Tip für ne Unternehmensanleihe - 500 Beiträge pro Seite

[Saaraff]

Wer kann mir nen guten Tip geben für ne Unternehmensanleihe:
*mittlere Bonität
*Kurzläufer 1-1,5Jahre
*in Euro
*Stückelung 1.000 Euro
*Rendite mind.5%

Danke vorweg.

Was hält ihr von der Ford Anleihe AODFU6-Lfzt.ca,1,5Jahre?
Zu riskant?

[Mani2001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.688 von Saaraff am 03.06.09 10:43:21

A0DFUG Name : Frontier Comm. Kenn-Nr. falsch??????

[Mani2001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.204 von Mani2001 am 03.06.09 11:39:01

Tippfehler A0DFU6 ist ok

[Steveguied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.688 von Saaraff am 03.06.09 10:43:21

Such dir doch selber aus was du brauchst:

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkte…

Ich würde von Ford die Finger lassen. Nimm eher ein Wert mit Top Bonität oder eine Branche die von der Finanzkrise nicht tangiert wird. Es dürfte dann allerdings schwer sein über den kurzen Zeitraum 5% Rendite zu realisieren. Ich würde mich mit sicheren 4% begnügen.

[Kostolanys Erbe]

edel ag anleihe:

aber nur limitiert kaufen!

WKN / ISIN A0EKA7 / DE000A0EKA71
Emittent edel music AG
Emittententyp Unternehmen
Sitz des Emittenten Deutschland
Bond-Typ Anleihe
Nominal 1.000,00
Fälligkeit 28.04.2010



Kupondaten Kupon 7,000%
Kupon-Typ Fest
Nächster Kupon-Termin 28.04.10
Kupon-Periode Jahr


kosto

[honigbaer]

Also ich würde das mit dem Kurzläufer nochmal überdenken.
Normalerweise kauft man doch eher 5jährige Anleihen und verkauft sie als zweijährige wieder, weil die Kurzläufer immer niedrigere Rendite haben, und gerade jetzt, wenn man zusätzlich spekuliert, daß sich risikobedingte Rentidteaufschläge wieder reduzieren, wirkt sich das bei längeren Laufzeiten dann stärker aus.

Wenn man nicht gerade die Autobauer nehmen will, z.B. BMW oder Renault, die man wohl im Vergleich zu Ford als weniger spekulativ einschätzen kann, kann man bei Laufzeiten bis 2013 vielleicht Evonik (früher Degussa) WKN 818050 5,26% oder DT. Telekom WKN 970232 4,7% anschauen. Obwohl Evonik nur BB geratet ist, aber im Vergleich zu Porsche würde ich das trotzdem vorziehen.

Ansonsten liegen diese Anleihen zwischen 5 und 6% Rendite:
Die eingeklammerten kommen wohl wegen der Stückelung 50 TEuro nicht in Frage, dann bleiben sowieso nur 7 übrig.
4,625% (Pernod Ricard) 06.12.2013
2,209% (Repsol) 16.02.2012
5,000% Leoni 17.07.2013
6,250% (Honda) 16.07.2013
7,250% (Saint Gobain) 16.09.2013
5,250% (Royal Bank of Scotland) 15.05.2013
9,375% Metro 28.11.2013
6,500% (Securitas) 02.04.2013
5,125% (CEZ AS) 12.10.2012
6,500% (Morgan Stanley) 15.04.2011
5,125% Evonik Degussa 10.12.2013
3,500% Porsche 01.02.2011
8,125% (Finmeccanica) 03.12.2013
7,000% Aegon 29.04.2012
4,250% Christian Dior (Stückelung 2000) 03.11.2011
5,125% (American Honda) 03.10.2012
4,375% (Imperial Tobacco) 22.11.2013
6,125% (Scottish + Southern Ener...) 29.07.2013 8,875% BMW 19.09.2013

[Steveguied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.312.211 von honigbaer am 03.06.09 17:13:49

Lob!! Allgemein guter Post Das ist ja mal ganz untypisch für W:O. Hier geht es doch meist nur ums Zocken (ohne Hirn).

> Also ich würde das mit dem Kurzläufer nochmal überdenken.
Sehe ich auch so. Aber ich habs mal nicht in Frage gestellt. Es war ja ne Vorgabe. Mit 5-7 jährigen Papieren hat man auch immer den Vorteil 1-2 Jahre vor Ende mit nem guten Kurs raus aus der Anleihe zu gehen und wieder ein 5 jähriges Papier zu selektieren. Damit lassen sich positive Rollgewinne erzielen. Man kann auch so ein bisschen mit den Zinsniveaus und wie man sie erwartet spielen.

Gerade wenn man Anleihen 5-7 jährige Laufzeit nimmt präferiere ich Telekom oder auch Tabakanleihen. Da hat man in der Regel auch kein Stress mit Kursverlusten bedingt durch Herabstufungen von Rating Agenturen. Letztes Jahr habe ich mich nicht daran gehalten. Da rentierte z.B. ne 5 jährige BMW Anleihe mit 8%. Insofern ist jetzt die Threaderöffnung auch wieder Wtypisch zur Unzeit. Letztes Jahr im Oktober / November war die Zeit sich mit entsprechenden Anleihen einzudecken.

Man kann sich auch ganz einfach ne Zinstreppe basteln. Man splittet sofern möglich den Betrag und nimmt die Anleihen so, dass jedes Jahr etwas ausläuft. Für den Fall der Fälle, dass man doch Geld benötigt. So macht man sich den Effekt zu eigen, dass längere Laufzeiten auch mehr Rendite abwerfen.

Anmerkung:
Dieses mal ist es aber sehr schwierig, da nicht sicher ist inwieweit das Geld welches in die Märkte gepumpt wurde Inflation heraufbeschwört. Es könnte dann sehr unangenehm werden bei 3-4% Inflation nur 4%-5% Rendite zu erlösen. Dazu kommt je nachdem wie lange die Krise dauert wird das Zinsniveau auch wieder angehoben werden. Die Notenbanken allen voran die EZB haben ja durch Leute wie Axel Weber angekündigt das Zinsniveau wesentlich schneller als in früheren Zyklen anheben zu wollen. Das sollte man auch nicht vergessen.

mfg
Steve!

[Saaraff]

Erstmal Danke für die Vorschläge.Telekom+Evonik hört sich gut an.Evonik hatte zuletzt aber größere Verluste gemeldet. Weiß nicht wie die vom EK ausgestattet sind.Letztes Jahr war ich noch in Festgeld,konnte nicht reagieren.

Meine Gedanken:
Wir werden in 1-3 Jahre steigende EZB Zinssätze sehen,
da die-->Wirtschaft wieder leicht anspringt-->inflationäre Tendenzen->Gegenmaßnahmen/Zinssteigerung,d.h.grob geschätzt werden doch dann die Kurse von Anleihen wieder fallen??, oder liege ich falsch.Längere Laufzeiten würde ich bei diesem Szenario da doch eher meiden.
Kurzläufer-um in 1,5 Jahre wieder in 3monatiges Festgeld umzuschichten.
Ideen?

[greatmr]

sehe ich auch so und bin deshalb ebenfalls auf der suche nach laufzeiten um 1,5 jahre.

bei der wirtschaftswoche gibts eine tabelle, aber die kurse sind schon wieder weggelaufen.



etwas ähnliches wäre interessant...

[rockdj]

Da waren ein paar hilfreiche postings dabei. Danke.

Und weil ich mich mit Anleihen nicht askenne kommt hier mal ne richtig schöne Frage:

Mir gefallen zig gute Unternehmensanleihen. Aber die stehen alle so bei 107 oder 112. Kauft man sowas trotzdem oder ist das Blödsinn weil der die Rückzahlung ja nur 100 beträgt? Danke.

[honigbaer]

Zu Evonik, zugegeben, die Spezialchemie ist derzeit von der Krise voll erfasst. Allerdings machen die Finanzschulden bei Evonik nur rund 20% der Bilanzsumme aus und aufgrund der Aktionärsstruktur, die RAG Stiftung hält die Mehrheit und dazu ein Finanzinvestor, ist das zwar kein Staatsbetrieb im eigentlichen Sinne, aber man könnte wohl doch staatliche Rückendeckung erwarten.

Zu den Anleihen über 100%, tatsächlich kann das bei der Abgeltungssteuer ein Nachteil sein, der Kursverlust aus der Rückzahlung sollte zwar mit Zinserträgen zu verrechnen sein, aber ob man die Überschüsse zur Verechnung im Jahr der Einlösung dann auch hat, ist eine andere Frage.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.327.459 von rockdj am 05.06.09 11:54:19

Also ich kaufe generell keine Anleihe über 100 Prozent ausser es ist laut Prospekt eine höhere Rückzahlung als 100 drin. Gibt so einige Ausreisser die mehr zurückzahlen und dafür während der Laufzeit einen kleineren Kupon.

[Saaraff]

Brauche eine Einschätzung von den Experten hier zu folgenden Anleihen:
Meine Anlage-Interessen sind:
Kurzläufer/Eur/Corp.Bds/allg.gute Bonität+95% sichere Rückzahlung/1000Stklg./Renditeerwartg. ca.3,5-5%
(Verfüge schon über Evonik Anleihe-dank des Threads hier)

Habe nun folgende Anleihen im Blick:
Kurze Einschätzung zur Bonität+Anleihe+Alternativen.

WKN 826468-Ahold USA-Eur-103,86-2,7Jahre-4,28%Rend.
WKN 452026-Credit Suise Nassau-7,5 Monate-100,10%-6,2%Rend.
WKN AOBVHW-Heck&Koch-2 Jahre-104,50-6,9%
WKN 353672-Dresd.Bank Lux-100,10-4,6 Monate-6,09%

VielenDank für eure Mühe.

[honigbaer]

Bei den beiden Bankanleihen bzweifle ich, daß man da zum aktuellen Geldkurs rankommt, und bei den kurzen Restlaufzeiten schlägt ein höherer Kurs gleich stark auf die Rendite.

Ahold ist trotz schlechterem Rating vielleicht nicht viel schlechter als z.B. Metro. Aber 4,28% - wenn man mit einem BB Rating leben kann, müsste es vielleicht noch was besseres geben.
Vielleicht fällt mir später was ein. (Metros 5jährige Neuemission A0Z2CS rentiert 4,5%, die von Adidas A1AJ0S 4,35.)

Heckler und Koch stufe ich als recht spekulativ ein.

Ohne Rating könnte man statt der Kurzläufer vielleicht die Wandelanleihe von sunways anschauen:
A0BNPN 7% aktuell 97G/99B Laufzeit 15.10.09 Stückelung 100
Die Rendite ist sogar zweistellig, aber das ist wohl weniger ein Pleitekandidat, immerhin hat die AG 40% Eigenkapitalquote, sondern von der Anleihe sind nur noch 5,5 Mio umlaufend und dafür interessiert sich kaum jemand.

