Wo verbleiben wertlos ausgebuchte Aktien? - 500 Beiträge pro Seite

[Courtier]

Wo landen auf Kundenwunsch wertlos aus Wertpapierdepots ausgebuchte Aktien am Ende?

Verbleiben diese in einem Sammeldepot bei und zu Gunsten der Depotbank, werden diese
an die ausgebenden Gesellschaften zurück gebucht, oder werden sie an Dritte weiter gereicht?

[nino@]

frag mal die metabox aktionäre

[bettelmann1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.554.732 von nino@ am 11.07.09 18:26:44

das ist jetzt aber nicht lustig

[Courtier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.554.732 von nino@ am 11.07.09 18:26:44

Befürchte allerdings, die werden es ebenso wenig wissen, wie Du, ich, und die meisten anderen "Wertpapierexperten".

Beinahe Jedem wurden schon Aktien ausgebucht, aber Keiner weiss wohin. Viele dieser Aktien verbriefen schliesslich
auch danach noch immer Stimmrecht.

[Jeha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.554.772 von Courtier am 11.07.09 18:42:20

Beinahe Jedem wurden schon Aktien ausgebucht

glaube ich eher nicht, kenne zumindest niemanden den das passiert ist. Investiert ja nicht jeder in dreck.

[Courtier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.554.796 von Jeha am 11.07.09 18:51:10

Mag schon sein, dass das etwas übertrieben war.

Aber Mancher hat es auch noch vor sich, ohne es heute schon zu wissen.

Sachdienliche Informationen sind hier bisher aber wirklich auch nicht so einfach zu erhalten.
Oder kannst Du meine Frage beantworten?

[binda]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.554.825 von Courtier am 11.07.09 19:00:30

interessante Frage, würde ich auch gerne wissen. Was geschieht mit den Dingern?
Bin mal gespannt, ob es dazu noch eine vernünftige Antwort gibt.

Allen ein schönes WE

[pco]

Mir ist es bereits passiert, dass eine Aktie "ausgebucht" wurde und das wird es auch mal wieder:
Ausgebucht wurde die Berthold AG; Aktie wurde zwar immer aufgeführt und auch bei einem Depotübertrag "mitgenommen", aber Wert war logischerweise 0.
Irgendwann gab es die Nachricht, dass die AG erlöschen ist und die Dinger waren aus dem Depot verschwunden.
Passieren wird mir das - unter anderem - mit meinem im Depot aufgeführten Enron Aktien. Der Bestand ist aufgeführt, aber Wert 0. Habe da noch einige solcher Leichen im Depot, die eine Kursstellung von vor 4,5 Jahren haben.

[Courtier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.554.888 von pco am 11.07.09 19:22:53

Ja, Manche meinen es würde nur Dreck ausgebucht,
demnächst ist die alten General-Motors-Aktie
wertlos, von der sich das Millionen von Anlegern
über viel Jahrzehnte hinweg auch nicht vorstellen
konnten. Wie viele der unzähligen deutschen Motorrad-
und Autohersteller sind in den letzten hundert Jahren
schon vom Markt verschwunden. Und wenn die aktuellen
Hersteller weiterhin auf die Antriebe von gestern
setzen, gehören sie irgendwann auch zu den Ausgebuchten.

[Jeha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.554.970 von Courtier am 11.07.09 19:53:02

Sorry, sollte eigentlich gar nicht so kritisierend wirken. Wollte eigentlich auf folgendes hinaus. Gerade bei z.B. GM haben sich ja schon seit längeren schwere Zeiten angekündigt und ich rede hier nicht von Wochen oder Monaten. Schon zu Boomzeiten wurden hier schlechte Zahlen veröffentlicht und damals hätte man durchaus mit wenig Verlust aussteigen können. Natürlich weiß ich, dass es schwierig ist Aktien mit Verlust zu verkaufen, aber Risikobegrenzung und Disziplin in Form von Stop loss´s sind überaus wichtig. Auch bei Banken die zwar sehr schnell gefallen sind, gabs genug Ausstiegschancen.
Aber das ist wieder eine andere Diskussion.

