Peak Oil und die Folgen (Seite 1394)

[Aurisa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.123.757 von smiths74 am 09.09.10 11:03:21

@smiths:

Die Kurven von Bevölkerung und Ölförderung sind wahrlich atemberaubend... vor allem, wenn man weiss, was mit solche exponentiellen Kurven unweigerlich irgendwann passieren muss

Allerdings, wer immer diese Graphik gemacht hat, zumindest die Bevölkerungskurve ist übertrieben steil.
Nach der müssten wir jetzt schon bei so 20 Milliarden Menschen sein...
(Nicht daß dieser Zeichenfehler irgendetwas am Ergebnis ändern würde... ).

Ich nehme an, daß der steile Anstieg der Bevölkerung ab etwa 1800 mit einer vermehrten Kohleförderung für die industrielle Revolution einhergeht.

Und ich denke wenn in der Kurve ALLE fossilen Energieträger eingezeichnet wären, dann wäre diese Kurve nahezu deckungsgleich mit der der Bevölkerungsentwicklung...

@Triakel und Algol: Ja, mir wird richtig schlecht, wenn ich darüber nachdenke was die Exporteinschränkungen für Seltene Erden für uns hier bedeuten werden.

Und vermutlich 99,99% aller Menschen hat nicht die geringste Ahnung was in den nächsten Jahren und Jahrzehnten auf uns zukommen wird... und will auch gar nichts davon wissen.

Stattdessen werden irgendwelche im vergleich dazu total unwichtige Dinge diskutiert...

@smiths und Algol:
Ich wünsche euch einen, trotz allem, schönen Abend!

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.124.492 von Triakel am 09.09.10 12:17:45

Die chinesische Langfriststrategie, die sich allmählich offenbart, wird immer faszinierender und für uns bedrohlicher.
Erst überschwemmt man den Markt mit billigen rare earth aus China. Im entscheidenden Moment, wenn überlebenswichtige Technologien in den Startlöchern stehen und man eine Monopolstellung bei der zugrundeliegenden Ressource erreicht hat, zwingt man den Westen, im Land zu produzieren, das bedeutet joint ventures und Technologietransfer. Hat man die Technologieführerschaft, wird dafür gesorgt, dass die ausländische Konkurrenz nicht mehr konkurrieren kann und von der Ressource abgeschnitten werden.
Derweil entwickelt sich die weltweite Energiekrise, China besitzt dann die dringend gesuchten Produkte, mit denen sie sich die gewünschten Ressourcen (z.B. Öl) noch leisten/erwerben können, bzw. eine größtmögliche Unabhängigkeit erreichen.
Der Westen steht derweil mit leeren Händen da.
Eine aus scheinbar hoffnungsloser Position begonnene Aufholjagd mit dem Überholmanöver (rare earth) im entscheidenden Moment, der Westen landet mit Totalschaden im Straßengraben...
Und das alles womöglich schon vor zig Jahren von Deng vorhergesehen und geplant, wirklich beachtlich.
Von all dem, was sich da entwickelt, hat die breite Masse hier absolut nichts verstanden, hier meint man für die Rente mit 60 streiken zu dürfen

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.124.217 von Algol am 09.09.10 11:47:01

Naja, Laser, Flachbildschirme, Handys, Solarzellen, Windkraftanlgen, Spezialgäser, hochlegierte Stähle, Hybridautos, Server, Automatisierungstechnik, Raffinerietechnik, Katalysatortechnik (nicht nur bei Autos!), Kraftwerksfiltertechnik, Halbleitertechnik und manches andere sind Gegenwartsanwendungen.
Und alle diese Bereiche benötigen die seltenen Erden.

Natürlich hat das Wort Zukunftsanwendungen insofern seine Berechtigung, dass der Bedarf mach diesen Rohstoffen durch eine unglaubliche Dynamik in diesem Wirtschaftsbereich extrem steigen wird. Alleine ein E-Car, dessen Massenfertigung ja überhaupt noch nicht begonnen hat, benötigt zwischen 7 und 10 verschiedene seltene Erden und zusätzlich andere seltene Metalle außerhalb des SE-Bereichs. Alleine durch diese massenhafte Anwendung würde selbst ein Ausbau der Minenkapazität außerhalb Chinas, der nur mit mehrjähriger Perspektive erfolgen könnte, überhaupt nicht ausreichen.