[honigbaer]

Ich finde auch maxingvest (Tchibo-Holding) nicht so schlecht. Immerhin 5% Rendite bis 2014 WKN A0DLWN.
Allerdings sind die Renditen der Corporate Bonds die letzten Wochen ganz schön runtergekommen. Die Metro-Neuemission z.B. legt gleich mal 2-3% zu, oder auch maxingvest hätte man vor zwei Monaten 5% billiger bekommen. Auf einmal gibt es doch noch ein Bißchen Panik im Herbst und es ist ganz gut erstmal wieder zu lauern.

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.608.405 von honigbaer am 20.07.09 18:12:30

Maxingvest(Tchibo) hört sich auch gut an, hast du Infos wie es um die Firma steht? Verschuldung?
Gehe mal nicht davon aus, das Tchibo demnächst pleite geht.

Metro schaue ich mir auch noch mal an.
Würdest du eher noch warten?, derzeit sind die Kurse wieder recht hoch.
Danke für die Vorschläge.

[Sunray01]

Sorry Jungs

Ich habe zu Anleihen direkt keine Frage, eher zu Pfanfbriefen, und möchte keinen neuen Thread über Pfandbriefe aufmachen.
Meine Frage an euch ist: Weshalb ihr das Thema Pfandbriefe nicht auf der Tagesordnung habt, oder ist damit nichts zu holen ?
Wäre doch auch ein Thema

Gruß Sunray

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.319 von Sunray01 am 21.07.09 10:52:27

@sunray
Viele gehen hier davon aus, das es über kurz oder lang zu stark steigenden Zinsen kommt.
Dann steht man mit Pfandbriefen die Kupons von 2-4% aufweisen und zu pari notieren ziemlich schlecht da.

[honigbaer]

Mit den Pfandbriefen wird schon alles gut gehen, aber wo findet man da 2% oder mehr % Renditeaufschlag zu Budesanleihen? Da bleiben einentlich nur Corporate Bonds und Staatsanleihen der schwachen Länder. Letzteres kann schon auch interessant sein, weil gerade die EU Staaten wohl schon auf Dauer gestützt werden. Außerdem natürlich Nachranganleihen, die aber deutlich spekulativer sind.

Um mal bei den Firmenanleihen zu bleiben, tatsächlich glaube ich, daß es sich lohnen kann 1-2 Monate zu warten. Bei maxingvest war im Mai die Bilanz im ebundesanzeiger.de - siehe dort - ich finde die Verschuldung nicht so dramatisch. Natürlich gründet sich die Bonität auf die Firmenwerte der Beteiligungen Tchibo & Beiersdorf und sowas ist in diesen Zeiten nicht gerne gesehen. Aber in den Wert von Beiersdorf kann man schon Vertrauen haben, bis die Anleihe fällig wird, ist der bestimmt wieder in anderen Sphären. Bei Tchibo ist es schwerer zu sagen, die können letztlich Gewinner oder Verlierer der Krise im Handel sein.

Die Slowakische Republik und Polen zahlen wie Metro und Adidas.
Mit maxingvest gibt es ein halbes Prozent mehr.
Ungarn zahlt Zinsen fast wie Heckler und Koch.
Staatsbankrott in Ungarn, also das kann man sich doch schwer vorstellen, das wäre destabilisierend für die gesamte EU.

[Sunray01]

Ok Jungs

Danke für die Infos.

Hier kann man über Pfandbriefe sich auch Infos holen
https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkte…

Gruß Sunray

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.612.955 von honigbaer am 21.07.09 12:00:48

Begründe,warum bei den corp.bonds besser noch 2 Monate warten???
Falls im Herbst Aktienkurse fallen,steigen doch die Anleihekurse???

Deine Strategie?
DANKE

[honigbaer]

Bei den Anleihen muß man den Zins sehen und die Risikoaufschläge.

Schwache Aktien & Konjunktur = Zinssenkungsphantasie = sinkende Zinsen & steigende Anleihen ist das eine.
Crashangst, Banken- und Firmenpleiten, Kreditklemme = steigende Ausfallgefahr das andere.

Beides kann auch entgegengesetzten Einfluß haben, wie letztes Jahr im Herbst. AAA Staatsanleihen im Zinstief und gleichzeitig hohe Renditeaufschläge bei den Corporatebonds, über die wir hier reden.

Ein Zinsanstieg bei AAA Staatsanleihen mag für die nächsten Jahre anstehen oder nicht. Aber eine Panikattacke bei den Risikoaufschlägen kann mal kurzzeitig die Renditeaufschläge raufbrinden. Das passiert eher plötzlich und entspannt sich dann wieder über mehrere Monate. Derzeit läuft noch die Entspannungsphase von der Lehman-Pleite, bei mehr als 2-3% Renditeaufschlag kriegt man es inzwischen schon wieder mit richtigen Problemfirmen zu tun. Und das könnte sich im September vielleicht nochmal kurzzeitig ändern, dann würden gerade die Corporatebonds einen Rücksetzer erfahren. (= Kaufgelegenheit)

Zum Crash heißt es nicht umsonst, Sonntags nie und meistens im September. Das mag auch mit den Bilanzstichtagen bei den US BAnken zusammenhängen.

Längerfristig scheint die Markterwartung auf steigende Zinsen in ein paar Jahren gerichtet zu sein. Falls es 2012 auf Bundesanleihen 5% oder mehr Zinsen gibt, ist mit 5jährigen Anleihen mit unter 5% Rendite auf Sicht von 2-3 Jahren auch nichts gewonnen. Aber es muß ja nicht unbedingt so kommen. Außerdem, die Spekulation auf sinkende Risikoprämien bei Adidas, Metro & Co geht mit langlaufenden Anleihen besser. Die Endfälligkeit abzuwarten lohnt sich in normalen Zinsmärkten nicht, weil die Rendite 2jähriger Anleihen meistens deutlich unter der 5jähriger liegt.

[Sunray01]

Schaut mal hier !

Die Daimler Bank gibt 3%. Ist doch auch nicht schlecht. Was meint ihr?

http://festzinsprodukte.mercedes-benz-bank.de/

Gruß Sunray

[honigbaer]

Allerdings kommt man da vor Ablauf von 2 Jahren auch nicht raus, während so ein Corporate Bond täglich handelbar ist. Wenn 3% für zwei Jahre ein gutes Angebot ist, zeigt das nur, wie entspannt die Lage bei den Anleihen ist. Wenn man das mit Anleihen will, muß man auf Schuldner wie BMW, Daimler, Commerzbank oder Fresenius zurückgreifen. 5,5% gibt es in zwei Jahren von Uruguay WKN 686608 mit BB Rating.

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.639.121 von honigbaer am 24.07.09 11:16:30

5,5% gibt es in zwei Jahren von Uruguay WKN 686608 mit BB Rating. traurig


Hmmmmmm, ja sicherlich. Aber der Kurs ist über 100 ( 102 )und daher bekomme ich weniger zurück als ich eingezahlt habe, ok dafür habe ich auch einen höheren Zins.
Ein anderes Thema sind aber auch die Gebühren. Bei Anleihen habe ich beim Kauf, Jahresende, und beim Verkauf Gebühren, die die Rendite drücken, oderwie siehst du das ??

Gruß

[honigbaer]

Die Gebühren muß man einrechnen, aber ich hatte für meinen Vergleich mit zweijährigen Anleihen schon geschaut, wo es mehr als 3,25% Rendite gibt, das wären ja schon 0,5% Gebühren eingerechnet. Die Discountbroker sind wohl alle günstiger, da zahlt man so 0,35% Gebühren inkl. Courtage beim Kauf und bei Endfälligkeit nichts. Allerdings können 10 oder 15 Euro Mindestgebühr bei kleinen Anlagesummen einen Strich durch die Rechnung machen.

Die Überlegung mit über / unter pari sind doch seit der Abgeltungssteuer nicht mehr relevant?! Früher konnte man mit dem Freibetrag Zinsen kassieren und für den Gewinn bei Fälligkeit gab es einen Extrafreibetrag oder der war außerhalb der Spekulationsfrist. Aber das gilt jetzt nicht mehr.

[honigbaer]

Nichts gegen eine Termineinlage bei einer inländischen (nicht isländischen) Bank, vom Risiko ist das wohl sicherer. Allerdings müsste man doch öfters die Bank wechseln, weil die Banken mit dem besten Angebot ja immer wechseln. Ds ist auch mühsam. Und wie gesagt, ein zweijähriges Festgeld ist mit einer täglich an der Börse veräußerbaren Anleihe nicht zu 100% vergleichbar.

[Sunray01]

Habe ich gerade gefunden. 8% auf Windenergie
Hat jemand Erfahrung damit ?

http://ms.ligatus.com/de/finanzen/prokon/genussrechte/?y=m6J…

[honigbaer]

Ein Genussrecht ist allerdings von Natur aus etwas anderes als eine Anleihe. Zur Risikobeurteilung müsste man da schon die Firmenbilanzen genau ansehen und dann sind das immer noch Anteile an zukünftigen Gewinnen. Auch Enertrag bietet derzeit Genusscheine 7% / Jahre an, siehe z.B. bei umweltfinanz.de unter Wertpapiere. Und Energiekontor hatte letztes Jahr eine Anleihe zu 7%, keine Ahnung, ob die platziert werden konnte. Meines Erachtens ist der Nachteil, daß es keinen Börsenhandel gibt und die Öko-Anlagen oft intransparent sind, so gravierend, daß es eher uninteressant ist. Ich denke auch, daß oft extra kein Börsenhandel angestrebt wird, weil dann höhere Transparenz gefordert wäre und der Markt die Genusscheine mit noch höheren Risikoabschlägen handeln würde. So ein Genusschein ist eher mit Nachranganleihen vergleichbar.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.654.962 von Sunray01 am 27.07.09 20:08:00

Prokon Genussrechte nach meiner Meinung: Finger weg. Insbesondere im Verhältnis zur gebotenen Verzinsung zu intransparent und zu hohes Risiko.

Grüße K1

[Sunray01]

Ok, scheint mit viel Risiko behaftet zu sein. Ich werde die Finger davon lassen. Danke für die Unterstützung.

Gruß Sunray

[Sunray01]

Hi Jungs

Ich bin es nocheinmal.

Hier ein Link, von einer NRW Anleihe.

http://www.wallstreet-online.de/anleihen/5859522/chart.html?…

oder auch diese.

http://www.wallstreet-online.de/anleihen/1570966.html

Habe das von meinem Steuerberater

Was meint ihr dazu. Der Handel scheint ja richtig dün zu sein.

Gruß

[honigbaer]

An der Börse wird da nichts gehandelt, aber wenn man zu 100% an den 4,5%er vom Land NRW rankommt, warum nicht. Kroatien zahlt auch nicht viel mehr, höchstens Lufthansa. Und Lufthansa ist im Vergleich zu NRW ganz schön riskant.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.755.328 von honigbaer am 11.08.09 16:20:22

An der Börse wird da nichts gehandelt,

Ob Anleihen an der Börse gehandelt werden oder nicht, ist für mich ein ganz wichtiges Argument, denn Chancen auf Kursgewinne sind bei Anleihen, die nicht nachgefragt werden, gleich Null.

