Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 636)
eröffnet am 19.02.14 15:45:50 von
neuester Beitrag 12.05.24 11:15:25 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.667 von mussmanwissen am 09.10.22 16:26:06Das stimmt aber es wurde danach gefragt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.928 von beachbernie1 am 09.10.22 18:49:36Erfinden Sie sich bitte nicht einfach etwas. Die NATO hat bislang keine Angriffskriege geführt, sondern etwa auf der Basis internationaler Mandate zur Durchsetzung von Völkerrecht oder in einem Fall zur Verteidigung nach ARtikel 5 (gegen Afghanistan unter den Taliban) Krieg geführt.
Russland hingegen erwähnen Sie gar nicht, obwohl Sie "reales Verhalten" ansprechen. Russland führt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Und jetzt schauen Sie auf den Threadtitel - um die Ukraine geht es in diesem Thread.
Ich hatte erläutert, dass dieses Narrativ der angeblichen Bedrohung Russlands durch den gar nicht erfolgten NATO-Beitritt der Ukraine wichtig für die Russland-Apologeten ist. Für die ist es wichtig, dass selbst, wenn Russland einen Angriffskrieg durchührt, trotzdem noch irgendwie die USA und die NATO dran schuld sein sollen. Selbst wenn ein NATO-Beitritt der Ukraine eine realistische Option gewesen wäre, wäre das immer noch kein Grund für Russland, die Ukraine zu überfallen, einen Völkermord zu verüben und das Land zu liquidieren, wie es Russland begonnen hatte.
Der wahre Grund für den russischen Angriff ist aber innenpolitisch: die Angst Russlands vor einer funktionierenden Demokratie in der Ukraine und die Angst vor dem Eindruck, dass man mit einem liberalen System glücklicher sein könnte als mit der russischen Autokratie. Im Grunde ist das Russlands Krieg gegen die Demokratie als politisches System und daher steht Russland hier gegen die demokratischen Staaten. Aber ausgetragen wird es in der Ukraine.
Russland hingegen erwähnen Sie gar nicht, obwohl Sie "reales Verhalten" ansprechen. Russland führt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Und jetzt schauen Sie auf den Threadtitel - um die Ukraine geht es in diesem Thread.
Ich hatte erläutert, dass dieses Narrativ der angeblichen Bedrohung Russlands durch den gar nicht erfolgten NATO-Beitritt der Ukraine wichtig für die Russland-Apologeten ist. Für die ist es wichtig, dass selbst, wenn Russland einen Angriffskrieg durchührt, trotzdem noch irgendwie die USA und die NATO dran schuld sein sollen. Selbst wenn ein NATO-Beitritt der Ukraine eine realistische Option gewesen wäre, wäre das immer noch kein Grund für Russland, die Ukraine zu überfallen, einen Völkermord zu verüben und das Land zu liquidieren, wie es Russland begonnen hatte.
Der wahre Grund für den russischen Angriff ist aber innenpolitisch: die Angst Russlands vor einer funktionierenden Demokratie in der Ukraine und die Angst vor dem Eindruck, dass man mit einem liberalen System glücklicher sein könnte als mit der russischen Autokratie. Im Grunde ist das Russlands Krieg gegen die Demokratie als politisches System und daher steht Russland hier gegen die demokratischen Staaten. Aber ausgetragen wird es in der Ukraine.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.937 von beachbernie1 am 09.10.22 18:52:28
Das ist natürlich völliger Schwachsinn, es zeigt maximal die vielfache Überlegenheit und dass die NATO Russland jederzeit hätte angreifen können, wenn das ihr Ziel gewesen wäre, insbesondere nach dem Zusammenbruch der SU. Die Ukraine als Mitglied wäre dafür völlig unwichtig.
Zitat von beachbernie1: Wieviel gibt eigentlich der Rest der Welt zusammengenommen fuer Ruestung aus?
Allein aus der Differenz dieser beiden Zahlen laesst sich recht gut ablesen wer wen bedroht und wer sich nur verteidigen will.
Das ist natürlich völliger Schwachsinn, es zeigt maximal die vielfache Überlegenheit und dass die NATO Russland jederzeit hätte angreifen können, wenn das ihr Ziel gewesen wäre, insbesondere nach dem Zusammenbruch der SU. Die Ukraine als Mitglied wäre dafür völlig unwichtig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.667 von mussmanwissen am 09.10.22 16:26:06
Wieviel gibt eigentlich der Rest der Welt zusammengenommen fuer Ruestung aus?
Allein aus der Differenz dieser beiden Zahlen laesst sich recht gut ablesen wer wen bedroht und wer sich nur verteidigen will.
Zitat von mussmanwissen:Zitat von Fuenfvorzwoelf: Die NATO finanziert sich natürlich über Mitgliedsbeiträge, das sind über 2 MRD Dollar, den Löwenanteil bezahlt die USA. Wer also ist Ihrer Meinung nach Koch und wer Kellner?
Die NATO-Staaten geben zusammen 1100 Mrd. für ihre Verteidigung aus, diese 2 Mrd. "NATO-Verwaltungskosten" sind völlig bedeutungslos.
