Meta-Invest, .. Der Börse auf den Grund geschaut - 500 Beiträge pro Seite

[StockHexer]

Angesichts dessen, daß ich eine derartige Baisse, die sich über Wochen und Monate hinzieht in ca. zwanzig Jahren und in Betrachtung der Langzeit-Charts auch noch nicht so gesehen habe .. hier einmal ein ..

Versuch:

Langzeit mit hoher vs. Kurzzeit-Schwankungen ausnutzen mit niedriger Rendite:

(Es geht darum, abzuwägen, ob es besser ist, sein Kapital bei 'günstigen' Kursen auf Langzeit in Erwartung richtig hoher Renditen auszusitzen oder besser kurzzeitig mit geringerer Rendite, dafür häufiger - und sich schneller häufend - und schneller)

Zunächst alle - auf jegliche Strategie (Teilnahme an Börse überhaupt) einspielende Faktoren finden:

- Am Ball bleiben, sich ständig informieren, .. um schnell richtig reagieren zu können
- Ist der Markt prinzipiell, von Grund auf notwendigerweise steigend oder zusammenbrechend
Auf letzteres zu setzen ist eh' hinfällig, sinnlos, wg °Weltuntergang nutzt auch kein Gold°
- Wieviel Zeit kann, will man aussitzen?
- Die kursbestimmenden Faktoren jenseits rein wirtschaftlicher Wägbarkeiten:
. Zufallskurve
. Psychologische Ausschläge und Entwicklungen, Trends
. charttechnische 'Marken' ( ! Achtung ! .. viele Indizes mit 'Marken' weltweit!? )
. Katastrophen, Weltuntergang, nine-eleven, fukushima, etc.
. auf Wachstum ausgerichtete Wirtschaftsentwicklung, ~s-Philosophie <- muß oder soll?
. Einfluß der Politik
(Rahmenbedingungen, Gesetze, Sanktionen, Krieg, Maueröffnungen, Subventionen, Bad Bank .. )
. Einfluß der Staaten als Wirtschaftsmächte
(Staatsanleihen, Staatsbanken, Goldreserven, Nummernkonten, Steuerparadiese, .. )
. Redundanzen durch Einzel-Akteure
( privat, Unternehmen, Staaten, Organisationen, zB Warren Buffet, Übernahmen, )
. Einfluß durch Algorithmen, ° fast-track-algo-automated-trading °
. Einfluß durch Art und Komposition 'neuer finanzieller Produkte'
( Hedgefonds, Leerverkäufe, deren Verbot, Wetten auf Königshäuser und Heiraten, Zeuch derart, .. )
. [ebenso interessant, wie bedenklich hier, daß vorgenannte Faktoren die wirtschaftlichen
Wägbarkeiten weit zu überwiegen scheinen]
- Welches Produkt steckt hinter einem sogenannten Finanz-Produkt: echter Wert oder ausgedachte Luftblase?
- Das eigentliche Ziel des Investors ..
( private Vermögenssicherung; unternehmerische Machtübernahme; staatliche Machterhaltung;
private oder interne Zocker; finanztaktische Banken-Strategien, also Geld-intern )
- ..

Es gilt aus all diesen Faktoren herauszufinden, wie sich diese plötzlich oder langfristig oder beides auf die
Kursentwicklung (nicht die Marktentwicklung, von der erstere sich oft löst) von Indizes oder Einzelwerten auswirken:

Nocheinmal die Frage im Détail:

Ist es profitabler, langfristig große Schwankungen auszusitzen mit dem Risiko des Totalverlustes?
Oder dem aus dem Weg zu gehen mit kurzfristigen, per Stops abgesicherten Spekulationen?
Oder - noch anders: - einen Zwischenweg, sich an Kassa / Depotwert orientierend zu fahren?

Vor diesem Hintergrund nun der Versuch, Antworten zu geben:

Höchste Priorität hat das o.g. Ziel des Investors.
Denn, um im Augenblick einer beabsichtigten Transaktion die richtige Entscheidung getroffen zu haben, bedarf es
klarer, selbst gesetzter Maßgaben. Sonst holt einen die weitere Kursentwicklung NOTWENDIGERWEISE ein, da
sie weitgehend unvorhersehbar ist. Hat man keine exakten, klaren Maßgaben und Ziele, die es einzuhalten gilt, ist
man ein Zocker, der über kurz oder lang von Hoffnung getrieben von unvorhersehbarer Kursentwicklung, gepaart
mit unerreichbaren Zielen NOTWENDIGERWEISE die Aktiva verliert.