Ich bin gerade dabei, meine Gazproms mit Laufzeit bis 2014 zum Kurs von 95% raus zu schmeißen und zwei neue mit Laufzeit bis 2017 zum Kurs von 85% wieder rein zu nehmen. Kursgewinne in drei Monaten von bis zu 10% sind möglich. Aber ein Aktien-Crash im Herbst könnte jede Unternehmensanleihe mal so eben um 30 % drücken. Deshalb beobachte ich DAX und DOW genau, um notfalls das Depot komplett zu räumen. Also wieder wichtig, dass überhaupt gehandelt wird. Shit somit bei Metros, MANs, Boetzelens .....

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.753.201 von Sunray01 am 11.08.09 12:55:40

NRW Anleihe mit 50.000 Stückelung....nix für mich.

Ich hab bei Bertelsmann zugrgriffen. Tchibo find ich auch noch interessant.

[filmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.308.688 von Saaraff am 03.06.09 10:43:21

Was haltet ihr eigentlich von der Anleihe von Gerresheimer?
kann irgendwie kein richtiges haar in der Suppe finden.
Dem Unternehmen gehts gut, stabiles Geschäftsmodell, Rückzahlung meiner MEinung nach sehr sicher. 8% Rendite. Auch die Aktie wäre evtl. ein Kauf.

http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=11957…

[honigbaer]

Problem bei Gerresheimer sind die hohen Firmenwerte / immaterielle Vermögenswerte, die das halbe Anlagevermögen ausmachen. Der Börsengang liegt ja noch nicht so lange zurück, da kam das Unternehmen mit einigen Schuldenlasten an die Börse. Naja, nicht jeder Firmenwert muß abgeschrieben werden, zur Rückzahlung der Anleihe wird es wohl schon reichen, wenn keine neue Krise kommt, aber der Aktienkurs ist meines Erachtens zu hoch.

[filmen]

Problem bei Gerresheimer sind die hohen Firmenwerte / immaterielle Vermögenswerte, die das halbe Anlagevermögen ausmachen. Der Börsengang liegt ja noch nicht so lange zurück, da kam das Unternehmen mit einigen Schuldenlasten an die Börse. Naja, nicht jeder Firmenwert muß abgeschrieben werden, zur Rückzahlung der Anleihe wird es wohl schon reichen, wenn keine neue Krise kommt, aber der Aktienkurs ist meines Erachtens zu hoch

Wenn man sich mal andere Anleihen ansieht die im Moment so ca 8% abwerfen sind da meiner Meinung nach z.T. eine Menge wackeligerer Kandiaten dabei.
Vielleicht schon ein gutes Chance/Risiko Verhältnis.
oder kennt ihr noch andere Anleihen in dem Renditebereich die sicherer zu sein scheinen?

[honigbaer]

Lettland, Litauen, Thyssen, Peugeot, Jamaika, Alcatel Lucent, das wäre so die Kategorie. Heidelbergcement nicht zu vergessen.

Da braucht man schon Mut, wenn man sich da rantraut.

Wenn man Gerresheimer einordnen will, müsste man sich mal anschauen, wer da noch beteiligt ist und notfalls stützend eingreifen würde. Ich sehe da 10 Private Equity bzw Banken Fonds, aber wer würde im Ernstfall in die Bresche springen? Kann schon sein, daß alles halb so wild ist und Gerresheimer nur nicht beachtet wird, weil es eine kleinere Firma ist als sagen wir zum Beispiel Lettland. Bevor es wie bei Grohe kommt, muß eben eine Kapitalerhöhung gemacht werden.

[filmen]

ja es schneint eine gewisse ineffizienz zu herrschen. finde z.B. thyssen wesentlich riskanter.

[honigbaer]

Das ist ja immer so. Schon weil die großen Anleger dann bei den ganz kleinen Firmen (dazu zähle ich Gerresheimer nicht) gar nicht mehr hinschauen. Letztlich muß man sich seine eigene Meinung bilden.

Im Handelsblatt war am 16.8. übrigens ein Artikel über Firmenanleihen, die bei einer Ratingabstufung unter Investmentgrade 1,25% auf den Coupon schlagen. Neben Holcim und Lafarge (XS0430328525, XS0434974217) waren das Papiere von Arcelor Mittal (XS0431928760, XS0431928414) und Thyssen WKN A0Z12Y. Außer bei Holcim sind so um die 6% Rendite möglich plus ggfs der Zusatzcoupon falls es zur Abstufung kommt.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.901.030 von honigbaer am 02.09.09 12:00:22

Zu 8 % Rendite habe ich Gazprom Anleihen gekauft. Da sehe ich mehr Sicherheit als bei Thyssen, BMW und Daimler sowie Anleihen von Bananenstaaten. Gibt es allerdings nur zu nom. 50 T€ zu Kursen um 90 %.

[honigbaer]

Gazprom wird uns das Gas schon weiterhin teuer verkaufen.
Allerdings muß sich Russland nicht hinter anderen Bananenrepubliken verstecken.
Im Anti-Korruptions-Index von Transparency-International landet ganz hinten von 180 Staaten
Russland auf Platz 147 Score 2,1 (gleichauf mit Bangladesch, Kenia und Syrien)
Jamaica auf Platz 96 Score 3,1
Litauen auf Platz 58 Score 4,6 (glaichauf mit Polen)
Lettland auf Platz 52 Score 5,0
Deutschland auf Platz 14 Score 7,9

http://www.icgg.org/corruption.cpi_2008.html

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.918.470 von honigbaer am 04.09.09 11:51:55

O. K., aber die Bemühungen der Russen, als zuverlässiger Schuldner eingestuft zu werden, sind nicht zu übersehen.

[honigbaer]

Der Bananenstatus muß ja nicht direkt mit der Bonität zusammenhängen.
Die Bemühungen kann man sicher auch den baltischen Staaten bescheinigen, die jetzt hart sparen müssen, und dem armen Jamaika, das auf Bauxitexporte angewiesen ist. Russland steht wirtschaftlich besser da, aber auch politische Berechenbarkeit spielt eine Rolle. Eine EU-Mitgliedschaft kann man eben schwer gegen große Energiereserven aufrechnen.

[Hexelein]

Hallo,

nachdem bezüglich der Unternehmensanleihen prinzipielle Fragen aufgetaucht sind ( Kurs, Rendite usw.) hier eine kleine Zusammenfassung zu den Unternehmensanleihen
Grüße

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.921.820 von Hexelein am 04.09.09 17:39:57

Link scheint nicht zu funktionieren

[Hexelein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.921.897 von 1erhart am 04.09.09 17:46:38

http://privatier.info/zinsen/geldanlage-unternehmensanleihe-oder-corporate-bonds

dann in natura

[Hexelein]

..und jetzt habe ich es raus :
http://privatier.info/zinsen/geldanlage-unternehmensanleihe-…

momentan sehe ich die Unternehmensanleihe nur punktuell interessant, vor einem halben Jahr waren sie interessanter

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.925.631 von Hexelein am 05.09.09 14:44:07

Sehr richtig, aber wer suchet, der findet.

Wollte gerade ein Tagesgeld-Konto anlegen zu 1,5 % und habe statt dessen gekauft mit Laufzeit bis 30.12.09:a0dhp9. Dazu auf etwas längere Sicht: a0ll9d. Renditen bei ordentlichem Rating von >10 % sind noch mehr zu finden. Das erscheint mir alles sicherer als der Kauf von Aktien z. Z. (Die kaufe ich dann Anfang Januar.)

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.951.415 von Geniator am 10.09.09 08:48:12

Ich halte Gazprom für nen unsicheren Kandidaten.
Das Unternehmen ist ja dermaßen verschuldet,ok, der Staat steht dahinter, aber die könnten durchaus mal Zinszahlungen aussetzen, wenns eng wird. Den Russen traue ich in dem Bereich alles zu.Ein korruptes Land mit einer undurchsichtigen Führung.
Thyssen krempelt seinen Laden gerade um und ist auch hoch verschuldet.
Ich verzichte liebe auf einen Prozentpunkt mehr oder weniger und schlafe ruhiger mit ner Degussa oder ner Bertelsmann Anleihe zu 5%.
Die Tchibo ging die Tage über die 100, Mist vor einigen Wochen hätte ich sie noch unter 100 gekriegt, nun denn warte jetzt einfach mal ab.
Vielleicht purzeln im Herbst nochmals die Anleihe Kurse wenns an den Börsen kräftig stürmt.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.992.937 von Saaraff am 16.09.09 17:23:46

Vielleicht purzeln im Herbst nochmals die Anleihe Kurse wenns an den Börsen kräftig stürmt.

Darauf hoffe ich auch und habe deshalb für drei Monate - statt Festgeld - einen Kurzläufer (a0dhp9) mit 13 % Rendite rein genommen. Der Handelsverlauf spricht für Solidität dieser Anleihe.

Die Gazproms sind z. Z. meine besten Pferde im Stall. Sie haben ein B-Rating wie das Gro der U-Anleihen. Aber ich klebe nicht dran und teile Deine Gedanken z. T. Also raus auch damit, wenn neben den Zinsen noch 6-9 Prozent Kursgewinn einzustreichen sind. Aber blättere mal durch bei der Börse Stuttgart, wie das Angebot an offenbar sicheren Anleihen mit dennoch guter Rendite geschrumft ist. Zugelangt habe ich bei der Dubai-Holding (a0ll9d) und bin nach wenigen Tagen schon 3% im Gewinn. Für alle diese Dinger gilt jedoch: Raus, sobald die Aktien erneut crashen sollten! Hoffentlich gelingt es.

[honigbaer]

Was ist denn dieses komische Australian Mining Finance, haben die auch eine Homepage und eine Bilanz. Gibt es da einen Prospekt zur kürzlich emittierten Anleihe? Auf den Handelsverlauf als Bonitätskriterium möchte ich mich nicht verlassen.

Die Russlandanleihen - wenn man sieht, was Kasachstan gerade macht, Bankpleiten zu Lasten der Gläubiger unter Berufung auf Russlands Staatsbankrott 1998 - das wirft natürlich ein anderes Licht auf so öl- und gasreiche Staaten.

http://mobil.handelsblatt.com/unternehmen/2458053
daraus:
Kasachstans Zentralbankchef Grigori Matschenko soll laut einem beteiligten Banker sogar gedroht haben, diese "leer ausgehen zu lassen, wie Russland 1998. Ihr kommt bald darauf ja doch wieder." ... Ein deutscher Bankmanager nannte das Vorgehen der Kasachen "ziemlich unverschämt", vor allem da der Petrostaat über 23 Mrd. Dollar Reserven allein in seinem nationalen Ölfonds habe.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.015.411 von honigbaer am 19.09.09 14:12:08

Was ist denn dieses komische Australian Mining Finance, haben die auch eine Homepage und eine Bilanz. Gibt es da einen Prospekt zur kürzlich emittierten Anleihe?

Danach habe ich und ein weiterer User auch verzweifelt gesucht und nichts gefunden. Beim Googeln sieht man viel Englisches zu australischen Minen, kann aber keinen Bezug zur Anleihe feststellen. Hoffte, hier ´ne Info raus locken zu können.

