Schiffsbeteiligung - Wann darf vertraglich fixierte Charter nachverhandelt werden? - 500 Beiträge pro Seite

[DerMitDemKochTanzt]

Hallo,

es geht schon los. Die ersten Charterer melden sich und
wollen die vertraglich fixierten Chartern nachverhandeln.
In den letzten "fetten" Jahren wollten Sie die Gesellschafter
am Boom natürlich nicht beteiligen.

Muss man das sponatn akzeptieren?

Gibt es Fristen? Gesellschafterversammlung?

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.202.153 von DerMitDemKochTanzt am 14.12.08 12:59:08

Für sowas gibt es Verträge. Wer lesen kann ist da im Vorteil.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.204.665 von Kwerdenker am 15.12.08 09:47:56

Immer dann wenn der Vertragspartner mitmacht !
Machmal wird ihm aber auch nichts andreres übrigbleiben, wenn z. B. die Pleite des Charterers droht ! Soll ja seit einiger Zeit des öfteren vorkommen !!

[seblas]

Beschreiben Sie Ihr Problem bitte im Detail.
Welchs Emissionshaus, welches Rating nach Dynamar, welcher Typ, ...

[DerMitDemKochTanzt]

1. Fall: HBC MS „Silvana“

[DerMitDemKochTanzt]

Nächster Fall:

HCI Capital - HCI 14 (MS "Käthe P")

[inv-banker]

...und wer sind die Charter ?

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.247.611 von inv-banker am 21.12.08 18:20:30

Im Falle HCI Käthe P ist es MAERSK !

Es soll anscheinend die Rate reduziert und später nachgeholt werden. Ist ja nicht so verkehrt.
Ich kann nur nicht verstehen, warum nicht dann in diesem Zusammenhang über die Charter-Verlängerungsoptionen gesprochen wird!

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.249.947 von kenzohotte am 22.12.08 10:53:51

HCI 14 Käthe P:
Auch hier werden wir Anleger wieder über den Tisch gezogen:
Charterer möchte Rate reduzieren (ist grundsätzlich nichts gegen einzuwenden - wenn auch bei uns Vorteile entstehen).
1. An Zinsgutschriften wird nicht gedacht, weil die Zinsvergütungen z. Zt. sehr niedrig sind.
Zahlt die Gesellschaft keine Darlehenszinsen mehr?!?!?
2. Ein Recht auf "Annulierung der Option als Bedingung stellen" gäbe es nicht. Das ist richtig, aber jetzt wären wir in der Position, dies zu verbessern.
3. Hat der Charterer damit gedroht (falls nicht zugestimmt wird), ein für die Gesellschaft ungünstigeres Fahrgebiet zu wählen (höhere Betriebskosten) - dies nenne ich Erpressung.

[SOM.you.]

RE: MAERSK

ich glaube es sind alle vier Schiffe von Reeder Patjens betroffen, wobei es sich bisher um eine lockerer Anfrage von MAERSK handelte.

MAERSK will ja die ( 3.000 p.d. ? ) dann in 2010 nachholen um in 2009 besser über das schwere Jahr zu kommen.
Ich fühle mich nicht über den Tisch gezogen, in so problematischen Zeiten kann man dem Charterer ja mal entgegenkommen, oft zahlt sich das Verhalten später aus, zumal den Anlegern ja quasi kein monetärer Verlust entsteht.

SOM

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.391.625 von SOM.you. am 16.01.09 18:18:36

Etwas sonderbare Auffassung!
Wenn das stimmt, was Kenzohotte geschrieben hat, ist das doch eine Zumutung. MAERSK muss doch eine angemessene Gegenleistung zusagen. "Kein monetärer Verlust" ist echt lustig. Das Fehlen der 3.000 ? p. d. macht sich beim Anleger in 2009 doch irgendwo negativ bemerkbar! Langsam frage ich mich, warum es überhaupt Verträge gibt.