Ist man sich über konkrete Ziele, sprich Renditen im Klaren, gilt es, den beabsichtigten Einsatz als Risiko gegenüber
dem erhofften Gewinn abzuwägen. Dabei ist es unabdingbar, Verluste einzukalkulieren.

Hier nun sind wir am Punkt dieses Essays:

Riskiert man kurzfristig stückchenweise durch Stop-Limits abgesichert?
Oder Wenn, dann richtig, Alles mit der Bereitschaft ganze crashs auszusitzen?

Leider ist es nun nötig, noch einmal weit auszuholen:

Wohin tendiert die Weltwirtschaft insgesamt, am Ende?
Ist ewiges Wachstum (oder zu meinen Lebzeiten) möglich?
Was, wenn der Jahrtausend-crash kommt? °°°Angst°°°
Und wie groß wird er und werde ich ihn überleben mit zB Gold oder Rohstoffen oder Platin?

Dazu ist es nötig, reine Zufallskurven zu betrachten, einen kleinen Ausflug in die Evolution des Lebens oder dem
Wachstum eines Blumenkohls zu machen, oder ganz trivial, sich zu fragen, wohin die Menschheit geht:

Vielfalt (zB in der Entwicklung des Lebens auf der Erde) erlaubt umso vielfältigere Entwicklung.
Zufalls-Prinzipien sprechen hingegen für jedwede mögliche Entwicklung, auch der Zerstörung großer Vielfalten
(zB Massenaussterben in der Geschichte des Lebens auf der Erde oder auf kosmischer Ebene: Verschwindens ganzer
Sternenhaufen - mit wer weiß wieviel Leben - in eiunem massiven schwarzen Loch).
Ebenso ist es undenkbar innerhalb einer Zufalls-kurve zu investieren .. Man wird an der eigenen Lebensdauer oder
katastrophalen Schwankungen sprich: Totalverlust scheitern. Das ist quasi ein Naturgesetz.
Da hilft dann auch kein Gold im Depot.
Nun zum Blumenkohl: Sprich: Prinzip: Wachstum:
Vielfalt bedingt noch mehr Vielfalt, aber auch mehr Wandel, mehr Unwägbarkeiten, mehr Leben, Sterben, Werden
und Vergehen (Stw.: Flaschenhälse, Nischen, Massenaussterben, allderlei .. ). Mag das Stärkste oder
Angepassteste oder unscheinbarste (aus menschlicher Sicht) dann überleben und Bestand haben ..
Wir wissen es nicht, können es auch nicht im Geringsten abschätzen.

Für unsere Strategie bedeutet das:
Wir können uns nur an das halten, was wir wissen.

Das bedeutet nun zweierlei:
Wenn die Welt untergeht, hilft mir auch kein Gold und kein Aussitzen von langfristigen Werten ( abgesehen davon,
daß ich eh' zu Lebzeiten irgendwann sterben muß ).
Wenn ich mich auf die Analyse der Entwicklungen der Vergangenheit VERLASSE, bleibt dennoch das Risiko, daß es
sich von nun an anders entwickelt.

Es führt also kein Weg am Risiko des Totalverlustes vorbei. Ganz, wie im richtigen Leben: Ein Meteorit kann uns am
Kopf treffen oder wir können von einem Dachziegel erschlagen werden .. Es gibt - reich oder arm - keine Garantie.

Vor diesem weiteren Hintergrund, bleibt dennoch die Frage nach der richtigen oder besten Strategie bestehen.

Die Hauptfrage lautet nun:

Wenn alles den Bach 'runtergeht, .. und nur wenige Menschen den Weltuntergang überleben, .. was muß ich tun, um
zu denjenigen zu gehören, die mit auf die neue Kolonie auf dem Mars mitfliegen dürfen, oder zumindest meine Kinder?
Muß ich einen Atombunker im Garten haben oder soll ich eine Gasmaske kaufen und einen Helikopter, um dem
Vulkan zu entfliehen ..

Aber, Sie sehen schon .. auch die Katastrophen-Karte führt im 'Wie rette ich mich, meine Sippe, meine Clan' zu nichts.

So geht es leider vielen Anlegern.




PPs: Fortsetzung nur auf explizite Anfrage

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.054.621 von StockHexer am 07.09.11 14:08:20

Zitat von StockHexer: ... Nocheinmal die Frage im Détail:

Ist es profitabler, langfristig große Schwankungen auszusitzen mit dem Risiko des Totalverlustes?
Oder dem aus dem Weg zu gehen mit kurzfristigen, per Stops abgesicherten Spekulationen?
Oder - noch anders: - einen Zwischenweg, sich an Kassa / Depotwert orientierend zu fahren? ...

