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[T.Hecht]

ifo-Chef Sinn: Kein Anlass zu Panik wegen Finanzkrise

MÜNCHEN (dpa-AFX) - ifo-Chef Hans-Werner Sinn sieht trotz der Zuspitzung der internationalen Finanzkrise keinen Grund zur Panik. 'In unserem deutschen System haben wir eine vollkommene Einlagensicherung, das übersehen viele. Bei allen Banksystemen - Privatbanken, Genossenschaftsbanken, Sparkassen - sind Einlagen unbegrenzt in jedem Einzelfall gesichert', sagte Sinn dem 'Mannheimer Morgen' (Samstag). Nach seiner Einschätzung gibt es auch keinen Anlass dafür, Bank-Manager für die Krise zur Rechenschaft zu ziehen. 'Sie haben das getan, was die Aktionäre wollten, nämlich hohe Risiken eingehen, um mehr Geld zu verdienen', erklärte Sinn. 'Sie haben sich sehr verantwortungsvoll gegenüber ihren Aktionären verhalten, leider nicht gegenüber der Gesellschaft.' Trotzdem könne man nicht die Menschen kritisieren, sondern nur die Regeln, unter denen sie agiert hätten.

Die Kontrollgesetze für die Banken seien 'viel zu lasch', kritisierte Sinn. 'Es gibt bei der Regulierung der Banken so etwas wie einen Laschheitswettbewerb zwischen den Ländern. Jeder sagt sich, wenn ich strikter bin, siedeln sich die Banken in anderen Ländern an. Das ist ein unguter Standortwettbewerb, hier müssten sich die Staaten besser koordinieren.'

Der mittlerweile abgelöste Chef des angeschlagenen Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate (HRE) hat sich aus Sinns Sicht trotz der beinahe-Pleite des Unternehmens nichts vorzuwerfen. 'Ich sehe nicht, wo Herr Funke einen Fehler gemacht haben soll. Er hat das Kreditportfolio der alten Hypobank, das voll von faulen Immobilienkrediten aus den neuen Bundesländern war, verwalten müssen', erklärte der ifo-Präsident. 'Es war immer klar, dass das eine äußerst gefährliche Sache war. Es ist nun einmal so, dass ein Unternehmen mit Risiken hantieren muss und dass dabei auch manches schiefgehen kann.'

Die Pläne von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) zur Änderung der Bonus- und Anreizsysteme für Bank-Manager lehnte Sinn ab. 'Es ist nicht Sache des Staates, sondern der Unternehmen, wie sie ihre Manager bezahlen.' Das eigentliche Problem liege tiefer. Wegen der Möglichkeiten, das Bankgeschäft mit minimalem Eigenkapital zu machen, verlangten die Aktionäre von ihren Managern übermäßig riskante Strategien mit extrem hohen Ertragsraten./cs/DP/stw

Quelle: dpa-AFX

Nach den Regeln müssten jetzt die Banken alle in die Insolvenz. Selbst wenn diese Insolvenz nur durch Liquiditätsschwierigekeiten ausgelöst wird. Am Ende des geordneten Insolvenzverfahrens würde sich definitiv herausstellen, dass das Eigenkapital der Banken weg ist. Die Abfindungsquote für die Aktionäre betrüge Null. Auf den ?Hauptversammlungen? bei der der Insolvenzverwalter dies den Aktionären mitteilt (der Aktienkurs liegt ohnehin bei symbolischen 10 Ct.) hat Herr Sinn zu erscheinen und seine Aussage es war im Interesse der Aktionäre zu wiederholen.
Ich glaube ich brauch mich nur einmal auf den Weg machen um dem Ereignis beizuwohnen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.528.109 von T.Hecht am 11.10.08 09:26:30

So abwegig ist das nicht, was er schreibt.

Die Kontrollgesetze für die Banken seien 'viel zu lasch', kritisierte Sinn. 'Es gibt bei der Regulierung der Banken so etwas wie einen Laschheitswettbewerb zwischen den Ländern. Jeder sagt sich, wenn ich strikter bin, siedeln sich die Banken in anderen Ländern an. Das ist ein unguter Standortwettbewerb, hier müssten sich die Staaten besser koordinieren.'

Der tschechische Regierungschef beispielsweise beklagt die Stützung der Banken durch Regierungen und will in der EU-Kommission vorstellig werden. Tschechien ist von der Krise (noch) nicht betroffen und sieht durch den Eingriff der Politik einen Wettbewerbsnachteil.

Sinns Kommentar zeigt auf, dass sich das Bankensystem von der Gesellschaft abgekoppelt hat. Es geht ihm um Rendite auf Teufel komm raus, und wer die erwirtschaftet, handelt gegenüber seinen Aktionären verantwortungsvoll.
Die Aktionäre haben die letzten Jahre sehr gut verdient, die aktuelle Krise dürfte sie daher nicht in Armut stürzen, ausser sie wurden von ihren Banken, Investmentberatern, etc. schlecht beraten.

Die Pläne von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) zur Änderung der Bonus- und Anreizsysteme für Bank-Manager lehnte Sinn ab. 'Es ist nicht Sache des Staates, sondern der Unternehmen, wie sie ihre Manager bezahlen.' - da hatte er bis gestern recht. So lange deutsche Banken mit Steuergeldern gestützt werden, so lange sind Boni etc. auch Sache des Staates, da der Staat quasi als Aktionär auftritt.
Grundsätzlich sollte es Regeln geben die langfristig angelegt werden, auch sollte zukünftig nicht mehr belohnt werden wenn ein Unternehmen seinen Wert durch Kündigungen von Mitarbeitern steigert. Dieser Wertzuwachs kann zwar den Aktionären zugute kommen aber die Manager sollten dafür nicht auch noch mit Boni belohnt werden. Boni sollte man abkoppeln von Kündigungen und sollten nur noch bei echten Wertsteigerungen gewährt werden, und dazu zähle ich Kündigungen nicht, da sich diese meistens nur kurzfristig bemerkbar machen und evtl. vorhandene "schwarze Löcher" verdecken.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.528.264 von StellaLuna am 11.10.08 09:44:55

Den wesentlichen Kritikpunkt habe ich ja deutlich markiert! War es wirklich im Interesse der Aktionäre dass ihre Bank pleite geht und ihre Aktien wertlos werden? Kommt natürlich immer auf den Einzelfall an, aber generell haben die ausgeschütteten Dividenden wohl kaum die Kaufpreise amortisiert.

Ansonsten beschreibt er natürlich gut das Versagen des Marktes, also eine Systemschwäche der Marktwirtschaft.
Adam Smith ging ja bei seiner Analyse davon aus dass die "Gier" des einzelnen zu optimaler Wohlfahrt der Gesellschaft führen soll.

Jetzt nach dem Staat als Notnagel zu rufen, heisst doch nur den Arsch der Manager und Aktionäre zu retten. Ich denke/befürchte mal die Manager kommen davon, die Aktionäre zumindest nicht ungeschoren.
Ich hoffe allerdings, dass sich tatsächlich etwas Volkszorn entwickelt, der dafür sorgt, dass auch die (verantwortlichen) Manager nicht ungeschoren davon kommen. Wenn der Wille da wäre könnte man ihnen mit den existierenden Gesetzen schon ans Würstchen, sowohl straf- als auch zivilrechtlich. Die Forderung nach härteren Gesetzen für die Banker ist so überflüssig wie die Forderung nach härteren Gesetzen gegen Sozialmissbrauch und Jugendkriminalität. Einfach mal das Möglich ausschöpfen. Al Capone wurde auch wegen Steuerhinterziehung eingelocht und nicht wegen irgendwelcher Morde.

[bares@nobles]

Unsinnig ist an Sinns Aussage, dass Bankmanager die hohen Riskiken nur zum Wohle der Aktionäre eingegangen sind.
Bankmanager sind jedoch alles andere als Philanthropen.

Sie sind gierige Wiesel, die nur die eigenen Pfründe im Auge haben, weswegen sie sich auch übereichlich am vorhandenen Kuchen mittels exorbitanter Gehälter, Bonuszahlungen und Ruhestandsvergütungen bedient haben.