Also ganz ehrlich: Zum Einstieg verleitete mich neben dem Handelsverlauf die kurze Restlaufzeit bis zum 31.12. d. J. und dass ich dort mit erspekulierten Gewinnen einsteigen konnte. Wenn es sich um meine gesamte Kohle gehandelt hätte, dann wäre es z. B. ein 6%ter von Bombardier oder ein 4%ter von GE geworden - ganz bestimmt aber keine Daimler-Anleihe zum Kurs von 106% und einer Rendite von 3%.

[honigbaer]

Also eine deutsche Vermögensverwaltung namens Artus Direct Invest hat drei Fonds, die in diese AMF Anleihen investiert haben. Suche im ebundesanzeiger nach DE000A0T41B2 nennt diese drei Fonds, die die alte und neue Anleihe für je höchstens 400 TEuro im Bestand haben. In einem Performance-Flyer von 2006 von Artus heißt es, AMF finanziere primär die Exploration einer im Tagebau betriebenen Kohlemine der australischen Syntech Resources Pty. Ltd. Volumen bis 25 Mio Euro.
Stadtsparkasse Köln ist nochals Zahlstelle für die Anleihe angegeben.
Aber einen Emissionsprospekt habe ich nirgendwo gefunden, Emission in Luxembourg, notiert ist die Anleihe aber in Fankfurt. Also ohne Prospekt und Zahlen ist das für mich nicht interessant.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.019.256 von honigbaer am 21.09.09 00:53:04

Danke Honigbär,

Kohle klingt ja gut.


Immerhin habe ich jetzt die WKN der neuen Anleihe: a0t41b. Gehalten lt. Google von dem Fond Swiss Select "Äußerst günstiges Kurs-Risiko-Verhältnis". Laufzeit bis 2015. Dann sehe ich der Rückzahlung meiner Kohle zum JE mal ganz ruhig entgegen.

[Lord_Melchor]

Hi,

ich habe Anleihen noch nicht direkt an der Börse gekauft, nur immer bei Emission gezeichnet.

Daher eine kurze Frage zum "besten" Zeitpunkt des Kaufes.


So wie ich es verstanden habe ist der Tag der Fälligkeit der beste Zeitpunkt zum kaufen oder? Wenn man eine Anleihe mit Fälligkeit 1.11.20xx - 2 Monate davor zum Börsenkurs kaufen würde, müsste man die (Jahrs-) Nominalzins der bis dahin angefallen mit zahlen oder? Falls es so ist, ist es trotzdem zu empfehlen?

Kann sein das es eine dumme Frage ist, sorry - will nur sicher gehen da ich zur Zeit selber nach Unternehmensanleihen schaue.

[honigbaer]

Beim Kauf sind anteilig Stückzinsen zu zahlen für die Zeit seit der letzten Zinszahlung, aber bei Fälligkeit des nächsten Coupons wird Nominalzins ja dann für das ganze Jahr gezahlt. Insofern ist das ja kein besonderer Nachteil, zumal auch steuerlich die gezahlten Stückzinsen angerechnet werden. Die anderen Marktteilnehmer wissen das ja auch, deshalb fließt es in die Kurse ein und man muß da eigentlich nicht darauf achten. Entscheidend ist der Blick auf die Rendite! Wie hoch der Stückzinsanteil ist, zeigt die Börse Stuttgart auch auf der Homapage an, nur damit man weiß, welche Summe für einen bestimmten Nominalbetrag dazukommt.

Bei Anleihen ist das also eigentlich wurst, wann man kauft. Die Stückzinsen bekommt man bei einem Verkauf ja auch zeitanteilig gutgeschrieben. Bei Genusscheinen hingegen wird tatsächlich der Zins am Stichtag bezahlt. Weil er im Prinzip gewinnabhängig ist, kann da auch unter dem Jahr nichts vorausberechnet werden.

Übrigens derzeit vielleicht interessant: Evonik Industries, die Mutter von Evonik Degussa hat eine Anleihe ausgegeben, die etwas höher rentiert. (ca. 6%) Außerdem will Heidelbergcement nächste Woche mit 2 Anleihen an den Markt kommen. Da wird es wohl um ode über 8% geben. Ist zwar alles nicht Investmentgrade, aber man kann sich das anschauen.

[Lord_Melchor]

Hi, danke fuer die Infos. Hast Du schon WKN oder Name der beiden Anleihen. THX

[honigbaer]

Bei Heidelbergcement kommen 3 Anleihen fällig 2014 2017 2019 Gesamtvolumen 2,5 Mrd. Coupon 7,5 und 8 und 9%.

http://nachrichten.finanztreff.de/news_news,awert,nachrichte…

[Lord_Melchor]

Hallo honigbaer,

klingt interessant.


in einem anderen Forum haben die folgende Anleihen empfohlen:


A0G18M - Main Capital Funding II L.P. EO-Capital Sec. 06(12/Und.)


A0EUBN - Capital II GmbH Subord.-Notes v.05(11/unb.)

Beide sind beim Kurs um 65% , allerdings unbk. Laufzeit. A

Was ist von denen zu halten.

THX

[honigbaer]

Keine Ahnung. Auf die Schnelle habe ich nichtmal gefunden, wer dahinter steht. Das sind wohl nachrangige Anleihen und je nachdem, was in den Bedingungen steht und wer die ausgegeben hat, ist die Rückzahlung entsprechend mehr oder weniger ungewiss. Es ist auch unberechenbar, ob der Emittent zum ersten möglichen Termin kündigt oder die Anleihe dann als Floater weiterführt.

Da sind mir die Corporatebonds lieber, weil man die Bilanz ansehen kann und im Gegensatz zu den Banken dort nicht nur Forderungen, sondern Sachanlagen vorhanden sind.

Die Heidelbergcementanleihen sind A1A6T6 A1A6PG A1A6PH und auf Bondboard.de werden Kurse 100,67 B bzw 103,62 B für die beiden langlaufenden Anleihen im Handel per erscheinen angezeigt. Rendite wäre dann 8,02 bzw 8,12%.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.182.845 von honigbaer am 15.10.09 12:07:42

Es sind Corporatebonds, aber mit endloser Laufzeit. Beide haben kein Rating. Kann man bei Börse Stuttgart gut nachvollziehen.

Dort findet man in großer Auswahl auch Besseres - z.B. statt Heidelzement mit C-Rating Cemex (Zement) mit B-Rating.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.184.774 von Geniator am 15.10.09 15:26:46

A0G18M - Main Capital Funding II L.P. EO-Capital Sec. 06(12/Und.)
=>> Hybridanleihe der Helaba

A0EUBN - Capital II GmbH Subord.-Notes v.05(11/unb.)
==>> Hybridanleihe der NordLB

Grüße K1

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.184.937 von K1K1 am 15.10.09 15:38:13

Ich zerbreche mir schon geraume Zeit den Kopf darüber, wer überhaupt diese Hybridanleihen kauft. Bin nur einmal kurz in einer von Linde gewesen. Bei fast dem gesamten übrigen Angebot - auch bei der von der Fürstenberg - stelle ich mir mal so vor, dass da etliche in den nächsten jahren vom Kurszettel verschwinden werden. Nur Corporatebonds mit festen Laufzeiten von bis zu sieben Jahren.

[honigbaer]

Nur wegen des Ratings würde ich Cemex gegenüber Heidelbergcement nicht vorziehen. Ich frage mich ehrlich gesagt, ob der Markt hier nicht schlauer ist, als die Ratingagenturen, indem Heidelbergcement weniger Rendite bieten muß, obwohl gerade eine große Emission läuft.

Die Hybridanleihen der Banken sind mir auch nicht so recht geheuer. Wenn sie vom Kurszettel durch Rückzahlung verschwinden, mag das ja noch gut sein, aber einiges wird vielleicht endlos als Floater laufen. Und die Bankbilanzen, da kann ich nicht einschätzen, welche Risiken da versteckt sind. Und wie sich Verluste und Probleme dann auf das Zahlungsprofil der Tier Anleihen auswirken, ist nochmal eine Wissenschaft. Bei den Landesbanken ist das ohnehin ein Teil der Staatswirtschaft, schwer berechenbar wie da mit Privatanlegern umgesprungen wird. Die Firmen hingegen müssen schauen, daß sie kreditwürdig bleiben oder werden und sich anstrengen.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.186.483 von Geniator am 15.10.09 17:48:37

ch zerbreche mir schon geraume Zeit den Kopf darüber, wer überhaupt diese Hybridanleihen kauft.



Ich zum Beispiel. Und die Performance war im Depot hätte ich im vergangenen halben Jahr mit Aktien nie und nimmer erreichen können.

Nimm mal die Helaba-Anleihe zum Kurs 63% - Kupon liegt bei 5,5%, macht also eine Rendite von 8,7% p.a. Da ist es mir ziemlich egal, ob die noch einen Step up hat oder nicht. Sollte sie sogar gekündigt werden, winken zum jetzigen Kurs nochmal 58% Kursgewinn bezogen auf den jetzigen Kaufkurs - das könnte in knapp 2 Jahren der Fall sein oder später, in jedem Fall ist diese Möglichkeit nicht eingepreist. Und wenn nicht - der Aktienmarkt in toto bietet keine langfristigen 8,7%.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.189.498 von honigbaer am 16.10.09 01:12:29

Bei den Landesbanken ist das ohnehin ein Teil der Staatswirtschaft, schwer berechenbar wie da mit Privatanlegern umgesprungen wird.


Mag sein - nur das die hybride sicher auch zum Teil bei denjenigen schlummern, die Teil des Systems sind. Auch die Landesbanken sind von stabilen Refinanzierungen abhängig, und die helaba ist ohenhin die gesündeste von ihnen.
Nimm halt die HT1 - Commerzbank-Hybrid, und der Kupon notfalls durch die Allianz garantiert (so sie Gewinne schreibt) - derzeit bei 5,3% Kurs 56% macht fast 10% p.a. - die Kursgewinne sind hier auch nicht eingepreist, und auch ohne die ist die Rendite satt höher als am Aktienmarkt. Man könnte bei solchen Kursen eher fragen, wer zum Teufel eigentlich in Bankaktien investiert, wenn es bei Nachranganleihen solche Renditen gibt.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.189.498 von honigbaer am 16.10.09 01:12:29

Ich frage mich ehrlich gesagt, ob der Markt hier nicht schlauer ist, als die Ratingagenturen

Die Frage stelle ich mir auch so manches Mal. Allein den Bewertungen traue auch ich nicht. Deshalb schaue ich mir stets auch den Handelsverlauf an. Da ich gerne Kursgewinne realisiere, ist es für mich insbesondere wichtig zu wissen, inwieweit überhaupt ein Handel stattfindet.

[honigbaer]

S&P ist jetzt auf dem richtigen Weg und hat das Rating von Heidelbergcement von B- auf B+ angehoben. Ich schaue halt gerne in die Bilanzen und da traue ich Heidelbergcement mehr zu als Cemex.