Finde ich ne sehr spannende Frage. Ich persönlich TENDIERE zu 1ster Variante, die Mehrheit geht aber wohl immer, immer mehr zu 2tem. Für mich stellt sich eher die Frage welche Konsequenzen sich aus diesem Umstand ergeben.


Zur Kolonie auf den Mars bin ich leider zu unbewandert zu anworten -aber eventuell mehr Fernsehserien gucken.

Gruß
P.

[StockHexer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.057.711 von Popeye82 am 07.09.11 23:39:59

ok danke.

Ich will dies 'mal als verhalten zuzm Ausdruck gebrachtes Interesse werten, wie es weitergeht:

Es kristallisiert sich nämlich heraus, daß ..

DER Hauptfaktor die Entscheidungsgewalt des Investors ist:

o	Trends halbwegs richtig als solche zu erkennen

o	Langzeit-Erfahrung, was alles passieren kann.

o	crashs, Katastrophen einzukalkulieren und darauf zu reagieren durch Verlustbegrenzung

	oder Schwenken auf Bär-Strategie (!?)

o	Die 'neuen Unwägbarkeiten' durch agierende Algorithmen im Computer-gestützten Handel

	halbwegs einzukalkulieren

o	Verluste gering halten durch hohe Kassa-Quote!!?

	Hohe Kassa-Quote = Verlustminimierung auf maximal Inflationsrate (gegenüber Gewinnen

	aus den gelungenen Geschäften)

o	

o	..

.. um Aktiva nicht in den Sand zu setzen.

Wie man verläßlich Vermögen schützt oder gar verläßlich Gewinn macht, ist dabei immer noch unklar, da die Unwägbarkeiten doch gewaltig bleiben.
Es bleibt unter'm Strich ein va banque-Spiel, .. seien die Absichten auch noch so durchdacht, studiert, kalkuliert, extrapoliert und abgesichert. Absicherung beinhaltet immer eine Verlustminimierung, also Verlust, auch.

Die ursprüngliche Fragestellung, ob man auf das kapitalistische Prinzip ''Wachstum'' setzen kann, bleibt unklar.
Und, was wenn nicht? Sollte man es dann wenigstens nicht trotzdem versucht haben?

Das geht eben weit über Kenntnisse der Volkswirtschaft und Weltwirtschaft und der Fähigkeit, Unwägbarkeiten sogar einzukalkulieren, hinaus, oder?

[Popeye82]

Zitat von StockHexer: ok danke.

Ich will dies 'mal als verhalten zuzm Ausdruck gebrachtes Interesse werten, wie es weitergeht

Ist aber seeehr großzügig.

Zitat von StockHexer: Wie man verläßlich Vermögen schützt oder gar verläßlich Gewinn macht, ist dabei immer noch unklar, da die Unwägbarkeiten doch gewaltig bleiben.
Es bleibt unter'm Strich ein va banque-Spiel, .. seien die Absichten auch noch so durchdacht, studiert, kalkuliert, extrapoliert und abgesichert. Absicherung beinhaltet immer eine Verlustminimierung, also Verlust, auch.

Also "verläßlich Vermögen schützen" ist jedenfalls einfacher als "verläßlich Gewinn machen". Zumindest theoretisch. Wobei sich das denke ich eher so auf der Ebene abspielt zwischen "unmöglich" und "nahzu unmöglich".


Letzteres ist natürlich klar -gilt aber für nahezu jedes Geschäft an der Börse.

Zitat von StockHexer: Die ursprüngliche Fragestellung, ob man auf das kapitalistische Prinzip ''Wachstum'' setzen kann, bleibt unklar.
Und, was wenn nicht? Sollte man es dann wenigstens nicht trotzdem versucht haben?

Nö.


Kann man. Null Problemo. Ob es dann auch funktioniert ist eine andere Frage.


Den methodischen Weg, mit dem man mit einer hohen Trefferquote darauf setzt, den Du wahrscheinlich meinst, gibt es denke ich sogar auch. Denke aber das ist extrem schwer -und würde es nicht auf eine "ErfolgsformelXY" bringen, sondern eher auf einen "individuellen Weg", den man zu gehen hat.