Wieviel gibt eigentlich der Rest der Welt zusammengenommen fuer Ruestung aus?
Allein aus der Differenz dieser beiden Zahlen laesst sich recht gut ablesen wer wen bedroht und wer sich nur verteidigen will.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.421 von for4zim am 09.10.22 15:03:18
Ob ein Buendnis ein Verteidigungsbündnis oder nicht ergibt sich nicht aus einem Stück Papier, sondern aus dessen realen Verhalten in der realen Welt.
Wieviele Kriege hat die NATO bzw. deren Fuehrungsmacht in den letzten Jahrzehnten gefuehrt? Wieviele davon waren Verteidigungskriege?
Die NATO ist ein reines Herrschaftsinstrument der USA und wird fuer deren Hegemonialinteressen eingesetzt. Egal was im NATO-Vertrag steht. Papier ist geduldig.
Zitat von for4zim: "Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis und ein PROFITCENTER DER USA."
Nein. Die NATO ist nur ein Verteidigungsbündnis. Das ergibt sich aus dem Vertrag.
Ihrem Beitrag fehlen Belege und deshalb der Bezug zur Realität.
Ob ein Buendnis ein Verteidigungsbündnis oder nicht ergibt sich nicht aus einem Stück Papier, sondern aus dessen realen Verhalten in der realen Welt.
Wieviele Kriege hat die NATO bzw. deren Fuehrungsmacht in den letzten Jahrzehnten gefuehrt? Wieviele davon waren Verteidigungskriege?
Die NATO ist ein reines Herrschaftsinstrument der USA und wird fuer deren Hegemonialinteressen eingesetzt. Egal was im NATO-Vertrag steht. Papier ist geduldig.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.502 von for4zim am 09.10.22 15:35:28
Ich werde Ihnen nur eines der bereits Veröffentlichten Bsp. geben.
Lesen Sie selbst die Beschaffung der BRD über den F35.
https://www.bmvg.de/de/tornado-nachfolger-beschaffung-neue-k…
Zitat von for4zim:Zitat von Robota: Die Nato Staaten zahlen einen Anteil von 2-3% ihres Bruttoinlandproduktes (BIP) für den Verteidigungshaushalt an die Nato.
Nein, kein Staat zahlt wesentliche Summen an die NATO. Die Staaten verpflichten sich im Rahmen der NATO dazu, in der Lage zu sein, einen Beitrag zur gegenseitigen Verteidigung zu liefern. Daraus resultiert das 2%-Ziel für die Höhe der eigenen Verteidigungsausgaben. Das Geld zahlen die Staat an sich selbst. Es sind interne Ausgaben. Wo man Rüstungsgüter bestellt, ist eine Frage der Praktikabilität. Die meisten NATO-Staaten sind auch Rüstungslieferanten. Die Türkei bestellt sogar in Russland, obwohl man das im Bündnis gar nicht gerne sieht, Deutschland bestellt Luftabwehr in Israel, Polen bestellt Panzer in Südkorea. Nur als Beispiele. Ich schlage vor, Sie informieren sich darüber.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, kein Aggressionsbündnis und auch kein Hegemonialsystem der USA.
Ich werde Ihnen nur eines der bereits Veröffentlichten Bsp. geben.
Lesen Sie selbst die Beschaffung der BRD über den F35.
https://www.bmvg.de/de/tornado-nachfolger-beschaffung-neue-k…
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.580 von Fuenfvorzwoelf am 09.10.22 16:01:40
Die NATO-Staaten geben zusammen 1100 Mrd. für ihre Verteidigung aus, diese 2 Mrd. "NATO-Verwaltungskosten" sind völlig bedeutungslos.
Zitat von Fuenfvorzwoelf: Die NATO finanziert sich natürlich über Mitgliedsbeiträge, das sind über 2 MRD Dollar, den Löwenanteil bezahlt die USA. Wer also ist Ihrer Meinung nach Koch und wer Kellner?
Die NATO-Staaten geben zusammen 1100 Mrd. für ihre Verteidigung aus, diese 2 Mrd. "NATO-Verwaltungskosten" sind völlig bedeutungslos.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.502 von for4zim am 09.10.22 15:35:28Die NATO finanziert sich natürlich über Mitgliedsbeiträge, das sind über 2 MRD Dollar, den Löwenanteil bezahlt die USA. Wer also ist Ihrer Meinung nach Koch und wer Kellner?
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.463 von Robota am 09.10.22 15:28:30
Nein, kein Staat zahlt wesentliche Summen an die NATO. Die Staaten verpflichten sich im Rahmen der NATO dazu, in der Lage zu sein, einen Beitrag zur gegenseitigen Verteidigung zu liefern. Daraus resultiert das 2%-Ziel für die Höhe der eigenen Verteidigungsausgaben. Das Geld zahlen die Staat an sich selbst. Es sind interne Ausgaben. Wo man Rüstungsgüter bestellt, ist eine Frage der Praktikabilität. Die meisten NATO-Staaten sind auch Rüstungslieferanten. Die Türkei bestellt sogar in Russland, obwohl man das im Bündnis gar nicht gerne sieht, Deutschland bestellt Luftabwehr in Israel, Polen bestellt Panzer in Südkorea. Nur als Beispiele. Ich schlage vor, Sie informieren sich darüber.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, kein Aggressionsbündnis und auch kein Hegemonialsystem der USA.