Dem Aktionär liess man auch noch was vom Kuchen übrig, damit der ruhig blieb, wenn im Aufsichtsrat und Vorstand die überdimensionierten "Erfolgspakete" für die Bankmanager geschnürt wurden.

[zocklany]

warum hat er sich eigentlich dsa "un" im Namen streichen lassen

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.528.569 von bares@nobles am 11.10.08 10:17:32

Niemand behauptet, dass Bankmanager nur im Sinne ihrer Aktionäre handeln, da profitiert jeder von jedem und geht es den Aktionären gut, geht es auch den Managern gut und für jeden fällt etwas vom großen Kuchen ab.

Gierig könnte man die Aktionäre bezeichnen, die eine immer höhere Rendite erwartet haben. Irgendwann gab das der Markt nicht mehr her, damit es weitergeht, ließ man sich was einfallen und schnürte Pakete von denen irgendwann niemand mehr wusste, was drin war - Hauptsache eine noch höhere Rendite!

Diese Krise konnte nur durch das Zusammenspiel vieler entstehen, die Anleger wollten immer höhere Rendite, die Banken haben diesem Wunsch entsprochen, die Politik hat sich auch gut bedient an den Gewinnen und jetzt sind wir auf den Boden der Tatsachen geplumpst.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die USA statt den Banken Geld zu geben, die Immobilienbesitzer hätten unterstützen müssen, die hätten dann ihren Verpflichtungen nachkommen können, die faulen Kredite wären vom Tisch gewesen und die Banken wären nicht in die Schieflage geraten. So aber hat man die Falschen unterstützt, das Vertrauen ist dadurch auch nicht größer geworden, im Gegenteil es ist gleich Null, die Immobilienbesitzer stehen vor dem Nichts, die Kurse purzeln, die Unternehmen verlieren innerhalb von Minuten Abermilliarden.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.528.811 von StellaLuna am 11.10.08 10:42:03

....die Anleger wollten immer höhere Rendite, die Banken haben diesem Wunsch entsprochen.

Ich kenne nur die Aussage eines Bankmanagers (Ackermann), der 25 % Rendite forderte.

Mir sind jedoch keine solchen Renditeziele von Aktionären bekannt. Kannst du uns hierzu vielleicht konkrete Forderungen von Aktionären nennen, oder können wir nur allgemein feststellen, dass Aktionäre sich darüber freuen, wenn die Kurse ihrer Aktien steigen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.528.569 von bares@nobles am 11.10.08 10:17:32

Sie haben das getan, was die Aktionäre wollten, nämlich hohe Risiken eingehen, um mehr Geld zu verdienen', erklärte Sinn.

Die Aussage ist doch vollkommen richtig. Und das hat auch nichts mit Philanthropie sondern natürlich Eigeninteresse zu tun. Wenn ein Aktionär zu dir kommt, sagt, kaufen Sie mir dieses Papier, dann tust du dies auch, um den Auftrag und damit deine Provision zu bekommen. Weigerst du dich bist früher oder später deinen Job los.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.528.888 von bares@nobles am 11.10.08 10:49:33

Klar forderte Ackermann eine Rendite von 25 %, ob er sie allerdings erreichen kann, steht auf einem anderen Blatt Papier - das wissen die Aktionäre. Aber dieses Ziel holt Aktionäre ins Boot, und wenn es dann statt 25 % "nur" 15 % werden, ist man auch zufrieden. Und, wenn um dieses Ziel zu erreichen, ein paar Tausend Mitarbeiter auf die Straße gesetzt werden, ist es auch gut, Hauptsache die Rendite stimmt und der Vorstand hat sein Versprechen eingehalten: Renditesteigerung.

Man kann und darf sich heute nicht hinstellen und das alles verurteilen, die Menschen wollten Rendite und sie haben sie zumindest bei der Deutschen Bank bekommen und auch in anderen Unternehmen.

Die Menschen brauchen Visionen, und Ackermann hat sie damit bedient

Verurteilenswert allerdings ist, wenn wenn Bankberater Kleinsparern hochriskante Papiere andrehen ohne sie auf den Verlust der Einlage hinzuweisen. Diese Bankberater bzw. deren Arbeitgeber müsste man voll in Haftung nehmen können.

Die Politik hat das ihre dazu getan und die Menschen aufgefordert eigenverantwortlich fürs Alter zu sparen, sie dann aber bei den Anlagemöglichkeiten alleine gelassen bzw. sie den Haien zum Fraß vorgeworfen. Die Politik hat jahrelang von den hohen Renditen profitiert, es brummte nur so in der Steuerkasse. Die Gier des Staates gipfelte in der Halbierung des Steuerfreibetrags für Sparer, und je mehr der Staat sich von den Gewinnen des Ersparten holt um so höher muss die Rendite sein, damit noch ein kleines Plus übrig bleibt.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.102 von StellaLuna am 11.10.08 11:09:36

Verurteilenswert allerdings ist, wenn wenn Bankberater Kleinsparern hochriskante Papiere andrehen ohne sie auf den Verlust der Einlage hinzuweisen. Diese Bankberater bzw. deren Arbeitgeber müsste man voll in Haftung nehmen können.

Immer wieder das gleiche.

Ist das dein Geld oder das Geld eines anderen? Wenn du eine Anlage nicht kapierst, dann soll man die Finger davon lassen.

Das haben aber viele Anleger nicht gemacht, weil sie viel zu gierig waren. Sie wurden auch auf Risiken hingewiesen. Das muß man jedesmal aufs Neue unterschreiben. Der Berater kann für die Anlageentscheidung des Anlegers überhaupt nichts und sollte dafür auch nicht in Haftung genommen werden.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.271 von Sexus am 11.10.08 11:27:25

Wenn den Menschen die Anlage nicht erklärt wird, können sie sie nicht kapieren und sich auch nicht dafür oder dagegen entscheiden.

In vielen Fällen war es so, dass nicht die Sparer zur Bank gingen und eine Anlage mit höherer Rendite abfragten sondern sie wurden von ihren Beratern angerufen mit dem Ziel ihnen Lehman Zertifikate zu verkaufen. Das lässt den Schluss zu, dass die Banken großes Interesse hatten, diese Papiere zu verkaufen.

Einem Rentner, der nur 10.000 € Festgeld hatte, bietet man kein Anlage an, bei der die gesamte Einlage verloren gehen kann - das ist unseriös.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.367 von StellaLuna am 11.10.08 11:38:11

Wurden die Anleger etwa gezwungen? Glaube kaum!

Wenn die Leute trotz mehrmaliger Erklärungen immer noch nicht verstanden haben, dann hätten sie besser die Finger davon lassen sollen. Haben viele aber nicht. Ausserdem ist es schon naiv, völlig uninformiert zu einem Treffen mit dem Berater zu erscheinen. Man sollte sich bereits im Vorfeld mit der geplanten Anlageabsicht auseinandergesetzt haben. Oder dies zumindest für ein zweites Treffen tun.

Viele machen es sich jetzt viel zu leicht, indem sie versuchen, die Schuld auf andere abzuladen.

[StellaLuna]

Ich unterstelle, dass man gezielt unwissende und naive Kleinsparer rausgegriffen hat um Lehman Zertifikate zu verkaufen der besseren Provision wegen. An einem Festgeldkonto verdient die Bank nichts.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.528.888 von bares@nobles am 11.10.08 10:49:33

Ich kenne nur die Aussage eines Bankmanagers (Ackermann), der 25 % Rendite forderte.


Hätte Ackermann diese Forderung (25% Eigenkapitalrendite) vor 25 oder 30 Jahren erhoben, dann hätte man ihn milde belächelt, ihn seines Bankvorstandspostens enthoben und ihm allenfalls die Moderation der Fernseh –Show „Wünsch dir was“ angeboten. Damals stand man nämlich noch auf dem Boden der Tatsachen.