Die Banken-Hybridanleihen, natürlich will man auch dort Vertrauen zurückgewinnen. Aber im Prinzip wurde doch das Verursacherprinzip über Bord geworfen, indem man den Kapitalgebern der Banken Zinsen und Dividenden bezahlt und stattdessen die ganze Wirtschaft mit Kreditklemme, hohen Zinsmargen der Banken und Steuerlasten bremst. Wie die neue Regierung darüber denkt, wird sich erst noch zeigen.

Was ich so beobachtet habe bei den Corporatebonds war eigentlich, daß die Aktien stärker gestiegen sind, als die Anleihen, Heidelbergcement, Colonia Realestate, Infineon. Wieso sollte das bei den Banken anders sein, zumal die Probleme tatsächlich ungleich auf die Institute verteilt sind. Manche werden mit hohen Zinsmargen nur ihre Löcher stopfen, während andere das schon bald als Gewinn ausweisen können.

Naja, ob man jetzt 9% mit einem Bankenhybrid gewinnen will oder 8% mit Heidelbergcement, mehr Zinsen als auf das Sparbuch sind das jedenfalls.

Haniel bietet übrigens für 5 Jahre eine neue Anleihe an:
6,75% A1A6NE fällig 23.10.20144

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.192.668 von honigbaer am 16.10.09 13:19:01

Naja, ob man jetzt 9% mit einem Bankenhybrid gewinnen will oder 8% mit Heidelbergcement

... wobei bei den genannten Bankenhybriden die 50% und mehr Kurspotential noch umsonst draufkommen. Aber nicht mißverstehen - ich will von den anderen Anleihen ja nicht abraten, sondern nur die Frage beantworten, wer sowas derzeit kauft ... bzw. hält, denn gekauft hatte ich zu Kursen unter 30% bzw. bei HT1 den Einstieg bei 21% - hat sich alles mehr als verdoppelt; die hier mal erwähnte Lindeanleihe konnte man zu knapp über 70% kaufen, hat also auch schon knapp 50% Kursgewinn hingelegt. Die ALV-Hybride hat sich von unter 50 auf 92% knapp verdoppelt. Von der CoBa abgesehen hat man das mit den entsprechenden Aktien nicht schaffen können.

[honigbaer]

Bei den Corporatebonds spekuliert man ja auch nicht auf 810 Jahre Störungsfreie Couponzahlungen, sonder daß sich die Renditen zurückbilden und die Ratingsverbessern. Wird Investmentgraderating erreicht, bedeutet ein Zins von 8% für 10 Jahre auch 30% Kurspotential zusätzlich zum laufenden Zins, weil dann 5% angemessen sind.

Und der Vergleich mit den Aktien hinkt natürlich gewaltig. Die Hybridanleihen sind 50% und mehr abgestürzt und haben das teilweise wieder aufgeholt. Aber von Natur ist das bei etwa 100% gedeckelt, so daß das Potential immer begrenzt ist!

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.194.664 von honigbaer am 16.10.09 16:34:15

Und der Vergleich mit den Aktien hinkt natürlich gewaltig. Die Hybridanleihen sind 50% und mehr abgestürzt und haben das teilweise wieder aufgeholt. Aber von Natur ist das bei etwa 100% gedeckelt, so daß das Potential immer begrenzt ist!


Ich sag ja auch nicht, dass man zukünftig besser damit fährt, (wobei ich weiterhin festhalte: Die Langfristrenditen am Aktienmarkt sind in toto niedriger als die augenblicklichen genannten Hybridrenditen; wer kauft DB-Aktien, wenn er mit dem DB-Hybrid 10% bekommen kann?) Der Crash in diesem Segment war allerdings weit heftiger als am Aktienmarkt. Die genannten Werte hatten auch weit mehr als 50% Kurssturz hinter sich (90% bei HT1, 75% bei Helaba selbst gemessen an Kursen Anfang 08 etc.) Im Juli hatte ich in der FTD gelesen, dass die Investoren riskanter Anleihen denn auch global in H1/2009 die höchsten Renditen hatten. Auf die Zukunft bezogen läßt sich damit freilich nichts sagen.

[Froeschner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.189.760 von Schneemann_ am 16.10.09 07:47:57

Wenn die Kupons denn auch bedient werden.

Hybrid ist eine Wissenschaft für sich, Bedingungen immer sehr genau lesen. Gute Englischkenntnisse sind nicht selten notwendig.
Man könnte auch unterstellen, dass so manches bewußt nicht in Deutsch verfasst wurde.

Zahlungen setzen häufig Gewinne vorraus, manchmal entfallen sie
einfach, manchmal werden sie ausgesetzt und im nächsten Jahr nachgeholt(Gewinn vorrausgesetzt)

Häufig auch die Variante, dass der Zinssatz eine bestimmte Zeit garantiert ist und sich danach an irgeneinem Euribor (3-Monats-Euribor ist recht beliebt)orientiert und unkalkulierbar wird.

Es kann durchaus die Situation eintreten, dass das Papier überhaupt keine Rendite abwirft, weil die Bedingungen für die Zinszahlung nicht erfüllt sind.

Das bis vor kurzem ungeschriebene Gesetz der Rücknahme zum ersten Kündigungstermin gilt nicht mehr.

Und:
Sind die Emittenden wirklich so blind, dass sie ihre Emissionen zu den Kursen nicht einfach am Markt zurückkaufen.
Jeder vernünftig denkende Unternehmer würde das tun.
Man bekommt 100% (wird meist als Egenkapital in der Bilanz ausgewiesen) für laue 63%. Kündigt man das Tierchen dann wirklich irgendwann hat der Emittent sogar 37% Gewinn gemacht(oder Kosten gespart). Bis zur Kündigung spart man erheblich Zinsen.

Wenn Geld für den Rückkauf fehlen sollte: Das kann man über eine deutlich günstigere Anleihe besorgen.

[honigbaer]

Inwieweit Mittel für die Bedienung der Hybridanleihen da sind, ist meines Erachtens auch eine politische Sache. Es kommt jedenfalls nicht von ungefähr, daß die Neuemissionen 8 oder 9% bieten müssen, um Absatz zu finden.

Gegen den Rückkauf spricht grundsätzlich, daß es sich um Eigenkapitalinstrumente handelt. Das kann man nicht mit dem Kauf eines Instruents mit fester Rückzahlung vergleichen, deshalb ja die unbegrenzten Laufzeiten. Letztlich würde ein Rückkauf zu 63% bei 1000 Euro Nennwert das Eigenkapital einer Bank um 1000 Euro reduzieren und um 370 Euro (abzgl. Steuern) erhöhen. Also unterm Strich um 630 Euro reduzieren. Bei einer angestrebten Kernkapitalquote von 8% müsste die Bank ihr Geschäftsvolumen um 630 Euro / 8% = 7.875 Euro reduzieren. Und die Einbußen daraus wiegen schwerer als 370 Euro Gewinn. Deshalb machen das die Banken nicht.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.265.780 von Froeschner am 27.10.09 22:18:26

Bedingungen immer sehr genau lesen

Man sollte sich bei jeder Investition genau informieren, ob Hybrid oder Aktien oder andere Investitionen.



Häufig auch die Variante, dass der Zinssatz eine bestimmte Zeit garantiert ist und sich danach an irgeneinem Euribor (3-Monats-Euribor ist recht beliebt)orientiert und unkalkulierbar wird.

3-Monats-Euribor + Aufschlag ist recht beliebt - dann steigt in der Regel der Kupon deutlich über Marktniveau - diese "Unkalkulierbarkeit" sorgt dafür, dass ein Weiterlaufen für den Gläubiger unattraktiver wird und ist eher Vorteil denn Nachteil!



Sind die Emittenden wirklich so blind, dass sie ihre Emissionen zu den Kursen nicht einfach am Markt zurückkaufen.

Kaum ein Emittend könnte massiv zurückkaufen, ohne dabei den Kurs kräftig Richtung 100 zu bringen, denn so liquide wie Aktien sind solche Anleihen auch nicht.



dass das Papier überhaupt keine Rendite abwirft, weil die Bedingungen für die Zinszahlung nicht erfüllt sind.

Auch richtig, aber die dazugehörende Aktien wollte ich dann auch nicht unbedingt besitzen.


Das alles sind schon richtige Argumente, die das höhere Risiko eines Hybrids mit sich bringt (umsonst gibt es höhere Renditen nun einmal nicht); diese will ich auch gar nicht negieren. Es ging mir eigentlich nur darum aufzuzeigen, dass im derzeitigen Marktumfeld bei den genannten Tieren das Verhältnis Chance/Risiko attraktiver als bei den zugehörigen Aktien ist. Keine der hier genannten Risiken hätte man bei Aktien nicht.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.265.942 von honigbaer am 27.10.09 22:55:58

@ honigbär,

die andere Seite der Medaille:

in Zeiten der Rezession könnte es durchaus für die eine oder andere Bank sinnvoll sein, ihr Geschäftsvolumen zu reduzieren
( manche werden es sogar müssen ! ). Dann könnten sich Rückkäufe durchaus lohnen - aber diese Phase sehen wir m.E. erst, wenn sich die Finanzmärkte nachhaltig stabilisiert haben, die Banken aus dem Fokus der Öffentlichkeit und Medien etwas rausgerückt sind und das kann noch dauern. Daher fasse ich die Hybridanleihen als Mittelfristspekulation auf. Man darf auch nicht aus den Augen verlieren, daß ein Kursabsturz jederzeit wieder möglich ist. Ein Großteil des Kursanstiegs seit März 2009 dürfte m.E. durch Käufe "zittriger" Hände verursacht sein, das kann ganz schnell auch in die andere Richtung gehen.

P.S.: Ich habe von April bis Juni 2009 in HT 1, UT 2, Main Capital und Fürstenberg investiert.
Auf dem jetzigen Kursniveau sehe ich alle als "gut bezahlt" an, unter Neuanlage ist noch am ehesten die Allianz-garantierte HT 1 attraktiv.
Es gibt zur Hybridthematik übrigens einen eigenen thread, den ich qualitativ als den besten mir bekannten im w:o bewerte.

Grüße

nanu

[honigbaer]

Ich will ja auch gar nicht sagen, daß es bei den Hybridanleihen nicht interessante Chancen geben kann. Mir ging es mehr darum, daß das eben doch meistens etwas grundsätzlich anderes, als eine normale Anleihe ist. Bei den Firmenbonds ist die Frage, ob sie unter den gegebenen Marktbedingungen bedienbar sind. Bei den spekulativ interessanten Hybridanleihen, hat der Markt die Antwort schon gegeben und die Politik hat eingegriffen. Wenn die LBBW ab 2013 mal die erste Staats-Milliarde zurückzahlen will, kann ich mir schon vorstellen, daß die Politik auch die Geduld verliert.

Die angedachten Rückkäufe bei den Hybrids kämen ja auch nicht aus freiwilliger Verringerung des Eigenkapitals, sondern weil die Politik Druck macht, diese Instrumente mit (gewünschtem staatlichem) Rückzahlungsanpruch als Eigenkapitalinstrument zu Gunsten der Aktie abzulösen.