Oder anders ausgedrückt: ich kenn Ihn, natürlich. Aber wenn Du Ihn wissen willst: KAUUF MEIIIN BUUUUCH.
(fand ich herrlich in Wall Street2)

Zitat von StockHexer: Das geht eben weit über Kenntnisse der Volkswirtschaft und Weltwirtschaft und der Fähigkeit, Unwägbarkeiten sogar einzukalkulieren, hinaus, oder?

Keine Ahnung, wahrscheinlich. Allerdings hat nur eine der beiden WIrtschaften in diesem Sinne "Kenntnisse".



Welche Frage sich mir aber aufdrängt ist, ob Du hier nicht bissl zu sehr Fragen nachgehst, dessen Antworten Du eh nicht finden wirst/kannst???

Gruß
P.

[StockHexer]

Habe einen weiteren 'Versuch' ge-brainstormt, um der Sache auf den Grund zu gehen.
[Aufgrund diesmal der vielen Aufrufe dieses Beitrags, tue ich ihn, den brainstorm auch hier posten (und nicht für mich behalten oder vom Wind wegfligen lassen)]

Welche Strategie man auch immer wählt, .. es bleibt, wie beim Roulette, daß die Null verliert. Der
Gewinn für das Casino. 1/36.
Man muß sich dagegen absichern, indem man 1/36 des Einsatzes auf die Null setzt. Das tun nur
die Wenigsten und so gewinnt imer das Casino diesen 36sten Teil des Einsatzes. Dadurch, daß
man sich auf der Null mit 1/36stel absichert, erreicht man aber nur, daß die Wahrscheinlichkeit
wieder ausgeglichen ist.
Dies ist das grundlegende PRINZIP für eine Gewinn~ oder Verlust-Rechnungs-Strategie.
Dabei strebt dauerhaft die Gewinn~ und Verlust-Rechnung gegen 50:50, also Null Gewinn oder
Verlust. Ausgeglichen am Ende.

Übertragen auf den Einsatz an der Börse, bedeutet dies:

Was ist an der Börse das PRINZIP, die GRUNDTENDENZ? Wohin strebt das Gesamtsystem
''Börse'' letzlich? Und wie sichern sich die Anbieter (Banken, Plattformen) ihren Gewinn?

Sei die Kursentwicklung am Ende Zufalls-getrieben, so strebt auch die Börse am Ende auf 50:50
Wahrscheinlichkeit für Gewinn oder Verlust zu.

Das erklärte kapitalistische Prinzip ''Wachstum'' jedoch legt nahe, daß über kurz oder lang (zu
meinen Lebzeiten oder für meine Nachkommen bleibt fraglich) .. über kurz oder lang tatsächlich
Wirtschaft und Produktivität der Menschheit wachsen sollen oder gar müssen.
So könnte man mit einem Grundvertrauen darein jegliche Strategie - konsequent und fehlerlos
durchgeführt - zum Gewinn bringen.

Doch springt der Affe ''Weltuntergang'' oder ''Weltkrieg'' oder "Eiszeit" gegen unsere mickrige
Vorstellung von 'ewigem Wachstum' an, .. da hilft dann - wie gesagt - auch kein Gold im Depot.

Doch es gibt Szenarien einer Jahrzehnte andauernden Baisse oder der Neuordnung der Welt
und Weltwirtschaft oder einen langsamen, schleichenden Prozess einer sich durchsetzenden
Regression über Jahrzehnte hinweg, ein unausweichlices Überwiegen eines Bärenmarktes, wo
dann doch - salopp gesagt - das Gold im Depot die Sicherheit bedeutet für die es gedacht war.

Der Prüfstein für die richtige Anlage-Strategie lautet also letzlich, ob ewiges Wachstum oder
ewige Rezession dem Prinzip Börse, Handel mit Werten, zugrunde liegt.

Es ist also im Grunde eine Frage nach dem Ursprung der im Universum und in der Natur an sich
und in der Natur des Menschen und seiner Systeme verankerten Grundprinzipien?

Damit sind wir - um die Frage nach der 'richtigen' Strategie an der Börse zu beantworten - in
Evolutionslehre und Ontologie gelandet.
Auch Chaos~ und Komplexitäts-Theorie mögen hier geflissentlich weiterhelfen können.

grüßt
der AktienHexer

Ps: @ 498 Aufrufer an der Zahl .. : Ihr könntet ruhig Euch auch 'mal eigene Gedanken machen und sie hier posten .. nicht immer nur lesen und auf ein Patentrezept zum reich werden hoffen, bitte!
Bin ja selber auch nur ein Mensch und blicke es nicht ganz durch, letzlich .. :o|

[Popeye82]

Zitat von StockHexer: Welche Strategie man auch immer wählt, .. es bleibt, wie beim Roulette, daß die Null verliert. Der
Gewinn für das Casino. 1/36.
Man muß sich dagegen absichern, indem man 1/36 des Einsatzes auf die Null setzt. Das tun nur
die Wenigsten und so gewinnt imer das Casino diesen 36sten Teil des Einsatzes. Dadurch, daß
man sich auf der Null mit 1/36stel absichert, erreicht man aber nur, daß die Wahrscheinlichkeit
wieder ausgeglichen ist.

