgeführten 130% Punkten 27% Punkte (Versteuerung Unterschiedsbetrag aktuell) abgezogen werden und 11% Punkte hinzuaddiert werden (Versteuerung Unterschiedsbetrag in 15 Jahren abdiskontiert mit 6%).

Komme ich dann auf einen aktuellen Kurs von mindestens (weil Ihr seit ja überzeugt, dass der Anteil eigentlich wesentlich mehr wert sei) von 114%, den Ihr bieten solltet.

Bisher habe ich noch kein Kaufangebot gesehen....

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.241.247 von K1K1 am 23.09.08 21:11:21

O. K., ich habe mich in der Jahreszahl vertan:
bis 2007 wurden 50 % ausgezahlt, für 2008 sind 6 % geplant.
Es bleibt aber bei 5,60 % p. a. (56 % für 10 Jahre),
siehe Geschäfts- u. Treuhandbericht 2007, Seite 5.
Die Beteiligung wurde Ende 1998 aufgelegt: 50% sofort, 30 % per 15.03.1999 und 20 % bis 15.03.2000. Somit kann man von einer Einzahlung Anfang 1999 ausgehen. Nur am Rande sei erwähnt: zu beachten ist weiterhin die Verlustzuweisung, so dass nur ca. die Hälfte effektiv eingesetzt wurde (d. h. für eine Zeichnung von 100.000,-- hat der Anleger nur ca. 50.000,-- bezahlt, hat aber jährl. im Durchschnitt 560,- erhalten).

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.255.872 von kenzohotte am 24.09.08 17:07:53

@kenzohotte

also ich habe die richtigen Zahlen ja bereits in #27 genannt. Aber ich will mich nicht drum streiten, welches Datum für den Beginn der Beteiligung relevant ist, denn hier geht es letzlich nur um Nachkommastellen.

Dass ein hohe Verlustzuweisung eine Steuerersparnis möglich gemacht hat ist ja einer Gründe dafür, dass die Beteiligung grundsätzlich nicht unerfolgreich war - aber das ist für die Frage, ob jetzt verkauft wird oder weiterbetrieben wird unerheblich.

Selbst wenn man nun mal "Deine" 5,6% durchschnittliche Ausschüttung annehmen würde und dazu die 8% dazuaddiert gibt das immer noch "nur" 13,6% - wohlgemerkt Ausschüttung, in der die Kapitalrückzahlung eben enthalten ist und wohlgemerkt unter der Prämisse, dass es keine steigenden Schiffsbetriebskosten gibt, dass es keine steigenden Dockungskosten mit zunehmendem Alter des Schiffes gibt usw. usw.

Natürlich ist es auch möglich, dass die Charterraten höher liegen, als in der Rechnung des Treuhänders angegeben. Aber die in dem Schreiben von T.May dargestellten "aktuellen Charterraten Mehrzweckfrachter" in Höhe von 20.000US$ p.d. halte ich für unrealistisch - insbesondere bezogen auf einen längeren Zeitraum.

Ich denke eines der Hauptprobleme ist, dass seitens einiger Kommanditisten die Einsatzmöglichkeiten der C-Boxen (Rio Branco, Rio Grande, Rio Negro und Rio Rubio) im Massengutverkehr etwas überschätzt werden. Ich hatte mich vor einiger Zeit (Verkauf der Rio Branco, Schwesterschiff der drei) in dieser Hinsicht bei MPC Steamship erkundigt, und wenn ich das Resümee der heutigen Gesellschafterinformation richtig verstanden habe (@Danke für die Info) war da der Tenor ähnlich. Übrigens nicht ganz umsonst werden die Schiffe im nicht gerade beliebten Afrika-Trade eingesetzt.

Fairerweise muss man aber auch sagen, dass der Treuhänder/Prospektherausgeber an dem wohl vorhandenen Mißverständnis hinsichtlich der Einsetzbarkeit der Schiffe nicht ganz unschuldig ist...

Also ich denke dass es durchaus gewichtige Gründe gibt, die bei der Frage, ob nun ein Verkauf oder ein Weiterbetrieb sinnvoller ist dafür sprechen die Verkaufsangebote anzunehmen. Vielleicht überprüft der eine oder andere ja noch mal mit etwas Abstand seine Überlegungen..

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.257.268 von K1K1 am 24.09.08 18:28:43

Wie bereits am 23.09. um 20.02 geschrieben, liegt die Ausschüttung
eher bei (15 % bis) 20 % nach Entschuldung des Schiffes und nicht bei 13,6%.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.257.662 von kenzohotte am 24.09.08 18:52:42

Wie bereits am 23.09. um 20.02 geschrieben, liegt die Ausschüttung
eher bei (15 % bis) 20 % nach Entschuldung des Schiffes und nicht bei 13,6%.

Die Ausschüttung in 2007 enthielt den Betrag der Versicherungsleistung, der unstrittig war (bzw. bis dato abgerechnet war) - insofern ist eine Hochrechnung aufgrund dieser einmaligen Auszahlung irreführend. Deshalb macht es Sinn auf einen längeren Zeitraum (bspw. 10 Jahre) zu mitteln, um die Ertragsfähigkeit einer Beteiligung losgelöst von Tagesschwankungen zu ermitteln. Bei der Rio Negro, die ich bereits als Beispiel angeführt habe sind das wie gesagt rd. 4% Auszahlung p.a. gewesen.

Und auch ein Blick auf die aktuelle Hochrechnung mit einer Charterrate von 12.950 US$ p.d. (aktuelle Charter) zeigt eine geplantes Betriebsergebnis vor Zinsen von 1,448 Mio€. Abzuziehen sind die jeweiligen 5-Jahresdockungen in Höhe von rd. 0,8 Mio€ (also 1/5 davon = 0,16 Mio€) gibt dann in Summe ein Betriebsergebnins von 1,288 Mio€ p.a.. Das aufgeteilt auf die 9,7 Mio KG Kapital bedeutet dann eine Auszahlungsmöglichkeit von 13,2% p.a. - aber wohlgemerkt erst wenn die Darlehen vollständig getilgt sind.

Es steht selbstverständlich jedem frei sich höhere Ausschüttungen zu wünschen und zu erträumen, aber dazu bedarf es natürlich entweder (deutlich) höherer Chartern (also wesentlich höher als der Durchschnitt der letzten 10 Jahre) oder eben deutlich geringerer Kosten als derer, die aktuell anfallen.

Grüße K1

[inv-banker]

Ich habe mir die Schiffe zwecks Sekundärmarktinvestment angesehen. Hierfür rechne ich eher etwas konservativ und habe für die nächsten Jahre eine Charter von USD 10.500 und einen konstanten Dollar angesetzt. Das ergibt bei meinem Modell Ausschüttungen zwischen 3% (Jahr mit Dockung) und 8% einschl. der Kapitalrückzahlung. Ich würde daher nicht mehr als 80% gebraucht am Zweitmarkt zahlen.
Daher sehe ich die 130% als attraktives Angebot an, - insbes. in solchen Zeiten wie jetzt.