[Algol]

China wird an seine Grenzen stoßen, die angebliche Supermacht Nr. 1 hat ihre Grenzen längst überschritten:

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyi…

@ Triakel

Ja, die Mengenverfügbarkeit, das ist neben dem Faktor EROEI auch etwas, was die wenigsten verstanden haben...

Zu deiner Frage nach den Hi-Tec-Metallen kann ich auch wenig Beruhigendes beisteuern, vielleicht, dass es sich überwiegend um Zukunftsanwendungen handelt und die ist wegen der Ölverknappung ohnehin düster
Ein Punkt ist, dass China ja nicht die rare earth vom Markt nimmt, sie zwingen die westlichen Firmen "nur", im Land zu produzieren, wenn sie chinesische rare earth nutzen wollen, das bringt China zusätzliche Gewinne und ein Monopol in diesen wichtigen Zukunftstechnologien, eben eine intelligente Politik, mit der sie evtl. die Probleme bei der Energieversorgung abfedern können.

@ smiths

Sehr gerne, können wir!

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.123.692 von Algol am 09.09.10 10:57:35

Tja, da sieht man, dass auch eine angebliche statische Kohlereichweite von 250 Jahren (Zweifel sind angebracht!) nichts nutzt. Für China stimmt eine solche Reichweite ja ohnehin nicht mehr, denn deren Reichweite ist ja dramatisch zusammengeschnurrt.

Das einzig entscheidende Kriterium bei ALLEN Rohstoffen ist die Mengenverfügbarkeitsmachung pro Zeiteinheit, unterschieden in die Verfügbarmachung in den Besitzerländern (importunabhängigen Ländern) und in den importabhängigen Ländern.

Nichts anderes zählt. Da mögen riesige Mengen an Shale-Gas, an Teersänden, an Kohle vorhanden sein - wenn die Mengenverfügbarkeit pro Zeiteinheit durch langsamere, mühseligere Förderung bei weitem unter dem Bedarf liegt (insbesondere dem Bedarf der Importländer), dann nutzt die tollste statische Reichweite nichts.

Noch ein Nachsatz zu den High-Tec-Metallen: einen plötzlichen Verfügbarkeitsrückgang um 72% - danach vermutlich noch weiter ansteigend - hat es wohl in der Wirtschaftsgeschichte noch nie gegeben. Oder irre ich mich? Dann nennt mir einen Rohstoff/eine Rohstoffgruppe mit einer ähnlichen Verfügbarkeitsreduktion innerhalb eines Jahres.
Kann es vor diesem Hintergrund ein anderes Szenario als den fast kompletten Crash der hochtechnologischen OECD-Industrie für 2011 geben? Wenn mir jemand aufzeigt, dass dieses Szenario unrealistisch ist, wäre ich sehr dankbar. Denn mit einem Kollaps der industriellen Wertschöpfung im Hochtechnologiebereich wäre die nächste umfassende Finanz- und Wirtschaftskrise vorprogrammiert.
Das völlig instabile Gesamtsystem verträgt keine Probleme eines Teilsystems mehr.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.123.692 von Algol am 09.09.10 10:57:35

Hallo Algol,
dazu gibt es heute sehr schöne Grafiken auf theoildrum.com
http://www.theoildrum.com/node/6924



Ich fast geneigt, diese Grafik für heute abend noch einzubauen...

Freu mich mich übrigens sehr das du vorbeikommst! Vielleicht können wir danach ja noch eine Kleinigkeit essen gehen?

Viele Grüße

smiths74

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.123.367 von smiths74 am 09.09.10 10:18:57

Hi smiths,

ein zu erfolgreiches China sprengt die Kapazitäten des Planeten...