Scheinbar waren ihm solche Selbstverständlichkeiten in seiner Branche wie „Je höher die Rendite, desto größer das Risiko“ nicht mehr geläufig. Als gestandene Persönlichkeit hätte man sich auch gegen den (angelsächsischen) Zeitgeist stellen können. Man hätte die Bilanzen derjenigen Institute, die dies (25% Eigenkapitalrendite) scheinbar geschafft hatten, analysieren können und hätte dann dabei festgestellt, daß Risiken ausgeblendet und nicht in der Bilanz abgebildet wurden. Für mittel- und langfristig orientierte Anleger konnte es keine Rendite von 25% geben.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.697 von StellaLuna am 11.10.08 12:10:13

Wenn sie unwissend in ein Gespräch mit der Bank gehen, sind sie zusätzlich noch sehr dumm.

Wieso soll eigentlich so gut wie jeder andere ausser der Anleger selbst für dessen Anlageentscheidung verantwortlich sein?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.746 von Sexus am 11.10.08 12:14:59

mag sein, dass diese Menschen dumm waren, sonst hätte man ihnen diese Anlage nicht verkaufen können. Man nutzte die Dummheit der Menschen aus, und das ist nicht nur unseriös, das ist kriminell.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.746 von Sexus am 11.10.08 12:14:59

Wieso soll eigentlich so gut wie jeder andere ausser der Anleger selbst für dessen Anlageentscheidung verantwortlich sein?

Wenn der Anleger seine Entscheidung selber, ohne Beratung durch die Bank trifft ist das ok.

Warum sollen eigentlich alle, außer Banken, für ihre Arbeit haftbar gemacht werden.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.833 von StellaLuna am 11.10.08 12:23:52

Mir geht diese Einstellung, daß das alles nur arme Opferlämmer gewesen seien, geht mir ziemlich auf den Keks. Sehen wir der Wahrheit doch ins Gesicht: Diese Leute waren geldgeil und haben nun die Quittung dafür bekommen. Wer so blöd ist und all sein Geld verzockt, hat dafür auch kein Mitleid verdient.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.863 von CColumbus am 11.10.08 12:27:02

Jeder Hersteller muß für seine Produkte eine Garantie abgeben, jeder Dienstleister haftet gegenüber seinem Auftraggeber für seine Arbeit.

Daß dieser Grundsatz eben nicht für Banken gilt, zeigt wer die Macht im Lande hat.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.876 von Sexus am 11.10.08 12:28:35

Ich möchte dazu noch was ergänzen:

Während der zeit des Neuen Marktes hatte ich mal einen ganz guten Bekannten, der sein Gel,d nicht nur im heutigen TecDax sondern auch, im Graumarkt "anlegen" wollte.
Ich hatte ihm geraten, dies unbedingt zu lassen und hier keinen Cent zu investieren.
Er wollte nicht hören, kaufte Anteile irgendeiner Klitsche und -man ahnt es- war sein Geld innerhalb kürzester Zeit los.

Er war verärgert und beschuldigte sogar ersthaft mich, ich hätte ihn stärker davor warnen sollen.

Unter anderem wegen dieser Erfahrung halte ich überhaupt nichts von den Jammerlappen, die quasi nur darauf warten die Kohle ihrer Kinder zu verzocken.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.922 von CColumbus am 11.10.08 12:32:39

Du willst jetzt nicht ernsthaft den Kauf eines Möbels mit dem Ankauf einer Aktie vergleichen?

Als Aktionär wirst du automatisch Mitbesitzer des Unternehmens. Du trägst damit auch das unternehmerische Risiko mit. Daher ist es auch vorher unabdingbar sich mit einer Anlageentscheidung genau auseinanderzusetzen. Viele, ja die meisten tun aber genau das nicht. Sie erkundigen sich nicht, wie hoch der Unternehmenswert, was ein KGV, ein KUV oder PEG ist. ,Sie schielen nur auf mögliche Kursgewinne. Und diese so schnell wie möglich.

[Astroem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.746 von Sexus am 11.10.08 12:14:59

StellaLuna hat doch vollkommen recht. Warum verteidigen Sie sich so vehement? Sie müssen wohl vom "Fach" sein.
Jeder halbwegs intelligente Mensch und damit auch Bankberater weiss, dass es genügend Leute gibt, die keinen blassen Schimmer von dem haben, was man erzählt. Diese vertrauen einfach dem "Wissenden". Wenn Sie zu Ihrem Hausarzt hingehen, informieren Sie sich dann auch vorher immer, was für eine Krankheit Sie haben könnten und wie diese am besten zu behandeln ist? Beim Arzt bekommen Sie am Ende zumeist eine Diagnose und ein Rezept für ein Medikament. Wenn Sie das Medikament einnehmen, lesen Sie dann grundsätzlich immer die gesammte Backungsbeilage und recherchieren dann auch noch vor der Einnahme im Internet, ob über dieses Medikament etwas Negatives zu finden ist? Und genauso verhält es sich bei vielen Leuten, die zu ihrer Bank hingehen. Da wird dann vom Berater häufig ein Produkt angeboten, für das z.B. am Montagmorgen "von oben" die Devise ausgegeben worden ist, dass es verstärkt angeboten werden soll, dabei wird ein wenig geschwatzt und am Ende wird dann noch so ein Formular zur Unterschrift beigelegt, in dem steht, dass der Käufer des Produkts über alle Risiken aufgeklärt worden ist - das ist dann für die meisten Leute wie ein Beipackzettel beim Medikament. Der Berater bekommt anschließend seine Provision und die Bank hat ihr Geschäft gemacht. So einfach läuft das und um nichts anderes geht es. Die Banker machen es sich viel zu einfach, wenn sie dem dummen Kunden den Schwarzen Peter zuschieben. Das ist genauso, als ob eine Firma, um Profit zu machen, Waren durch Kinderarbeit herstellen lässt, und hinterher sagt, die dummen Kunden seien schuld, weil sie es ja immer billiger haben wollen und sich nicht informiert hätten, wie die Ware hergestellt wird.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.530.016 von Sexus am 11.10.08 12:42:45

Das ist ja jetzt wohl ein Kommentar ohne Sinn, bzw. hilft er in der aktuellen Diskussion nicht weiter.

Auch wenn ich Möbel kaufe setze ich mich mit der Entscheidung welche Möbel ich kaufe auseinander. Das hat aber rein garnichts damit zu tun, daß ich vom Hersteller eine Garantie auf 2 Jahre für die gekauften Möbel erhalte. Bei der Bank aber nicht.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.530.148 von CColumbus am 11.10.08 12:57:24

Natürlich bekommst du keine Garantie. Wieso sollte das auch so sein? Du willst in ein Unternehmen investieren? Bitte, aber dann trägst du auch das unternehmerische Risiko mit. Ist doch ganz klar. Wieso soll im Falle einer Pleite dafür jemand anderes haften als du selbst? Gibst ja auch anderen ungern oder auch keine Kohle wenn du mit Gewinn verkaufst, oder?

Wenn Du das Risiko scheust, dann bleib einfach beim Sparbuch. Ganz simpel.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.530.207 von Sexus am 11.10.08 13:04:02

Ja dann frage ich mich, warum die Bank überhaupt Anlageberatung betreibt. Wenn ich als Dienstleister für meine Dienstleistung nicht gerade stehen kann, dann sollte ich es lieber lassen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.530.094 von Astroem am 11.10.08 12:51:31

Auch wieder ein etwas untauglicher Vergleich. Derivate bringen immerhin keinen um. Sie sind auch leichter zu verstehen als die Wirkweise so mancher Medikamente.