Eine Charterrate von USD 20.000 für längere Zeit halte ich schlichtweg für völlig unrealistisch.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.262.323 von inv-banker am 24.09.08 23:47:29

Ich stelle fest Du hast einen funktionierenden Taschenrechner ;-)

Grüße K1

[K1K1]

Im übrigen aus dem heutigen Imarex Report:

With the word “freefall” being used to describe spot ore prices into China, the landscape has become
even darker. Scrap and flat rolled prices are also still falling. We seem to have moved past the stage of
“too many ships” and now face “way too many ships”. Tomorrow we may even see “more ships than you can shake a stick at” and “damn, that’s a lot of ships”.

BDI 4163 Punkte (Mitte des Jahres waren es noch über 10.000 Punkte !!!). Ein Rückgang von mittlerweile 60% innerhalb von nur drei Monaten!!!

Aktuell sind zwar rund 2/3 bei der Rio Negro für den Verkauf - aber das reicht leider noch nicht, denn es ist eine Mehrheit von 75% erforderlich. Vielleicht realisiert der eine oder andere noch, dass sich der Markt rasend gewandelt hat und die derzeitigen Schiffsverkaufspreise (die ja auf Verhandlungen von vor einigen Monaten zurückgehen) noch ziemlich gut sind...

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.262.323 von inv-banker am 24.09.08 23:47:29

So ist das, wenn man nicht beteiligt ist, man weiß einfach nur die Hälfte. Die Fondsgeschäftsführung hat bei der Infoveranstaltung gestern
- eine Kalkulation vorgelegt, nach der der Weiterbetrieb vorteilhaft ist, und zwar bei 13.000 USD/Tag Charterrate
- mitgeteilt, dass 15.000 USD/Tag nicht nur erzielbar wären, sondern sogar alternativ zum Verkauf konkret angeboten wurden. Für drei Jahre. Das entspricht ca. 20% Ausschüttung in diesen drei Jahren. Und die Charterraten danach kennt heute kein Mensch.

Aktuell sind zwar rund 2/3 bei der Rio Negro für den Verkauf - aber das reicht leider noch nicht, denn es ist eine Mehrheit von 75% erforderlich. Vielleicht realisiert der eine oder andere noch, dass sich der Markt rasend gewandelt hat und die derzeitigen Schiffsverkaufspreise (die ja auf Verhandlungen von vor einigen Monaten zurückgehen) noch ziemlich gut sind...

Upps. Die Zahl ist neu. Woher kommt denn diese Info? Haben Sie etwas mit MPC / TVP zu tun? Kommt daher Ihre Motivation?
Und klar - bei langfristigen Entscheidungen macht es natürlich Sinn, auf die kurzfristigen Marktschwankungen zu schielen.
Egal. Ich freue mich.

Thomas May

[inv-banker]

tja, vielleicht ist außenstehen manchmal besser, aus der Entfernung sieht man manchmal besser über den Tellerrand hinaus.

Fakt ist: wir haben eine Wirtschaftskrise und schöne Charterabschlüsse sind nur dann gut, wenn auch gezahlt wird. frag mal nach bei den 1600 TEU Schiffen von Conti. Denen fehelen gerade USD 2 Mio aufgrund der Pleite eines Charterers.

Und 3 Jahre sind eine Lange Zeit, bei fallenden Märkten sind Nachverhandlungen beliebt....
Ich weiß wovon ich spreche, denn als langjähriger Beirat von 2 Schiffen habe ich schon einiges an "merkwürdigem" Verhalten von Marktteilnehmern mitbekommen.

Insofern, glaub was Du willst, aber beschwere Dich hinterher nicht wenn es gegen Dich läuft.

PS. Viele haben auch die Neuer Markt Aktien auf dem Höhepunkt gekauft und wollten sich davon nicht trennen als es bröckelte....

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.280.516 von inv-banker am 25.09.08 21:44:51

Schon recht, aber im Moment liegen wir mit den Charterraten laut Harper Petersen unter dem zehnjährigen Durchschnitt und auch unter dem zwanzigjährigen Durchschnitt. Das würde ich nicht unbedingt als Höhepunkt bezeichnen.

Die Welt wird auch in Zukunft Schiffe brauchen und die müssen irgendwie finanziert werden. Die Charterraten werden das auch in Zukunft ermöglichen müssen.

Und wenn noch jemand Nothern Fortune Anteile zu 70% verkaufen möchte, dann mal her damit. Ich hatte das K1 auch damals schon geantwortet. Rio Negro zu dem Wertansatz von inv-banker auch sehr gerne. Am Zweitmarkt sind die Anteile halt zu billig, sonst wären die Zweitmarktfonds ja auch nicht zu erklären.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.801 von t_may am 25.09.08 20:26:51

Haben Sie etwas mit MPC / TVP zu tun? Kommt daher Ihre Motivation?

Klar, habe ich was mit MPC / TVP zu tun

Also wer mich hier im Board schon ein Weilchen kennt weiß, wie aus der Luft gegriffen diese Unterstellung ist. Ich bin um meine Anlage besorgt, und deshalb argumentiere ich hier für einen Verkauf. Mit MPC / TVP hat das weniger zu tun - für die ist es sicher interessanter die Schiffe weiterzubetreiben, denn so würden sie mehr Gebühren erwirtschaften. Nicht umsonst setzt die TVP ihr gesellschaftsrechtlich gegebenes Treuhandstimmrecht nicht ein, denn damit wäre die Entscheidung klar für einen Verkauf.

Selbst wenn man nun die "optimistische" Variante für die Rio Negro nimmt - nämlich Charterraten von 14.000/13.000 in 2009 und danach bis Ende von 13.000, dann kommen lediglich Auszahlungen von (2009 - 20110 - ... ) 6,9% - 12,7% - 14,4% - 12,4% - 13,3% - 11,3% und dann relativ konstant fallend bis auf rd. 6% heraus. Wohlgemerkt bei einem US$ Kurs von 1,35 auf Dauer, was m.E. auch eine (viel) zu optimistische Annahme ist.

Aufgezinst (steht ja auch im Protokoll s. Folie 14) ist das dann eben ein Risikoaufschlag von gerade mal 1,3% gegenüber einem Verkauf - das ist angesichts der dieser Kalkulation noch zu grunde liegenden Risiken (US$ Kurs, Charterraten, Einsatzgebiet Afrika, Konstruktionsfehler Kräne - gab ja schon ein Paar Mio Schäden, etc.) eben viel zu wenig. Höchststeuersatz ist auch schon unterstellt.

Übrigens wird im Protokoll zu der Gesellschafterinformation noch mals deutlich dargestellt, was ich bereits im Verlaufe des Threads hinsichtlich der (Nicht)Einsetzbarkeit der Schiffe und deren Designimponderabilien geschrieben habe. Durchlesen empfiehlt sich.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.285.785 von t_may am 26.09.08 08:23:42

aber im Moment liegen wir mit den Charterraten laut Harper Petersen unter dem zehnjährigen Durchschnitt und auch unter dem zwanzigjährigen Durchschnitt. Das würde ich nicht unbedingt als Höhepunkt bezeichnen.

Hier geht es aber um das Verhältnis von Schiffskaufpreisen zu Charterraten - und da liegen eben die Schiffskaufpreis historisch extrem hoch - während die Charterraten und die Schiffsbetriebskosten eben für die Schiffsgesellschaften eher ungünstig sind. Gerade wegen dieses Verhältnisses der Parameter zueinander ist derzeit ein Verkauf eben interessant - habe ich aber auch schon mal hier im Thread geschrieben...