[smiths74]

Hallo Zusammen,

was China angeht, folgender Artikel den ich im Gelben Forum gefunden habe:
56 Hochöfen und Koksfabriken müssen ihre Produktion um ein bis zwei Drittel runterfahren, um Energie zu sparen.
Das erinnert mich an einen Artikel von Bill Bonner vor einigen Monaten, in dem er darlegte, dass der kritischste Faktor für den Zusammenbruch Chinas die Probleme in der Stromversorgung sind.
Hier der Artikel im Original:

http://www.smh.com.au/business/slump-likely-in-iron-ore-dema…

Hört sich für mich ein bißchen nach Peak Wachstum in China an..

Viele Grüße

smiths74

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.122.659 von Triakel am 09.09.10 08:29:41

Ok Triakel,

was China angeht stimme ich dir zu. Im Gegensatz zu westlichen Politikern, deren relevanter Planungshorizont realistisch 4 Jahre beträgt, da sie gerade in schlechten Zeiten davon ausgehen können, nach 4 Jahren abgewählt zu werden, plant die chinesische Führung nicht nur legitim und rational, sondern auch sehr langfristig, ein echter Vorteil gegenüber Demokratien in diesen ungewöhnlichen Zeiten, den wir alle zu spüren bekommen werden.
Der Rohstoffnationalismus der verbliebenen Ölexporteure wird uns zukünftig noch härter treffen, denn die Energieüberschüsse sind ja die Basis jeglicher Wertschöpfung, will sagen wenn das Öl knapp wird, rechnen sich viele rare earth Anwendungen nicht mehr oder sind nicht mehr bezahlbar.

"Kurzsichtig" würde ich mein Verhalten bzgl. der rare earth -Explorer auch nicht bezeichnen, es war eine der sehr seltenen Börsenkonstellationen, wo deutliche Kursgewinne sehr wahrscheinlich und vorhersehbar waren, eine gute Gelegenheit, die eigene Kapitalbasis zu vergrößern, um zukünftige Investitionen Richtung größtmögliche Energie-Autarkie besser/eher stemmen zu können.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.122.212 von Algol am 09.09.10 00:10:04

Du missverstehst mich, Algol.
"Unmoralisch" ist in dem Zusammenhang ein falsches Wort. "Kurzsichtig" trifft´s eher. Wenn man sein Investment nicht rechtzeitig beendet und das daraus generierte Geld in eine sinnvolle Zukunftsinvestition steckt.
Wenn man das tut, könnte es sinhnvoll sein. Aber man muss den richtigen Zeitpunkt für den Ausstrieg erwischen. Und mittlerweile tendiere ich eher wieder zur negativen Seite, was den Zeitpunkt angeht. Dass man von chinesischer Seite schon dieses Jahr die seltene-Erden-Exporte um 72% reduzieren will, hat mich ehrlich gesagt geschockt. Ich hatte mit dieser Reduktion bis 2015 gerechnet - was schlimm genug für uns gewesen wäre. Bis 2015 wird man dann diese Exporte wohl fast völlig einstellen. Man hat ja angekündigt, bis 2015 schrittweise vorgehen zu wollen.

Es gibt übrigens 3 Hauptleittragende für diesen brutalen Wertschöpfungsentzug: Deutschland, Japan und Südkorea, also die SE-importabhängigen Länder mit der intaktesten high-tec-Basis. Die ohnhin schon weitgehend deindustrialisierten Länder wie USA, UK oder Griechenland wird es relativ etwas weiniger treffen. Was denen natürlich auch nicht wirklich hilft.

Das Verhalten Chinas ist übrigens völlig nachzuvollziehen. Natürlich kann von keinem Land verlangt werden, dass es infolge 97%iger Belieferung der gesamten Welt mittelfristig seinen eigenen explodierenden Bedarf nicht mehr decken kann. Da kann auch die WTO nichts machen. Das ist aus Sicht Chinas legitim und rational.
Und genau so rational und legitim wird es sein, wenn Saudi-Arabien, Venezuela, Libyen und andere Länder in den 20er Jahren die Exporte ihres eigenen einzigen und begrenzten Schatz massiv nach unten fahren, weit über die nicht zu umgehende Förderdecline-Rate hinaus. Ich gehe jede Wette ein, dass genau das passieren wird.