Griechische Staatsanleihen als Privatanleger kaufen - 500 Beiträge pro Seite

[Beinstrueck]

Hallo zusammen,

ich finde auf allen Finanzplattformen wie Consors, Flatex usw. keine WKN, ISIN oder ähnliches für griechische Staatsanleihen.

Bei Bloomberg sind sie gelistet:
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB2YR:IND

Wer weiss, wo und wie man sich diese zinsgeilen Teile ins Portfolio holen kann?

Kann man die direkt kaufen wie eine Aktie oder nur verpackt als "bänkisches" Finanzprodukt?

Bitte keine Hinweise zum Risiko, interessiert mich nicht.

Danke vorab!

[Dorfrichter]

Du hast die WKN. Keh doch einfach auf die Bank! Wo ist denn das Problem?

Oder willst Du uns nur sagen, daß Du griechiosche Staatsanleihen kaufst?

[KurtWarner]

http://www.onvista.de/suche.html?SEARCH_VALUE=Griechenland&S…

Such dir einen aus. Die Daten inkl. WKN stehen daneben.

[Beinstrueck]

Ich suche die GR-Anleihen mit 60%+, nicht mit lausigen paar Prozenten Zinsen.

Bei einigen steht keine Rendite nach ISMA dabei.

[iggoperator]

kannste ganz normal an der Börse kaufen.. viel Spass damit

[pirmasenser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.109.715 von Beinstrueck am 20.09.11 10:57:53

Gib dein Geld lieber dem roten Kreuz, da kannste wenigstens die Spenden quittung beim Finanzamt geltend machen, kommt unterm Strich weniger Verlust raus.

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.109.715 von Beinstrueck am 20.09.11 10:57:53

Wenn ich die mit der kürzesten Laufzeit nehme A0T6US fällig 20.03.2012 hast du momentan eine Rendite per anno von über 200 Prozent wenn bis dahin du weisst schon was nicht eintritt. Mit ist das Risiko zu hoch.

Und für spätere Fälligkeiten gibts zum Teil noch mehr wenn bis dahin du weisst schon .....

[ElLute]

Im Verhältnis zu fast allen Umweltaktien
kann man hier nicht viel verkehrt machen.
Mutti garantiert doch mit unseren steuergeldern.
Klar, mit 100% Rückzahlung muß man nicht unbedingt
rechnen, aber mehr als den heutigen börsenkurs gibts
bestimmt.

[sdaktien]

Aller Wertpapiere (auch Anleihen, auch griechische) haben eine WKN oder eine ISIN. Danach sind sie beim Kauf leicht zu identifizieren

Gib doch einfach mal "Staatsanleihen Griechenland" ein, vielleicht findet sich so was. Gehandelt werden müssten die eigentlich an allen Börsen. Du solltest also kein Problem haben welche zu bekommen (ansonsten will sie ja keiner).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.109.715 von Beinstrueck am 20.09.11 10:57:53

ohne jegliches Gewehr:
http://www.comdirect.de/inf/anleihen/selector/trefferliste.h…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.comdirect.de/inf/anleihen/selector/trefferliste.h…


wenn du pleite machst, dann gib nicht mir die Schuld ! Denn für Menschen, die die Papiere nicht finden sind sie nichts. Für die, wo Zins und Rendite nicht auseinanderhalten können, auch nicht.

[ElLute]

Die Banken setzen Anleihen mit schlechter Bonität
automatisch auf Risikoklasse 5, daß heißt
Totalausfall fast sicher.
Eine Commerzbank im Dax gelistet setzen sie aber auf
Risikoklasse drei.
Fällt aber auch von 30 auf 1,5, im selben Verhältnia
müßte eine anleihe von 100 auf 5 fallen,
gibts aber selten.
Ich persönlich würde, wenn ich zocken will,
und Langfristanleger bin, lieber eine anleihe als
eine Aktie kaufen, nur meine Meinung.

[Plutokrat]

Der Thread könnte glatt Satire sein.

Das Beachten der Regel "Kauf nichts, was Du nicht verstehst" hätte sowohl vielen privaten als auch vielen "professionellen" Anlegern hohe Verluste erspart.

Der Threaderöffner hat offensichtlich vieles nicht verstanden.
Auf der Consors-Homepage tippt man rechts oben "Griechenland" ein, schon hat man die WKN. Wenn man damit schon überfordert ist...

Der Unterschied zwischen Kupon, laufender Verzinsung und YTM ist vemutlich genauso unbekannt wie Begriffe wie Prozentnotiz oder Stückzinsen.
Wer noch keinen Staatsbankrott samt Anleihen-Umschuldung mitgemacht oder zumindest genau verfolgt hat wird kaum in der Lage sein, hier eine fundierte Anlageentscheidung zu treffen.

@ElLute: "Mutti" erzählt viel wenn der Tag lang ist und ändert auch schnell ihre Meinung - siehe Kernenergie. Die Gelder für Griechenland sind abhängig davon, dass die Griechen bestimmte Bedingungen erfüllen. Bisher haben die Griechen zwar viel angekündigt, aber wenig getan. Garantiert ist hier überhaupt nichts.
Es reicht auch nicht, besser abzuschneiden als ein Solaranleger, das Ziel ist es doch, Gewinn zu machen, nicht nur weniger Verlust als andere.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.113.033 von Plutokrat am 20.09.11 21:25:20

a propos Solar: In der branche gibts auch ein paar corporate bonds, die ziemlich unter Wasser sind.

Und ja, Merkel könnte ihre Meinung ändern, wenn sie amtsmüde wird.(unwahrscheinlich)
Oder wenn die griechische Regierung stürzt oder den Hut draufhaut. (möglich)
Wenn Italien mit dem Hut in der Hand vor der Tür steht ist sowieso Game Over. (nur eine Frage der Zeit, unangenehm kurzer Zeit imho)
Auge zudrücken bei den Griechen ist imho umso wahrscheinlicher, je höher die italienischen Renditen sind.

[web1]

Daher also der Absturz

weil die Investoren die WPKN nicht finden

Schon schade, hätten wir uns 3 Jahre lang die Rettungsversuche
sparen können.....

[ElLute]

Hier wird zwar viel gedroht und lamentiert

[ElLute]

aber am Ende wird gezahlt,
siehe auch amerikanische Schuldenobergrenze,
die am letztmöglichen Termin angehoben wird
Nur nicht in die Hosen machen...

[Beinstrueck]

Ihr habt Recht! Ich gebe es unverblümt offen zu: Ich habe keinen blassen Schimmer von Börsen, Aktien und dem ganzen Fachchinesisch.
Ich oute mich jetzt mal: Ich bin Experte für Rohstoffe und Geldtheorie. Die Welt außerhalb davon ist mir bislang wenig bekannt. Ich will aber lernen und Horizont erweitern!

Wo lernt man als Privatanleger Dinge wie "Unterschied zwischen Kupon, laufender Verzinsung und YTM ist vemutlich genauso unbekannt wie Begriffe wie Prozentnotiz oder Stückzinsen" ohne gleich ein Studium oder eine Investmentbanker/Broker-Berufsausbildung machen zu müssen ?

Gibt es eine gute Webseite? Buchempfehlung?... Danke vorab! ;-)

[Promethium]

Hier kann man wenigstens eine anständige Rendite für das Risiko generieren.
Ist meines Erachtens eine Spekulation darauf, das die Eurozone um jeden Preis zahlt, um Greichenland zu "retten".
Das ist ja nicht so abwegig!

[big_mac]

Zitat von ElLute: aber am Ende wird gezahlt,
siehe auch amerikanische Schuldenobergrenze,
die am letztmöglichen Termin angehoben wird
Nur nicht in die Hosen machen...

Ich hoffe zwar auch, dass gezahlt wird. Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied: Die Fed kann die US-Regierung grenzenlos mit Dollars versorgen und wird das tun.
Die griechische Regierung kann sich aber nicht nach Lust und Laune mit Euros versorgen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.114.956 von Beinstrueck am 21.09.11 11:16:59

Crashkurs zur Zins und Rendite, Stückzins usw.: (für ganz gewöhnliche festverzinsliche wie die vorliegende)

1. Jede Anleihe besteht aus dem Anspruch auf die Kapitalrückzahlung zum Nennwert (Mantel?) und den Ansprüchen auf die (fixierten) Zinszahlungen (Koupons)

2. Prozentnotiz: Der Kurs in % des Nennwerts. Gabs früher in Paris und Wien auch bei Aktien.

3. Rendite auf Endfälligkeit = Yield to maturity: setzt sich zusammen aus den Zinszahlungen +/- Tilgungsgewinn/verlust. = Der interne Zinsfuß der Zahlungsreihe. Spesen und Steuern kannst auch noch berücksichtigen.