Und wenn noch jemand Nothern Fortune Anteile zu 70% verkaufen möchte, dann mal her damit. Ich hatte das K1 auch damals schon geantwortet.

Also ich kenne mich in dem Markt ein wenig aus - die Northern Fortune war zu dem Zeitpunkt zu eben diesem Kurs erhältlich. Ich hatte Dir sogar detailiert geschrieben, wie der Ablauf war.

Im übrigen warte ich von t_may und kenzohotte noch auf die Antwort zu meiner Frage in #28. Der Schiffsverkaufspreis entspricht bei der Rio Negro einem Wert (nach!) Unterschiedsbetragsversteuerung von vergleichsweise 114% vom KG Kapital. Da das ja nach Eurer Meinung noch zu wenig ist müsstet ihr ja kaufen...

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.286.131 von K1K1 am 26.09.08 08:49:19

Es tut mir Leid:
Wenn der Charterer für 3 Jahre US D 15.000,-- geboten hat, warum wird dann immer mit US D 13.000,-- gerechent (zumindest für die nächsten 3 Jahre ist dies dann falsch). Und warum wird dies den Anlegern nicht mitgeteilt. Weiterhin wird das Schiff schlecht geredet, aber ohne weitere Ausführungen.

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.286.515 von K1K1 am 26.09.08 09:14:09

Warum soll ich Anteile kaufen, wenn das Schiff eh verkauft wird.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.286.515 von K1K1 am 26.09.08 09:14:09

Muß man hier im Board wirklich darauf hinweisen, dass es kein Problem ist, jedes Schiff bis 2023 schöner zu rechnen als einen sofortigen Verkauf?

Eigentlich sollten hier doch alle genug Erfahrung besitzen, dass die realistischen Risiken eines Weiterbetriebes auf solch lange Zeit, dazu noch bei diesem speziellen Schiffstyp (begrenzte Einsetzbarkeit, problematische Ersatzteilbeschaffung, usw. usf.) nicht in den theoretischen Hochrechnungen bis 2023 enthalten sind. Wer geht denn bitte bei diesem Schiffstyp von einer problemlosen "Dauerbeschäftigung" bis 2023 aus?

Hier spielt eindeutig die Musik im Schiffstyp. Der Verkauf erscheint mir hier die richtige Alternative. Mit dem Verkauf macht man nichts verkehrt. Mit dem Weiterbetrieb sehr viel eher...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.277.096 von K1K1 am 25.09.08 19:00:35

BDI heute 4163 Punkte (Mitte des Jahres waren es noch über 10.000 Punkte !!!). Ein Rückgang von mittlerweile 60% innerhalb von nur drei Monaten!!!

.. und heute, einen Tag später nochmals über 10% gesunken - der BPI ist sogar 20% gesunken (!!!) wohlgemerkt an einem (!!!) Tag.

BDI 3746 down 417
BCI 4652 down 554
BPI 3458 down 699

Schiffsverkaufsopponenten bitte aufwachen. Bis Montag könnt Ihr noch Eure Stimme abgeben bzw. Eure Meinung ändern.

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.286.131 von K1K1 am 26.09.08 08:49:19

Ja tut mir leid, dass ich Sie nicht kenne, Herr Boardkönig.
Sie brauchen auch nicht zwingend das Protokoll noch mal vollständig abzuschreiben, die Gesellschafter können durchaus lesen. Und richtiger wird es dadurch auch nicht.

MPC / TVP haben mit 5% Kalkulationszins nach Steuern gerechnet. Das ist mit einer risikofreien Kapitalanlage nicht zu erzielen. Die Bemerkung über den "Risikoaufschlag" geht also an der Realität weit vorbei.

Die Geschäftsführung hat in der Versammlung mitgeteilt, dass 15.000 USD/Tag für drei Jahre angeboten wurden. Nehmen Sie das ruhig mal zur Kenntnis. Daraus ergeben sich viel höhere Ausschüttungen, s.o.
Wenn Sie die Aussage nicht glauben, fragen Sie die Leute, die dabei waren oder fragen Sie mal bei der MPC nach.

Der Dollarkurs spricht ja wohl massiv gegen den Verkauf. Der Dollar steht jetzt extrem niedrig.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.295.602 von t_may am 26.09.08 17:16:31

Der Dollar ist kein Argument. Du kannst ja deine Dollar als Dollar behalten bzw. die Euro wieder in Dollar tauschen, wenn dir die Währung so gut gefällt.

Im übrigen hiess es ganz klar, dass die 15.000,- vor einigen Monaten angeboten wurden. Im Wissen der Entwicklung der Märkte, insbesondere der letzten Tage, wird dieses Angebot wohl kaum wiederholt werden.

Die Verkaufsentscheidung braucht auch nicht auf eine momentane Marktlage oder einer jetzt möglichen Charterrate abgestellt zu werden. Noch einmal: Hier geht es um einen speziellen, nur bedingt einsetzbaren Schiffstyp, aus dem man nun vernünftig raus kommen kann.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.295.602 von t_may am 26.09.08 17:16:31

Hier ist keiner Boardking, sondern mir liegt mein Investment am Herzen. Mir zu unterstellen ich hätte etwas mit TVP / MPC zu tun ist absurd und abwegig. Wer hier im Board schon ein Weilchen dabei ist kann sich das schon zusammenreimen.

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist sich eine kleine Traumwelt zurechtzuzimmern. Die 15.000 USD/Tag sind aktuell (heute!) nicht mehr erzielbar - no way!!! Was "früher" mal angeboten wurde hilft nichts. Im übrigen ist es (leider) gang und gebe, in Krisenzeiten solche Chartern -wenn sie über Markt liegen- nachzuverhandeln...

Wer der Meinung ist dass der Dollar "jetzt extrem niedrig. " steht soll den Verkaufserlös von mir aus in Dollaroptionen anlegen, dann kann er seine Meinung zum Dollar vergolden - wenn sie denn stimmt. Im übrigen ist der Treuhänder m.E. -der verdient ja bekanntlich am Weiterbetrieb ein Vielfaches als bei einem Verkauf- auch unzulässigerweise viel zu optimistisch, was den US$ Kurs angeht. Bei Verkauf wird mit 1,55 gerechnet (also deutlich über dem aktuellen Kurs) und bei Weiterbetrieb mit 1,35 (also deutlich unter dem aktuellen Kurs).

Im übrigen warte ich von t_may und kenzohotte noch auf die Antwort zu meiner Frage in #28. Der Schiffsverkaufspreis entspricht bei der Rio Negro einem Wert (nach!) Unterschiedsbetragsversteuerung von vergleichsweise 114% vom KG Kapital. Da das ja nach Eurer Meinung noch zu wenig ist müsstet ihr ja kaufen...

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.295.943 von K1K1 am 26.09.08 17:35:31

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist sich eine kleine Traumwelt zurechtzuzimmern. Die 15.000 USD/Tag sind aktuell (heute!) nicht mehr erzielbar - no way!!! Was "früher" mal angeboten wurde hilft nichts. Im übrigen ist es (leider) gang und gebe, in Krisenzeiten solche Chartern -wenn sie über Markt liegen- nachzuverhandeln...