Wenn Sie -um zur Sache zu kommen- zur Deutschen Bank gehen oder zur Sparkasse, bekommen Sie natürlich auch nur deren Produkte serviert und eben nicht die der Konkurrenz. Es sind Angestellte und keine Unabhängigen wie Ärzte oder Apotheker. Um darauf zu kommen, braucht man nichtmal bis drei zählen können. Und wenn man weiter nachdenkt, könnte man auch darauf kommen, sich vorab unabhängig zu informieren, dies etwa bei der Verbraucherzentrale oder in diversen Magazinen oder schlicht in so einem Forum wie diesem hier.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.530.262 von CColumbus am 11.10.08 13:09:56

Aber verdammt nochmal doch nicht mit Garantie. Man kann einen garantierten Zins bekommen. Das ist dann absolut sicher. Aber vielen reichen 3-4% nicht. Sie wollen mehr und fragen nach anderen Investitionsmöglichkeiten. Als Berater kommst du diesem Wunsch auch nach und präsentierst eine Auswahl von Alternativen, die dann natürlich auch spekulativer sein können. Ob der Kunde dies dann annimmt oder auf sichere Einlagen vertraut ist allein ihm überlassen. Er muß auch unterzeichnen, daß er sich des Risikos bewußt ist und je nach Anlageform und im "worst case" auch mit einem Totalverlust rechnen muß. Letzteres haben viele einfach ausgeblendet, weil sie zu gierig waren. Nun haben wir den Salat und die Betroffenen suchen nach Schuldigen. Das ist das so gut wie jeder ausser der Investor selbst. Es ist schwierig sich eingestehen zu wollen, so dumm gewesen zu sein. Aber das ist nunmal die Wahrheit.

[T.Hecht]

Die Anlageberatung der Banken wollte ich in diesem Thread nicht problematisieren, obwohl sie sicher ein Problem darstellt.

Mir ging es unabhängig von den 25% EKrendite um die Tatsache, dass das Verhalten der Bankmanager unweigerlich zur Pleite führen musste und die Frage ob sie sich insofern im Interesse ihrer Aktionäre verhalten haben, wie es Herr (Blöd)sinn unterstellt.

Selbstverständlich ist ein EKrenditeversprechen von 25% unseriös. Aber davon abgesehen haben Aktionäre der Deutschen Bank je nachdem wann sie ihre Aktien gekauft haben selbst unter Eibeziehung von Dividenden selten eine positive oder aus heutiger Sicht risikoadäquate Rendite. Der Aktienkurs bewegt sich auf dem Niveau von 1995.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.530.350 von Sexus am 11.10.08 13:19:13

Daß die Kunden der Bank gierig sind (ist übrigens eine Unterstellung von dir), ist keine Entschuldigung dafür, daß die Bank nicht für ihre Dienstleistungen so wie jeder andere Dienstleister, gerade steht, sondern sich mit Formalien aus der Affaire zieht. Was würdest du denn von einem Handwerker halten, den du mit der Reperatur deiner Waschmaschine beauftragst, dich erst mal unterschreiben läßt, daß der Erfolg seiner Bemühungen (Waschmaschine heile) keineswegs garantiert ist sondern im Gegenteil es zur Verschlimmerung des Schadens an der Waschmaschine kommen könnte.Seine Rechnung mußt du aber trotzdem bezahlen.

Der Hintergrund dieser Freistellung von Garantie und Haftung bei der Anlageberatung um die es hier geht, ist doch der, daß diese Beratung durch die Bank und zwar dann, wenn es um "spekulative Anlageformen" geht, keineswegs kompetenter ist, als wenn der Laie sich ohne Beratung selbst entscheidet. Das Beispiel mit dem Affen der mit dem Dartpfeil auf einen Kurszettel wirft und damit eine höhere Performance erzielte, als die Creme de la Creme der Anlagerberaterzunft beweist dies doch. Um aber trotzdem den Anleger abzukassieren aber andererseits die Risiken der Falschberatung nicht übernehmen zu müssen, läßt man sich vom Kunden die Freistellung von Garantie und Haftung unterschreiben.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Nein, es ist nicht abwegig was Sinn schreibt.

Allerdings hätte er hinzufügen müssen, dass der Markt Dummheit und Gier auch bestraft und Pleiten mit logischem Totalverlust die Folge sein müssen.

Und zwar ohne steuergeldfinanziertem Fallschirm.

Die Wirtschaft kann auch anders mit Geld versorgt werden. Banken sind seit jeher nur Vermittler zwischen Kapitalgebern und Nehmern.

[Astroem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.530.281 von Sexus am 11.10.08 13:12:29

Sie scheinen das Wesen meiner Aussage überhaupt nicht begriffen zu haben. Viele einfache, in Geldanlagen - sagen wir nicht arrogant - "dumme", sondern besser unerfahrene Leute sind, weil es von der Poltik gefordert wurde, zu ihrer Bank, bei der sie jahrelang Kunde waren, gegangen, weil sie Privatvorsorge für ihr Alter treffen sollten. Dieser Bank haben sie immer vertraut, genauso wie man seinem Hausarzt vertraut. Der einzelne Bankberater ist natürlich ein Angestellter, ist aber in dem Beratungsgespräch für diese Kunden ausführendes Organ ihrer "Vertrauensinstitution" (beim Arzt ist das dann die Arzthelferin oder im Krankenhaus die Krankenschwester). Insofern vertrauen Sie sich einfach jemandem an, von dem sie meinen, dass er über Wissen und Erfahrung in den Dingen verfügt, die er ihnen erzählt; auf den genauen Status dieser Person kommt es da doch in dem Moment überhaupt nicht drauf an. Man kann doch nicht vom einfachen Mann, der nie zuvor in seinem Leben mit bestimmten Formen der Geldanlage konfrontiert worden ist, verlangen, dass er gleich ein Wirtschaftsstudium absolvieren muss, das ist doch absurd. Und dann soll er Produkte durchschauen, die manchmal selbst der Banker nicht durchschaut?
Und noch etwas: wenn der Bankangestellte erkennt, dass sein Gegenüber in bestimmten Formen der Geldanlage nicht bewandert ist, warum nutzt er dann seine Überlegenheit aus? Wenn es nicht um den Verkauf eines Produktes und um Provisionen gehen würde, dann könnte der Berater doch auch den unerfahrenen Kunden erst einmal Zeit geben, sich vor Vertragsabschluss schlau zu machen. Aber da verhält er sich häufig wie ein billiger Haussierer. Ich denke, dass muss man wirklich dem Mann von der Straße klar machen, dass die Bank mit ihm leider immer nur ein Geschäft machen will und dabei nicht unbedingt immer auf sein Wohl bedacht ist.

[Astroem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.530.538 von T.Hecht am 11.10.08 13:40:48

Entschuldige, ich wollte deinen Thread nicht in eine andere Richtung führen, aber einige realitätsferne und realitätsverdrehende Aussagen zur Kundenberatung nervten mich einfach (und anscheinend nicht nur mich). Ich werde jetzt auch nicht weiter diskutieren, denn es bringt nichts, sich mit aalglatten Usern auseinander zu setzen, die sich ihre Wahrheit immer irgendwie zurecht zu biegen versuchen (typisches Verhalten eines Bankers oder Anlageberaters).

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.530.847 von Astroem am 11.10.08 14:16:23

du hast ja so recht! man stelle sich vor ein Handwerksmeister sagt seinem Gesellen wenn er Lohn bekommen will soll nicht das Klo ausgewechselt werden sondern das ganze Bad.

[Kwerdenker]

Wieder mal eine sehr merkwürdige Diskussion hier.

Wenn der Mainstream behauptet, eine EK-Rendite von 25% sei unseriös, dann irrt der Mainstream schlicht und offenbart damit sein absolutes Unvermögen, realwirtschaftliche Zusammenhänge zu begreifen.

Der Durchschnitt der Unternehmen in D hat eine EK-Quote von grob gerechnet 20%. Bei einer Gesamtkapitalrendite von 10% und einer Fremdkapitalverzinsung von 8% ergibt sich eine EK-Rendite von 16%. Das wäre also ein völlig normales Unternehmen. Gute Unternehmen des Mittelstands erzielen eine GK-Rendite von 12-15%, was zu einer EK-Rendite von 28 - 43% im o.g. Beispiel führt.

Dass Banken heute mit einer EK Quote von eher 4 - 10% arbeiten, sollte auch den meisten hier bekannt sein. Dafür erzielen die Banken i.d.R keine 10% GK-Rendite sondern deutlich weniger. Andererseits steht eine niedrigere EK-Quote für eine höhere EK-Rendite (der sogenannte Leverage-Effekt), jedoch verbunden mit höherem Geschäfts-Risiko.