Gruß
BennArco

[K1K1]

Ah, hier war der Thread. Also mir bekannt:

Blessing Bulker eine 3 Jahrescharter zu 37.000 US$ p.d. reduziert auf 16.000 US$ p.d. (mit einem kleinen Trostpflaster von Besserungsschein). Der Fonds wurde von MPC Capital initiiert. Wobei ich mal grundsätzlich eher die Probleme/Verantwortlichkeit bei den Charterer sehe. Solche schwachen Charterer sollte man halt meiden.

Grüße K1

[K1K1]

Coltrain 09.01.09 17:21:35 Beitrag Nr.: 36.343.539

Victoria Trader (1300 Teu), Ende letzten Jahres über Nordkontor
(Buss aus Leer) platziert. Hatte eigentlich eine 2 Jahrescharter zu 14.600 bei GB Shipping (ebenfalls Buss aus Leer). Geht aber jetzt an Maersk für knapp 6.000!!! Nicht gerade ruhmreich für so ein junges Emissionshaus.

Ebenso ist der Minibulker MS Emssky mit geplanter Ablieferung August 2008 immer noch nicht in Fahrt. Auch hier ist der Charterer Schulte & Bruns ein zur Buss Reederei gehörendes Unternehmen.Weiß jemand hierzu genaueres? Wie stellen sich die Charterraten bei den Minibulkern im Euroraum dar.

(Aus dem Parallelthread)

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.388.624 von kenzohotte am 16.01.09 13:30:43

@ kenzohotte,

ich denke Du siehst die Situation beim HCI 14 viel zu negativ,
Deine Anmerkungen wurden auf der GV übrigens auch zur Sprache gebracht und sehr offen diskutiert.

Rein rechtlich wären Deine Forderungen durchsetzbar; aber sind sie sinnvoll? Es sind bereits einige Charterer pleite gegangen und auch Maersk hat schon Schiffe stillgelegt. Maersk hat derzeit mit gar nichts gedroht, aber bei der Marktmacht vom Maersk überlegt sich natürlich jeder Reeder mehrfach ob er Wünsche ablehnt. "Strafversetzung" in ein ungünstiges Fahrtgebiet ist ja nur ein Thema, natürlich wird Maersk auch gucken welche Schiffe bei nächster Gelegenheit noch eine Charterverlängerung bekommen und welche rausfliegen.

Wenn man in Ruhe nachdenkt ist es meiner Ansicht nach vernünftig der Bitte von Maersk nachzukommen. Herr Patjens hat übrigens nicht einfach der Maersk Bitte nachgegeben sondern sich ganz offen auf den GV's ein Meinungsbild von den Anlegern geholt. Das finde ich absolut vorbildlich.

Anzufügen ist noch dass HCI die GVs auf Termine legt, die Berufstätigen eine Teilnahme nahezu unmöglich macht (Urlaub mal ausgeschlossen), anderseits kommen (leider) sowieso kaum Anleger.

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.392.886 von BennArco am 16.01.09 20:29:58

@ Kenzohotte & BennArco

Ich kann eure Auffassungen und Meinungen nicht komplett teilen.
Verträge sind grundsätzlich einmal Verträge und die Ergebnisse jedweder Verhandlung sind hier niedergeschrieben und für beiden Seiten fixiert.
Insofern kann man sich "taub" stellen und auf Vertragserfüllung pochen.
Nur ist das klug ?
Jeder, der sich beruflich einmal mit Lieferverträgen rumschlagen durfte, kennt doch die Situation, wo bei (stark) veränderten Rahmenbedingungen eine Vertragspartei um erneute Diskussion der Vertragsparameter bittet.
Das nicht jeder hier zwingend freundlich ist, so manch einer mit der Keule unterschwellig droht, liegt an den handelnden Personen- aber auch an der Tatsache, dass es um viel Geld und manchmal auch ums nackte Überleben geht.
Die Kunst ist schlußendlich das Aushandeln eines für beide Seiten fairen Kompromisses.
Ich kann mit vernünftigen Lösungen (Besserungsschein, optionale Verlängerungen, Bankbürgschaften, etc.) leben.
Allerdings bin ich nicht davon überzeugt, dass immer das Finden einer optimalen Lösung für die jeweiligen Fonds das Ziel einiger Gesellschaften sein wird...
Jeder hat so seine eigenen Probleme und Interessen...

