Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 70)
eröffnet am 19.02.14 15:45:50 von
neuester Beitrag 04.04.24 15:42:51 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 74.883.843 von for4zim am 29.11.23 20:35:01
Sie lenken ab, wenn es unangenehm wird!
Jetzt sage ich Ihnen mal was:
Fakten sind nie objektiv das, was Faktenchecker behaupten. Denn Faktenchecker arbeiten nicht im luftleeren Raum. Das nur als Voranmerkung.
Fakten sind z.B.:
Was jemand gesagt hat und was dokumentiert wird, z.B. durch ein Medium, welches für die Zitation vom Zitierten autorisiert wurde.
Fakt ist auch z.B., wenn ein Friedensvertrag NICHT zustandekam oder DOCH zustandekam. Entweder ... oder... !
Dokumentiert, unterschrieben oder nicht, geschichtlich verbürgter Fakt.
Kein Fakt ist hingegen die Spekulation über den Mechanismus des Zustandekommens oder eben des nicht Nichtzustandekommens.
Ein Blinder kann lesen, was ich dokumentiert habe mit Quellen und Aussagen.
Z.B. Johnson fuhr nach Kiew und sagte, führt den Krieg, "let's just fight". Das sagte derjenige, der durch Waffenlieferungen mit über Gedeih oder Verderb der Ukraine mit zu entscheiden hat. Jedenfalls laut Zitat von Selenskyis Parteikollegen. Ob Johnson das so gesagt hat, kann man glauben oder nicht.
Jedenfalls ist es für mich eine Mär so zu tun, als ob die Ukraine völlig autonom entscheidet.
Sie können das gerne glauben, in dem Fall halte ich Sie dann allerdings für einen hochgradigen Naivling.
Zitat von for4zim: Mit Ihnen möchte ich niemals Mensch-ärger-dich-nicht spielen.
Sie lenken ab, wenn es unangenehm wird!
Jetzt sage ich Ihnen mal was:
Fakten sind nie objektiv das, was Faktenchecker behaupten. Denn Faktenchecker arbeiten nicht im luftleeren Raum. Das nur als Voranmerkung.
Fakten sind z.B.:
Was jemand gesagt hat und was dokumentiert wird, z.B. durch ein Medium, welches für die Zitation vom Zitierten autorisiert wurde.
Fakt ist auch z.B., wenn ein Friedensvertrag NICHT zustandekam oder DOCH zustandekam. Entweder ... oder... !
Dokumentiert, unterschrieben oder nicht, geschichtlich verbürgter Fakt.
Kein Fakt ist hingegen die Spekulation über den Mechanismus des Zustandekommens oder eben des nicht Nichtzustandekommens.
Ein Blinder kann lesen, was ich dokumentiert habe mit Quellen und Aussagen.
Z.B. Johnson fuhr nach Kiew und sagte, führt den Krieg, "let's just fight". Das sagte derjenige, der durch Waffenlieferungen mit über Gedeih oder Verderb der Ukraine mit zu entscheiden hat. Jedenfalls laut Zitat von Selenskyis Parteikollegen. Ob Johnson das so gesagt hat, kann man glauben oder nicht.
Jedenfalls ist es für mich eine Mär so zu tun, als ob die Ukraine völlig autonom entscheidet.
Sie können das gerne glauben, in dem Fall halte ich Sie dann allerdings für einen hochgradigen Naivling.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.883.825 von Fuenfvorzwoelf am 29.11.23 20:32:10Mit Ihnen möchte ich niemals Mensch-ärger-dich-nicht spielen. 
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.883.309 von for4zim am 29.11.23 19:06:28Was wollen Sie eigentlich? Ich habe meine Aussagen belegt, sogar für Sie aus einer ukrainischen Zeitung gefischt, Zitate kenntlich gemacht. Er hat gesagt, was er gesagt hat. So what?
Ihnen passt meine Nase nicht, that's it. Sie dürfen interpretieren, ich nicht. Was soll das?
Ihnen passt meine Nase nicht, that's it. Sie dürfen interpretieren, ich nicht. Was soll das?
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.882.754 von Fuenfvorzwoelf am 29.11.23 17:39:36Die genannten Fakten sind Fakten. Sie sind nämlich einer Prüfung auf wahr oder falsch anhand von Belegen oder Herleitungen zugänglich. Davon zu unterscheiden sind Meinungen - das sind Werturteile. Und davon wiederum zu unterscheiden sind Narrative - das sind zusammenhängende Interpretationen der Welt, bei denen Meinungen und (falsche oder wahre) Fakten zu einer Erzählung verbunden werden.
Ihr Problem ist, dass Sie Meinungen und Fakten nicht unterscheiden (wollen oder können). Ein Faktum ist zum Beispiel, ob es irgendwo einen Putsch gab. Was ein Putsch ist, ist definiert. Wenn Sie die Definition nachschlagen, können Sie feststellen, dass die genannten Bedingungen für die Ukraien nicht zutreffen. Ich habe für alels, was ich Fakten genannt habe, Belege angeboten, mit denen man diese Fakten prüfen kann. Wenn Sie diese Fakten widerlegen wollen, muss das über solche Belege laufen.