In der Praxis ist deshalb eine EK-Rendite von 25% wie von Herrn Ackermann gefordert - als Maßstab an dem sein Management sich ausrichtet - ein höchst vernünftiges - oder auch angemessenes - Ziel.

Dieses Ziel ist sogar in Teilen notwendig. Man sollte dabei nämlich bedenken, dass gesunde Unternehmen - wie Banken auch - an der Börse i.d.R mit einem Aufschlag zum Buchwert bewertet werden. WEnn nicht, stimmt bei dem Unternehmen etwas nicht. Liegt dieser Aufschlag z.B. bei 100%, dann ist die bei der genannten Zielmarke vo 25% erwirtschaftete Rendite zugunsten des Aktionärs nur noch 25%/2= 12,5%. Dieser Wert wiederum gilt als Minimum einer angemessenen EK-Verzinsung, drunter werden weder Private Equity Finanzierer noch Aktionäre wirklich gerne Risikokapital zur Verfügung stellen wollen.

Ergo: Wer bitte wollte sein Geld eigentlich jemandem anvertrauen, der nicht genau dieses Ziel hat, mit dem bereitgestellten Eigenkapital eine möglichst deutlich höhere Rendite zu erwirtschaften, als man am Markt für risikoärmere oder riskofreie Mittel erzielen kann?

Der eine oder andere hier, so scheint mir, sollte mal seinen Lafontaine-Virus bekämpfen oder sich anderen Hobbies zuwenden. Als Diskutant hier bleibt er wertlos. Manchmal hilft auch ein brauchbares Buch über Wirtschaft um substanzielle Lücken zu füllen.

Zu Herrn Sinn:
Es ist eine gesellschaftlich wertvolle Wohltat von Herrn Sinn, dass er seit Jahren - ohne Rücksicht auf sein persönliches Image in der Bevölkerng - für die wirtschaftlich angemessene Beurteilung gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Entwicklungen streitet. Man muss ja nicht immer seiner Meinung sein, aber seinen fundierten Ausagen nur Polemik entgegen zu stellen, zeigt auf, wes Geistes Kind seine Kritiker sind.

[Quando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.531.274 von Kwerdenker am 11.10.08 15:06:58

Danke Kwerdenker, für die nicht unwesentliche Klarstellung, daß
sich das Renditeziel von 25 % auf das Eigenkapital der Bank bezieht. (obwohl der Meister der Furche nicht unbedingt mein Freund ist )
Es wird höchste Zeit das die "Grundrechenarten" und grundsätzliche
wirtschaftliche Zusammenhänge ab der 4. Klasse in den Schulen unterrichtet werden. Aber selbst bei den wirklichen Grundrechnarten herrscht ja schon PISA. Und auch etliche Börsenboardteilnehmer verstehen "Nichts" , sowie die Bankberater bei komplitzierteren Finanzprodukten.
Errinert mich an . Wie geht´s Dir den als Geschäftsmann ?
Super, ich kauf für 10 Euro und verkauf für 15, von den 5 Prozent lebt´s sich prima!!"



quando

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.531.274 von Kwerdenker am 11.10.08 15:06:58

Die Kenntnisse aus deinem Betriebs-/Volkswirtschaftsstudium in allen Ehren, nur haben sie hier nicht weiter geholfen. Die Banken die meinten ihr eingesetztes Eigenkapital in vier Jahren durch Gewinne wieder rein holen zu müssen, sind jetzt wegen der Risiken die sie eingehen mußten, um ihr Ziel zu erreichen, faktisch pleite. Deine Ausführungen über die Verhältnisse von EK zu FK und deren Optimierung zur Maximierung der Rendite kann kein Mittelständler nachvollziehen. Natürlich gilt für den auch eine möglichst hohe Rendite zu erzielen, aber eben nicht um jeden Preis; er kalkuliert eben auch das Risiko. Das unterscheidet ihn vom angestellten Manager, der wenn`s schief geht eben nicht mit eigenem Geld für das Eingehen von übermäßigen Risiken dafür gerade stehen muß.

Damit deine Beiträge hier wertvoll werden, solltest du vielleicht mal aufhören schlaue Bücher übers Thema zu lesen, das hast du schon zur Genüge getan, wie man hier lesen kann, sondern dich der Praxis zuwenden. Da lernt man dann auch einiges.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.531.274 von Kwerdenker am 11.10.08 15:06:58

Du solltest Herrn Sinn nicht zum Helden machen, der schreibt für seine Auftraggeber. Dabei schreckt er auch vor Falschinformationen nicht zurück.

Der mittlerweile abgelöste Chef des angeschlagenen Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate (HRE) hat sich aus Sinns Sicht trotz der beinahe-Pleite des Unternehmens nichts vorzuwerfen. 'Ich sehe nicht, wo Herr Funke einen Fehler gemacht haben soll. Er hat das Kreditportfolio der alten Hypobank, das voll von faulen Immobilienkrediten aus den neuen Bundesländern war, verwalten müssen', erklärte der ifo-Präsident. 'Es war immer klar, dass das eine äußerst gefährliche Sache war. Es ist nun einmal so, dass ein Unternehmen mit Risiken hantieren muss und dass dabei auch manches schiefgehen kann.'


Die HRE kam keineswegs wegen der faulen Immobilienkredite aus den neuen Bundesländern in Schieflage, sondern weil sie langfristige Ausleihungen kurzfristig finanziert hat. Einen schlimmeren Vorwurf kann man einem Bankvorstand kaum machen.

[AHEO]

ifo-Chef Sinn: Kein Anlass zu Panik wegen Finanzkrise

Wenn solche Leute das Sagen haben,braucht man sich nicht wundern wenn es immer weiter abwärts geht.Ich kann nur hoffen das er das was er schreibt nicht ernst meint und die Nummer der Kanzlerin nachahmt das Volk zu vertrösten. Sollte er es wirklich ernst meinen ist er für mich total inkompentent.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.531.513 von CColumbus am 11.10.08 15:40:34

sorry - aber das ist doch unsiniges Gefasel

Lass mal die persönlichen Angriffe sein und trage was zum Thema bei - falls da was bei dir möglich ist.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.532.892 von Kwerdenker am 11.10.08 18:40:35

aus einem anderen Thread:

@ die oberschlauen Turbokapitalisten,

um euch mal ein wenig auf die Sprünge zu helfen:

Was sagen schon die Verbraucherschützer? Eine hohe aber gleichzeitig risikolose Rendite ist nicht drin. Höhere Rendite belohnt nur höheres Risiko. Risiko eingehen heisst aber im Grunde nur die Volatilität der Gewinne/Verluste zu erhöhen. Dies gilt sowohl im Zeitablauf als auch als Unterschied in der Gewinnhöhe zwischen den Unternehmen.

Es ist möglich eine EK Rendite von 25% zu erzielen. Der Markt (Wettbewerb), wenn er funktioniert, sorgt dafür, dass dies eben kein Dauerzustand ist, insbesondere auch nicht für alle Marktteilnehmer.

Bei durchaus berechtigter Gier und dem Streben des einzelnen nach den 25%, weismachen zu wollen, dass 25% dauerhaft angemessen und erreichbar ist zeugt nur von hochgradigem Unwissen.

Es ist schon beeindruckend in welchem Umfang man den Befürwortern des Kapitalismus den Markt erklären muss.

aber gern geschehen T. Hecht

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.535.588 von T.Hecht am 11.10.08 23:55:51

dazu dann noch die Aussage von McMillan:

Im übrigens sind hohe Renditen (so wie hohe Preise) ein wichtiges Signal an den Markt, denn sie sorgen dafür, daß sich das Angebot fast automatisch erweitert, was dann wiederum zu fallen Renditen (und fallenden Preisen) führt. Sie wird eine effiziente Allokation der Kapitalressourcen sichergestellt.

eine überheblich vorgetragene Argumentation, die erst mal auf das Unvermögen der anderen Diskutanten verweist realwirtschaftliche Sachverhalte zu verstehen ist einfach nur peinlich. Rechnen können ist das eine, aber man sollte auch etwas von Marktmechanismen verstehen!