[K1K1]

Sinn und Zweck dieses Threads sollte es m.E. sein, die miesen Charterer herauszufiltern sowie Emissionshäuser bzw. Reedereien zu benennen, die sich übergebührlich willfährig gegenüber Charternachverhandlungen zeigen.

In dem Zusammenhang erscheint mir ein bloßer Aufschub einer Zahlung (wie wohl in dem Fall von HCI14 / Maersk geplant) als eher vernachlässigbar. Trotzdem schadet auch eine Erwähnung nichts - so sieht man auch mal die unterschiedlichen Dimensionen.

Als Vergleich mal der von mir in #12 dargestellte Fall von Blessing Bulk Carriers - da geht es um 21.000 US$ p.d. - und zwar nicht nur um eine Verschiebung, sondern um komplette Nichtzahlung. Über die Restlaufzeit der Charter sind das rd. 20 Mio$ - WEG!!!

Blessing Bulk Carriers, DAS sind miese, unzuverlässige und insolvente Geschäftspartner. Und soetwas sollte man dann auch entsprechend benennen.

Grüße K1

[Coltrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.394.871 von K1K1 am 17.01.09 11:39:20

"Laufende Charter nach unten korrigiert – Finanzkrise trifft Top-Fonds MS „Yangtze River“
Am Top-Fonds „Yangtze River“ zeigt sich aber auch die schwierige Marktsituation deutlich.
Anleger möchten zu Top-Kursen um 230 Prozent verkaufen, die Käufer haben ihre Gebote
aber stark nach unten korrigiert und bieten derzeit lediglich um 70 Prozent. Wie kommt es
dazu?
Die Nachfrage nach Bulkern (Rohstofftransporter) wie dem MS „Yangtze River“ war
insbesondere auf der Südamerika-China-Route höher als das Angebot, die hohen Charterraten
sorgten für hohe Zukunftserwartungen bei den Käufern und somit hohen Handelskursen im
Zweitmarkt. „Mit Bulkern importiert China Rohstoffe, vorwiegend Erz, die durch Banken
zwischenfinanziert werden. Aufgrund der Finanzkrise fiel die Zwischenfinanzierung weg, China
musste den Import größtenteils einstellen und die Einnahmequelle der Bulker brach weg“,
erklärt Björn Meschkat, Vorstand der Deutschen Zweitmarkt AG. Plötzlich überstieg das
Angebot für diesen Schiffstyp die Nachfrage, die Charterraten brachen komplett ein und der
Chartermarkt kam zum Erliegen.
Im Falle des mit dem MS „Pearl River“ in einem Einnahmepool fahrenden MS „Yangtze
River“ musste MPC im Dezember aufgrund der „existenzbedrohenden wirtschaftlichen
Situation des Charterers“ eine Anpassung der laufenden Vereinbarung von bisher USD
37.000/Tag auf USD 16.000/Tag melden. Allein dieses Szenario hat in der Bewertung einen
Kurseinbruch auf 150 Prozent zur Folge. Hinzu kommt, dass die aktuell sehr gute Charter des
MS „Pearl River“ im März 2009 ausläuft, die Folgecharter ist unbekannt und wird aufgrund der
Marktsituation deutlich geringer kalkuliert. Dies und die Erwartungen in die weitere
Entwicklung des Bulkermarktes führen zu verhaltenen Kaufgeboten von 70 Prozent."
(Quelle Deutsche Zweitmarkt AG)

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.425.914 von Coltrain am 22.01.09 12:29:56

MPC scheint jat besonders "kompromissfreudig" zu sein.

Dabei war die Yangtse River ihr "Star" - das Ding brachte am Zweitmarkt bis vor kurzem von > 200%.

Tja MPC zeigt immer die hässliche Fratze eines Unternehmens das sich letzendlich selbst der nächste ist.

Dann gibts es jetzt also keine einzige MPC-Beteiligung die der (Zweit)markt mit mehr als 100% bewertet - starke Leistung.