Alles recht einfache Finanzmathematik, Zinseszinsrechnung rauf und runter eben. Als Geldtheoretiker mußt das sowieso im kleinen Finger links haben.

[ElLute]

@bigmac
Der Karren steckt bereits so tief im Dreck,
die EZB und diverse andere Banken
wären bei einer Insolvenz von GR sofort
pleite, so dass zum weiterzahlen gar keine
Option mehr besteht.
So kann nur gehofft werden, dass GR die Forderungen
vom IWf und von Brüssel erfüllt, aber an ein
Fallenlassen der Griechen glaub ich in Anbetracht der dann
einsetzenden Katrastrophe nicht.
Lehmann wäre ein laues Lüftchen dagegen.

[sdaktien]

Die Überlegung in griechische Papiere zu gehen ist vom Ansatz her doch gar nicht verkehrt. Immerhin gilt eine Insolvenz bereits als eingepreist, und eine Insolvenz Griechenlands wird wohl nicht heissen, dass Griechenland all seine Schulden erlassen bekommt, sondern nur so viel, dass das Land den Rest tragen kann (Man muss schliesslich auch an die Banken denken, die derlei Papiere haben)

Möglicherweise spiegeln diese Papiere momentan einen Schuldenschnitt, der so nicht kommen wird, sondern geringer ausfällt. Dann würden diese Papiere automatisch steigen.
Das ist die Chance und auch das Risiko, aber das ist nunmal so an der Börse. Wer das nicht will, werde Bestatter, das ist krisensicher.

[ElLute]

Im übrigen hoffe ich auf eine Umschuldung mit
nicht gar so harten konditionen wie beim argentinien-
default vor ein paar Jahren, eher so wie bei der
Ukraine( so um die 1998) wo die Laufzeiten um fünf Jahre verlängert
und der Kupon halbiert wurde, we will see...

[sdaktien]

Naja, je weiter man den Schnitt rauszögert, umso tiefer muss er sein.
Und ich hab so meine Zweifel, das Europas Politiker schnell reagieren. Das haben sie bislang auch nicht getan.

[Krankenschwester]

Zitat von ElLute: Im übrigen hoffe ich auf eine Umschuldung mit
nicht gar so harten konditionen wie beim argentinien-
default vor ein paar Jahren, eher so wie bei der
Ukraine( so um die 1998) wo die Laufzeiten um fünf Jahre verlängert
und der Kupon halbiert wurde, we will see...

Ohne einen drastischen Schuldenschnitt von mindestens 50% schafft es Griechenland nie und nimmer. Außerdem müßten sie die Eurozone verlassen, um abwerten zu können.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.119.219 von Krankenschwester am 22.09.11 07:30:24

Die Frage ist nur WANN.

[sdaktien]

Griechenland muss die Euro-Zone keineswegs verlassen. Ein Staat kann doch auch innerhalb eines Währungsraums pleite gehen.

Nur Griechenland tut sich selbst keinen Gefallen, wenn es im Währungsraum bleibt, da man nicht konkurrenzfähig ist um mit den anderen Volkswirtschaften mitzuhalten.

Griechenland muss eben erkennen, dass es ohne Euro besser dran ist als mit. Da könnte es helfen, wenn die anderen Staaten keine Zahlungen mehr leisten.
Aber: Europa geht es nicht alleine schlecht und die Griechenland-Krise hilft dem Euro nicht wesentlich stärker zu werden.
Die europäische Exportwirtschaft freut sich.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.121.252 von sdaktien am 22.09.11 13:22:18

... da man nicht konkurrenzfähig ist um mit den anderen Volkswirtschaften mitzuhalten.

Das ist ohnehin das Kernproblem des Club Med, besonders auch von Italien.
Griechenland hat offenbar die Entwicklung im Tourismus verschlafen. 6 Golfplätze im ganzen Land - die Türken waren da viel cleverer.

[herrspecht03]

"Die Finanzhilfen nehmen das Geld von armen Menschen in reichen Ländern und geben es reichen Menschen in armen Ländern."

http://blog.taipan-online.de/3457/2011/das-beste-zitat-fur-d…

[Wiesenthal]

Zitat von big_mac: Die Frage ist nur WANN.

Das kann sehr schnell gehen:

"Mehrere Zeitungen hatten berichtet, aufgrund der dramatischen finanziellen Lage ziehe der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos offenbar nun doch einen Schuldenschnitt von 50 Prozent für Gläubiger als ein Szenario für sein Land in Erwägung."

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland1486.html

"Lange war Klaas Knot davon überzeugt, dass ein Konkurs nicht erforderlich sei, doch jetzt schließt der Präsident der niederländischen Zentralbank eine Zahlungsunfähigkeit Griechenlands nicht mehr aus. Unterdes stufte eine Ratingagentur acht griechische Banken herab."

http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article1773388/EZB-Mitgl…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.130.522 von Wiesenthal am 24.09.11 09:28:47

ja, das kann und wird schnell gehen - sobald man glaubt, die Folgen im Griff zu haben und die Instrumente dazu hat. Es sei denn, man hört die sanften Stimmen aus den USA und China. Das letzte Treffen war allerdings ein Debakel.

Deshalb machen steigende italienische Renditen, fallende Bankaktien + Refi-Probleme von Banken und Verzögerungen beim EFSF Griechnland sicherer.

Vom Bondtausch der Banken hört man auch nichts mehr.

[Wiesenthal]

Das gerade ausgehandelte Hilfspaket mit 21% Bankenbeteiligung soll angeblich neu ausgehandelt werden.

[Wiesenthal]

Außerdem hat Griechenland wieder mal seine Planzahlen verfehlt, das Defizit fällt höher aus als angestrebt. Das überrascht mich nicht.

Die werden meiner Meinung nach die fälligen 8 Mrd. € in diesem Oktober trotzdem bekommen. Aber danach wird es eng, die Zahlen werden sich nämlich immer weiter verschlechtern anstatt zu verbessern.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.163.103 von Wiesenthal am 03.10.11 16:32:01

Egal.
Italien und die Banken müssen in Griechenland verteidigt werden - sonst stellt sich die peinliche Frage, wer die ganzen Euro-Staatsschulden finanzieren soll, auch das deutesche. Das geht nämlich nur, wen die "sicher" sind.
Die erste Bank hat ja heute den Löffel abgegeben.

[Wiesenthal]

Die Ausszahlung der nächsten Tranche wurde von Oktober auf November verschoben.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-10/euro-griechenland…

[Wiesenthal]

Das Problem dabei ist, daß irgendwann eine Umstrukturierung der Schulden erfolgen muß, denn kein Mensch glaubt daran, daß Griechenland das jemals zurückzahlen kann. Die Frage ist nur, wann der Schuldenschnitt kommt und wie hoch er ausfallen wird.

[Wiesenthal]

Ich sehe gerade, daß die Anleihe etwas angezogen hat, das ist ein gutes Zeichen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.172.345 von Wiesenthal am 05.10.11 12:19:48

Das wird passieren.
Aber nicht vor den frazösischen Wahlen im Mai, wahrscheinlich auch nicht vor den amerikanischen im November.

[lostallmoney]

Zitat von big_mac: Das wird passieren.
Aber nicht vor den frazösischen Wahlen im Mai, wahrscheinlich auch nicht vor den amerikanischen im November.

An ersteres glaube ich auch, wenn auch nicht mehr so fest wie vor ein paar Tagen, denn Mörkel und Co. scheinen hier auch so langsam einzuknicken - mal sehen ob der kleine Franzose am Sonntag noch Überzeuguungsarbeit leisten kann.

Die amerikanischen Wahlen sind mMn für Obama sogar leichter zu gewinnen mit einer ungelösten Eurokrise, denn das lenkt schön von den eigenen Problemen ab und die Schuld kann man auch schön abwälzen.