Mir ist jedenfalls nicht so wohl bei diesen Spekulationen, auch weil die Bankbilanzen so wenig transparent sind. Ich habe eben gerne eine Bilanz, aus der ich vermuten kann, daß eine Rückzahlung möglich ist. Bei den Banken-Hybrids ist das nunmal eher eine politische Sache. Statt dieser ganzen Garantien, hätte man meines Erachtens besser einige Kapitalschnitte gemacht. Bei den Spareinlagen hat man sich nicht getraut und bei den Pfandbriefen. Aber wenigstens an die Hybrids hätte man herantreten sollen.

Aber egal, wer eine Chance mit den Hybrids sieht, soll sie nutzen.
Bei Allianz hätte ich auch keine Bedenken, nur das habe ich vor 2-3 Jahren auch schon gesagt.

[Bamboo21]

Guten Morgen sehr geehrte Community !
Ich bin 21 Jahre alt und habe angst vor einer kommenden Geldentwertung.
Wäre eine Anleihe das richtige o. eher nicht da es nur eine art "geldspritze" fuer das unternehmen ist und ich keine anteile habe.

Da sich das Leid, die Sorgen und die allgm. Lage der Bevölkerung merkbar zuspitzt habe ich angst das mein Erspartes vor die hunde geht und ich somit nicht nur einen Finanziellen schaden sondern wohl möglich auch seelischen schaden erleide

Zuletzt war ich bei der Quirinbank und dort habe ich auch ein Konto eröffnet jedoch mein geld abgezogen da ich zur Zeit bischn am zweifeln bin.

Zwar hat die Quirinbank seit gründung (10 Jahre gibts die) kein Minus gemacht und eine rendite von 2-6% p.a. erwirtschaftet nur finde ich 900EUR Jahresbeitrag (75EUR fix kosten fuer Kontoführung Trades etc) dann noch 20% vom gewinn wenn die mein Depot managen und 25 % Abgeltungssteuer doch sehr sehr ordentlich und viel zu krass!

Was machen die Profis ich hab einfach nur angst mein geld zu verlieren aber auf gold möchte ich auch nicht wirklich setzen da wenn alles gut ausgehen sollte ich sehr viel geld durch einen fallenden Goldpreis verliere. Klar Gold hat seinen wert und geld hat keinen wert aber ich muss mich leider nach der Währung richten.

Bei eminer bank krig ich nur empfehlungen von Ihren produkten Pioneer Immo fonds usw... darauf habe ich keine lust und ich denke das jede Bank mir nur ein produkt andrehen will...(bis auf die quirin die auf honorar basis arbeitet)



ja jungs, ich bin bischn verzweifelt ich wäre euch super dankbar wenn ihr mir einen ernst gemeinten rat o. Tipps geben koenntet


Schönen tag euch noch

LG

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.307.318 von nanunana am 03.11.09 09:25:20

Ein Großteil des Kursanstiegs seit März 2009 dürfte m.E. durch Käufe "zittriger" Hände verursacht sein, das kann ganz schnell auch in die andere Richtung gehen.

Hier Häuptling Zittrige Hand.

Habe gerade meine Gazprom-Anleihen zu Kursen von 96 und 102 entsorgt und will in Anleihen mit fester Laufzeit zu Kursen < 90 und Rendite > 9% wieder rein. Am liebsten mit mind. B-Rating.

Tips und Austausch auch gern über BM.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.309.559 von Bamboo21 am 03.11.09 13:38:08

Zu viel Angst darf man während so einer Krise nicht haben.
Sonst müsste man ja auf liquide Geldanlagen und Goldbarren setzen, oder sogar Geld in die Matratze einnähen. Wenn dann 5% Inflation kommt und der Goldpreis trotzdem fällt, verliert man trotzdem.

Angriff ist die beste Verteidigung und an börsengängigen Anleihen und Aktien kommt man bei der Geldanlage kaum vorbei. Die kann man über jeden Discountbroker erwerben. Investmentfonds braucht man dazu auch nicht, die werden natürlich wegen der üblichen 2% Gebühren im Jahr plus Ausgabeaufschläge gerne angeboten. Auch wenn man sich nicht an Gazprom als Schuldner oder Hybridanleihen der Banken rantraut, sind doch 5-6% bei manchen Schuldnern zu holen. Und bei der Aktienanlage gibt es auch Firmen, die trotz Krise Gewinn machen, Beiersdorf oder KWS z.B. haben kürzlich Quartalszahlen raus. Traut man sich da keine Auswahl zu, kann man auch an ETFs denken, die günstiger als gemanagete Investmentfonds sind. Natürlich auch aus Kostengründen, denn die Börsenorder unter 500 oder 1000 Euro lohnt ja oft wegen der Spesen nicht so richtig.

Es kommt natürlich noch auf die individuellen Ziele an und wie gut man mit Schwankungen leben kann. Wenn man bei 10% Kursrückgang Panik bekommt, kann man nicht 100% Aktienquote fahren. Mit 21 stehen manchmal auch noch die staatlich geförderten Sparformen im Fokus, VL-Sparen mit Fonds oder Bausparen.

[Saaraff]

Man weiß nie genau was kommen mag. Somit sollte man nie alles auf eine Karte setzen.
Gold gehört zur Absicherung sicherlich hinzu, je dunkler die Einschätzung desto höher der Anteil.Ich setze da auf mehr als 10%.

Mein Szenario:
Im Winter/Frühjahr gehen die Börsen nochmals kräftig nach unten-nicht so stark wie vorherig, drum würde ich mit dem Aktien/Anleihenkauf noch warten, wird günstigere Kurse geben. Danach Erholung an den Börsen...
In ca. 3-5 Jahren kommt dann m.M. nach der großer Knall, dann wenns kaum einer erwartet in einer Erholungsphase an den Börsen. Es wird kräftig in China knallen, Stichwort siehe dortige sich abzeichnende Immobilienblase, kann zeitl.aber noch etwas dauern.
Nur was dann bei uns los sein wird wenns dort richtig scheppert, weiß niemand.

[honigbaer]

Das ist dann eben der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt.
Oder der Flügelschlag vom Schmetterling, der alles aus dem Gleichgewicht bringt.

Ich denke, vieles wird überdramatisiert.

Mag sein, daß die Subprimekrise noch längst nicht überwunden ist, aber ob Inflation kommt wie in den 70ern oder Deflation wie in Japan seit den 90ern, auch das weiß man nicht.
Jedenfalls wird man mit fünfjährigen 6%-Anleihen besser fahren als mit 5 Jahren Festgeld. Das Szenario eines Börsenbooms auf Sicht von 3-5 Jahren hat auch seinen Reiz, bevor dann die nächste größte Krise aller Zeiten kommt.

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.319.591 von honigbaer am 04.11.09 16:44:14

Sicher kann keiner die Zukunft voraussagen.
Allgemein läßt sich aber sagen das das viele Geld welches die Regierungen über Konjunkturpakete in die Märkte pumpten, irgendwann zu einer größeren Inflation führen wird. Dies steht für mich 100% fest.

Die Schulden werden auch niemals mehr zurückbezahlt werden. Die neue Regierung bemüht sich auch gar nicht mehr...jedenfalls liest man nichts mehr darüber.
Ob die Inflation in eine noch stärkere Weltwirtschaftskrise führen wird??? Spurlos wird sie nicht an uns vorbeigehen. Drum sollte man schon seine Anlage auf verschiedene Säulen stellen und die Augen offenhalten. Wie sagte zuletzt ein Bekannter zu mir, es wird knallen,dann wenn keiner überhaupt damit rechnet(er investiert vermehrt in Silber). Etwas Vorbereitung kann nicht schaden;-)

[honigbaer]

Ich bin da auch nicht so zuverlässig mit meinen Konjunkturprognosen.
Man kann sich wohl darauf verlassen, daß es auf und ab geht.

Von Inflation ist ja überall die Rede, aber es kommt auch darauf an, wer das Geld in die Hand bekommt. Wenn das die Reichen sind, kommt die Inflation nur an den Aktienbörsen und bei den Hochseejachten. Der vergangene Boom war ja zumindest bei den Rohstoffpreisen inflationär, weil China, Indien, Russland zu Geld kamen. Aber die Krise und der verminderte Handel wirkt dem ja auch ganz effizient entgegen. Das Umdenken wird erzwungen, gerade beim Rohstoffverbrauch, weil es einfach nicht für 1,5 Mrd Chinesen reicht.

Und die Schulden sind natürlich auch ein Faktor, wobei man da auch differenziern muß. Wenn die Staaten in Infrastruktur investieren, ist es etwas anderes, als wenn jedem Bürger Geld gegeben wird oder die Steuereinnahmen die Sozialausgaben nicht decken. Schulden auf null muß deshalb gar nicht sein. Man sieht immerhin in Osteuropa derzeit, daß hart gespart werden muß. Das wird sich auch positiv auswirken.

Also ich vergrabe kein Gold im Garten.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.319.909 von Saaraff am 04.11.09 17:14:09

Allgemein läßt sich aber sagen das das viele Geld welches die Regierungen über Konjunkturpakete in die Märkte pumpten, irgendwann zu einer größeren Inflation führen wird. Dies steht für mich 100% fest.


Die EZB hat kürzlich für die nahe Zukunft deswegen große Skepsis verbreitet, weil das Geldmengenwachstum stark geschrumpft ist. Das inmitten all der Konjunkturprogramme, historisch niedrigster Zinsen und Anleihenaufkäufe der Zentralbanken. Da die Industrie auf satten Überkapazitäten sitzt, ist kurzfristig keine Inflationsgefahr auszumachen.

Mittelfristig ist die Frage der Staatsverschuldung natürlich die brennendste. Aber auch da muss man nicht zu dramatische Befürchtungen haben. Nehmen wir mal ein so moderates jahr wie 2007 - das deutsche Staatsdefizit lag bei 1,2%, die Inflationsrate bei 2,4%. Im Saldo fand also 2007 bereits eine reale Staatsschuldenreduktion in Deutschland statt.
In den ziemlich undramatischen Jahren zwischen /90 und 2000 lag die mittlere Inflationsrate so zwischen 2,5% und 3%, und auch das ist historisch eher niedrig. Was wäre also, wenn sich dann mittelfristig Raten zwischen 3% und 5% für einige Jahre einstellen würden und die Staatshaushalte im Saldo rot verblieben (sagen wir im Bereich um -1%)? Dann würde die reale Staatsverschuldung nach 5 Jahren bereits um 1/6 abgenommen haben. Wär alles eher undramatische in den Griff zu bekommen.
Mein Tipp - aber ich hab die Weisheit ja auch nicht mit Löffeln gefressen - wenn inflationäre Tendenzen entstehen sollten, dann - mangels Kapazitätsengpässe der Industrie und mangels Marktmacht der Arbeitnehmer - wird das wohl über eine Rohstoffblase entstehen. Insofern wäre eine Absicherung in Gold natürlich eine Möglichkeit; ich selbst bevorzuge derzeit eher Rohstofffonds und Engergieaktien zur Absicherung meiner langlaufenden hochverzinslichen Anleihen.