Zu der Threadfrage:
Nein, ich habe keine Ahnung was mit ausgebuchten Aktien passiert.

lg

[Courtier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.555.052 von Jeha am 11.07.09 20:19:49

Du hast natürlich recht in Bezug auf die Risikobegrenzung.

Dennoch bleiben letztendlich doch wieder Käufer dieser
Aktien, welche Risikobewusste ihnen verkaufen, auf den
Stücken sitzen. Bei GM werden am Ende 610.000.000 wertlose
Aktien in den Depots liegen. Es muss halt jedem Verkauf
immer auch ein Kauf gegenüber stehen.

Aber es ist wirklich verwunderlich, dass man keine Antwort
auf den Verbleib der Aktien erhalten kann. Bin mal gespannt
was wir hier am Ende erfahren. Falls hier kein Wissender
zu finden ist, werde ich mal meiner Bank mailen.

[Datenreisender]

Zur Threadfrage:

Die Bank führt ein Nostro-Depot (ein Depot für eigene Wertpapierbestände) mit dem hübschen Namen "Non-Valeurs" (also als wertlos ausgebuchte Wertpapiere). Wenn also ein Papier (z.B. nach der Abwicklung der Insolvenz des Gläubigers) dauerhaft wertlos ist, bucht die Bank vom Kundendepot in dieses Non-Valeur-Depot um. Dort bleiben sie auf ewig stehen (na ja, nicht ewig, sondern mindestens bis zum Ende der Aufbewahrungsfrist).

Der Kunde kann die Bank beauftragen, die betreffenden Wertpapiere in dieses Non-Valeur-Depot umzubuchen. Dann ist er sie los. Gilt aber nur, wenn auf die Papiere keine Dividenden oder Zinsen mehr gezahlt werden. Das Non-Valeur-Depot ist eine Endlagerung; hier werden keine aktiven Papiere verwahrt.

[Courtier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.555.763 von Datenreisender am 12.07.09 08:32:25

Danke Dir!
Damit wäre ja schon fast Alles beantwortet.
Nur noch zwei Zusatzfragen:

Was geschieht mit jenen Papieren, bei denenen noch
theoretisch Zinsen oder Dividenden fliessen könnten.
Wohin werden solche Stücke gebucht? Und was geschieht
mit ausgebuchten Insolvenzwerten etwa nach einem
Insolvenzplanverfahren und Fortsetzungsbeschluss durch
die Hauptversammlung. Solche ausgebuchten Aktien könnte
dann die Bank theoretisch wieder aus dem Nostro-Depot
auf eigene Rechnung verwerten. Ist zwar sicher kein
häufiger Fall, aber theoretisch doch denkbar. Können
theoretisch von einer Bank auch Aktien aus deren
Nostro-Depot erworben werden? Geschieht das in der Praxis.

Sind jetz doch vier Fragen geworden.

[Latinl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.555.763 von Datenreisender am 12.07.09 08:32:25

istsozusagen das endlager gorleben

[Datenreisender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.555.800 von Courtier am 12.07.09 09:15:23

Ausgebucht werden können nur Wertpapiere, die dauerhaft und endgültig wertlos geworden sind.

Ein evtl. laufendes Insolvenzverfahren über das Vermögen des Emittenten/Schuldners reicht dafür nicht aus, da nicht ausgeschlossen ist, dass doch noch Zahlungen fliessen oder das Unternehmen übernommen/weitergeführt werden wird. Erst nach Abschluss eines Insolvenzverfahrens und nach vollständiger Liquidierung des Unternehmens können die dann wertlos gewordenen Wertpapiere umgebucht werden.