Was ich mich frage ist, wenn ein Schuldenschnitt kommt, werden dann nur wieder die Banken mit mehr als 21% freiwillig zur Kasse gebeten und die übrigen Gläubiger (z.B ich) sind außen vor? Die Banken werden dann nach Abschreibungsbedarf wieder mit frischem Kapital versorgt.
Oder gibt es einen aufgezwungenen Schuldenschnitt für alle Gläubiger?
Ist dies alles schon mit dem EFSF möglich und was passiert, wenn die Slowakei diesen ablehnt?

Zusammengefasst bin ich mir nicht mehr ganz sicher, dass ein Schuldenschnitt nicht vor 03/12 kommt, der Schwenk von Mörkel, das hektische Kapital verschaffen für Banken machen mich stutzig, dass evtl. ein radikaler Schuldenschnitt doch früher kommen könnte.

[Krankenschwester]

Ich gehe davon aus, daß die Umschuldung kommt, wenn der Rettungsschirm steht. Es geht nur noch darum, ein Übergreifen der Krise auf Italien zu verhindern, Griechenland ist längst abgeschrieben. Dort wird es zu 100% eine Umschuldung geben.

[Krankenschwester]

Zitat von Krankenschwester: Dort wird es zu 100% eine Umschuldung geben.

Das könnte man mißverstehen, ich meine damit nicht, daß es einen 100%-Schuldenschnitt geben wird.

[Krankenschwester]

Die März-Anleihe hat ein Volumen von 14,5 Mrd. Euro, das ist viel Geld.

[Krankenschwester]

"Unterdessen verdichten sich Hinweise auf einen radikalen Schuldenschnitt Griechenlands. Der Zeitpunkt scheint bald gekommen zu sein, um in Athen und den von faulen Staatspapieren belasteten Bankbilanzen reinen Tisch zu machen. Ein Schuldenschnitt von bis zu 60 Prozent halten einige für denkbar. Gläubiger Griechenlands müssten dann auf diesen Anteil ihrer Forderungen verzichten.

Ein Schuldenschnitt von 60 Prozent käme aus Sicht von Ökonomen einer Insolvenz Griechenlands gleich. Als problematisch gilt die Auswirkung eines solchen Schritts auf die europäischen Banken. Bei einem Schuldenschnitt wären in Deutschland nicht nur Banken, sondern auch die Steuerzahler betroffen, weil der Staat im Rahmen der internationalen Hilfen Griechenland Notkredite in Milliardenhöhe über die Förderbank KfW gewährt hat."

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/troikagriechenland102.ht…

[Krankenschwester]

Die März-Anleihe bewegt sich kaum.

[atze50]

so leute, servus.

hab auch die Gr. März-Anleihe, allerdings schon bei 70 % gekauft. Am liebsten würd ich jetzt nochmal ordentlich nachlegen. Momentan steht sie ja so bei ca. 55%. Also im worst-case kann man wohl mit einem 50%-Cut rechnen. Dabei würde man ja nur 5% verlieren + Gebühren.

Eigentlich ist das doch ne sichere sache, od. wo seht ihr den Haken?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.237.608 von atze50 am 20.10.11 16:04:07

Haken gibts viele - der größte ist, dass du dich mit 30-jährigen Papieren mit 1% Koupon für 50% des ehemaligen Nominales wieder finden könntest.
- oder mit Drachmen
- oder mit weiß Gott was.

Im Falle einer unfreiwilligen Restrukturierung für alle ist pünktliche Bedienung im März wie ein Lottosechser. Unsere EINZIGE Chance ist die Angst vor Ansteckung, und da stehen die Chancen nicht so schlecht: Italien über 6%, Spread der Franzmänner > 1% über Deutschland - DAS gibt Hoffnung !
(und die französischen Wahlen im Mai)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.191.537 von Krankenschwester am 10.10.11 12:03:11

Gläubiger Griechenlands müssten dann auf diesen Anteil ihrer Forderungen verzichten.

wie wir spätestens seit einem Jahr dank Schäuble wissen, fehlen die entsprechenden Klauseln in den Anleihebedingungen. "Müssen" ist da gar nichts - die Banken sind erpressbar, Geierfonds z.B. nicht.

[GekkoJr]

Hallo!

egal ob 21%, 30 oder 60% - man redet doch nach wie vor von einer freiwilligen Bankbeteiligung.

Was geschieht mit dem kleinen Privatkunden, der 3.000 in Anleihen investiert hat?

a) ich denke die EU wird Griechenland nicht in in eine Insolvenz schicken (nicht jetzt) um Kettenreaktionen oder CDSs Problematik ausklammern zu können
b) kriegt im Falle von a), dann jeder, der nicht freiwillig verzichtet 100% zurück?

so einfach wie in b) kanns ja eigentlich auch nicht gehn

[atze50]

hi GekkoJr.

Genau dieselbe frage stell ich mir auch, da ich eben Kleininvestor bin u. ein paar Euros in Gr. Anleihen angelegt hab.

ich versteh diese "freiwillige" Beteiligung eben auch nur so, dass die Großen mitmachen müssen. Ich jedenfalls werde niemals bei einer freiwilligen aktion mitmachen, sehe nicht ein für die faulen griechen die zeche zu bezahlen...

geil wärs ja schon wenn man nun 100 zurückbekommt. Aber weiß da jmd. wie das abläuft od. ablaufen wird?

[sdaktien]

Also freiwillig scheint mir die Bankenbeteiligung nicht mehr zu sein, denn der Großteil liegt ja bei den Banken (in Frankreich). Nun rechnen die Franzosen, wieviel Schnitt sie verkraften.
Wahrscheinlich müssten 2 bis 3 Banken pleite gehen, weil sie zu viele faule Papiere in den Büchern haben. Aber das geht ja nicht. In Frankreich geht keine Bank pleite.
Also hört man aus dem Finanzministerium in Paris momentan vor allem das hier (tschuldigung off-topic): http://www.youtube.com/watch?v=VVmmQN5YelM wenn man wieder mal eine griechische Anleihe bei den eigenen Banken findet

[GekkoJr]

aber wenn sie nicht freiwillig ist, dann müsste ja auch die EZB auf 60% Verzichten und wäre somit am Ende.

Oder was genau passiert mit den gekauften GR Anleihen der EZB? werden die zu 100% in andere langfr. umgetauscht oder bleiben es die Originalen?

also wenn es nicht freiwillig ist, dann ist Griechenland offiziell pleite. Staatspleite eines Euro-Landes und so muss das auch kommuniziert werden und nicht geschönigt mit Verzicht. Aber dann würden CDS ausgelöst - aber die sollen eh nicht so hoch seien.

Ich denke, es ist nach wie vor freiwillig. Allianz, SoGen, DBK, BNP und Co. können es sich auch politisch nicht leisten, Widerspruch einzulegen, da mitterlweile jeder, egal ob Aktionär, Bürger oder Politiker einen Schuldenschnitt will. Und Wenn Jo Ackermann nicht verzichtet und EU Mrd von Brüssel nach Athen und direkt zur Taunusanlage fließen, wisst ihr ja was los, wenn die DBK 100% kassiert.

[atze50]

naja, also jeder will bestimmt keinen schuldenschnitt, vor allem nicht die Banken u. Kleinanleger.

Und die "Bürger" wollen den auch nur weil die Presse u. Politik enorm gegen die Banken hetzen. Würde man den Bürgern erklären was ein Schuldenschnitt für Langzeitfolgen hat, würden nicht so viele für einen Schuldenschnitt plädieren. Ich hoffe dass sich die Banken nicht einschüchtern lassen. Folge könnte z.B. Bankenrun sein u. die "Sparer" würden dann nicht mehr an ihr Geld kommen...

und ich wär auch dagegen, selbst wenn ich keine Gr. Bonds hätte, da es immerhin um eine Staatspleite eines Eurolandes geht u. Alternativen gibt es zu genüge. Z.B. die Idee von Roland Berger namens Eureca.

[atze50]

kleiner vorgeschmack, falls es zu einem unfreiwilligen schuldenschnitt kommt...

[starkea]

Weiß jemand zufällig, wie die Rechtslage für die Privatanleger wie mich ist, die griechische Bonds halten? Ich höre immer von einem "freiwilligen" Schuldenschnitt. Werde ich auch um Zustimmung gebeten? Ich habe doch Forderungen an den griechischen Staat. Kann die Zustimmung der Banken an diesem Vertragsverhältnis etwas ändern?