Vorgestern hielt unser Geschäftsführer das noch für möglich. Aber die Charterraten sinken ja täglich, nicht wahr?

Im übrigen warte ich von t_may und kenzohotte noch auf die Antwort zu meiner Frage in #28. Der Schiffsverkaufspreis entspricht bei der Rio Negro einem Wert (nach!) Unterschiedsbetragsversteuerung von vergleichsweise 114% vom KG Kapital. Da das ja nach Eurer Meinung noch zu wenig ist müsstet ihr ja kaufen...

Oben steht schon eine Antwort. Wo werden denn gerade Rio Negro Anteile zu dem Kurs angeboten? Mir ist nur bekannt, dass jemand gerade für noch mehr Geld das ganze Schiff kaufen will... muss wohl ein Idiot sein... Kaum vorstellbar, dass jemand, der in dem Geschäft aktiv ist und die Schiffe tatsächlich betreiben will, so viel Geld bieten würde... So einer könnte die Schiffe doch viel billiger einchartern, nicht wahr? Und die technischen Risiken würde ein Profi als Käufer ja wohl auch kaum eingehen, oder? Vor allem, nachdem er die Schiffe inspiziert hat...

Was die TVP so alles "Vorratsbeschluss" nennt...

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.297.030 von t_may am 26.09.08 18:42:32

@t_may

mal eine Frage: Hast Du eigentlich Interesse an Input hier aus dem Board? Mir scheint es so, als ob Du auf die diversen Fakten, die hier gebracht werden gar nicht eingehen willst?

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.299.589 von K1K1 am 26.09.08 21:42:08

Ich denke, wir beide haben uns mehr als ausführlich ausgetauscht, und mir scheint, dass Sie mehr Input von mir ignorieren als ich von Ihnen. Das soll jetzt aber nicht ein neuer Startpunkt sein, um ein weiteres Mal von vorne anzufangen. Wenn noch etwas Neues kommt, reagiere ich gerne. Wenn aber immer wieder die kurzfristigen Marktbewegungen dafür herhalten sollen, eine Entscheidung über eine langfristige Investition umzuwerfen, habe ich dazu einfach keine Lust mehr. Bald sind wir so weit, dass wir über die tägliche Veränderung des Dollarkurses philosophieren. Ich bin kein Day Trader. Und mit Leuten, die permanent bewerten, was in einer Diskussion richtig und was falsch ist, was Fakten sind und wer gerade träumt, ist das Gespräch sowieso ein bisschen schwierig. Lassen wir es einfach dabei.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.301.262 von t_may am 27.09.08 00:29:41

1. Also, ich dachte es wäre nach den Darstellungen mittlerweile klar, dass diese C-Boxen nicht mit einem "normalen" MPP/Mehrzweckfrachter vergleichbar sind. Bitte wegen der diversen Einschränkungen der C-Boxen (kein Schüttgutbulk, hoher Kraftstoffverbrauch etc.) hier im Thread nachlesen.

2. Wenn dann die in dem Schreiben von t_may an die Kommanditisten erwähnten 20.000US$ p.d. sich als nicht realistisch herausstellen (und wohl allenfalls die Durschschnittschartern der letzten 10 Jahre in Höhe von 11.900 US$ p.d. realistischerweise angesetzt werden sollten), dann sollte das doch eigentlich in der Beurteilung ob Verkauf oder Weiterbetrieb sinnvoller ist Konsequenzen haben.

Es ist zwar zu bedauern, dass sich die Mutter von Herrn May durch die scheinbar eingeschränkten Einsatzmöglichkeiten "getäuscht" sieht (siehe Schreiben Mutter May an die Kommanditisten) und daher nur eben diese niedrigeren Charterraten erzielbar sind, aber das ist dann eine Sache zwischen der Kommanditistin May bzw. ihrem Sohn und dem Prospektherausgeber. Dass diese C-Boxen aber eben nicht so einsetzbar sind wie Mutter und Sohn May ursprünglich angenommen haben ist halt aktuell Fakt.

3. Wie Fondsfonds bereits dargestellt hat kann man jedes Investment über einen Zeitraum von 15 Jahren sich "zurechtrechnen". Allerdings gibt es stets unvorhersehbare Risiken, die eben solch eine Rechnung zu nichte machen. In der Rechnung ist eben keinerlei "Sicherheit" eingerechnet. Die Millionenschäden der Kräne dieser Schiffe (und die erheblichen Selbstbehalte der Gesellschaften) sind doch das beste Beispiel hierfür.

4. Es ist in diesem Fall m.E. höchst unwahrscheinlich, dass der Treuhänder gesteigertes Interesse an einem Verkauf hat. Es ist vielmehr so, dass er verpflichtet ist, ein Kaufangebot (was eben von Nile Dutch abgegeben wurde) den Kommanditisten vorzulegen. Die Provisionsrechnung von Reederei und Treuhänder spricht eindeutig für den Weiterbetrieb. Umso bemerkenswerter ist es, dass sowohl Reeder als auch Treuhänder, als auch Beirat einstimmig den Verkauf befürworten. Ob das alles "Deppen" sind?

5. Zusätzlich zu den grundsätzlichen Überlegungen, dass eben bei diesem Schiffstyp wohl ein Weiterbetrieb risikoreicher und weniger ertragreich erscheint als ein Verkauf kommt die aktuelle (einmalige!) Marktlage.

Und natürlich rechne ich hier nicht mit täglichen Marktschwankungen - aber solch ein Crash, wie er derzeit stattgefunden hat ist nun mal nicht vom Tisch zu wischen. Und da die Schiffsverkaufspreise vor diesem Crash ausgehandelt wurden und die Verkaufsverträge nur noch der Zustimmung der Gesellschaften bedürfen und dann automatisch bindend werden ist dies ein zusätzliches Argument für den Verkauf. Der aktuelle Marktpreis dürfte bereits 3 Mio US$ darunter liegen.

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.306.073 von K1K1 am 27.09.08 15:25:08

Und hier sind noch mal die Argumente gegen den Verkauf:

1. Der Kaufinteressent möchte die Schiffe selbst betreiben. Alternativ könnte er diese oder andere Schiffe am Markt chartern. Er Kennt seinen Markt und die Schiffe. Er hielt es offenbar vor sehr kurzer Zeit noch für vorteilhaft, die Schiffe zu dem angebotenen Preis zu kaufen. Und dies, obwohl er im Vergleich zu uns die Transaktionskosten verliert und den Steuervorteil nicht hat.

2. Alternativ zum Kauf hat der Kaufinteressent auch eine ausgezeichnete Charterrate von 15.000 USD/Tag angeboten, die die bisherige Kalkulation noch erheblich verbessern würde. Unser Geschäftsführer hielt dies am Mittwoch noch für weiterhin erzielbar.

3. Die Kranschäden sind repariert. Weitere Befürchtungen "aus der Technik" von MPC sind nicht konkret und wurden nicht weiter begründet. MPC / TVP hätten sicher darauf hingewiesen, wenn es konkrete Hinweise gäbe. Der Kaufinteressent hat das Schiff bereits inspiziert und keine technischen Vorbehalte angemeldet.