Wertlos gewordene Wertpapiere verbleiben bis zum Ende der gesetzlichen Aufbewahrungsfrist im Depot des Kunden. Beauftragt der Kunde seine Depotbank, die wertlos gewordenen Wertpapiere aus seinem Depot auszubuchen, verwaltet die Bank diese bis zum Ablauf der Aufbewahrungsfrist in ihrem Non-Valeur-Depot. Eine Möglichkeit zur Rückübertragung von Wertpapieren aus diesem Depot besteht m. W. nicht.

[Courtier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.555.816 von Datenreisender am 12.07.09 09:31:40

Damit wären nun wirklich alle Fragen geklärt.

Danke !

[immer_runter]

Interessanter Thread.

Hätte da eine Zusatzfrage. Zeitreisender scheint sich ja gut auszukennen in der Materie.

Was passiert mit Shortpositionen von Aktien die nicht mehr gehandelt werden?
Denke da insbesondere an einige US Sub-Pennystocks. Short seit Ewigkeiten, Notierung aber schon eingestellt...

[Latinl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.550 von immer_runter am 12.07.09 14:43:52

da haben die shorties pech gehabt

ich denke die sind vorher raus , so dumm ist keiner

[Datenreisender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.556.550 von immer_runter am 12.07.09 14:43:52

Sind das denn nicht auch Wertpapiere? Sie sind (oder waren) an Börsen handelbar, besitzen eine eindeutige Kennnummer (WKN, ISIN usw.), sind Eigentum des Kunden und werden von der Bank im Depot des Kunden verwahrt/verwaltet?

Wie gesagt, die wertlos gewordenen Depot-Positionen verbleiben bis zum Ablauf der gesetzlichen Aufbewahrungsfrist (in Deutschland m. W. 30 Jahre) mit der Bewertung "0" im Depot des Kunden.

Wenn der Kunde seine Depot-Bank damit beauftragt, seine mit "0" bewerteten Depot-Positionen auszubuchen, dann entspricht diese Willenserklärung des Kunden rein rechtlich einer Aufgabe seines Eigentums an diesen Wertpapieren (siehe § 959 BGB). Mit der Ausbuchung aus dem Kunden-Depot und der Umbuchung in das Non-Valeurs-Depot der Bank werden diese Papiere "herrenlos"; die Bank ist jedoch gesetztlich verpflichtet, diese Positionen bis zum Ablauf der gesetzlichen Aufbewahrungspflicht weiterhin in ihrem (internen) Schrott-Depot zu verwahren (dann aber ohne die Zuordnung zu einem Kunden).

[la perla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.557.144 von Datenreisender am 12.07.09 18:41:44

Wäre noch die Frage was die Bank macht wenn ein Kaufangebot -z.B. bei Insolvenzwerten- kommt. Nimmt die Bank die paar Euro mit?

Der Käufer würde dann elegant die ausgemisteten Bestände aufsammeln.

Gruß
la perla

[Datenreisender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.557.647 von la perla am 12.07.09 21:35:55

Zunächst einmal verbleiben auch die endgültig und dauerhaft wertlos gewordenen Wertpapiere im Kundendepot. Zumindest solange, bis der Kunde sein Eigentum an diesen Wertpapieren freiwillig aufgibt (§ 959 BGB) und seine Bank anweist, die wertlos gewordene Depot-Position auszubuchen.

Diese freiwillige Aufgabe des Eigentums an wertlos gewordenen Wertpapieren ist vielleicht am einfachsten vergleichbar mit dem Rausbringen Deines Mülls. Du entscheidest selbst, ob Du zum Messie werden willst oder ob Du Deinen Müll freiwillig zur Abholung vor die Türe stellst. Kann Dir danach doch egal sein, ob Dritte Deinen Müll anschliessend noch wirtschaftlich verwerten könnten, wie zum Beispiel bei der Altkleidersammlung.

Aber warum sollte irgendjemand endgültig und dauerhaft wertlos gewordene Wertpapiere noch kaufen wollen? Zum Beispiel Aktien oder Anleihen von Unternehmen, die liquidiert worden sind und nicht mehr existieren?
Als Stückeausdruck (Schmuck-Aktie auf Papier, gibt's zum Beispiel für Sammler bei Ebay) leuchtet mir das ja vielleicht noch ein. Aber für papierlose Wertpapiere in Girosammelverwahrung!?