Und wie wird der Schuldenschnitt überhaupt technisch abgewickelt? Die Griechen können ja nicht die Anleihen zu 40 Prozent zurücknehmen. Das Geld haben sie nach nicht.

Wer weiß Bescheid? Mit Google finde ich nichts darüber?

[sdaktien]

Gute Frage. Eigentlich müssten, nehm ich mal an, alle Gläubiger gleich behandelt werden, denn alle haben den gleichen "Typ" Staatsanleihen. Aber wer weiss ob das so kommt. Wenn die Banken besser wegkommen als die Privatanleger wird das sicherlich gerichtlich ausgefochten.
Bis jetzt weiss Europa ja nicht mal, was es überhaupt will.

Ich nehme mal an, dass vor allem Sarkozy bei den französischen Banken untertänigst nachfragt, auf wieviel man denn verzichten möge. Und das wird dann der Schuldenschnitt. Der sollte dann aber auch für dich gelten (hoffe ich mal).

[lostallmoney]

Zitat von sdaktien: Gute Frage. Eigentlich müssten, nehm ich mal an, alle Gläubiger gleich behandelt werden, denn alle haben den gleichen "Typ" Staatsanleihen. Aber wer weiss ob das so kommt. Wenn die Banken besser wegkommen als die Privatanleger wird das sicherlich gerichtlich ausgefochten.
Bis jetzt weiss Europa ja nicht mal, was es überhaupt will.

Ich nehme mal an, dass vor allem Sarkozy bei den französischen Banken untertänigst nachfragt, auf wieviel man denn verzichten möge. Und das wird dann der Schuldenschnitt. Der sollte dann aber auch für dich gelten (hoffe ich mal).

Warum hoffst Du das? Möchtest Du keine 100% wiederbekommen? Solange die Furcht vor der Wertung eines Zahlungsausfalls Griechenlands einen freiwilligen Verzicht der Gläubiger als Voraussetzung hat, werden nur die Banken zur Kasse gebeten und die kleinen Privatanleger sind außen vor. Darauf spekuliere ich...

[sdaktien]

Ich hoffe das für starkea. Wenn er allerdings erst jetzt rein ist, wird es vielleicht nicht ganz so schlimm.

[atze50]

jetz rein zu 55%.

Maximalverlust bei 50%-Cut wäre ja nur 5%. - aber man hat die Chance auf 100% Zurückzahlung.

die frage ist halt ob der Kurs der Anleihen morgen sofort hoch geht od. nicht.

[kampfhundstreichler]

Zitat von lostallmoney:

Zitat von sdaktien: Gute Frage. Eigentlich müssten, nehm ich mal an, alle Gläubiger gleich behandelt werden, denn alle haben den gleichen "Typ" Staatsanleihen. Aber wer weiss ob das so kommt. Wenn die Banken besser wegkommen als die Privatanleger wird das sicherlich gerichtlich ausgefochten.
Bis jetzt weiss Europa ja nicht mal, was es überhaupt will.

Ich nehme mal an, dass vor allem Sarkozy bei den französischen Banken untertänigst nachfragt, auf wieviel man denn verzichten möge. Und das wird dann der Schuldenschnitt. Der sollte dann aber auch für dich gelten (hoffe ich mal).

Warum hoffst Du das? Möchtest Du keine 100% wiederbekommen? Solange die Furcht vor der Wertung eines Zahlungsausfalls Griechenlands einen freiwilligen Verzicht der Gläubiger als Voraussetzung hat, werden nur die Banken zur Kasse gebeten und die kleinen Privatanleger sind außen vor. Darauf spekuliere ich...

Es ist meiner Meinung nach unfundierte Hoffnung, zu glauben, dass nur die Banken in den sauren Apfel beissen müssen. Denn dann würde es für dieselbe Staatsanleihe zwei unterschiedliche Preise geben, je nachdem, von wem sie gehalten wird. Und keiner wird überprüfen können, ob die Banken ihre Staatsanleihen nicht einfach unter der Hand an Geierfonds weiterreichen. Da waere der Arbitrage Tür und Tor geöffnet und für Griechenland nichts gewonnen.

[Promethium]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.259.319 von kampfhundstreichler am 26.10.11 11:50:33

Die EZB wird wohl kaum in den sauren Apfel beissen müssen.
Wahrscheinlich wäre das Grundkapital der EZB aufgezehrt, wenn sie einen Schuldenschnitt hinnehmen müssten.

Ausserdem ist der Forderungsverzicht ja freiwillig!
Sonst käme es ja zur Pleite Griechenlands, mit schlagendwerden der Ausfallversicherungen.
Das soll um fast jeden Preis vermieden werden.

Daraus aber gleich eine Chance auf Gewinne zu sehen, wäre ich sehr vorsichtig.
Nichts ist so sprunghaft und unberechenbar wie Politik.
Wenn schon, würde ich kurz laufende Anleihen nehmen.

Dann ist die Wahrscheinlichkeit für weitere Einschnitte seitens der Politik geringer.

Das Gefasel Junckers von einer "bahnbrechenden und endgültigen Lösung" das glaubt er ja wohl selbst nicht.

Endgültig und alternativlos ist derzeit nur der Tod!

[Promethium]

Zitat von atze50: jetz rein zu 55%.

Maximalverlust bei 50%-Cut wäre ja nur 5%. - aber man hat die Chance auf 100% Zurückzahlung.

die frage ist halt ob der Kurs der Anleihen morgen sofort hoch geht od. nicht.

NAJA - mal schauen wie es kommt. Hier die A0T6US bis 20.03.2012
Die Anleihen sind zuletzt weiter rückläufig, diese hier aktuell 52,50 Nominale


Obendrein muss man die Stückzinsen voll bezahlen...
Und wenn die Zinszahlung nicht mehr bedient wird, hat man die Stückzinsen auch verloren

[big_mac]

Zitat von starkea: Weiß jemand zufällig, wie die Rechtslage für die Privatanleger wie mich ist, die griechische Bonds halten? Ich höre immer von einem "freiwilligen" Schuldenschnitt. Werde ich auch um Zustimmung gebeten? Ich habe doch Forderungen an den griechischen Staat. Kann die Zustimmung der Banken an diesem Vertragsverhältnis etwas ändern?

Und wie wird der Schuldenschnitt überhaupt technisch abgewickelt? Die Griechen können ja nicht die Anleihen zu 40 Prozent zurücknehmen. Das Geld haben sie nach nicht.

Wer weiß Bescheid? Mit Google finde ich nichts darüber?

- Rechtslage: kommt auf den einzelnen Bond an, bei den meisten griechisches Recht

- "freiwillige" Zustimmung der Banken: ein zweischneidiges Schwert.
Einerseits erhöht sie die Bonität - der Schuldner hat plötzlich weniger Schulden.
Andererseits ist damit die "systemkritische" Komponente weg, der Rest den Griechen ausgeliefert und darf in Athen klagen.
Schau einmal unter Argentinien, solltest auch im Forum hier fündig werden. Eventuell auch unter Nachrängen irischer Banken.

- die Idee, dass es bei 50% Haircut im März eben 50% Cash gibt ist naiv.

Nach wie vor sehe ich Angst vor Ansteckung als unsere EINZIGE Chance !

[Promethium]

Heute nach dem Schuldenschnitt sind die griechischen Anleihen im Rallymodus!
Die EZB muss offensichtlich nicht auf 50% verzichten

[Cygne]

Papandreou kündigt Referendum über Hilfspaket an

Die Griechen sollen über die neuen Finanzhilfen für Griechenland und den angebotenen Schuldenschnitt abstimmen. Das kündigte Ministerpräsident Papandreou am Montagabend an. FDP-Fraktionschef Brüderle zeigte sich von der Ankündigung „irritiert“ und forderte, sich auf einen Bankrott des Landes einzustellen.

http://www.faz.net/aktuell/griechenland-papandreou-kuendigt-…

[Cygne]

Das wärst dann wohl, denke ich.

Die im März 2012 fällige Anleihe hat zwar deutlich anchgegeben, ist aber immer noch über 50%.