4. Was die Empfehlungen angeht: Geschäftsführung und Treuhand sind dieselbe Quelle. Die Vertreter der Kommanditisten im Beirat der Rio Negro und Rio Rubio findet man nicht in der Liste der Kommanditisten im Handelsregister.

5. Alle Kalkulationen, die auf dem Tisch liegen, zeigen, dass der Weiterbetrieb ertragreicher ist als der Verkauf. Es geht nur darum, in welchem Verhältnis Chancen und Risiken stehen. Nach meiner Meinung ist das Risiko bei einem schuldenfreien Schiff sehr gering. Einen Kalkulationszins von 5% nach Steuern kann man mit vergleichbar geringem Risiko kaum woanders erzielen. Und wir liegen laut MPC-Kalkulation noch um 1,3% darüber, wobei die angebotenen 15.000 USD/Tag noch zu ergängen wären. Auch sollte man über 15 Jahre nicht nur mit Kostensteigerungen rechnen, sondern auch mit Steigerungen der Charterraten. Sonst würde es bald keine Schiffahrt mehr geben.

6. Der Dollarkurs liegt weit unter seinem langfristigen Mittel. Große Firmen kalkulieren langfristig mit solchen Mittelwerten, z.B. 1,35 USD/EUR. Wir würden beim Verkauf jetzt einen schlechteren Dollarkurs realisieren.

7. Neben den praktisch steuerfreien Erträgen verlieren wir beim Verkauf auch Steuervorteile bei Anteilsübertragungen und im Erbschaftsfall.

Die Versteuerung des Unterschiedsbetrags wäre übrigens schon für 2008 fällig. Dies wurde bei der Veranstaltung am Mittwoch am Rande mitgeteilt. Es zählt offenbar das Datum des Kaufvertrags.

Gruß
Thomas May

[t_may]

Noch zum Interesse der MPC:

Die MPC ist eine Aktiengesellschaft und muss als solche kurzfristig gute Zahlen vorlegen. Dies wird in diesem Jahr sehr schwierig. Beim Verkauf werden sofort Provisionen fällig und außerdem werden Anlegergelder frei, die z.B. in eine riskante Ölplattform investiert werden könnten, die sich möglicherweise nicht so gut verkauft wie gedacht.

Ein Kaufangebot muss tatsächlich den Gesellschaftern mitgeteilt werden. Der Eifer der Geschäftsführung ging hier aber so weit, vorher schon mal ohne Auftrag der Gesellschafter
- die Schiffe vom Kaufinteressenten inspizieren zu lassen
- Gutachten über den Schiffswert einzuholen
- die Kaufverträge unterschriftsreif auszuhandeln
- die Verträge vorbehaltlich der Zustimmung der Gesellschafter zu unterzeichnen

Man fragt sich natürlich
- warum wurden nicht erst die Gesellschafter gefragt?
- wurde auch das gute Charterangebot abgesichert?
- wurden andere potentielle Käufer angesprochen? Berichtet wurde dies jedenfalls nicht.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.314.784 von t_may am 28.09.08 12:20:58

Also ich frage mich, ob man auf solch einen Quatsch eigentlich noch eingehen sollte.

Die MPC wird sicher nicht ihr Jahresergebnis durch die "Miniprovision" beim Verkauf der Rio Negro aufhübschen wollen und können - die Ertragsprobleme, die die ggf. haben sind eine andere Dimension. Und ob jemand, der an einem Schiff beteiligt war dann im Anschluss eine Ölplattform zeichnet möchte ich schwer bezweifeln - insbesondere, da das mit dem Datum der Einzahlungsraten überhaupt nicht passt.

Die Reihenfolge des Ablaufs des Verkaufs entspricht der üblichen Reihenfolge, da es "umgekehrt" nämlich in aller Regel nicht funktioniert.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.314.687 von t_may am 28.09.08 12:08:59

1. Der Kaufinteressent möchte die Schiffe selbst betreiben. Alternativ könnte er diese oder andere Schiffe am Markt chartern. Er Kennt seinen Markt und die Schiffe. Er hielt es offenbar vor sehr kurzer Zeit noch für vorteilhaft, die Schiffe zu dem angebotenen Preis zu kaufen. Und dies, obwohl er im Vergleich zu uns die Transaktionskosten verliert und den Steuervorteil nicht hat.

Der aktuelle Marktpreis liegt bereits unter dem Kaufpreis+der Transaktionskosten+Steuervorteil.

Also spricht dies für einen Verkauf.

2. Alternativ zum Kauf hat der Kaufinteressent auch eine ausgezeichnete Charterrate von 15.000 USD/Tag angeboten, die die bisherige Kalkulation noch erheblich verbessern würde. Unser Geschäftsführer hielt dies am Mittwoch noch für weiterhin erzielbar.

Der Markt befindet sich aber derzeit in einem Crash (bspw. seit Mittwoch weiter 20% Verluste im BDI). Es spricht auch nichts dafür, dass bei diesen C-Boxen dauerhaft in den nächsten 10 Jahren höhere Chartern erzielt werden als in den letzten 10 Jahren. Das wären also 11.900 US$ p.d.

Also spricht dies für einen Verkauf.

3. Die Kranschäden sind repariert. Weitere Befürchtungen "aus der Technik" von MPC sind nicht konkret und wurden nicht weiter begründet. MPC / TVP hätten sicher darauf hingewiesen, wenn es konkrete Hinweise gäbe. Der Kaufinteressent hat das Schiff bereits inspiziert und keine technischen Vorbehalte angemeldet.

Der Treuhänder und Reeder weist ausdrücklich darauf hin, dass eine Wiederholung der Kranschäden oder anderer Schäden nicht ausgeschlossen werden kann.

Also spricht dies für einen Verkauf.

4. .. Die Vertreter der Kommanditisten im Beirat der Rio Negro und Rio Rubio findet man nicht in der Liste der Kommanditisten im Handelsregister.

Nun, das ist ja an Hinterhältigkeit nicht zu überbieten und soll wohl den Eindruck erwecken, dass keiner der Beiräte an den Schiffen beteiligt ist. Das ist falsch - (auch erkennbar im Geschäftsbericht 2007 der Rio Negro bspw.).
.

5. Alle Kalkulationen, die auf dem Tisch liegen, zeigen, dass der Weiterbetrieb ertragreicher ist als der Verkauf.

Auch das ist falsch. Siehe die diversen Erläuterungen im Thread.
.

6. Der Dollarkurs liegt weit unter seinem langfristigen Mittel. Große Firmen kalkulieren langfristig mit solchen Mittelwerten, z.B. 1,35 USD/EUR. Wir würden beim Verkauf jetzt einen schlechteren Dollarkurs realisieren.

Soll ich lachen oder weinen - ich weiss es nicht. Hiermit soll wohl der Eindruck erweckt werden, dass der Dollar ganz sicher steigt? Mein Tipp: Haus und Hof in US$ Calls...

Weg vom Sarkasmus: Eine seriöse Rechnung sieht den Dollar im Verkaufsfall und im Weiterbetriebsfall maximal auf gleicher Höhe und nicht im Verkaufsfall bei 1,55 und bei Weiterbetrieb unter 1,35.
.