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.532.892 von Kwerdenker am 11.10.08 18:40:35

"sorry das ist doch unsin.iges gefasel"

also ich finde die argumente von CColumbus absolut überzeugend.
schade das dir argumentativ dazu offensichtlich nichts einfällt
ausser :" sorry das ist doch unsin.iges gefasel" !spricht übrigens bände.

fakt ist doch nun mal das der ackermann egal was passiert ..und sebst wenn der laden den bach runtergeht vielleicht seinen job verliert aber nicht mit seinem privatvermögen haftet !

und das die dt. bank in diesen subprime geschäften in den usa kräftig mitgemischt hat und somit exorbit. (oder besser hirnrisse/unverantwortlich) hohe risiken eingegang ist war diesem herrn ackermann doch sicher bekannt ! oder etwa nicht ?

ob das den meisten aktionären der dt. bank bekannt war bezweifle
ich allerdings.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.532.892 von Kwerdenker am 11.10.08 18:40:35

und auch der beitrag/argumente von CColumbus zu den aussagen von diesem herrn professor sinn zu der HRE katastrophe sind alles andere als unsinniges gefasel.

dessen aussage (CColumb.) : die HRE kam keineswegs wegen der faulen immobilienkredite aus den neuen bundesländern in schieflage ,sondern weil sie langfristige ausleihungen (kreditzusagen/verpflichtungen)kurzfristig finanziert hat.einen schlimmeren vorwurf kann man einem bankvorstand kaum machen.

auch damit hat er den nagel wohl auf den kopf .....!

und in punkto persönliche angriffe solltest du dir deinen beitrag
noch mal durchlesen .... z.b. : der ein oder andere hier ,so scheint mir,sollte mal seinen lafontain-virus bekämpfen oder anderen hobbies zuwenden.als diskuss. = wertlos ........!

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.535.946 von monika1955 am 12.10.08 00:46:38

Er trifft leider nicht den Kopf sondern den Daumen.

Die HRE hat sich wie fast jede Bank kurzfristig refinanziert. Wenn jemand sein Geld mit 3 monatiger Kündigungsfrist aufs Sparbuch packt und die Bank dies als Konsumentenkredit mit 60 monatiger Laufzeit wieder verleiht, hat die Bank automatisch eine Fristeninkongruenz.

Aber (fast) jede Bank sichert sich gegen Zinsänderungsrisiken bzw. Zinsstrukturänderungen ab. Das hat wohl auch die HRE gemacht. Das Problem der HRE war, dass sie sich ihre Kredite am Kapitalmarkt und nicht beim Sparer besorgt hat. Offenbar hatte sich die HRE nicht ordentlich gegen das Liquiditätsrisiko abgesichert. Ob der (Gesamt)vorstand der HRE dafür haften muss, weil er das Risiko erkannte und es Handlungsalternativen gab, die er (grob) fahrlässig oder gar vorsätlich ohne trifftigen Grund nicht genuatzt hat, sollte der Aufsichtsrat prüfen.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.529.698 von CColumbus am 11.10.08 12:10:18

Ackermann war dumm, dass er sagt, wir wollen 25 % EK-Rendite. Er hätte besser sagen sollen, wir wollen an Krediten 0,5 % mehr verdienen als wir für Einlagen zahlen.

Wäre im Prinzip das gleiche gewesen - klingt nur viel harmloser

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.536.027 von siebi71 am 12.10.08 00:59:24

"er trifft leider nicht den kopf sondern den daumen."

"die HRE hat sich wie fast jede bank kurzfr. refinanziert.wenn jemand sein geld mit 3 monatiger kündigungsfrist .......++++"

fakt ist doch das die HRE solche kunden (privatkunden) die ihr geld
mit 3,6 oder 12 monate (via festgeld zu best. konditionen ..3,4 oder 5% ) dort anlegen gar nicht hatte/hat.

bei denen mussten doch spätestens ...seit beginn dieser finanzkrise also vor ca. 12 monaten alle rote ampeln/lichter aufleuchten/angehen ! um die nötigen schritte/aktionen einzuleiten um nicht in eine schief/zwangslage zu kommen.werden die exorbit./hochdodierten manager und konsorten nicht ganau dafür
bezahlt ????

oder liegt es möglicherweise doch daran das diese positionen "nur"
mit frühstücksdirektoren via vitamin B bzw. parteienmafia.....seilschaften besetzt sind/werden ! und genau wissen das sie auch im falle des scheiterns noch mit einem "goldenen handschlag" = exorbitanten abfindungen + oder einer tollen altersversorgung abgesichert sind ????

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.536.048 von siebi71 am 12.10.08 01:02:34

"ackermann war dumm,dass er sagt,wir wollen 25% ...rendite.er hätte besser sagen sollen .wir wollen ...0,5% mehr verdienen als wir für einlagen zahlen."

"wäre im prinzip das gleiche gewesen-klingt nur viel harmloser"

ist es natürlich nicht !

wer bei der dt.bank sein geld für 12 monate fest anlegt bekommt m.w.n. momentan 5% zinsen. wenn die damit lediglich eine rendite von 0,5% erzielen würden ....wäre dies mit sicherheit ein minusgeschäft !!!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.536.453 von monika1955 am 12.10.08 02:05:21

Hier noch einmal meine Stellungnahme zum "Vorschlag" Steinbrücks die Haftung der Manager zu verschärfen.

zu 3) Blosse Propaganda und Ablenkung.
Kreditwesengesetz, Aktiengesetz, Kontrag und evtl noch andere würden vermutlich heute schon reichen, um die meisten Bankmanager hinter Schloss und Riegel zu bringen und ihnen zudem ihr Vermögen zwecks Schadensbegrenzung zu entziehen. Hier gilt aber: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
Beispiel HRE Funke hat seine Vorstands und Sorgfaltspflichten zumindest grob fahrlässig eher vorsätzlich verletzt. Beweis: Der Sachverhalt, dass aus der Finanzierungslücke von 35 Mrd. innerhalb einer Woche 50-70 werden zeigt, dass es kein, für die Überwachung der eingegangenen Risiken, unerlässliches Liquiditätsvorschausystem gab. Evtl hat er ja auch nur gelogen. Egal, grund genug für eine Strafe! Aber wird Funke straf- und zivilrechtlich zur Verantwortung gezogen, wird er sagen die anderen mach(t)en es doch genauso. Entlastet ihn nicht, würde aber die anderen belasten. Also macht die Mafia Druck, dass nichts passiert.

Die Aussage (Blöd)Sinn's passt wunderbar in das Schema jetzt nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist die Verantwortung von den Bankmanagern fernzuhalten.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.536.453 von monika1955 am 12.10.08 02:05:21

Liebe Monika,

ich hoffe, du hast auch so gut geschlafen wie ich und kannst in Ruhe noch einmal meinen Beitrag lesen .

Bei Krisen ist man hinterher immer klüger als vorher. Klar hätte man ahnen können, dass man in eine Liquiditätskrise kommt - hinterher ist man immer klüger. Aber Unternehmertum lebt davon Risiken einzugehen und daraus Profite zu schlagen.

Stell dir vor morgen befällt die Bevölkerung ein Grippevirus, dass jeden 10. dahinrafft. Dann sind 90 % der Lebensversicherer pleite. Klar kennen alle Versicherer dieses Problem: Was sollen sie dagegen tun? Eine Möglichkeit wäre mit dem Kunden eine Klausel zu vereinbaren, dass in so einem Fall die Leistungen gekürzt würden. Eine andere Möglichkeit ist zu hoffen, dass in so einem Fall die "Spielregeln" situationsgerecht geändert werden - was für beide Seiten günstiger ist, weil man hinterher klüger ist , und tatsächlich weiß, was zu tun ist. In unserem Beispiel: Vielleicht die ersten 20000 Euro der Summe sofort zahlen und den Rest in Raten oder weil es ein Grippevirus ist, der ganze Familien dahinrafft nur dann zu zahlen, wenn noch Hinterbliebene vorhanden sind.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.536.606 von monika1955 am 12.10.08 02:32:13

Wir betrachten eine Bank mit einer Bilanzsumme von 1 Mrd. Euro (also 1/1000 der Deutschen Bank). Das Eigenkapital ist dann z.B. 20 Mio. Euro.