Da sind wohl fast nur noch Privatanlger drin, die nicht ahnen, was jetzt kommen könnte.

[atze50]

ich hab den eindruck dass die politik bald nicht mehr handlungsfähig sein wird. eben noch beschlossene beschlüsse werden über nacht zunichte gemacht. im Juli, also vor 3 Monaten wurde noch ein 21%-Cut beschlossen, letzte woch dann 50% und jetzt? und was passiert morgen u. übermorgen?

ich hab auch so eine märz-anleihe. bis gestern hatte ich noch auf 100% rückzahlung gehofft, aber nun?

vllt. war das auch von Papandreu u. Märkel / Sarkozy von vorherein so geplant, damit sie jetzt eine harte umschuldung durchsetzen können, nach dem motto: das gr. Volk hat es so entschieden...

spannend wirds aufjedenfall.

[atze50]

GR0110021236

hab eben nochmal gekauft bei 49,90. Ich denke dass das heute wieder übertrieben war.

Die Gläubiger werden diesen Alleingang Griechenlands nicht zulassen...

[sdaktien]

Das wäre mir zu gefährlich. Durch das Referendum ergibt sich eine Situation, bei der man überhaupt nicht weiss, was als Endergebnis rauskommt.

[atze50]

ja, auf den ersten blick hört sich das alles verheerend an. aber ich glaube nicht, dass sich die EU u. der IWF die Beschlüsse von letzter woche kaputt machen lassen. Griechenland ist mE nicht in der Position irgendwelche forderungen zu stellen, auch wenns in der presse anders dargestellt wird.

Entweder wird man Papandreuo nicht erlauben darüber abzustimmen, man wird nur über unwesentliche Dinge abstimmen lassen od. die abstimmung solange hinauszögern bis das sparprogramm u. die umschuldung vollzogen ist.

mM nach ist das nur wieder panikmache u. ich versuch mich diesmal nicht davon anstecken zu lassen.

leider ist der kurs meiner eben gekauften anleihe noch weiter runter. die steht jetzt bei 47,x%.

selbst bei einer harten umschuldung sollte man 50% zurückbekommen, aber dann betriffts halt alle, nicht nur die banken...

[sdaktien]

Nun ja, sie sind nicht in der Position Forderungen zu stellen aber deswegen ist es dennoch möglich, dass die Bevölkerung den Kurs nicht mitträgt.
Wenn Griechenland nicht zahlen will, zahlt es nicht.
Dann geht es wieder um die Folgen für die Banken usw. Ausserdem dauert es, bis ein solches Referendum durchgeführt wird, bis dahin gibt es Unsicherheit und Unsicherheit mögen Investoren nicht.
Wenn ich den Nachrichtenfluss heute richtig gedeutet habe, könnte es vorher zu einer Vertrauensabstimmung im Parlament kommen, die Papandreou möglicherweise nicht gewinnt. Das hiesse zumindest bis zu einer neuen Regierung, dass Griechenland führungslos ist.

(Vielleicht sollte man Griechenland der HRE-Bad--Bank zuordnen. Dann wird das Land um 60Mrd schön gerechnet und ist wieder Kapitalmarktfähig)

[atze50]

ja, Papandreou will die Vertrauensfrage stellen, u. er hat nur 2 Stimmen Vorsprung. Vllt. hat er auch keine lust/mut/willen mehr weiter zu regieren u. versucht so seinen Rücktritt vorzubereiten u. zu rechtfertigen.

Wenn er verliert, wär das ja gut für die märkte, da ein neuer Präsident, keine Volksbefragung durchführen müsste u. das Sparpaket könnte wie Beschlossen umgesetzt werden.

ja klar hat diese aktion für verunsicherung gesorgt, aber wenn man an der börse erfolg haben will muss man genau sowas ausnutzen u. kaufen. natürlich kann ich mich auch täuschen, aber das Rendite-Risiko-Verhältnis stimmt halt nun wieder nicht. Die Chance auf Gewinn ist sehr hoch, das Risiko eines Verlustes hingegen sehr überschaubar.

Selbst bei einem harten Haircut rechne ich mit 50% Rückzahlung, von daher hab ich null Risiko, aber sicher ist das nicht.

[Promethium]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.288.437 von atze50 am 01.11.11 22:24:23

Sich selbst Mut zusprechen ändert rein gar nichts an der Situation.

Mir ist nicht klar wie Privatanleger hier behandelt werden sollen
Ich habe nur gelesen das die Troika und auch die EZB keinen Schnitt hinnehmen müssen.
Denen täte das anständig weh, sollten die Anleihen nicht bedient werden...
Selber schuld - niemand hat die EZB gezungen entgegen ihrer Statuten den Schrott zu kaufen!

Ich sehe das wie im Casino - Schwarz oder Rot oder auch die Null.
Politik ist hier völlig unkalkulierbar und willkürlich geworden.
Da kann man sich nicht darauf verlassen, den dann ist man verlassen!

Im Zuge der Euro Krise wurde eine Vielzahl von Gesetzen und Regeln gebrochen.
Das hat Euroland erst in die Krise geführt und bisher immer tiefer reingeritten.

[atze50]

und siehe da: es wird wahrscheinlich nicht zu einem Referendum kommen.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Griechisches-Refere…

sag ich doch, die Griechen sind nicht in der Macht Forderungen zu stellen...

[atze50]

panik. es ist echt schwierig einen kühlen kopf zu behalten, aber ich bleib drin, bis zum bitteren ende.

[sdaktien]

Da siehste mal, wie schnell sich die Nachrichtenlage ändert. Wer sagt denn, dass das so bleibt? Die Griechen ändern ihre Meinung derzeit so schnell, dass es heute Nachmittag wieder zu einem referendum kommt (wird aber heute abend wieder einkassiert - bis morgen früh)

Ich bin dafür, die Griechen fallen zu lassen, denn ein willen das Land zu sanieren scheint nicht vorhanden. Die Franzosen sollen ihre Banken in Watte packen wenn es denn sein muss. Ich wäre da sogar dafür dass Deutsche Banken helfen (natürlich gegen Einlage) und dann wird der Geldhahn nach Athen zugedreht.

[atze50]

ja da bin ich auch dafür, aber 50% sollten mit od. ohne freiwillige umschuldung drins sein...

ich glaub gar nicht dass es zu ner abstimmung kommt, vorher wird papandreou abgewählt u. eine übergangsregierung eingesetzt.

[sdaktien]

Und damit die nächste Regierung die Legitimation des Volkes hat, gibt es eine Volksabstimmung. Der Punkt ist: Die Griechen glauben, dass sie ewig so weiterwurschteln können und das Verhalten der EU bestärkt sie. Da hilft nur: Geldhahn zu und dann 2 alternativlose Alternativen: Entweder sie halten sich an die Verpflichtungen, dann gibt's auch Geld, oder eben nicht, dann müssen sie ihr Geld woanders herkriegen und das wär faktisch der Rausschmiss aus der Währungszone.

[Psychopath]

Griechenland wird der Geldhahn zugedreht

Die internationen Kreditgeber sind sauer auf Ministerpräsident Papandreou und lassen ihn das postwendend spüren. Der ausstehende Hilfskredit über 8 Mrd. Euro soll nicht vor dem Volksentscheid ausgezahlt werden - und vielleicht sogar niemals.

Die Euro-Retter werden Griechenland vorläufig keine weiteren Milliarden überweisen. Kanzlerin Angela Merkel (CDU) und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy machten Regierungschef Giorgos Papandreou am Mittwochabend in einem Krisentreffen in Cannes klar, dass Hellas vor dem Volksentscheid kein frisches Geld bekommen wird. Falls die Hellenen das vor knapp einer Woche ausgearbeitete Hilfspaket ablehnen, sollen Athen Finanzspritzen generell verweigert werden. Damit wäre das Land pleite.

Merkel und Sarkozy forderten die Griechen auf zu entscheiden, ob sie in der Euro-Zone bleiben wollen oder nicht. "Wir wollen Griechenland helfen und wollen auch, dass es im Euro bleibt", sagte die Kanzlerin. Sollten die Hellenen die Auflagen und Forderungen des zweiten Hilfspakets ablehnen, werde dies akzeptiert. "Aber wir werden auch den Euro nicht aufgeben."