Also für mich spricht hier unter Chance/Risko Gesichtspunkten genug für einen Verkauf.

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.320.467 von K1K1 am 28.09.08 23:10:52

Nun ist die Abstimmungsfrist ja vorüber und Sie hatten das letzte Wort. Trotzdem - ich verstehe Ihre Sichtweise nicht:

zu 1.: Schon recht, wenn man verkaufen will, dann ist der Kaufpreis nicht schlecht. Mit dem Argument wollte ich aber folgendes sagen:
Der Kaufinteressent glaubte offensichtlich, dass die Charterraten so hoch sein werden, dass kaufen trotz Nebenkosten usw. besser ist als chartern. Woher wissen Sie es besser als der Kaufinteressent? Betreiben Sie auch Schiffe?

zu 2.: Also ich habe den Eindruck, dass sonst im Laufe der Zeit alles teuerer wird und mehr kostet als vor 10 Jahren.
Was die sofortigen Chartermöglichkeiten angeht, wissen Sie es nun besser als unser Geschäftsführer, wieder frage ich mich, woher.

zu 3.: Ausschließen kann man natürlich gar nichts, bei keinem Schiff. Wie sind denn nun die Befürchtungen konkret begründet und warum teilt der Kaufinteressent sie nicht?

zu 4.: Finden Sie es normal, dass im Beirat überhaupt Leute sitzen, die ansonsten nichts mit der Gesellschaft zu tun haben? Der einzige Sinn des Beirats ist es doch, dass die Anleger vertreten werden. Wenn es dann auch noch Geschäftsbeziehungen zwischen Beiratsmitgliedern und Emissionshaus geben sollte, wäre das doch ungewöhnlich, oder bin ich da zu naiv?

zu 5.: Den Gesellschaftern wurden zwei Kalkulationen vorgelegt: die der MPC und meine Kalkulation mit den Zahlen der MPC. In beiden Fällen kommt beim Weiterbetrieb mehr heraus.

zu 6.: Nein, ganz sicher ist es nicht, dass der Dollar steigt. Was ist schon ganz sicher. Mehrere Prognosen von Banken und großen Firmen gehen aber davon aus. Die Alternative wären hohe Preissteigerungen in USD, was auch höhere USD-Chartern bedeuten würde.
Ich habe mit gleichem Dollarkurs für beide Szenarien kalkuliert.
Vielleicht stimmen Sie mir wenigstens zu, dass das Wechselkursrisiko höher ist, wenn der Gesamterlös in einer kurzen Zeitspanne umgetauscht werden muss (Verkaufsszenario)

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.342.468 von t_may am 30.09.08 10:00:48

zu 1.: Schon recht, wenn man verkaufen will, dann ist der Kaufpreis nicht schlecht. Mit dem Argument wollte ich aber folgendes sagen:
Der Kaufinteressent glaubte offensichtlich, dass die Charterraten so hoch sein werden, dass kaufen trotz Nebenkosten usw. besser ist als chartern. Woher wissen Sie es besser als der Kaufinteressent? Betreiben Sie auch Schiffe?

Chartern hat ebenso erhebliche Nebenkosten - diese sind denen eines Schiffskaufs vergleichbar. Dass dies ein für die KG (Verkäufer der Rio Negro etc.) vorteilhaftes Geschäft gewesen wäre weiss ich deshalb, weil der Markt seit Abschluss des Vertrages (der ja nur noch der auflösenden Bedingung der Zustimmung der KG bedurft hätte) enorm gesunken ist.

zu 2.: Also ich habe den Eindruck, dass sonst im Laufe der Zeit alles teuerer wird und mehr kostet als vor 10 Jahren.
Was die sofortigen Chartermöglichkeiten angeht, wissen Sie es nun besser als unser Geschäftsführer, wieder frage ich mich, woher.

Unser Geschäftsführer hat natürlich aufgrund der dann zu vereinnahmenden Gebühren kein geringes Interesse an einem Weiterbetrieb. Die Entwicklung der Charterraten -sofern man von Bulktrades ausgeht- habe ich dargestellt. Das sind keinerlei eigene Einschätzungen sondern schlicht und ergreifend Fakten.

zu 3.: Ausschließen kann man natürlich gar nichts, bei keinem Schiff. Wie sind denn nun die Befürchtungen konkret begründet und warum teilt der Kaufinteressent sie nicht?

Bitte den Kaufinteressenten fragen. Ich kenne kaum Schiffe, die 25-30 Jahre ohne irgendeinen Kranschaden ausgekommen sind.

zu 4.: Finden Sie es normal, dass im Beirat überhaupt Leute sitzen, die ansonsten nichts mit der Gesellschaft zu tun haben? Der einzige Sinn des Beirats ist es doch, dass die Anleger vertreten werden. Wenn es dann auch noch Geschäftsbeziehungen zwischen Beiratsmitgliedern und Emissionshaus geben sollte, wäre das doch ungewöhnlich, oder bin ich da zu naiv?

Ich wünsche mir grundsätzlich Beiräte, die auch an den Schiffen beteiligt sind. Es bringt aber auch nichts, wenn ein Beirat eine Alibibeteiligung hat, um dann seine Beiratsprovision abzukassieren. Ich habe lediglich dem Eindruck wiedersprochen, dass alle Beiräte nicht an den Schiffen beteiligt wären.

zu 5.: Den Gesellschaftern wurden zwei Kalkulationen vorgelegt: die der MPC und meine Kalkulation mit den Zahlen der MPC. In beiden Fällen kommt beim Weiterbetrieb mehr heraus.

Nun, die Probleme bei den Kalkulationen habe ich dargestellt (US$, Risiken des Schiffsbetriebs, geringe Risikoverzinsung etc.). Für mich kommt da beim Weiterbetrieb nicht mehr heraus.

Grüße K1

[K1K1]

Der Verkauf der Rio Negro ist wohl gescheitert.

Die Mehrheit der Anleger (74%) wollte den Schiffsverkauf, eine Minderheit (26%) verhindert ihn.

"Gewinner" dieser nun entstandenen Situation ist zuvorderst Nile Dutch (der potenzielle Käufer). Herzlichen Glückwunsch! Sie werden aus dem für sie nachteilhaft gewordenen Kaufvertrag nun entlassen - die Differenz in höhe von mehreren Millionen US$, die der Kaufpreis über dem heutigen Marktpreis (der ja zuletzt rapide gesunken ist) liegt können sie behalten.

Schade nur, dass das die Millionen sind, die die Anleger sonst bekommen hätten..

Ich denke langes rumlamentieren bringt hier jetzt aber nichts und natürlich ist es betrüblich, dass der Mehrheitswille nicht respektiert wird, aber die Bedingungen des Gesellschaftsvertrags waren vor Beteiligung bekannt. Die Kommanditisten, die mit höheren Summen beteiligt sind tun mir natürlich leid, aber manchmal laufen Dinge eben auch schief.

Ich werde in jedem Fall die wirtschaftlichen Ergebnisse der zwei verkauften und des nicht verkauften Schiffs hier nachverfolgen, um zu dokumentieren, welche Annahmen hier -dann im nachhinein betrachtet- wie werthaltig waren.

