Peak Oil und die Folgen (Seite 279)

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.500.446 von keepitcool am 06.04.15 10:30:52

Zitat von keepitcool: Deine Posts bringen keinem was außer dir selbst.

Mir selbst bringen solche Posts von mir die du kritisierst überhaupt nichts!
Dir könnten sie allerdings helfen wenn du meinen Einwand ernst nehmen würdest und das mal als Anlass nehmen würdest selbst nachzudenken anstatt blind etwas zu glauben was oberflächlich wichtig erscheint.

Aber da du das ja offensichtlich nicht machst, kaue ich dir das kurz vor:

Mal angenommen ein Wunder geschieht und plötzlich verdoppelt sich der Wirkungsgrad der Verbrennermotoren, Heizungen, Kohlekraftwerke usw. alles wofür man Öl, Energie usw. braucht. Dann braucht man grob nur noch halb so viel Energie für das selbe BSP oder anders betrachtet kann man mit der selben Energiemenge grob das doppelte BSP erwirtschaften.

Und da ist dieser Satz den du zitierst:
"Aus diesen Energiekosten werden Förderkosten durch Multiplikation mit einem Faktor berechnet. Der Faktor ist nichts anderes als der aktuelle Wert des Globalen BSP in Dollar durch die aktuelle globale Energieproduktion in BTU."

Und da heißt es, das bei dem beispielhaften Wunderscenario als Ergebnis sich die Förderkosten erhöhen. Das das Stuss ist, sollte doch offensichtlich sein! Im Gegenteil, die Förderkosten würden sinken, da ja zum Fördern auch Energie gebraucht wird sinken die Förderkosten da man dafür ja dann auch nur halb so viel Energie braucht.

Wenn überhaupt da eine Logik hinter stecken sollte, sollte man dividieren statt multiplizieren oder den Kehrwert mal nehmen.

Ich kann dir und Smith nur raten sich lieber mal mit dem "Lef´schen Theorem" auseinanderzusetzten. Darüber haben wir damals vor eurer Zeit als Peakoil noch wirklich interessant war ewig diskutiert.


Das ist wesentlich zielführender und beschreibt wie ich vermute das was ihr sucht.
Ganz kompakt zusammengefasst bedeutet es "Wirtschaftsleistung gleich Energie"(allerdings nicht konstant). Hört sich banal an hat aber erstaunliche Konsequenzen.

Das gute daran ist, dass man den ganzen Kram (EROEI und das was du da nun gefunden hast (wofür konkrete Berechnung des Energiebedarfes für einzelne Prozesse notwendig sind wodurch immer nur Stuss bei raus kommt)) komplett erschlägt.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.504.130 von smiths74 am 06.04.15 22:53:42

Ja, ich habe die Studie gekauft

Man gönnt sich ja sonst nichts. Ich habe die Studie auf Disk bekommen. Leider sind auf meiner Disk weder die Gleichungen, die Quellen und der Anhang, sie scheint defekt. Ich habe heute per email reklamiert. Außerdem ist der Stand alt, die in Beitrag 12511 genannte Konsumentenkaufkraft wird nur auf den Internetseiten beschrieben. Irgendwann im Frühjahr will shortonoil eine Neufassung herausbringen.

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.501.499 von keepitcool am 06.04.15 14:09:19

Hillsgroup

Hallo keepitcool,
danke für deine interessanten Beiträge! Du hältst diesen Thread hier am Leben!
Ich finde den Ansatz der Hillsgroup sehr interessant, denn die Ökonomie kann die Physik niemals auf Dauer austricksen. Ich muss mir den Ansatz aber noch im Detail ansehen! Hast du die gesamte Studie gekauft?

Beste Grüße

smiths74

[keepitcool]

Für die, die Geld anlegen wollen

Auf was wetten wir denn jetzt am besten ? Steigende Preise beim Öl oder fallende ?
Im letzten Post hat sich gezeigt, dass die aktuellen Ölpreise unter dem liegen, was die Förderer brauchen – also steigende Preise !?!?

Die Hillsgroup sagt: Was die Förderer brauchen, ist nicht das, was sie erhalten werden. Der Konsument zahlt nur, wenn er etwas vom Produkt hat – sprich: Wenn das Öl auch nutzbare Energie enthält. Wie ich geschrieben habe, steigt der ETP-Wert in BTU/gal permanent an: 2010 lag er bei 66401 BTU/gal , 2015 bei 75285 BTU/gal, 2030 bei 99350 BTU/gal.