[Saaraff]

Gute Beiträge.
Aber wäre schon krass wenn eine Regierug ganz offen mit der Karte Inflation spielt um Schulden abzubauen.Schon etwas absurd.

Ich befürchte jedoch mehrere Faktoren:
-die Inflation ist schwerlich zu kontrollieren, sie kann von 2% ganz plötzlich auf 10%+ x ansteigen. Laß nur mal noch ein paar schlechte Meldungen über den Dollar vom Ticker rollen, der Dollar wertet ab und wir haben noch höhere Energiekosten/sprich höhere Inflationäre Tendenzen.
-und noch wichtiger: ein Preisanstieg bei inflationären Tendenzen von 10%+x wird ja an unserer Wirtschaft nicht so einfach spurlos vorbeigehen, es kommt zu weiterm Konjunkturrückgang,Entlassungen, weiterem Konsumrückgang,weiteren Pleiten usw.

Ich sehe mich allgemein um und denke mir folgendes:
Mein Bauer, bei dem ich Weizen fürmein Kleinvieh kaufe schüttet derzeit seine Milch den Kälber zu, Mehl kriegste derzeit bei uns für 25 cent/500g.Hat derzeit keinen Wert mehr. Dieses pendel wird irgendwann zurückschlagen, bin mir da ganz sicher.
Drum würde ich jetzt am liebsten gegen den Strom schwimmen und eher in feste sichere wertstabile Güter investieren, sprich hier bei uns Land/Wald/Grund&Boden oder wie genannt Rohstoffe wäre auch ne Alternative, Gold sollte jeder haben. Es war in der Geschichte über 2000 Jahre immer wertstabil. Papiergeld immer endlich, man lerne aus der Vergangenheit.

[Schneemann_]

sie kann von 2% ganz plötzlich auf 10%+ x ansteigen. Laß nur mal noch ein paar schlechte Meldungen über den Dollar vom Ticker rollen



OK, ich vergaß - neben einer rohstoffinduszierten Inflation (wie vor der Finanzkrise) wäre natürlich auch eine währungsindizierte Inflation denkbar. Nur ist die, wie Du selbst vermutest, am ehesten im Dollarraum zu erwarten. Fakt ist, dass das US-Staatsdefizit weit unkontrollierter steigt und die USA jahrelang ihre Auslandsverschuldung hochgetrieben haben. Insofern ist eine sukzessive Dollarabwertung durchaus zu erwarten und würde dann im Dollarraum zur verstärkten Inflation führen - aber nicht hier, ganz im Gegenteil. Denn das, was aus dem US-Raum hierhin kommt, würde dann ja eher billiger. Von Dollar-Anleihen würde ich auch absolut abraten.

[honigbaer]

Ich muß zumindest einräumen, daß ein Inflationsszenario schnell Eigendynamik entfalten kann. Letztlich ist das eine Vertrauensfrage, wenn die Politik leichtsinnig wird, zu viele Wohltaten verteilt und jedem Entwicklungsland Kredite aufnötigt, kann es vielleicht doch dazu kommen.

Fortschritt, Innovation und Bevölkerungsrückgang sprechen aber zumindest in den Industriestaaten dagegen. Lebensmittel wird es bei uns weiterhin billig geben, aber über verschärfte Gebäudesanierung wegen des Klimawandels, Ökoenergiesubventionen und teurerer Antriebssysteme für PKW werden wir insgesamt doch deutlich höhere Rechnungen bekommen. So richtig Inflation & Geldknappheit kann man sich kaum vorstellen, aber wenn Pyramiden gebaut werden müssen (Desertec usw) kann trotzdem alles teuer werden. Das war schon im alten Ägypten so.

Ich bleibe dabei, nichts ist heilsamer als eine Krise. Gerade war Ungarn noch fast pleite, und jetzt heißt es schon, so fleißig wie die sparen können sie bald die Steuern senken. Und statt zu Rohstoffen oder Agrarprodukten, würde ich doch lieber die Produzenten kaufen. Oder so wie Warren Buffett dieser Tage die Eisenbahn, die die Kohle durch die Gegend fährt.

[Geniator]

Guten Morgen!

Kennt sich jemand aus mit Fremdwährungsanleihen?

Habe gestern eine AUD-Anleihe (a0t8ua) gekauft, die zum Kurs von 1,5997 abgerechnet wurde. So einen hohen Devisenkurs gab es gestern doch gar nicht. Prompt war im ersten Depotauszug heute Morgen auch ein Kurs von fast 1,63 ausgewiesen.

Ärgerlich, rd. 1000 € von vornherein weg. Hat meine Bank Mist gemacht?

Danke für Auskunft.

[honigbaer]

Wahrscheinlich. 2% Spesen für Devisenkauf? Ganz schön teuer.
Schau mal ins Preisverzeichnis der Bank.
Normalerweise würde man erwarten, daß zum Devisenkurs abgerechnet wird, ev fremde Spesen oder eine Marge können dazukommen, je nach Bank. DAs sollte aber unter 1% sein. Das Handelsblatt gibt für 5.11. an Referenzkurs Euro FX 1,6254 / 1,6414 (G/B), mitgeteilt von WESTLB. EZB Referenzkurs 1,6362.
Also 1% zwischen Geld und Brief scheint für AUD normal zu sein.
Bei anderen Währungen ist es meist weniger z.B. 0,004 beim CHF 1,50.
Manchmal auch mehr Südafrika z.B. 0,2 bei 11,158 / 11,358 fast 2%.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.341.369 von honigbaer am 07.11.09 17:50:03

Danke Honigbaer,

werde mich künftig besser informieren.

Schönes WE @ all.

[MaatMod]

Sehr geehrter Wallstreet-online Nutzer,
Hallo,

für eine aktuelle Diskussion enthistorisieren wir diesen Thread.

MfG MaatMOD

[Saaraff]

Wunderbar der alte Thread wurde wieder aktiviert. Ich hoffe er füllt sich weiterhin mit gute Beiträgen.

Mein letzter Kauf:
A1CR73 Solarworld Anleihe
Lfzt. 2017
Kupon 6,125%
Kurz derzeit 98, unter Neuemissionskurs
ohne Rating
Halte ich für eine sehr interessante Anleihe, da:
*Solarworld finanziell sehr gut aufgestellt ist
*die Produktion dieses Jahr zu 100% ausgelastet ist
*Anleihe war doppelt überzeichnet
*Kursrückgang duch Kürzung d.Einspeisevergütung(im Kurs drin)

über weitere Tips/Beiträge zu Corp.Bonds würde ich mich freuen.

[Erdman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.823.369 von Saaraff am 15.07.10 08:24:30

Die DEIKON GmbH hat die für den 01. Juli 2010 vorgesehenen Zinszahlungen für zwei
Anleihen (DE000A0EPM07 und DE000A0JQAG2) nicht erbracht bzw. eingestellt.
Diese Anleihen wurden von Rechtsvorgängern der DEIKON, der
Boetzelen Real Estate AG bzw. der Boetzelen RheinMainHypo
Vermögensverwaltung GmbH, emittiert. Es handelt sich um Inhaber-Teilschuld-verschreibungen mit den Wertpapierkennnummern ISIN DE000A0EPM07, DE000A0JQAG2 und DE000A0KAHL9 Auf Grund der schwierigen finanziellen Lage versucht die
Gesellschaft die Anleihebedingungen zu verândern.

Deshalb rät die SdK, die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger eV, den Inhabern der genannten Anleihen zur Interessenbündelung.

"Die DEIKON GmbH, ein auf Einzelhandelsimmobilien spezialisiertes
Immobilienunternehmen, befindet sich in einer wirtschaftlich prekären Lage.
Wie das Unternehmen mitteilt, müssen für eine positive Fortführungsprognose
die ausgegebenen Anleihen restrukturiert werden. Dies bedeutet nach Ansicht
SdK wohl, dass die Anleiheinhaber auf Teile Ihrer Rückzahlungs- und Zinsansprüche verzichten sollen. Da sich die Anleihen nach Erkenntnissen der SdK überwiegend in
Depots von Privatanlegern befinden, müssten diese die Hauptlast der Sanierung tragen. Auf Grund der schwierigen finanziellen Lage hat die Gesellschaft bereits Zinszahlungen für zwei dieser Anleihen eingestellt (s. oben).

Die SdK ruft alle Anleger auf sich gegen die einseitige Beschneidung der Rechte der Anleiheinhaber durch die Gesellschaft, deren Eigentümer sowie die Gläubigerbanken zu wehren und ihre Interessen zu bündeln.
Die SdK bietet allen Anleiheinhabern an, deren Interessen im Restrukturierungsverfahren zu vertreten, sofern sich diese unter [e-mail] anmelden. Aus Sicht der SdK ist es nicht hinnehmbar, dass eine Sanierung vor allem auf dem Rücken der Anleiheinhaber vorgenommen wird.

Außerdem sieht die SdK mit Blick auf den Vertrieb der Anleihe durch Banken Ansatzpunkte für Schadensersatzansprüche wegen fehlerhafter Anlageberatung.
Den Kunden scheinen die Anleihen als sichere Anlage verkauft worden zu sein, ohne über die erheblichen Risiken im Zusammenhang mit der Anlage hinreichend aufgeklärt zu haben. SdK-Mitglieder erhalten kostenlose Informationen dazu über eine Rechtshotline.

Zum Hintergrund:
Die DEIKON GmbH hat am 30. Juni 2010 mitgeteilt, dass sich die wirtschaftliche Lage der Gesellschaft aufgrund einer Absage eines Fondsprojektes durch einen Kooperationspartner in der Weise verschlechtert hat, dass eine Überschuldung der Gesellschaft angenommen werden muss. Deshalb wird laut Angaben des Unternehmens aktuell ein Restrukturierungs- konzept erarbeitet, welches vor allem eine Anpassung der Anleihebedingungen der von der DEIKON GmbH bzw. deren Rechtsvorgängern, der Boetzelen Real Estate AG bzw. der Boetzelen RheinMainHypo Vermögensverwaltung GmbH, emittierten Inhaber-Teilschuldverschreibungen mit
den Wertpapierkennnummern ISIN DE000A0EPM07, DE000A0JQAG2 und DE000A0KAHL9, vorsieht. Auf Grund der schwierigen finanziellen Lage hat die Gesellschaft die für den 01. Juli 2010 vorgesehenen Zinszahlungen für zwei dieser Anleihen (DE000A0EPM07 und DE000A0JQAG2) bereits eingestellt.