Grüße K1

[K1K1]

Ist so ruhig hier auf einmal!?

Der potenzielle Käufer der Rio Negro, der ja nun wegen des felhlenden 1% Zustimmung aus dem für ihn nachteilhaften Vertrag entlassen wird dürfte den ganzen Tag damit beschäftigt sein t_may die Füsse zu küssen

Die knapp 3/4 der Mitkommanditisten, die zu diesem vorteilhaften Preis nicht verkaufen können hegen sicherlich andere Gefühle... aber in dem Fall gilt halt "mitgefangen, mitgehangen".

BDI übrigens (bei Aushandlung des Kaufpreis noch bei rd. 8.000 Punkten) aktuell bei 2.764 Punkten.

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.478.702 von K1K1 am 08.10.08 15:49:56

Der Verfall der Charterraten dürfte für die Rio Negro Anleger z. Zt. keine Auswirkung haben, da der Käufer doch alternativ eine 3-Jahres-Charter für US D 15.000,-- angeboten hat. Das muß die GF doch angenommen haben (sie ist in erster Linie für die Vercharterung zuständig), falls der Verkauf nicht zustande kommt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.482.399 von kenzohotte am 08.10.08 18:57:11

Der Verfall der Charterraten dürfte für die Rio Negro Anleger z. Zt. keine Auswirkung haben



Meinst Du doch nicht ernst oder?

Ich frage mich echt, wie blöd und weltfremd kann man sein?

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.483.107 von K1K1 am 08.10.08 19:36:43

Meinst Du die Fonds-GF ?!?!?!?

Bleibt nur zu hoffen, das die KP auch vom Käufer gezahlt werden.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.484.893 von kenzohotte am 08.10.08 21:25:13

Die Fonds-GF meine ich ganz bestimmt nicht.

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.485.257 von K1K1 am 08.10.08 21:51:05

Dann hat die Fonds-GF in ihrem Eifer, die Schiffe verkaufen zu wollen, ja sicher nicht vergessen, die angebotenen Charterraten ebenfalls zu sichern.

Solange die Eigentümer noch nicht einmal gefragt worden waren, ob sie verkaufen wollen, musste man ja wohl vom Weiterbetrieb ausgehen.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.485.381 von t_may am 08.10.08 21:59:01

Das ist natürlich der Gipfel der Scheinheiligkeit von T_May.

Erst den Mitkommanditisten Schaden durch Blokade des Verkaufs zufügen - und dann noch haltet den Dieb schreien...

Dann hat die Fonds-GF in ihrem Eifer, die Schiffe verkaufen zu wollen, ja sicher nicht vergessen, die angebotenen Charterraten ebenfalls zu sichern.

Dies unterstellt, dass es die Variante sowohl(Verkauf) - alsauch(Charter) gegeben hätte. Nach meinen Informationen gab es aber nur die Variante entweder-oder. Und dass die Geschäftsführung dann natürlich die vorteilhaftere Variante (nämlich den Verkauf) vorschlagen muss ist offensichtlich. Sieht ja auch die knappe 3/4 Mehrheit der Kommanditisten so. Dass eine Minderheit da der Mehrheit ihren Willen aufdrückt ist zu bedauern. Viel schlimmer ist aber, dass diese Minderheit mit offensichtlich weltfremden Vorstellungen der Mehrheit einen erheblichen Schaden zufügt.

Ich kann vor den Irreführungen von T_May nur warnen!

Grüße K1

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.485.257 von K1K1 am 08.10.08 21:51:05

Lieber Herr K1,
bitte nicht die Tatsachen verdrehen!!
Für die Vercharterung ist die Fonds-GF zuständig. Ein Verkauf kann auch mit Chartervertrag erfolgen, zumal der Charterer und Käufer dieselbe Person ist. Sollte der Chartervertrag nicht zu den genannten US D zustande kommen, wären m. E. Schadenersatzansprüche zu prüfen.
Dafür kann T.May nichts.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.492.606 von kenzohotte am 09.10.08 11:33:57

@kenzohotte

bitte nicht die Tatsachen verdrehen!!

Das Schiff ist bis Mitte nächsten Jahres verchartert, deshalb gibt es für die Geschäftsführung schon mal keine Verpflichtung jetzt einen Forward Vertrag abzuschließen - mal abgesehen davon, dass ein solcher Vertrag zusätzlich noch der Zustimmung des Beirats gem. §8 4.2d des GS Vertrags bedürfen würde.

Es ist doch interessant, wie mit allerlei Verdrehungen der Räuber nun schreit "haltet den Dieb"...

Die Mitkommanditisten können sich für den entsandenen Schaden bei T_May & Co. bedanken.

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.493.095 von K1K1 am 09.10.08 12:04:01

K1, jetzt mäßigen Sie sich mal.

Wenn Sie an der Versammlung teilgenommen hätten, wüssten Sie, dass dort gesagt wurde, dass alternativ zum Verkauf sehr wohl die gute Vercharterung möglich gewesen wäre. Wenn die GF diese Chance vertan hat, dann hat die GF den Gesellschaftern erheblichen Schaden zugefügt. Abgesehen davon ist bisher kein Schaden entstanden.

Die GF hatte zu keinem Zeitpunkt den Auftrag, sich um den Verkauf des Rio Negro zu kümmern. Im Gegenteil hat die GF hier in eigener Regie an Dingen gearbeitet, die nicht zum Auftrag einer GF gehören. Es wäre richtig und sehr einfach umsetzbar gewesen, rechtzeitig vorher die Gesellschafter zu fragen, ob sie einen Verkauf wünschen.

Wenn Sie die Beleidigungen jetzt nicht einstellen, werde ich bei Wallstreet Online beantragen, dass Ihr Name veröffentlicht wird.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.514.814 von t_may am 10.10.08 13:22:11

Ich kann nur noch mal auf #67 hinweisen. Das Schiff ist verchartert - insofern gibt es für die GF überhaupt keine Verpflichtung eine (unsichere) Forward Charter abzuschließen. Im Gegenteil, die GF müsste sich fragen lassen, warum sie eine Forward Charter abschließt. Eine solche Vercharterung erfolgt regelmäßig erst einige Monate vor Ablauf der Charter. Bitte einfach mal mit den Gegebenheiten vertraut machen.

Also der Schaden, der eintreten wird ist selbstverständlich der aus der Differenz zwischen dem nun aktuellen Marktpreis der Rio Negro und dem (durch die Aktionen von T_May und anderen) verhinderten möglichen Verkaufspreis. Das sind mehrere Millionen!!!

Im übrigen ist dies keine Beleidigung sondern schlicht nachvollziehbare Darstellung von Tatsachen.

Grüße K1

[SOM.you.]

RE: Rio Negro

ich sehe das ähnlich wie K1.

Leider haben durch diese Aktion der Verkaufsgegner viele Anleger viel Geld verloren.