Allerdings norierten die meisten MPC-Beteiligungen schon vor der Krise unter 100%.

Gruss OpalisII

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.428.491 von opalisII am 22.01.09 17:01:28

Ich habe schon lang nichts mehr geschrieben, bin aber trotzdem ein interessierter Leser des Forums.
Aber nach Deinem Kommentar muss ich mich schon mal Fragen, woher Deine Aversion gegenüber MPC kommt. Hat das einen speziellen Grund?

Warst Du bei den Verhandlungen dabei als es um den Chartervertrag von Yangtze ging? Bist Du dort beteiligt und weißt Du näheres?

Viele Grüße

[BaBernd]

Als Ergänzung sei erwähnt, dass der Chartervertrag des Containerschiffes "Alexander B", der ursprünglich bis zum 01. November 2010 gelaufen wäre (11.800,-- Euro), bis zum 30.06.09 auf 8.750,-- Euro nachverhandelt wurde. Danach sollen neue Gespräche mit dem Charterer stattfinden.
Der Charterer ist die Firma Fesco ESF Ltd., Zypern. Der Initiator ist Nordkontor.

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.437.478 von BaBernd am 23.01.09 16:58:16

Schon wieder Nordkontor ?

Nicht schlecht. Die sind ja fleissig dabei sich ihren Ruf zu ruinieren! Die Alexander B war einer Ihrer Erstlingswerke aus 2004.

Wäre mal interresant ob sie sich bei Ihren anderen Emmisionen auf Kosten der Anleger "runterhandeln" lassen ?
Wie siehts den bei der MS Marus aus. Die stammt aus der gleichen Periode. Hier vieleicht auch eine kleine Ratenkürzung ?

Tja ich sehen schon die nächste Leistungsbilanz wird schröcklich .......

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.851 von opalisII am 24.01.09 13:29:25

@BaBernd

nimms mir nicht übel daß ich kein Fan von MPC bin.

MPC ist eine Aktiengesellschaft und primär Ihren Aktionären verpflichtet. Das Geld aber verdienen sie mit uns Anlegern.

Und sie haben in der Vergangenheit prächtig verdient. Dafür darf ich erwarten, daß man meine Intressen vertitt. Und das heisst nun mal das MPC nicht freimütig mein und dein Geld verschenken darf !

Aber genau das passiert wenn Chartervertäge "nachverhandelt" werden. Ist dir schon mal ein Fall zu Ohren gekommen, bei dem eine Charter "nach oben" nachverhandelt wurde ?

Darüberhinaus hat MPC noch die Unsitte "handwerklich" in Ihren Fonds einige Pferdefüsse einzubauen.
Hier einige Beispiele:

1.) Sie fixen gerne die Zinsen langfristig -> nimmt den Gesellschaften die Möglichkeit wie aktuell von niedrigen Zinsen zu profitieren
2.) Sie lieben Yen-Kredite -> zusätliches Währungsrisiko -> der Yen hat gerade um 20% aufgewertet
3.) Ihre unsäglichen Kaufoptionen nehmen den Anleger sehr oft grosse Teile der Rendite
4.) Sie sind teuer -> sprich die Weichkosten der Fonds sich recht happig

Und jetzt sind sie zum Wohle Ihrer Geschäftspartner auch noch auf Kosten der Anleger "einsichtig" und geben in Intresse Dritter Geld auf das Ihren Anlegern zusteht.

Genügt das als Argumentation ?

[tukofor]

"Aber genau das passiert wenn Chartervertäge "nachverhandelt" werden. Ist dir schon mal ein Fall zu Ohren gekommen, bei dem eine Charter "nach oben" nachverhandelt wurde ?"

wenn ich mich mal einmischen darf:
mir sind derlei fälle durchaus "zu ohren gekommen", einer davon fand sogar in der beginnenden krise statt:
ms "bbc colorado". eine etwas länger zurückliegende nachverhandlung (auch nach oben) gabs bei "bbc alabama" - zu beginn 2008. beides schwergutschiffe und ohne grosses tamtam platziert. im schwergutmarkt sehe ich im übrigen die stabilsten erträge für 2009ff.
PS: ich erinnere mich an zeiten, wo hier im forum bbc alabama und bbc colorado unter "ferner liefen" abgetan wurden ...