Etwas anderes ist nun, wenn Sie sich ein Interview von irgendwem heraussuchen, um damit etwas beweisen zu wollen. Das kann ein Bekleg für etwas sein, aber Sie müssen berücksichtigen, was genau Sie damit nachweisen wollen. Sie müssen dann berücksichtigen, dass der Mensch im Interview etwas sagt, was
1. wahr oder nicht wahr ist (weil er sich irrt, weil er über etwas redet, von dem er selbst nicht viel weiß, weil er ein bestimmtes Narrativ verbreiten will)
2. im Interview schnell etwas gesagt wird, was die Person bei mehr Bedenkzeit vielleicht vorsichtiger ausdrücken würde
3. der Interviewer mit der Art der Frage das Interview beeinflussen kann
4. Wenn das Interview nur in Teilen wiedergegeben wird, es verfälscht werden kann
5. Im Interview wird oft eine subjektive Sicht wiedergegeben
Deshalb ist es wichtig, das ganze Interview zu kennen und den Kontext dazu zu kennen. Sie fischen sich Einzelaussagen aus dem Inetrview, die mit den Sätzen, die Sie weglassen, einen anderen Sinn erhalten. Etwa, dass mit dem Angebot der Neutralisierung der Ukraine nicht etwa ein Ende des Krieges verbunden war, sondern nur eine Kampfpause - für etwas anderes fehlten die nötigen Garantien.
Was das Interview belegt, ist also die subjektive Meinung von einer Person, die meint, dass die Verhandler der Ukraine letztlich keinen Waffenstillstand aushandeln konnten, weil es keine Garantie gab, dass es sich dabei nur um eine Pause handeln würde, mit der Russland sich besser auf den nächsten Angriff vorbereiten kann. Weiterhin meint er, dass die Ukraien selbst darüber entschieden hat. Was dafür spricht, ist die generelle Plausibilität. Was problematisch ist - die Sicht erscheint einseitig. Die Haltung der russischen Führung bzw. Putins konnte ich mit anderen Quellen belegen. Sie ist kompatibel mit vielen anderen Quellen über Einstellungen in der Führungsschicht Russlands. Demnach ist das Ziel Russlands, Gebiete zu annektieren und zu ussifizieren und eine generelle Kontrolle über die Ukraine zu haben. Das ist übrigens leicht nachzuweisen: Russland hat Gebiete der Ukraine annektiert und russifiziert sie gerade. Es findet auch ein Bevölkerungstausch statt: Russen werden in Mariupol angesiedelt, Ukrainer werden aus den Gebieten ausgesiedelt oder vertrieben. Sie können schlecht leugnen, was bereits passiert ist. Wenn es nur um eine neutrale Ukraine ginge, dann hätte zum einen Russland das 2014 bereits gehabt und zum anderen bräuchte Russland nicht Gebiete der Ukraien zu annektieren, weil das ja kontraproduktiv ist.
Ihr Problem ist, dass Sie Meinungen und Fakten nicht unterscheiden (wollen oder können). Ein Faktum ist zum Beispiel, ob es irgendwo einen Putsch gab. Was ein Putsch ist, ist definiert. Wenn Sie die Definition nachschlagen, können Sie feststellen, dass die genannten Bedingungen für die Ukraien nicht zutreffen. Ich habe für alels, was ich Fakten genannt habe, Belege angeboten, mit denen man diese Fakten prüfen kann. Wenn Sie diese Fakten widerlegen wollen, muss das über solche Belege laufen.
Etwas anderes ist nun, wenn Sie sich ein Interview von irgendwem heraussuchen, um damit etwas beweisen zu wollen. Das kann ein Bekleg für etwas sein, aber Sie müssen berücksichtigen, was genau Sie damit nachweisen wollen. Sie müssen dann berücksichtigen, dass der Mensch im Interview etwas sagt, was
1. wahr oder nicht wahr ist (weil er sich irrt, weil er über etwas redet, von dem er selbst nicht viel weiß, weil er ein bestimmtes Narrativ verbreiten will)
2. im Interview schnell etwas gesagt wird, was die Person bei mehr Bedenkzeit vielleicht vorsichtiger ausdrücken würde
3. der Interviewer mit der Art der Frage das Interview beeinflussen kann
4. Wenn das Interview nur in Teilen wiedergegeben wird, es verfälscht werden kann
5. Im Interview wird oft eine subjektive Sicht wiedergegeben
Deshalb ist es wichtig, das ganze Interview zu kennen und den Kontext dazu zu kennen. Sie fischen sich Einzelaussagen aus dem Inetrview, die mit den Sätzen, die Sie weglassen, einen anderen Sinn erhalten. Etwa, dass mit dem Angebot der Neutralisierung der Ukraine nicht etwa ein Ende des Krieges verbunden war, sondern nur eine Kampfpause - für etwas anderes fehlten die nötigen Garantien.