Jetzt verdient diese Bank an Krediten 0,5 % mehr als sie für Einlagen zahlt. Dies sind dann 1000 Mio. Euro * 0,5 % = 5 Mio. Euro oder 25 % auf das Eigenkapital von 20 Mio. Euro.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.536.606 von monika1955 am 12.10.08 02:32:13

wer bei der dt.bank sein geld für 12 monate fest anlegt bekommt m.w.n. momentan 5% zinsen. wenn die damit lediglich eine rendite von 0,5% erzielen würden

Und das meine ich. Selbst bei solch einfachen Sachen versagen die Anleger. Wo es doch so einfach wäre den aktuellen Zinsatz (von 3.75%) in Abzug zu bringen.

Leute wenn ihr das nicht schnallt, haut ab!

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.536.027 von siebi71 am 12.10.08 00:59:24

Offenbar hatte sich die HRE nicht ordentlich gegen das Liquiditätsrisiko abgesichert.

Genau das hab ich ja in #37 geschrieben. Du stimmst mir also zu. Das freut mich.
Eine Bank lebt von der Liquidität. Wenn ein Bankvorstand versäumt diese zu sichern, sollte er sich sein Lehrgeld zurück zahlen lassen.



Jetzt verdient diese Bank an Krediten 0,5 % mehr als sie für Einlagen zahlt. Dies sind dann 1000 Mio. Euro * 0,5 % = 5 Mio. Euro oder 25 % auf das Eigenkapital von 20 Mio. Euro.

Ah ja, und die Mitarbeiter arbeiten für lau und die Sachkosten bekommt die Bank geschenkt.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.532.892 von Kwerdenker am 11.10.08 18:40:35

monika 1955 hat ja schon dankenswerterweise das notwendige zu diesem Posting geschrieben. Dem brauche ich nichts hinzufügen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.535.630 von T.Hecht am 12.10.08 00:01:32

eine überheblich vorgetragene Argumentation, die erst mal auf das Unvermögen der anderen Diskutanten verweist realwirtschaftliche Sachverhalte zu verstehen ist einfach nur peinlich. Rechnen können ist das eine, aber man sollte auch etwas von Marktmechanismen verstehen!

Das war natürlich auf den Beitrag von Kwerdenker bezogen. posting#34

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.537.937 von CColumbus am 12.10.08 12:37:17

aus #37

Die HRE kam keineswegs wegen der faulen Immobilienkredite aus den neuen Bundesländern in Schieflage, sondern weil sie langfristige Ausleihungen kurzfristig finanziert hat. Einen schlimmeren Vorwurf kann man einem Bankvorstand kaum machen.

Da steht nichts von Liquidität sondern von Fristeninkongruenz, die im Banksektor völlig normal ist.

Die HRE hat vielmehr darauf vertraut, dass der Geldmarkt funktioniert. Dies ist so fahrlässig, wie wenn man bei einem Ölpreis von 160 $ mit dem Auto in den Urlaub fährt und sich nur mit einem Öloptionsschein gegen hohe Preise absichert aber nicht dagegen, dass auf der Rückfahrt die Tankstellen geschlossen sind.

Die HRE war nur gegen einen hohen Ölpreis abgesichert, nicht gegen das Schließen der Tankstellen.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.360 von siebi71 am 12.10.08 14:20:49

Wenn du nur ein wenig abstrahieren kannst, steht da sehr wohl was von Liquidität. Wenn eine langfristige Investition langfriestig finanziert ist bekommt man keine Probleme mit der Liquidität, wenn sie nur kurzfristig finanziert ist kanns Prbleme mit der Refinanzierung geben und man ist illiquide.

Das die Fristeninkongruenz völlig normal im Bankensektor sei, macht die Sache ja nicht besser. Wohin das führt kann man ja zur Zeit besichtigen. Im übrigen möchte ich bestreiten, daß Fristeninkongruenz völlig normal sei. Seriöse Banken achten sehr genau darauf, daß sie sich fristkongruent finanzieren.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.360 von siebi71 am 12.10.08 14:20:49

Da steht nichts von Liquidität sondern von Fristeninkongruenz, die im Banksektor völlig normal ist.

Das Vorhandensein von Fristeninkongruenzen ist im Bankensektor natürlich insofern "normal" als dass die Ausleihungen die die Banken eingehen tendeziell eine längere Laufzeit haben als die Kunden-Einalagen, die ja insbesondere bei Giro, Termingeld, Spareinlagen etc kurzfristig abgerufen werden können.
Dafür gibt es ja auch die Mindesteinlagenpolitik.
Nicht desto trotz resultiert aus dieser "normalen" Fristeninkongruenz ein Risiko welches es zu steuern und überwachen gilt. Hier hat die HRE so offensichtlich versagt, dass aus meiner Sicht straf-und zivilrechtliche Konsequenzen problemlos möglich wären.

Die HRE hat vielmehr darauf vertraut, dass der Geldmarkt funktioniert. Es kann hierfür nunmal keine Garantie geben. Ein Vertrauen auf insbesondere auch billige kurzfristige Refinanzierung ist unter historischer Erfahrung nicht zu rechtfertigen.

Dies ist so fahrlässig, wie wenn man bei einem Ölpreis von 160 $ mit dem Auto in den Urlaub fährt und sich nur mit einem Öloptionsschein gegen hohe Preise absichert aber nicht dagegen, dass auf der Rückfahrt die Tankstellen geschlossen sind.

Ich glaube vielmehr man hat überhaupt keine Öloptionen (um im Beispiel zu bleiben) gekauft, weil sich dann die Geschäfte nicht mehr gerechnet hätten. Die Tankstellen sind auch nicht zu nur die Preise prohibitiv hoch. Selbst die prohibitiv hohen Preise wären ja kein Problem, wenn die Optionen jetzt werthaltig wären.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.785 von T.Hecht am 12.10.08 16:52:12

Da steht nichts von Liquidität sondern von Fristeninkongruenz, die im Banksektor völlig normal ist.

Das Vorhandensein von Fristeninkongruenzen ist im Bankensektor natürlich insofern "normal" als dass die Ausleihungen die die Banken eingehen tendeziell eine längere Laufzeit haben als die Kunden-Einalagen, die ja insbesondere bei Giro, Termingeld, Spareinlagen etc kurzfristig abgerufen werden können.
Dafür gibt es ja auch die Mindesteinlagenpolitik.
Nicht desto trotz resultiert aus dieser "normalen" Fristeninkongruenz ein Risiko welches es zu steuern und überwachen gilt. Hier hat die HRE so offensichtlich versagt, dass aus meiner Sicht straf-und zivilrechtliche Konsequenzen problemlos möglich wären.

Gegen welchen Paragraphen hat den der Vorstand verstoßen, der strafrechtliche Konsequenzen auslöst?

Die HRE hat das Zinsänderungsrisiko gerade gesteuert und im 1. HJ heruntergefahren (vgl. Zwischenbericht der HRE zum 30.6. Seite 31 rechts oben)

Die HRE hat vielmehr darauf vertraut, dass der Geldmarkt funktioniert.
Es kann hierfür nunmal keine Garantie geben. Ein Vertrauen auf insbesondere auch billige kurzfristige Refinanzierung ist unter historischer Erfahrung nicht zu rechtfertigen.

billig nicht, aber Refinanzierung: Ja. Oder gab es in den letzten 50Jharen schon ein Beispiel für den Zusammenbruch des Interbankenhandels?

Dies ist so fahrlässig, wie wenn man bei einem Ölpreis von 160 $ mit dem Auto in den Urlaub fährt und sich nur mit einem Öloptionsschein gegen hohe Preise absichert aber nicht dagegen, dass auf der Rückfahrt die Tankstellen geschlossen sind.