gruß
tukofor

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.443.225 von tukofor am 24.01.09 21:17:10

also die bbc alabama und colorado schiffe sind nachverhandelt worden, bevor die platzierung durch war (waren die schiffe überhaupt schon da?). ich weiss es nicht -aber ich glaube kaum, dass das geschehen ist, weil die beteiligten so großherzig sind. könnte es vielleicht an der vergleichsweise schleppenden platzierung und dem eher schwachen charter/ek schiff (resp. gesamtvolumen fonds) verhältnis gelegen haben? man weiss es nicht.
soweit ich die geschäftsberichte richtig in erinnerung habe, hat briese schon öfter mal etwas mehr raufgelegt.

[tukofor]

bei alabama fand die nachverhandlung ein halbes jahr nach vollplatzierung und infahrtsetzung statt, bei colorado innerhalb der platzierung etwa zum zeitpunkt der infahrtsetzung. von schleppender platzierung konnte bei alabama keine rede sein, eher schon bei colorado - hier aber einhergehend mit dem zweckpessimismus des anlegermarktes.
und ursächlich für nachverhandlungen nach oben sehe ich nicht den altruismus von bbc, sondern die absicht, perspektivisch durchaus weitere schiffe von bockstiegel chartern zu wollen und sich dafür in eine gute ausgangsposition zu setzen.
dass überhaupt solcherlei nachverhandlungen stattfinden, ist doch lobenswert, oder? zumindest die anleger der alabama sind hocherfreut ob der sondertilgungen und vorabausschüttung ende 2008.

gruß
tukofor

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.441.918 von opalisII am 24.01.09 13:50:32

@opalisII

...nehme ich Dir nicht übel

Klar kann man zu der Firmenform Aktiengesellschaft stehen wie man will. Bin auch nicht immer nur ein Fan davon. Allerdings sehe ich dies nicht nur von der "schlechten" Seite... Kann durchaus auch ein großer Vorteil bei der weiteren Kapitalbeschaffung im Markt sein. Und in der jetzigen Phase traue ich MPC mehr zu wie einer kleinen "Klitsche".
Übrigens kam die jetzige Kapitalerhöhung aus den Kreisen der Altgesellschafter.

Zu Deinen "handwerklichen" Beispielen:

Zu 1.) Das kann ja auch wohl anderst betrachtet werden.Was wäre wenn die Zinsen gestiegen wären? Dann hätten Sie alles richtig gemacht.
Zu 2.) Bei den Gebab-Schiffen haben Anleger bspw. durchaus auch mit der Yen- Finanzierung Geld verdient. Zugegeben, ich bin auch nicht unbedingt ein Freund von zusätzlichen Risiken. Aber eine Yen-Finanzierung hat durchaus auch mal Sinn gemacht.
Zu 3.) Die Kaufoptionen wurden meist durch langfristige Charterverträge "erkauft", für die mancher in der jetzigen Phase froh wäre diese zu haben (ohne Nachverhandlung ). Unter gewissen Umständen wäre auch oft gar kein Deal zustande gekommen. Natürlich verbaue ich mir die Chance. Aber dafür kann ich mir ja auch andere Schiffe im Markt suchen. Deshalb muss das Angebot nicht schlecht sein. Kommt halt auf den Anleger drauf an.
Zu 4.) Gebe ich Dir in einigen Fällen (nicht überall) recht...

Viele Grüße

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.444.549 von tukofor am 25.01.09 13:38:39

das stimmt - das überhaupt so was stattfindet, ist schon ordentlich. wäre ja auch schade, wenn das so junge emissionshaus gleich mit den ersten fonds nicht gut startet. ich bin gespannt, wie diese beteiligungen laufen werden. die erste - nicht nachverhandelte - charter, fand ich damals übrigens in relation zum kaufpreis nicht besonders positiv. da haben dann auch die geringen weichkosten nichts dran ändern können.