Die Gallone Rohöl enthält 140000 BTU thermische Energie, von denen theoretisch maximal 71 % in nutzbare Energie umgesetzt werden können. The hillsgroup sagt, in Praxis ist der nutzbare Wirkungsgrad etwa 62%. Der Konsument kann von den 140000 BTU nur 62% nutzen, d.h. 86800 BTU. Nutzen kann er auch nicht die die für Rohölproduktion nötigen Energien ETP: 86800-75285 BTU =11515 BTU. Kümmerliche 11515 BTU nutzbare Arbeit erhält er aus der Gallone.

Die wirtschaftliche Zahlfähigkeit (globales Mittel) des Konsumenten ist im Jahr 2015 etwa 6000 BTU/$ (der Umrechnungskurs)

Also 11515/5000* 42 BTU/gal*$/BTU*gal/barrel= 80,6 $/Barrel. Ich komme nicht exakt auf die von der Hillsgroup genannten Werte, die 77 $/Barrel nennt, da ich nur aus den Kurven ablese und nicht die exakten Formeln zur Verfügung habe.

2015 kann der Konsument 77 $/Barrel zahlen. 2016 kann er nur noch 66$ pro Barrel lockermachen.

Erstmal vorweg: Ende 2016 wissen wir , ob die Hillsgroup Recht hat. Ist der Preis pro Barrel unter 66 $, wahrscheinlich ja.

Ich bin mir selbst nicht im klaren, ob die Konsumentenkapazität richtig bestimmt ist. Der durchschnittliche Deutsche kann mehr zahlen. Aber er wird nicht entscheidend sein, sondern z.B. der durchschnittliche Nutzer in Griechenland, oder der unterdurchschnittliche Nutzer in den USA. Kann also stimmen.

[keepitcool]

Energie und Kosten für die Förderung des Erdöl (am well head)

The hillsgroup hat die historischen Daten über Bohrlochtiefen, Watercut, Transportaufwand, Raffinieren usw verwendet. um daraus die total production energy ETP als Funktion der Zeit zu bestimmen. (Ich gestehe, dass ich den thermodynamischen Ansatz für die ETP-Bestimmung noch nicht ganz verstanden habe). Um die am well head für die Förderung erforderliche Energie EP zu bestimmen, wurden zuerst die Förderkosten von 1970 bis 2009 ermittelt. Es ergab sich durch Umrechnung mittels der jeweils gültigen BTU/$-Beziehung ein Diagramm von EP in BTU/gal als Funktion der Zeit. Weiterhin wurde angenommen, das EP proportional zu ETP ist: EP=eta*ETP. Für Eta=0,2045 ergab sich die beste Übereinstimmung zwischen den berechneten und echten Kosten $ pro Barrel zwischen 1960 bis 2009.
Eta wird wegen der thermodynamischen Herleitung von ETP als thermischer Wirkungsgrad bezeichnet.

Zwei Zahlenbeispiele:
2000 betrug ETP für Erdöl ca 50000 BTU/gal. EP also 10225 BTU/gal. Der Umrechnungkurs zwischen Energie und Dollar lag bei ca. 12000 BTU/$, also ergeben sich 10225/12000 *42 BTU/gal*$/BTU*gal/barrel=35,8 $/Barrel als durchschnittliche Förderkosten. (real in 2000: ~28$)

2010 betrug ETP für Erdöl 66401 BTU/gal. EP also 13579 BTU/gal. Der „Umrechnungskurs“ zwischen Energie und Dollar lag bei 6946 BTU/$, also ergeben sich 13579/6946 *42 BTU/gal*$/BTU*gal/barrel=82 $/Barrel als durchschnittliche Förderkosten. (real in 2010 ~87$)

Theoretischer und echter Wert der Kosten pro Barrel stimmen ungefähr überein. The Hillsgroup hat damit eine Berechnungsgrundlage für den Preis pro Barrel erstellt, den der (durchschnittliche) Ölförderer braucht, um wirtschaftlich arbeiten zu können.
Schwankungen der Preise aufgrund von Angebot und Nachfrage führen dazu, dass diese Formel nur im zeitlichen Mittel stimmen kann. Die aktuellen Rohölpreise liegen deutlich unter den berechneten.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.496.018 von Helmut112 am 04.04.15 15:52:14

Was soll das ?