Lustiger Gedanke. Aber ist IMO falsch und das Beispiel lässt sich auch GAR NICHT übertragen. Du musst einen anderen Weg gehen.

Gruß
P.

[Popeye82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.097.336 von StockHexer am 16.09.11 14:28:40

"Abgesehen davon liegt es mir aber mit allem im Blut, nach dem Ur-Grund, Ur-Prinzip, dem Grundlegenden überhaupt zu fragen."

Wenn das so ist.


Du machst es denke ich schon richtig verschiedenen, teils grundlegenden, Fragen hinterherzugehen. Aber Du musst da denke ich mehr Linie reinbekommen. Du gehst da n bisschen nach dem "Stammbaumprinzip" vor: eine Frage wirft die nächste auf,wirft die nächst auf, wirft die nächste auf ... ... ... wirft die nächste auf ... Gerade standest Du noch, um im Bild zu bleiben, am "Stamm", und jetzt hast Du schon einen Baum, mit ~2Milliarden Ästen -(dummerweise)alles Fragen. Ich kenn das bisschen, weil ich maaanchmal ähnlich drauf bin.

Es ist ja so ne Art "Gerüst", was man sich um seine persönlichen Überzeugungen und Ansichten aufbaut. Nach dem Prinzip läufst Du aber schnell Gefahr, dass Du das "Gerüst" mitunter auf Sachen aufbaust die eher "wackelig" sind -und somit wird´s gaaanz schnell zu n´em Kartenhaus!!!

Unter dem Gesichtspunkt ist es denke ich besser lieber erstmal von weniger Annahmen auszugehen, von Denen man sich dafür aber "relativ sicher" ist. Man muss nicht (gleich )die ganze Welt erklären(können). Für so´n Projekt darfst Dir bissgen mehr Zeit nehmen. Das ganze auf die Spitze getrieben endet manchmal mit einem kleinem Phänomenen, was ich mitunter beobachte: das gar nicht so selten die Leute die sich "nicht soviele Gedanken machen" paradoxerweise(??) deutlich besser abschneiden als welche, Die es "über Gott und die Welt tun/auch noch das Letzte Mysterium dieser Welt lösen wollen". WENN das ne solide Grundlage hat kann man dann irgendwann mal schauen das alles bissl komplexer auszubauen/"reifen" zu lassen.



Um den Bogen mal wieder zu spannen: Du hast ein Invest, machst Dir darüber 1000Gedanken, (nuuuuur)einer ist falsch -kann der Rest in der Konsequenz auch Müll/nutzlos sein.

In Deinem "Casino Beispiel" ist es m.A.n. der: Du gehst davon aus, dass man in beiden Beispielen(Casino/Börse) die "Wahrscheinlichkeiten ausgleicht".

FALSCH.


An der Börse startest Du, rein rechnerisch, AUTOMATISCH mit einer Wahrscheinlichkeit GEGEN Dich. Als da mindestens zu zahlen wären: Ordergebühren, Steuern etc. . Somit macht Dein Vergleich keinen Sinn.



Ich gehe da grundsätzlich erstmal von einer (Start)Chance gen 45:55, auf einen Gewinn, aus. Somit erklärt sich ja auch zu einem erheblichen Teil, warum die meisten Leute an der Börse Verluste machen. Und DAS ist jetzt, theoretisch wie praktisch, Dein STARTPUNKT. Elementarste Frage -Wie kannst Du es schaffen, gesamt gesehen, auf 50% +X zu kommen??? Wenn man DAS geschafft haben sollte, hat man zum einen den Großteil der Leute schon hinter sich, und zum anderen kann man sich, wenn das über einen längeren Zeitraum funktioniert, DANN überlegen, wie man X vielleicht noch möglichst weit, im Rahmen die in die eigenen Anlagevorstellungen passen, steigern kann. Also: Du musst einen anderen Weg suchen.

Ideen??

Gruß
P.