Ich glaube vielmehr man hat überhaupt keine Öloptionen (um im Beispiel zu bleiben) gekauft, weil sich dann die Geschäfte nicht mehr gerechnet hätten. Die Tankstellen sind auch nicht zu nur die Preise prohibitiv hoch. Selbst die prohibitiv hohen Preise wären ja kein Problem, wenn die Optionen jetzt werthaltig wären.

Die Benzinoptionen hatte man (s.o.) - nur leider bezogen sich diese auf den mittleren Benzinpreis. An den Fall, dass nur noch 5 Tankstellen geöffnet haben (wo dann der Mittelwert gebildet wird) hat niemand gedacht. Dort wo man Urlaub gemacht hat, waren leider alle geschlossen. Benzinoptionen für die Tankstelle auf unserem Nachhauseweg wurden leider nicht gehandelt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.009 von siebi71 am 12.10.08 17:53:21

Wörtlich schreibt das Gesetz dazu in § 91 Abs. 2 des AktG eine neue Vorschrift, nach der der Vorstand verpflichtet wird geeignete Maßnahmen zu treffen, insbesondere ein Überwachungssystem einzurichten, damit den Fortbestand der Gesellschaft gefährdende Entwicklungen früh erkannt werden. Abschlussprüfer werden außerdem verpflichtet, die Einhaltung der neuen Vorschriften insbesondere in Hinsicht auf Bestehen und Betrieb eines Risikomanagementsystems und der zugehörigen Maßnahmen im Bereich der internen Revision zu prüfen und zum Bestandteil des Prüfungsberichtes zu machen.

Ich habe oben schon beschrieben, dass das Fehlen einer Liquidittätsvorschau - offenbart durch das Festellen, dass die Liquiditätslücke nicht 35 sondern 50 Mrd + beträgt - definitiv einen vorsätlichen oder grob fahrlässigen Mangel darstellt.

Also Aktiengesetz, Kreditwesengesetz bestimmt auch andere würden sicher ausreichen. Zur Feststellung der Verantwortung und einer angemessenen Bestrafung, wäre es mir am Ende auch völlig egal mit welchem Paragraphen man ihn verurteilt. Al Capone sass wegen Steuerhinterziehung.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.360 von siebi71 am 12.10.08 14:20:49

Goldene Bankregel
Die goldene Bankenregel besagt, daß Finanzierungsmittel einem Kreditinstitut mindestens so lange zur Verfügung stehen sollen, wie der Vermögensgegenstand, der mit diesen Mitteln erworben wurde, gebunden ist. Hierdurch sollen Liquiditätsrisiken vermieden werden.http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/goldene-bankregel/gold…


Es soll also völlig normal sein "goldene Branchenregeln zu mißachten??? Nochmals, nur unseriöse Banken haben fristeinkongruent finanziert.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.296 von T.Hecht am 12.10.08 18:59:59

Sorry, aber erst lesen dann schreiben:

Maßnahmen zu treffen, insbesondere ein Überwachungssystem einzurichten, damit den Fortbestand der Gesellschaft gefährdende Entwicklungen früh erkannt werden

Man muss nach KonTraG nur die Gefährdungen erkennen und nicht beseitigen. Das Erkennen hat der Vorstand im Geschäftsbericht beschrieben, also den 91.2 AktG hat er erfüllt.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.314 von CColumbus am 12.10.08 19:06:27

Super Link.

Die Goldene Bankregel ist ein überlieferter LiquiditätsGrund satz, der besagt, daß Kreditinstitute die von ihnen hereingenommenen Gelder mit denselben oder jedenfalls nicht mit längeren Fristen ausleihen sollen, zu denen sie die Gelder selbst erhalten haben. Die vollständige Fristenkongruenz zwischen Aktiv und Passivseite ist jedoch nicht praktikabel, weil die Kreditinstitute ohne jede Fristentransformation nicht rentabel arbeiten könnten. Sie ist auch nicht notwendig, weil bei ihr unberücksichtigt bleibt, daß nicht alle hereingenommenen Gelder zu den Fälligkeitsterminen auch tatsächlich abgerufen werden. Den Kreditinstituten verbleiben vielmehr erfahrungsgemäß Bodensätze, wofür die Spareinlagen (Einlagenarten) ein typisches Beispiel sind. Darüber hinaus kann die Möglichkeit der Anschlußfinanzierung in gewissen Grenzen einkalkuliert werden. Die goldene Bankregel gewährleistet schließlich auch keine absolute Liquiditätssicherung, weil sie keine Vorkehrung für den Fall trifft, daß Rückflüsse auf der Aktivseite nicht fristgerecht eingehen. Als bankwirtschaftliches Prinzip, möglichst »nicht aus kurz lang zu machen«, hat sie jedoch im Kern weiterhin ihre Berechtigung. Auch den Grund sätzen über das Eigenkapital und die Liquidität der Banken des Bundesaufsichtsamtes für das Kreditwesen (BAK) (Banken aufsicht) liegen Überlegungen in Anlehnung an die goldene Bankregel zugrunde.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.009 von siebi71 am 12.10.08 17:53:21

"Oder gab es in den letzten 50Jharen schon ein Beispiel für den Zusammenbruch des Interbankenhandels?"

Ein Teilnehmer an einem Schneeballsystem kann sich niemals darauf verlasen, daß der bisherige Verlauf auch immer so weitergeht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.764 von siebi71 am 12.10.08 20:57:04

sorry aber für dich gilt das gleiche, bzw zum Lesen hat sich das Denken zu gesellen!

Die Tatsache, dass HRE eben nicht in der Lage war die Liquiditätslücke zu beziffern, ist ja der Beleg, dass das mit dem Überwachungssystem nicht geklappt hat.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.926 von T.Hecht am 12.10.08 21:42:52

Den Bank-Azubis wird diese "Goldene Bankregel" in den Berufsschulen eingetrimmt bis zum geht nicht mehr.

-Aber wenn die Herren Doktoren von den Universitäten kommen, scheint diese Regel nicht mehr zu gelten. In günstigen Zeiten kann das die Rentabilität für einige Zeit erhöhen, bis eines Tages der große Knall kommt. Solche Banker müssen haftbar gemacht werden mit ihrem persönlichen Vermögen.
wilbi

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.926 von T.Hecht am 12.10.08 21:42:52

Ich kenne da nicht die Details - aber es ging dort um ein Konstrukt, wozu zwei unterschiedliche Parteien zwei Meinungen hatten. Nichts anderes ist eine Bewertung, eine Meinung und nicht eine objektive Tatsache.

Aber in diesem Forum ist es schwer, den Unterschied zwischen Meinung und Tatsache jedem kalr zu machen (geht jetzt nicht gegen dich, sondern eher allgemein).

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.540.277 von Wilbi am 12.10.08 23:31:21

Wie soll man (volkswirtschaftlich, nicht die einzelne Bank) dann 20 oder 30-jährige Hypothekenkredite finanzieren. Dass diese Sicherheit volksiwrtschaftlich sinnvoll ist, wird niemand beschreiten.

Das Gift des (langfristig gesicherten) billigen Geldes haben wir alle genossen - wenn jetzt die Zeit des teuren Geldes kommt, schreien wir alle: haltet den Dieb.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.773 von siebi71 am 12.10.08 20:58:39

Sie ist auch nicht notwendig, weil bei ihr unberücksichtigt bleibt, daß nicht alle hereingenommenen Gelder zu den Fälligkeitsterminen auch tatsächlich abgerufen werden. Den Kreditinstituten verbleiben vielmehr erfahrungsgemäß Bodensätze, wofür die Spareinlagen (Einlagenarten) ein typisches Beispiel sind. Darüber hinaus kann die Möglichkeit der Anschlußfinanzierung in gewissen Grenzen einkalkuliert werden.

Du solltest lesen und danach das gelesene bewerten können.
Die HRE hat keine Kundeneinlagen und kann daher erfahrungsgemäße Bodensätze nicht einkalkulieren. Banken und andere institionelle Anleger bei denen die HRE sich refinanziert lassen eben keine Bodensätze liegen, sondern ziehen bei Fälligkeit das Geld ab bzw. verlängern zu aktuellen Marktkonditionen.

Dein Einwand geht also ins leere.