Zitat von Robota: Die Nato Staaten zahlen einen Anteil von 2-3% ihres Bruttoinlandproduktes (BIP) für den Verteidigungshaushalt an die Nato.
Nein, kein Staat zahlt wesentliche Summen an die NATO. Die Staaten verpflichten sich im Rahmen der NATO dazu, in der Lage zu sein, einen Beitrag zur gegenseitigen Verteidigung zu liefern. Daraus resultiert das 2%-Ziel für die Höhe der eigenen Verteidigungsausgaben. Das Geld zahlen die Staat an sich selbst. Es sind interne Ausgaben. Wo man Rüstungsgüter bestellt, ist eine Frage der Praktikabilität. Die meisten NATO-Staaten sind auch Rüstungslieferanten. Die Türkei bestellt sogar in Russland, obwohl man das im Bündnis gar nicht gerne sieht, Deutschland bestellt Luftabwehr in Israel, Polen bestellt Panzer in Südkorea. Nur als Beispiele. Ich schlage vor, Sie informieren sich darüber.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, kein Aggressionsbündnis und auch kein Hegemonialsystem der USA.
Antwort auf Beitrag Nr.: 72.546.421 von for4zim am 09.10.22 15:03:18
"Fast sieben Jahrzehnte nach ihrer Gründung haben sich Konzeption, Zusammensetzung und Aufgaben der Allianz grundlegend verändert. Sie hat zahlreiche ehemalige Gegner als Mitglieder aufgenommen und agiert heute mit Militäreinsätzen in einem breiten Spektrum ohne territoriale Beschränkung weit außerhalb ihres ursprünglichen Bündnisgebiets. Insgesamt hat die NATO eine erstaunliche Wandlungsfähigkeit unter Beweis gestellt. Sie hat sich in den vergangenen 25 Jahren von einem Bündnis der kollektiven Verteidigung gegen einen klar definierbaren Gegner zu einer multifunktionalen Sicherheitsagentur entwickelt und sich im Vergleich zur ursprünglichen Funktion erheblich verändert."
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/209690/zwischen-v…
Und wenn Ihre These richtig sein soll dass die Ukraine nicht in die NATO aufgdnommen werden soll weshalb wird dann pausenlos darüber gesprochen? Um Russland bis auf's Äußerste zu reizen? Oder um die Ukrainer nicht zu frustrieren, damit sie sich womöglich nicht doch nach Russland wenden? Mich kotzt so eine Doppelmoral an und sie wird nichts Gutes bewirken. Weder werden die Russen besänftigt noch wird die Hoffnung der Ukrainer realisiert. Und wenn die Ukraine kaputtgebombt ist und niemand mehr den Wiederaufbau finanzieren kann, zumindest nicht die Europäer wird sich der Zorn der Ukrainer womöglich in eine andere Richtung entladen.
Sie haben nichts dazugelernt!
Dass die NATO lediglich ein Verteidigungsbündnis sei, habe ich hier schon mehrfach widerlegt. Sie machen sich mit dieser Behauptung stets auf's Neue zurm Forentroll. "Fast sieben Jahrzehnte nach ihrer Gründung haben sich Konzeption, Zusammensetzung und Aufgaben der Allianz grundlegend verändert. Sie hat zahlreiche ehemalige Gegner als Mitglieder aufgenommen und agiert heute mit Militäreinsätzen in einem breiten Spektrum ohne territoriale Beschränkung weit außerhalb ihres ursprünglichen Bündnisgebiets. Insgesamt hat die NATO eine erstaunliche Wandlungsfähigkeit unter Beweis gestellt. Sie hat sich in den vergangenen 25 Jahren von einem Bündnis der kollektiven Verteidigung gegen einen klar definierbaren Gegner zu einer multifunktionalen Sicherheitsagentur entwickelt und sich im Vergleich zur ursprünglichen Funktion erheblich verändert."
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/209690/zwischen-v…
Und wenn Ihre These richtig sein soll dass die Ukraine nicht in die NATO aufgdnommen werden soll weshalb wird dann pausenlos darüber gesprochen? Um Russland bis auf's Äußerste zu reizen? Oder um die Ukrainer nicht zu frustrieren, damit sie sich womöglich nicht doch nach Russland wenden? Mich kotzt so eine Doppelmoral an und sie wird nichts Gutes bewirken. Weder werden die Russen besänftigt noch wird die Hoffnung der Ukrainer realisiert. Und wenn die Ukraine kaputtgebombt ist und niemand mehr den Wiederaufbau finanzieren kann, zumindest nicht die Europäer wird sich der Zorn der Ukrainer womöglich in eine andere Richtung entladen.
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