Das ist nicht "einfache Logik" sondern einfach Unsinn.

Helmut, deine Kommentare sind weder begründet noch enthalten sie neue Gedanken, es ist nur üble, qualitativ schlechte Polemik.

Ich erhoffe von Internet-Diskussionen, dass neue Ideen vorgestellt werden, diese diskutiert werden, damit man auch mal hinter die Kulissen blicken kann. Da bist du überhaupt nicht beitragsfähig.

Deine Posts bringen keinem was außer dir selbst.

Ich werde deine Posts in Zukunft nicht mehr kommentieren.

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.491.746 von keepitcool am 03.04.15 11:03:18

Zitat von keepitcool: 2. Wenn die Welt mehr BSP in Dollar pro Energieeinheit (z.B 15 cent/kBTU) erwirtschaftet, steigen natürlich die Kosten, denn der Ölförderer tritt in Konkurrenz zu den anderen Energiekäufern und es gibt keinen Grund, warum er für Energie weniger zahlt als andere.

Das ist nicht "einfache Logik" sondern einfach Unsinn.

[keepitcool]

Energie und Exergie

Rohöl hat einen Energieinhalt, gemessen z.B. in BTU. Für 37,5 API crude ist er 140000 BTU pro Gallone. (Ich liebe diese Einheiten). Wenn die Gallone Rohöl verbrannt wird, kann man diesen Energieinhalt vollständig z.B. zum Erhitzen von Wasser verwenden. Wenn man mit dem Rohöl allerdings Arbeit verrichten will, kann man nur einen Anteil der Energie in Arbeit umwandeln, der Rest wird als Wärme frei. Der Anteil hat eine theoretische Obergrenze und liegt für 37.5 API crude bei 99400 BTU pro Gallone (=71%). Diese nutzbare Energie heißt Exergie.

Die Ausdruck „Der EROI ist 10“ ist nicht nur unscharf, wenn die zugrunde liegenden Input Energien nicht definiert sind, sondern auch, wenn nicht zwischen Energie und Exergie unterschieden wird. Das Gute am Bericht der Hillsgroup ist, dass dieser Unterschied (fast) immer dargestellt wird.

Aus dem Bericht der Hillsgroup: Im Jahr 1960 waren lediglich 8,600 BTU/gal für Förderung, Prozessieren und Verteilen einer Gallone nötig, im Jahr 2012 lag der Wert bei 70,900 BTU/gal (im globalen Mittel).

Tendenz steigend. Der globale Mittelwert für ETP im Jahr 2012 war zwei (140000 BTU/70900 BTU), aber wegen des Unterschieds Exergie zu Energie ist das nur die halbe Wahrheit.

[TME90]

Die Welt kann es ja auch schaffen, mehr BIP pro Energieeinheit zu erwirtschaften. Also nicht die Förderer, sondern die Nutzer senken den Input bei gleichem Output. Derzeit steigt ja auch das globale BIP, während die Ölpreise fallen und der Verbrauch langsamer steigt, als das BIP.

Was aber natürlich stimmt, ist, dass wenn die Ölpreise steigen, das zusätzlich die Kosten der Förderer treibt und wenn sie fallen, dann senkt das tendenziell die Kosten. Das wird jetzt auch erwartet. Natürlich ist das nur eine Rückkopplung, die Konzerne profitieren trotzdem von höheren Preisen und leiden unter niedrigen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.490.867 von Helmut112 am 03.04.15 04:31:13

Einfache Logik

1. Wenn Ölförderer es schaffen, die zum Fördern, Raffinieren etc. nötige Energie ETP zu senken, ergeben sich nach Multiplikation mit dem Umrechnungsfaktor (2010: Kehrwert von 7000 BTU/$ =13 cent/kBTU) niedrigere Kosten.
2. Wenn die Welt mehr BSP in Dollar pro Energieeinheit (z.B 15 cent/kBTU) erwirtschaftet, steigen natürlich die Kosten, denn der Ölförderer tritt in Konkurrenz zu den anderen Energiekäufern und es gibt keinen Grund, warum er für Energie weniger zahlt als andere.

Vielleicht erst nach dem Ausschlafen posten ?