Weiterlesen hier: http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-griechenland…

Sehr schön, das wurde auch Zeit!

[atze50]

nachkaufen, die märz-anleihe steht nur noch bei 40%. kaufen, kaufen, kaufen

[iggoperator]

Bin jetzt auch dabei... für 44,75%gekauft. Also 50% würden notfalls reichen,aber im Krisenfall wird wohl eher auf einen Zwangsumtausch in andere Anleihen hinauslaufen.

[Der_Analyst]

Nach aktuellen Presseberichten hat Papandreou das Euro-Referendum bereits wieder abgesagt. Ich habe den heutigen Kurssturz genutzt um meine Position zu verdoppeln ...

Der_Analyst

[atze50]

der_analyst,

gratuliere, ich bin heut leider nicht mehr reingekommen, also zu den günstigen kursen. die anleihe war ja kurzzeitig echt bei 39,50 das wärs natürlich gewesen…

vllt. will papandreou morgen ja doch wieder ein referendum abhalten u. die kurse stürzen nochmal ab, mal schaun...

[Psychopath]

Das wär mir alles zu riskant.

Ein Verdoppler mit Aktien ist auch möglich und wesentlich risikoarmer. Bei diesen Junk-Bonds begibt man sich in die Hand von Politikern. Was deren Versprechungen wert sind, sollte jeder wissen.

[atze50]

was soll daran riskant sein, bei den kursen kanns gar nicht weiter runter gehen. Das ist ja das gute an den Gr. Bonds. Risiko ist gering, Rendite-CHANCE hingegen sehr hoch...

[Promethium]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.321.523 von atze50 am 08.11.11 20:46:05

Wie werden Privatanleger behandelt? Das ist die spannende Frage.
Wenn der Schuldenschnitt gleich hoch wie bei den Banken wäre, ist der mögliche Gewinn bei 50% Nominale gedeckelt.
Der mögliche Verlust ist immer noch deutlich höher möglich.

[Psychopath]

Zitat von atze50: was soll daran riskant sein, bei den kursen kanns gar nicht weiter runter gehen. Das ist ja das gute an den Gr. Bonds. Risiko ist gering, Rendite-CHANCE hingegen sehr hoch...

Das sehe ich anders. Es könnte z. B. zu einer politischen Krise kommen, bei der die Staatsschulden erstmal nicht mehr bedient werden. Die Nummer mit dem Referendum war ein Vorgeschmack.

Wenns so ein tolles Investment wäre, würden die Bonds deutlich höher notieren.

[Psychopath]

Zitat von Promethium: Wie werden Privatanleger behandelt? Das ist die spannende Frage.

Das ist ungeklärt. Bei der alten Regelung (21% Haircut) waren die Privatanleger außen vor, sie mußten auf nichts verzichten. Die neue Regelung steht noch nicht. Es ist offen, ob genug Banken mitmachen, um auf 100 Mrd. € zu kommen. Und selbst dann wäre es nicht genug, das Problem zu beheben.

Eigentlich müßte der Haircut 80-100% betragen. Darauf läuft es auch hinaus. Die Schulden wechseln langsam in die Hände multinationaler Organisationen (EZB, IWF, EU, EFSF) und werden später vermutlich vollständig erlassen.

[atze50]

Zitat von Promethium: Wie werden Privatanleger behandelt? Das ist die spannende Frage.
Wenn der Schuldenschnitt gleich hoch wie bei den Banken wäre, ist der mögliche Gewinn bei 50% Nominale gedeckelt.
Der mögliche Verlust ist immer noch deutlich höher möglich.

weißt du nicht wie eine Anleihe funktioniert?

also wenn ich jetzt die Anleihe zu Nominal 45% kaufen kann und dann 50% Nominal zurückbekomme, dann mach ich einen Gewinn von 500 Basispunkten. kapito?

od. glaubst du dass die Banken 50% zurückbekommen und die Privatanleger 0%???

ich gehe weiter davon aus, dass die Privatanleger, die nicht bei einem freiwilligen Cut mitmachen 100 % zurückbekommen, inkl. Zinsen. Eine andere Regelung ist bisher noch nicht getroffen worden!

[sbendel]

Zitat von atze50: ich gehe weiter davon aus, dass die Privatanleger, die nicht bei einem freiwilligen Cut mitmachen 100 % zurückbekommen, inkl. Zinsen. Eine andere Regelung ist bisher noch nicht getroffen worden!

Nur wenn du dir das durchliest, dann ist dir schon klar wie unsinnig sich das ganze anhört? Einige sollen freiwillig (!) auf Geld verzichten, und anderen bekommen alles wieder. Das wäre ja auch eine mächte Arbitragemöglichkeit, da könnte man die Anleihen nochmal schnell in ein Kundendepot schieben.
Und freiwillig verzichten, dann wären die Bankvrostände den Aktionären schnell mal Schadensersatzpflichtig.
Es ist mir schon klar, das es zuerst durchaus so gemeint war. Nur macht es halt wenig Sinn und löst die Probleme eh nicht. Deshalb ist sehr fraglich, ob es so kommt.

[atze50]

ja da geb ich dir schon recht, sogesehen kann diese freiwillige umschuldung auch nicht funktionieren, meiner meinung nach war das eh nur eine PR-Aktion der Politik um dem Volk zu zeigen wir tun was u. die Banken haben dem zugestimmt, damit sie nicht spielverderber dastehen.

im übrigen hat der bankenverband dieser freiwilligen Umschuldung zugestimmt, letztendlich muss aber jeder einzel. Gläuber einzeln zustimmen.

aber so ist bis jetzt der stand der dinge.

ich glaub dass schon die meisten mitglieder des bankenverbands zustimmen werden u. alle anderen still u. heimlich ausgezahlt werden. ergibt zwar keinen sinn, aber das wär die einfachste lösung...

[albert_camus]

Ich habe auch griechische Staatsanleihen –a1as0k- (allerdings schon bei 80 % gekauft, weil ich die wirtschaftliche Inkompetenz der Politiker nicht für möglich gehalten habe) Ich möchte mich aber im Prinzip atze50 anschließen. Auf folgende Punkte möchte ich noch hinweisen:

Mir hat bis heute niemand erklärt, wie eine unfreiwillige Umschuldung rechtlich funktionieren soll. Es wird ja immer so gerne der Vergleich mit Argentinien gezogen. Dabei wird aber ger-ne weggelassen, dass die sog. hold-outs Argentinien u. a. in Deutschland verklagt haben. Für einige Anleihen galt nämlich deutsches Recht. Die sog. hold-outs haben die Prozesse vor dem OLG Frankfurt gewonnen (Az.: 8 U 107/039 – es gibt im Übrigen auch einen sehr in-teressanten Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes in dem Verfahren BVerfG, Beschluß vom 8. 5. 2007 - 2 BvM 1/03 – s. u.), d. h. Argentinien ist zur vollständigen Rück-zahlung der Anleiheschulden an die Kläger verurteilt worden. Das Gericht hat insbesondere keinen sog. Staatsnotstand angenommen. Das ist aus meiner Sicht als Jurist auch nur kon-sequent. Verträge sind zu halten und es gibt eben kein Staatsinsolvenzrecht. Schon gar nicht geht es, dass eine Gruppe von Gläubigern einen Vertrag zuungunsten anderer schließt. Es ist also nicht möglich, dass Teile der Gläubiger verzichten und damit die anderen binden. Das geht erst mit den collective action clauses (CAC), die es aber weder bei Argentinien gab noch in den griechischen Anleihebedingungen gibt. Der Leitsatz aus dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes lautet deshalb: „Es ist keine allgemeine Regel des Völkerrechts feststellbar, die einen Staat gegenüber Privatpersonen berechtigt, die Erfüllung fälliger privat-rechtlicher Zahlungsansprüche unter Berufung auf den wegen Zahlungsunfähigkeit erklärten Staatsnotstand zeitweise zu verweigern.“

Das Problem bei Argentinien ist nun, dass man die erfolgreichen Urteile in Argentinien voll-strecken muss, was natürlich praktisch nicht funktioniert, weil Argentinien keine Rechtshilfe leistet. Konsularisches Vermögen im Ausland darf nicht gepfändet werden. Argentinien macht etwa deshalb auch keine Kunstausstellungen mehr im Ausland, weil die Gefahr be-steht, dass die Urteile darin vollstreckt werden.