SOM

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.515.002 von K1K1 am 10.10.08 13:31:23

Die Formulierungen mit dem "Räuber" sind selbstverständlich beleidigend. Nehmen Sie mal zur Kenntnis, dass die Anleger ganz normal über Ihre Beteiligung abgestimmt haben und dabei selbstverständlich ihre Interessen gemäß ihren Einschätzungen verfolgt haben. Und dabei wird ja wohl jeder seine Meinung äußern dürfen. Sie hätten übrigens auch Ihre Position bei der Veranstaltung vertreten können. Wenn das alles so klar ist, wären die Anleger doch bestimmt Ihrem Rat gefolgt.

Wenn die GF ernsthaft die Meinung vertritt, dass für solche Schiffe eigentlich nur 11.500 USD/Tag realistisch seien und es liegt ein Angebot über 15.000 für drei Jahre vor, dann sehe ich da schon eine Verpflichtung, die Chance zu nutzen. Genau das ist doch die Aufgabe eines Geschäftsführers: die Geschäfte bestmöglich führen.

Die Anleger haben kein Geld verloren. Laut vorgelegten Kalkulationen ist der Weiterbetrieb günstiger. Aber wir müssen das nicht von vorne anfangen. Ich habe verstanden, dass Sie anders rechnen. Kurzfristig wird man diese Frage nicht entscheiden können.

Gruß
Thomas May

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.518.657 von t_may am 10.10.08 16:30:45

Nun das mit dem "Räuber" und "haltet den Dieb" ist wohl ein geflügeltes Wort indem derjenige, der einen "Schaden" (Verhinderung des Verkaufs) verursacht auf einen anderen (die GF) zeigt und so tut, als ob dieser den Schaden verursacht hätte. Das trifft auf den hier vorliegenden Fall m.E. eindeutig zu. So - (und nicht als Beleidigung, was ja wohl abwegig ist) soll die Äusserung auch verstanden werden. Mir geht es um Fakten und die bestmögliche Entwicklung für die Beteiligung an der Rio Negro.

Die Anleger haben kein Geld verloren. Laut vorgelegten Kalkulationen ist der Weiterbetrieb günstiger.

Soll ich da jetzt lachen oder weinen

Nehmen Sie mal zur Kenntnis, dass die Anleger ganz normal über Ihre Beteiligung abgestimmt haben und dabei selbstverständlich ihre Interessen gemäß ihren Einschätzungen verfolgt haben. Und dabei wird ja wohl jeder seine Meinung äußern dürfen

Ja und da waren fast 3/4 der Anleger der Meinung, dass die Einschätzung von T. May falsch und nachteilhaft für die Gesellschaft ist, denn sie haben für einen Verkauf votiert. Mittlerweile dürften sicher noch mehr Gesellschafter dieser Meinung sein - leider werden viele halt erst durch Schaden klug...

Grüße K1

[t_may]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.520.356 von K1K1 am 10.10.08 17:58:31

Hier noch mal ein Überblick über Ihre letzten Beleidigungen:
- Hinterhältigkeit
- blöd
- weltfremd
- Irreführungen
- Scheinheiligkeit
und ständig haben Sie die Wahrheit für sich gepachtet.
Schlaue Sprüche werden übrigens nicht richtiger, wenn man sie fett schreibt oder einfärbt.

Ärgert es Sie eigentlich gar nicht, dass unsere GF die Charterchancen nicht genutzt hat? Ob das zu unserem Nutzen oder Schaden war, wird man in einem Jahr beurteilen können.

Ob der Verkauf gut gewesen wäre, werden Sie noch viele Jahre lang nur behaupten können. Da Sie ja offensichtlich nicht von dem Unterschiedsbetrag betroffen sind, kann ich Ihre Sichtweise sogar nachvollziehen. Das entspricht dann eben Ihrer persönlichen Situation, andere Leute sind in einer anderen Situation.

Unter anderem da diese Gründe bei der Investition am Anfang eine wichtige Rolle gespielt haben, war es vernünftig, dass die Hürde für einen Verkauf hoch gelegt wurde. Sonst hätten sich damals sicher viele ein anderes Schiff gesucht.

So, das ist das letzte, was ich in diesem Thread schreibe, ich lasse Ihnen gerne das letzte Wort, anders geht es ja sowieso nicht.

Gruß
Thomas May

[opalisII]

RE: Rio Negro

Die letzte Woche an den Börsen hat einem ja wohl die Augen geöffnet. Der Trend geht nach unten .... ob das nun globales Nullwachstum oder noch schlimmer heist ...... schau ma mal.

Auf alle Fälle haben die Verkaufgegner dieses Sceneario so wohl nicht gesehen - denn sonst - Steuer hin oder her hätte wohl keiner für einen Weiterbetrieb gestimmt.

Da kann der Herr May für sich in Anspruch nehmen, daß er zwar sein Ziel erreicht hat, aber dummerweise zu seinem eigenen Schaden. Wie gross dieser potentielle Schaden sein kann, nun man werfe einen Blick auf den Baltic Dry Index.

Fazit: Operation gelungen - Patient tot.

Gruss OpalisII

[K1K1]

Nun, wie sich zeigt gibt es beim Weiterbetrieb eines Schiffes wohl doch gewisse Imponderabilien (auch wenn t_may das wohl nicht glauben mag). Aufgrund eines Designschadens lief Öl in einem Angolanischen Hafen aus. Das Schiff wurde arrestiert und dann -Angola- erst nach längerer Zeit wieder freigegeben. Die Charter wurde daher vom Charterer gekündigt. Neue Charter jetzt netto um 9000$.p.d. Ausschüttungsausfall bis 2011 (meine Annahme: länger).

Aber die Excelscheets von einem, der hinter den Ohren wohl noch etwas feucht ist (und der wohl noch nie was von Betriebsrisko gehört hat) haben doch ganz andere Werte ausgewiesen - wie kann das wohl sein?

Die Verkäufer des Rio Rubio, bei dem t_may den Verkaufsbeschluss nicht verhindern konnte haben übrigens um 140% Auszahlung bekommen.

Der Anteil des Rio Negro, bei dem t_may den Verkaufsbeschluss verhindert hat dürften aktuell um 30% wert sein.

Grüße K1

[MaatMod]

Sehr geehrter Wallstreet-online Nutzer,
Hallo,

für eine aktuelle Diskussion enthistorisieren wir diesen Thread.

MfG MaatMOD

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.529.834 von MaatMod am 17.05.10 08:25:11

@MaatMod

Danke!

[K1K1]

Das Schiff soll nun erneut verkauft werden, jetzt zu 11 Mio$ netto - also zu rund der Hälfte dessen, was bei dem durch eine gewisse Anlegergruppe verhinderten Verkauf vor rd. 2 Jahren möglich gewesen wäre. Durch den derzeit starken Dollar reduziert sich die Differenz auf € Basis immerhin deutlich.

Auch dieses Mal ist eine 3/4 Mehrheit erforderlich, sodass zu befürchten steht, dass wieder eine Minderheit diesen Verkauf -zum Schaden der Mehrheit- verhindert. Aber vielleicht hat ja bei den betreffenden Anlegern angesichts der -wie erwartet eingetretenen Wertverluste- auch ein gewisser Erkenntnisgewinn eingesetzt... zu wünschen wäre es.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.530.531 von K1K1 am 17.05.10 10:40:36

Der Verkaufsbeschluss wurde mit der erforderlichen Mehrheit gefasst.