Die bevorstehende Sanierung soll nach dem in 2009 erneuerten Schuldverschreibungsgesetz abgewickelt werden. Nach Erfahrung der SdK, u.a. mit der Restrukturierung der Escada-Anleihe in 2009, ist es für Kleinanleger ratsam, sich zu organisieren, um eine best-mögliche Wahrung ihrer Interessen zu gewährleisten. Gerade im Hinblick auf die Solidität der von der Gesellschaft gehaltenen Immobilien ist es aus Sicht der SdK nicht hinnehm-bar, dass eine Sanierung überwiegend auf Kosten der Anleiheinhaber erfolgen soll. Die Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. wird versuchen, den Sanierungsprozess gewohnt aktiv zu begleiten und die Interessen der Anleiheinhaber auch auf einer eventuell zukünftig stattfindenden Versammlung der Anleiheinhaber vertreten. Betroffene Anlegern können sich bei der SdK unter [e-mail] oder telefonisch unter 089-2020846-0 melden.

Ferner ist der auf Kapitalanlagerecht spezialisierte Rechtsanwalt Alexander Elsmann nach Durchsicht von Unterlagen in Bezug auf den Vertrieb der Anleihe durch Banken und Sparkassen der Ansicht, dass in vielen Fällen eine Schadensersatzpflicht aufgrund fehlerhafter Anlageberatung vorliegen könnte. Er stuft die Anleihe bereits im Zeitpunkt der Emission als hochspekulativ ein und damit "für den Kleinanleger als ungeeignet".
Auch scheint die Bezeichnung der Anleihe als "Hypothekenanleihe" irreführend gewählt zu sein. Zwar sind die Anleihen, wie es der Name erwarten lässt, durch Grundstücke besichert. Allerdings handelt es sich um eine nachrangige Besicherung. Im Insolvenzfall wäre die Verwertung der Sicherheiten daher ungewiss. Die SdK empfiehlt deshalb betroffenen Anleiheinhabern die Prüfung möglicher Schadensersatzansprüche.
München, 15. Juli 2010 - Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. "

Quelle: www.sdk.org

Die im Jahr 1959 gegründete Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V. (SdK) ist eine der bedeutendsten Interessenvertretungen deutscher Privatanleger. Auf über 500 Hauptversammlungen im Jahr nimmt sie - vertreten durch ihren sechsköpfigen Vorstand und 60 Sprecherinnen und Sprecher - die Stimmrechte ihrer Mitglieder und Stimmgeber wahr.
Die SdK fördert das Wissen um diverse Anlageformen, beispielsweise Aktien, Fonds, Anleihen und Zertifikate, mit einem umfangreichen Informationsangebot und zeigt Flagge in Gesetzgebungsverfahren zum Aktien-und Kapitalmarktrecht.
Darüber hinaus hat sie Sitz und Stimme in der Börsensachverständigenkommission sowie im Übernahmebeirat und Widerspruchsausschuss der BaFin.

[Saaraff]

Weitere Tips für ne Unternehmensanleihe?
Wie schätzt ihr die Entwicklg. der corp.bonds in 2010/2011 ein?

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.881.741 von Saaraff am 27.07.10 11:56:40

Hab den Erlös aus dem Verkauf meiner EW in Anleihen von Europcar, Grohe und IVG (Wandler)investiert. Läuft gut an. Wenn ich nicht schon drin wäre, kämen Colonia, Ineos, Catalent und Cemex dazu.

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.899.136 von Geniator am 29.07.10 19:12:16

Bei Grohe und Europcar sollte man fleißig Geschäftsberichte lesen. Schwimmen nicht gerade im Eigenkapital, die wären mir zu riskant.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.908.373 von Saaraff am 31.07.10 20:02:31

Bei sämtlichen Anleihen mit Renditen >10% gibt es irgend welche größeren Risiken. Ich würde davon die Finger lassen, wenn ich mir davon nur zwei oder grei Posten leisten könnte. Außerdem halte ich die nicht lange - versuche immer nur, einen günstigen Trend zu erwischen.

[Saaraff]

Keiner weitere Tips für ne gute Unternehmnsanleihe?

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.068.704 von Saaraff am 30.08.10 17:21:22

Ja, sag mal was.

Das jeweilige Risiko kann man z. Z. recht gut von der Markt-Rendite ableiten. Bei Renditen > 10 % ist meistens die Verschuldung recht dicke - also Diversifizieren! Hab deshalb meinen IVG-Wandler in a0nyj0, a0dz45 und 273032 getauscht. Stocke demnächst die a0dxft etwas auf.

[Saaraff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.079.537 von Geniator am 01.09.10 09:32:15

Dann klär uns mal auf, was dies hier ist?
a0dxft
FAGE DAIRY IND.05/15 REGS(Bond/Frankfurt)

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.083.526 von Saaraff am 01.09.10 17:31:43

Na, Yoghurt und so wat. Griechischer Konzern. Im Bondboard gibt es ´n längeren Strang darüber.

[Saaraff]

Wie sieht es weiter aus bei den bonds?
Derzeit wird ja fast alles gekauft.
Bildet sich hier eine neue Blase?
Gedanken zum Verkauf?

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.362.869 von Saaraff am 21.10.10 07:58:38

Das wird immer schwieriger. Geb mal ein in die Suchfunktionen der Börsen: Rendite 9-15%, Laufzeit mittel ............, da kommt ohne irische und griechische Bonds nur noch ´ne Seite Angebot.

Hab gerade Grohe und IKB, deren Rendite unter 10% gerutscht war, in solche mit Renditen von 12 und 15% getauscht: HTM und A.T.U. War wohl Mist, zumindest bei A.T.U.

ONO, Venezuela 15, Ineos marschieren stramm auf meinen Grenzwert zu, die werde ich wohl behalten müssen, da das Angebot immer dünner wird. Umsteigen auf Aktien: Damfer abgefahren.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.367.991 von Geniator am 21.10.10 18:01:52

9-15% ... der Anleihencrash ist weitgehend durch - man findet ja kaum noch vernünftiges Zeug zu 4% aufwärts.

Hab - auch Nachranganleihe - Südzucker (A0E6FU) ins Depot gelegt, 5,25%-Kupon, Kurs bei 97,x%, Laufzeit unendlich, aber in knapp 5 Jahren wird der Kupon variable mit 3M-Euribor + 310 bp, sollte also wohl Mitte 2015 gekündigt werden und ergäbe dann immerhin 5,4% Rendite.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.021 von Schneemann_ am 22.10.10 10:44:14

Bei Renditen um 5% gibt es schon mehr Angebot. Wichtig ist, dass die z. Z. optimistische Stimmung, mit der Wirtschaft gehe es aufwärts, noch ein bisschen anhält. Käme wieder Krisenstimmung auf, etwa eine finanzkrise 2. Teil, gingen sowohl die "vernünftigen" Werte mit Ratings ab B+ als auch meine "unvernünftigen" Werte mit Ratings darunter schlagartig in den Keller. Ich versuche natürlich, einen Kurzsturz analog den von 2009 zu erahnen, sollte dies aber nicht klappen, verbleibt ja der garantierte Kursanstieg auf 100. Da ich mit einem Totalausfall bei sämtlichen Unternehmensbonds rechnen muss, nehme ich lieber die Hochrentierlichen und stelle gleichzeitig das Depot breit auf.

[sepplpeter]

VTB Capital ist auch eine halbwegs anständige Adresse - sofern man etwas bekommt.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.376.666 von sepplpeter am 22.10.10 20:13:36

Genau! Das Angebot ist so dünn, weil so viel illequides Zeugs dabei ist.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.375.607 von Geniator am 22.10.10 17:53:27

Wie jetzt - entweder alles geht den Bach runter ode rar nix? Mit der Haltung würd ich mich allerdings auch nur auf die Allerhöchstverzinslichen stürzen, aber teilen muss man sie nicht. Südzucker kann munter weiter rentieren in einer stabilen Welt, während Venezuela seinen Gläubigern die lange Nase zeigen könnte. 15% sind wären mir nicht hoch genug, um Chavez Geld zu leihen, und was die Irren machen sieht man derzeit ja - das geht auch alles bei optimistischer Grundstimmung in der Welt. Default- oder Haircutrisiken bei den Papieren, die jetzt noch zweistellig rentieren, waren wohl definitiv nicht das ursprüngliche Themas dieses Threads

[Saaraff]

Stimmt, wollte eigentlich nur Ausschau halten nach Bonds mit einigermaßen überschaubarebn Risiken.Aber lerne immer gerne dazu.
ATU verfolge ich interesseweise, aber ist doch 50T Stückelung? Zudem macht der Laden doch konstant Verluste?
Schneekoppe hat einen neuen Bond aufgelegt? Risikoeinshätzung?

Ich hab den Großteil meiner Bonds in der Solarworld Anleihe drin, das Risiko halte ich noch für überschaubar, zudem ist SW finanziell sehr gut aufgestellt.

[Geniator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.401.107 von Saaraff am 27.10.10 17:18:17

Einigermaßen durchschaubares Risiko? Gibt es sowas außer bei Festgeld? Ich hatte mal Dubai-Holdings, alle schön A-geratet. Dann knallte es, weg waren die Ratings. 2009 wurde schon damit gerechnet, Daimler oder BMW könnten nur noch bis 2011 durchhalten. Jetzt hat man dort eine Rendite wie bei Bundes-Anleihen. Schneekoppe ist wohl so sicher wie mein griechisches Yoghurt von Fage. A.T.U. hat gerade erfolgreich umgeschuldet, aber die Zahlen sind weiterhin rot. So lange Positives aus der Auto-Wirtschaft zu hören ist, riskiere ich das Papier (Kindersicherung stimmt), bin aber ständig bereit zur Flucht.

[Saaraff]

Wie sind die beiden HpagLloyd Anleihen zu bewerten.
Kupon 9/9,75%, Lfz.2015/2017 Kurs 104/103
http://anleihen.onvista.de/suche.html?SELECTED_TOOL=ALL_TOOL…
Wie hoch schätzt ihr hier das Risiko ein?" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">[http://anleihen.onvista.de/suche.html?SELECTED_TOOL=ALL_TOOL…
Wie hoch schätzt ihr hier das Risiko ein?

[Saaraff]

Jemand für die nächsten Jahre noch eine Idee für eine Unternehmensanleihe, 3-5 Jahre 4-6%, solides Unternehmen.

Was ist mit der Vestas Anleihe A1AUYL ?

[noch-n-zocker]

Wie wäre es in Anbetracht der unsicheren Lage in Euroland denn mit einem Osterei als Festgeldersatz?

Gestern hat die Colonia Real Estate gemeldet, dass die Wandelanleihe A0LDSA wegen Kontrollwechsel bis zum 11.04 gekündigt werden kann und zum 21.04. zurückgezahlt wird.

http://www.colonia.ag/599d1059/Presse_Aktuelles/Corporate%20…

Liest sich ein wenig kompliziert, heißt aber im Klartext, dass eine Anleihe, die heute noch für 108% gehandelt wird, in knapp 2 Monaten zu 109,32% zurückgezahlt wird. Incl. Zinsen kommt man so auf eine annualisierte Rendite von knapp 10%. Allerdings muss man bei der kurzen Laufzeit die Kosten berücksichtigen. Dass ist nichts für Anleger, die bei Ihrer Spaßkasse 0,5% Provision für Anleihekäufe bezahlen müssen und wo bei Fälligkeit auch noch ne Einlösungsgebühr fällig wird. Von nix kommt halt an der Börse auch nix.