Die Situation ist aus meiner Sicht bei Griechenland erst einmal sehr ähnlich. Zwar gilt für die meisten Anleihen griechisches Recht. Doch auch in Griechenland gelten Grundsätze wie „Verträge sind zu halten (pacta sunt servanda) und das Verbot der Rückwirkung. D. h. Grie-chenland kann nicht einfach einseitig die Anleihebedingungen ändern, zumal über der (si-cherlich ineffektiven und korrupten) griechischen Justiz der Europäische Gerichtshof und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte thronen. Die Vollstreckung ist anders als im Fall Argentinien. In der EU gibt es Vollstreckungsübereinkommen, d. h. man kann in griechi-sches Vermögen wie Goldreserven oder staatlichen Grundbesitz, der nicht unmittelbaren Staatsaufgaben dient, vollstrecken. Das ist nämlich kein Staatsvermögen, das von der Im-munität abgedeckt ist. Was sicherlich nicht ginge, in staatliche Krankenhäuser oder Polizei-stationen zu vollstrecken.

Aufgrund dieser Gesamtsituation muss die Politik den Banken eine „freiwillige“ Umschuldung auch rechtlich abtrotzen. Dazu muss sie auch Schreckensszenarien an die Wand malen, damit am Ende genug Banken mitmachen und die Bankvorstände sich nicht der Untreue strafbar machen. Uns Kleinanlegern droht meines Erachtens keine Gefahr. Sollte dies je-mand hier mit fundierten Argumenten anders sehen, wäre ich um seine Meinung sehr dankbar.

Noch zwei kurze praktische Anmerkungen:

- Die Preise für die Anleihen sind im Keller, weil kein größerer Investor sie kaufen kann. Er muss nämlich an der „freiwilligen“ Umschuldung teilnehmen. Die Politik baut insoweit genug Druck auf. Nur Kleinanleger können noch kaufen. Die Volumina sind aber zu gering, um die Preise nach oben zu treiben. Banken etc. verkaufen, was das Zeug hält, weil sie insgesamt aus Staatsanleihen raus wollen.

- Der haircut von 50% für die Banken ist ein schwerer Fehler, auch wenn das (deutsche) Volk jubelt. Mir soll mal jemand erklären, welcher Bankvorstand, der noch ansatzweise bei Trost ist, jetzt italienische Staatsanleihen kauft. Er muss doch wieder mit einem haircut re-chen (siehe etwa: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,796740,0… Genau davor haben die europäischen Partner Angela Merkel gewarnt. Doch die geballte In-kompetenz der deutschen Politik (FDP ist die Wirtschaftspartei) und ein Volk, das nur noch in Stammtischparolen denkt, finden es natürlich super, dass Banken endlich bluten müssen. Dabei werden die Kosten der Eurorettung für uns Steuerzahler mit dem haircut für die Ban-ken ins Unermessliche steigen.

[atze50]

man sollte auch bedenken, dass die griechen sehr wohl noch staatsbesitz haben den sie verkaufen könnten. Roland Berger hat mal vor ein paar wochen einen sehr guten vorschlag gemacht, den gr. staatsbesitz in eine holding einzubringen u. dann nach u. nach zu verkaufen. Dadurch hätte niemand verloren. Darüber wird aber leider gar nicht mehr geredet.

fakt ist doch, dass griechenland nicht mehr zahlen will u. das geht nicht.

[Psychopath]

Zitat von albert_camus: Ich habe auch griechische Staatsanleihen –a1as0k- (allerdings schon bei 80 % gekauft...

Ojemine, da hast du bis jetzt stark geblutet, die stehen in Stuttgart bei 33%.

Deine Ausführungen zu Argentinien, Griechenland und zur Schuldenvollstreckung sind hochinteressant. Das hört sich für die Gläubiger sehr gut an. Jetzt verstehe ich dieses ständige Herumgeiere mit dem "freiwilligen" Haircut besser.

Wenn ich nicht so vorsichtig geworden wäre, würde ich mir jetzt die A0T6US (März 2012) ins Depot legen.

[Psychopath]

Zitat von albert_camus: Der haircut von 50% für die Banken ist ein schwerer Fehler, auch wenn das (deutsche) Volk jubelt. Mir soll mal jemand erklären, welcher Bankvorstand, der noch ansatzweise bei Trost ist, jetzt italienische Staatsanleihen kauft. Er muss doch wieder mit einem haircut re-chen (siehe etwa: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,796740,0…). Genau davor haben die europäischen Partner Angela Merkel gewarnt.

Stimmt, es war klar, daß sich Banken und Versicherungen nach dieser Nummer auch von ihren Italien-Bonds trennen werden. Das witzige (oder auch das ärgerliche) dabei ist, daß die EU und die europäischen Regierungen den damit einhergehenden Kursverfall der Anleihen wieder mal den bösen Spekulanten in die Schuhe schieben werden, um weitere Regulierungen durchzubekommen. Z. B. die Finanzmarkttransaktionssteuer.

Zitat von albert_camus: ...ein Volk, das nur noch in Stammtischparolen denkt, finden es natürlich super, dass Banken endlich bluten müssen.

Nur noch? Das war früher nicht anders, die meisten Wähler waren und sind strohdoof, gierig und neidisch.

[Psychopath]

Zitat von atze50: fakt ist doch, dass griechenland nicht mehr zahlen will u. das geht nicht.

Stimmt, die wollen weder zahlen noch ihr Land anständig reformieren. Das war schon vor zwei Jahren so, als Schäuble uns weismachen wollte, die Griechenlandhilfe sei ein tolles Geschäft für uns, weil wir ja das Geld zurückbekämen und obendrein Zinsen.

[atze50]

ach ja die bösen banken, die möchten das geld zurück dass sie verliehen haben, man sind die böse u. gierig, unglaublich...

[atze50]

März-Anleihe: 44%, es sind ja nur noch gute 4 Monate...

[Psychopath]

Ich drück dir (euch) die Daumen.

Vielleicht steige ich doch noch ein, ich muß mal intensiv darüber nachdenken. Muß ja kein Vermögen sein, ein paar Tausender reichen.

[Winzer2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.441 von albert_camus am 09.11.11 14:27:25

Dein Beitrag albert-camus war echt gut

Jedoch nochmals die Frage konkret:
Gehen wir davon aus, dass es zum freiwilligen hair-cut kommt.
Sind wir dann als Kleinanleger dabei?
Ich hbe relativ wenig im Feuer, trotzdem werde ich freiwillig nicht verzichten. Kann ich gezwungen werden, nur weil Banken und Versicherungen freiwillig mitmachen?

[atze50]

einstieg lohnt sich wahrscheinlich, aber nur mit spielgeld.

ich würde niemand empfehlen mit einer bedeutsamen summe einzusteigen...

[am-ph]

Zitat von Winzer2: Kann ich gezwungen werden, nur weil Banken und Versicherungen freiwillig mitmachen?

Nein, nach derzeitiger Rechtslage und auch Rechtsverständnis kannst Du nicht gezwungen werde.
Allerdings kann Griechenland auch nicht gezwungen werden, die Anleihen zu bedienen.
Argentinien zeigt seit 10 Jahren, dass ein Staat ungestraft so handeln
und dabei auch wirtschaftlich prosperieren kann.

[am-ph]

Zitat von albert_camus: Zwar gilt für die meisten Anleihen griechisches Recht. Doch auch in Griechenland gelten Grundsätze wie „Verträge sind zu halten (pacta sunt servanda) und das Verbot der Rückwirkung. D. h. Grie-chenland kann nicht einfach einseitig die Anleihebedingungen ändern, zumal über der (sicherlich ineffektiven und korrupten) griechischen Justiz der Europäische Gerichtshof und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte thronen. Die Vollstreckung ist anders als im Fall Argentinien. In der EU gibt es Vollstreckungsübereinkommen, d. h. man kann in griechisches Vermögen wie Goldreserven oder staatlichen Grundbesitz, der nicht unmittelbaren Staatsaufgaben dient, vollstrecken. Das ist nämlich kein Staatsvermögen, das von der Im-munität abgedeckt ist. Was sicherlich nicht ginge, in staatliche Krankenhäuser oder Polizei-stationen zu vollstrecken.