[Courtier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.557.992 von Datenreisender am 12.07.09 23:48:04

Wertpapier-Messie ?

Kommt sofort ins neue Börsen-Lexikon!

[Fire2]

wie meine ehemaligen gzfx aktien ausgebucht wurden
sah ich einen angestellten meines brokers wie diese zur verbrennung zu einer mülldeponie gebracht wurden

habe beweise gesichert,falls noch ein 9.weltwunder geschieht

[Courtier]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.559.335 von Fire2 am 13.07.09 10:48:42

Der hat die nicht zur Verbrennung gebracht, sondern zu einer Bad Bank.

Toxische Papiere dürfen lt. Emissionsverordnung nur verteilt, nicht aber verbrannt werden.

[Fire2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.559.651 von Courtier am 13.07.09 11:24:04

danke für die erklärung

wenn ich vorher nachgedacht hätte ich simbel
hätte ich drauf kommen müssen

wie sollten sonst die usa bis 2050 ihren co2 austoss reduzieren sollen

[lyta [VIP]]

In meiner bank werden solche wertlosen aktien auf wunsch des kunden ausgebucht ..


.. sollten sie auch nur den geringsten aller werte haben , kommen sie dann auf ein sammelkonto der bank, wenn irgendwer sie haben will + sei´s zu nur 1 c pro 1000 stk , werden sie zugunsten der bank verkauft ..
wenn die firma nimmer existiert , werdens die aktien , die elektronik machts möglich , irgendwann dann einfach GELÖSCHT::::

[Erdman]

Bei den ausgebuchten Aktien der Vorkriegszeit und denen, die auf DDR Depots gebucht waren, kamen die AltAktionäre nicht zum Zuge, obwohl ich damals (1992) meinen Besitz haben wollte. Eben die alten Urkunden als Sammlerstücke.

Leider lehnte die Deutsche Bank, wie auch eine Volksbank ab.
Wie dann die FAZ schrieb, wurden alle die alten Aktien, die im Ostteil Berlins lagerten, angeblich von der Deutschen Bank, verwertet und an Grosshändler der Sammleraktienbranche verhökert.

Holzmann Aktien und Anleihen kann man sich heute ausliefern lassen, das kostet aber mindestens 80 Euro pro Posten.

[la perla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.561.181 von lyta am 13.07.09 14:52:18

d.h. also -wenn Aktien vermeintlich "ausgebucht" werden z.B. weil sie nicht oder nicht mehr notiert sind oder der Verkauf des Bestandes über die Börse höhere Kosten als der Wert verursacht -handelt es sich eigentlich um eine Schenkung an die Bank; sofern die Gesellschaft nicht oder noch nicht gelöscht ist.

Gruß
la perla

[lyta [VIP]]

Richtig .. nur was fängst mit aktien einer firma an , die nimmer existiert??

+ vergiss nicht es ist immer die entscheidung das KÄUFERS ob er die papiere ewig halten will , oder der bank mal 2€ schenkt

[Frnkli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.557.992 von Datenreisender am 12.07.09 23:48:04

Da ich Sammler von hist. Aktien bin würde mich mal interessieren, ob es eine Möglichkeit gibt direkt von einer Bank alte Bestände zu kaufen.

Also nicht über Ebay oder irgendeinen Großhandel.

Datenreisender du scheinst ja etwas näher an dem Thema zu sein, über eine Antwort würde ich mich schon freuen.

Besitze zur Zeit schon eine stattliche Zahl an hist. Aktien, wobei ich nur Taler,Goldmark, Reichsmark, DM oder € (sind äußerst rar) Stücke sammle. Bevorzugen tue ich aber DM Aktien.

Wie dem auch sei, über Informationen wäre ich schon Happy.

MFG
Frnkli