Wo ist das Gold, wo ist der staatliche Grundbesitz? In Griechenland. Wenn man vollstrecken will, läuft das über
die griechische Gerichtsbarkeit. Auch Argentinien hat bilaterale und multilaterale Abkommen. Argentinien
hält sich schlicht und einfach nicht an diese Abkommen. Seit 10 Jahren. Ungestraft. Mehr noch, faktisch
unterstützt durch die deutschen Gerichte, die deutsches Recht zugunsten von Argentinien beugen was das
Zeug hält. Dagegen kann man natürlich klagen.
Und was dann?
Warum sollte die griechische Gerichtsbarkeit die Forderungen von Nichtgriechen in Griechenland durchsetzen?
Gottes Mühlen mahlen bekanntlich langsam und die griechische Gerichtsbarkeit kann im Zweifelsfalle noch
langsamer arbeiten. Und die rest-europäische Gerichtsbarkeit wird den "Spekulanten" sicherlich nicht zu Hilfe eilen.
Macht Euch nichts vor! Wer sich auf Gerichte verlässt, ist verlassen. Und wem hilft es, wenn nach 10 oder 20
Jahren die Ansprüche durchgesetzt werden? Meinen Erben gönne ich Vieles, aber nicht Alles.

Auch ich halte griechische Anleihen. Aber ich rechne nicht notwendig damit, den Nennwert zu erhalten (zumal
ich nur Langläufer habe, die ich nicht die ganze Laufzeit zu halten gedenke). Ich behalte mir vor zu tauschen,
sollte mir das Bedrohungsszenario, das da kommen wird, plausibel erscheinen. Da mein Einstand deutlich unter
50% liegt, bin ich zuversichtlich, auch mit Umtausch noch mit Gewinn abzuschließen.

Die einzig wirkliche Bedrohung sehe ich darin, dass Griechenland aus dem Euro austritt. Das halte ich im Moment
noch für unwahrscheinlich. Allerdings mache ich mir in letzter Zeit etwas Sorgen in dieser Hinsicht.

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.344.096 von am-ph am 13.11.11 22:26:42

Ich glaube, es gibt fundamentale Unterschiede zwischen Argentinien und Griechenland.

Argentinien ist ein Schwellenland und hat eine eigene Währung, den Peso. Es ist außerdem nicht Mitglied einer Organisation wie der EU. Ich sage es einmal hart: Argentinien ist zweite oder dritte Welt!

Griechenland gehört der EU und dem Euro an. Das ist Bundesliga und nicht Regionalliga. Außerdem hat es mit anderen Staaten eine gemeinsame Währung und gemeinsame Organisationen (EZB, Europäische Kommission, Europäischer Rat, Europäisches Parlament, Europäischer Gerichtshof und den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte etc.).

Daher nochmals: Argentinien und Griechenland sind zwei unterschiedliche, nicht vergleichbare Welten!

[am-ph]

Zitat von albert_camus: Griechenland gehört der EU und dem Euro an. Das ist Bundesliga und nicht Regionalliga. Außerdem hat es mit anderen Staaten eine gemeinsame Währung und gemeinsame Organisationen (EZB, Europäische Kommission, Europäischer Rat, Europäisches Parlament, Europäischer Gerichtshof und den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte etc.).

Argentinien und Griechenland sind zwei unterschiedliche, nicht vergleichbare Welten!

Du hast recht!
Argentinien muss allein "gegen die Spekulanten kämpfen". (Dabei erhält es schon Unterstützung durch
die deutschen Gerichte -jahrelang sogar bis hinauf zum BVerfG).
Griechenland wird solidarische Hilfe durch die gemeinsamen Organisationen (EZB, Europäische Institutionen)
erfahren. Natürlich nur im Rahmen des noch zu beugenden Rechts.

Wenn Du es unbedingt auf eine gerichtliche Auseinandersetzung ankommen lassen willst, nur zu. Hier http://en.wikipedia.org/wiki/Cleary_Gottlieb_Steen_%26_Hamil… kannst Du lesen, mit welchem
Gegner Du es vor Gericht zu tun haben wirst.

[atze50]

Griechenland ist nicht mit zu Argentinien vergleichen, da Argentinien eine eigene Währung hatte.

[kampfhundstreichler]

Zitat von atze50: Griechenland ist nicht mit zu Argentinien vergleichen, da Argentinien eine eigene Währung hatte.

Du wirst es ja alsbald erleben. In einem ist es mit Argentinien zu vergleichen. Es wird defaulten und dann kann jeder, der mag, jahrzehntelang dagegen klagen.

[iggoperator]

Die Frage ist doch wann es defaultet

[atze50]

naja da wär ich mir eben nicht sicher. ein default, der alle investoren betrifft ist politisch kaum durchsetzbar.

aber du hast recht, wir werden sehen wies kommt...

[sbendel]

Zitat von atze50: naja da wär ich mir eben nicht sicher. ein default, der alle investoren betrifft ist politisch kaum durchsetzbar.

naja, ein default der einige Leute bevorteilt (von EZB und IWF abgesehen), ist politisch kaum zu rechtfertigen :-)

[atze50]

in meinen augen ist ein default insgesamt nicht zu rechtfertigen. griechenland soll gefälligst das geld zurückgeben dass es sich geliehen hat!

wo kämen wir denn da hin? Außer man schafft den Rechsstaat ab u. führt eine neue Sozialisten-Diktatur ein z.B. die EU-DSSR...

[yoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.325.441 von albert_camus am 09.11.11 14:27:25

Genau so seh ich das auch...Institutionelle anleger koennen nicht kaufen da sie sich an dem 'freiwilligen schuldenschnitt' beteiligen muessen,sind also eher auf der Verkaeuferseite...Kleinanleger haben zu geringes Kaufvolumen um die Kurse nach oben zu treiben!!

[kampfhundstreichler]

Zitat von atze50: in meinen augen ist ein default insgesamt nicht zu rechtfertigen. griechenland soll gefälligst das geld zurückgeben dass es sich geliehen hat!

wo kämen wir denn da hin? Außer man schafft den Rechsstaat ab u. führt eine neue Sozialisten-Diktatur ein z.B. die EU-DSSR...

Na ja, dein Standpunkt hat zumindest Konsequenz. Ich empfehle dir das Standardwerk "THIS TIME IS DIFFERENT" von Reinhart und Rogoff, wo Staatsbankrotte über 800 Jahre Menschheitsgeschichte untersucht werden.

Na ja, ich will dich jetzt nicht zu sehr quaelen, deshalb hier die Quintessenz.

Ja, Staaten gehen so regelmaessig pleite wie das Amen in der Kirche, ja, die Glaeubiger sind regelmaessig angepisst und/oder ruiniert, nein, trotz verstaendlicher Empörung kann man nicht die Sehenswürdigkeiten des Staates pfaenden lassen und ja, der Markt hat ein kurzes Gedaechtniss und in ein paar Jahren oder Jahrzehnten ist der Staat dann wieder, vermeintlich gelaeutert, am Kapitalmarkt.

[kampfhundstreichler]

Zitat von yoni: Genau so seh ich das auch...Institutionelle anleger koennen nicht kaufen da sie sich an dem 'freiwilligen schuldenschnitt' beteiligen muessen,sind also eher auf der Verkaeuferseite...Kleinanleger haben zu geringes Kaufvolumen um die Kurse nach oben zu treiben!!

Nur die Banken müssen, da sie erpressbar sind. Kein Hedgefonds, kein Geierfonds muss sich beteiligen. Und kann auch nicht erpresst werden, wenn er in den USA oder wo auch immer sitzt.

[atze50]

thats it. so sieht leider aus u. genau deshalb kann man drauf setzen u. kaufen!

[Jasketi]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: ohne nachvollziehbare Quellenangabe

[Jasketi]

Gibt es schon neue Nachrichten über die Verhandlungen zwischen Griechenland und den privaten Gläubigern?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.409.478 von Jasketi am 28.11.11 17:18:58

nichts konkretes weiß man nicht, aber die Geier kreisen:
http://www.ifre.com/vulture-funds-hunt-greek-blocking-stake/1617526.article

[Jasketi]

Hallo Big Mac!
Danke für den Artikel war sehr interessant. Die März 2012 Anleihe, 22 Milliarden. Da wird es sich wohl entscheiden.