Was das Interview belegt, ist also die subjektive Meinung von einer Person, die meint, dass die Verhandler der Ukraine letztlich keinen Waffenstillstand aushandeln konnten, weil es keine Garantie gab, dass es sich dabei nur um eine Pause handeln würde, mit der Russland sich besser auf den nächsten Angriff vorbereiten kann. Weiterhin meint er, dass die Ukraien selbst darüber entschieden hat. Was dafür spricht, ist die generelle Plausibilität. Was problematisch ist - die Sicht erscheint einseitig. Die Haltung der russischen Führung bzw. Putins konnte ich mit anderen Quellen belegen. Sie ist kompatibel mit vielen anderen Quellen über Einstellungen in der Führungsschicht Russlands. Demnach ist das Ziel Russlands, Gebiete zu annektieren und zu ussifizieren und eine generelle Kontrolle über die Ukraine zu haben. Das ist übrigens leicht nachzuweisen: Russland hat Gebiete der Ukraine annektiert und russifiziert sie gerade. Es findet auch ein Bevölkerungstausch statt: Russen werden in Mariupol angesiedelt, Ukrainer werden aus den Gebieten ausgesiedelt oder vertrieben. Sie können schlecht leugnen, was bereits passiert ist. Wenn es nur um eine neutrale Ukraine ginge, dann hätte zum einen Russland das 2014 bereits gehabt und zum anderen bräuchte Russland nicht Gebiete der Ukraien zu annektieren, weil das ja kontraproduktiv ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.880.402 von for4zim am 29.11.23 12:06:58Ach ja zur Entwicklungshilfe: Zufällig war ich in dem Bereich mal tätig (GTZ).
80 % der Gelder für Entwicklungshilfe kommen zurück ins eigene Land. (Carl Dieter Spranger, CDU)
80 % der Gelder für Entwicklungshilfe kommen zurück ins eigene Land. (Carl Dieter Spranger, CDU)
Trading Spotlight
Übrigens finde ich es richtig, Sie auf Schwachstellen in Ihrer Argumentation hinzuweisen. Das werde ich mir nicht verbieten lassen. Was Ihre "Fakten" anbelangt: Ihre Quellen sind keine Fakten, sondern sie verbreiten Narrative. Sie haben Ihre Meinung, das dürfen Sie auch - und ich habe meine. Wo haben Sie ein Problem?
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.880.723 von for4zim am 29.11.23 13:01:17Sorry, was Sie hier von sich geben, ist gequirlter Quark.
Das Interview mit Selenskyis Parteikollegen ist aktuell und widerlegt SIE auch in einigem, was SIE vorher vehement vertraten. Z.B. Entnazifizierung und weiteren Schwachsinn.
Ich zitiere mal aus der aktuellen ukrainischen Quelle:
"They really hoped almost to the last moment that they would force us to sign such an agreement so that we would take neutrality. It was the most important thing for them. They were prepared to end the war if we agreed to, – as Finland once did, – neutrality, and committed that we would not join NATO.
In fact, this was the key point. Everything else was simply rhetoric and political ‘seasoning’ about denazification, the Russian-speaking population and blah-blah-blah."
Soll ich's übersetzen? Brauch ich hier wohl nicht.
Zu Johnson:
"Moreover, when we returned from Istanbul, Boris Johnson came to Kyiv and said that we would not sign anything with them at all, and let's just fight."
Noch Fragen Euer Ehren?
Das Interview mit Selenskyis Parteikollegen ist aktuell und widerlegt SIE auch in einigem, was SIE vorher vehement vertraten. Z.B. Entnazifizierung und weiteren Schwachsinn.
Ich zitiere mal aus der aktuellen ukrainischen Quelle:
"They really hoped almost to the last moment that they would force us to sign such an agreement so that we would take neutrality. It was the most important thing for them. They were prepared to end the war if we agreed to, – as Finland once did, – neutrality, and committed that we would not join NATO.
In fact, this was the key point. Everything else was simply rhetoric and political ‘seasoning’ about denazification, the Russian-speaking population and blah-blah-blah."
Soll ich's übersetzen? Brauch ich hier wohl nicht.
Zu Johnson:
"Moreover, when we returned from Istanbul, Boris Johnson came to Kyiv and said that we would not sign anything with them at all, and let's just fight."
Noch Fragen Euer Ehren?
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.879.544 von Fuenfvorzwoelf am 29.11.23 10:20:12Wir sehen hier noch ein Problem: mein Beitrag bestand vorwiegend aus belegten Fakten - Beleg hatte ich angegeben. Es ging hier nicht um Meinungen. Das ist ein wiederkehrendes Problem - Meinungen und Fakten sind nicht austauschbar. Man kann verschiedene Meinungen haben, aber Fakten sind etwas, was bei allen gleich sein muss, sonst ist etwas nicht in Ordnung. Die Faktenlage ist;
es gab keinen Putsch.
es gab keine Machtübernahme durch "Faschisten"
die Ukraine war blockfrei
die feindliche Einflussnahme auf die Ukraine 2013/2014 kam von Russland
es ging beim Euromaidan nicht um einen NATO-Beitritt und es ging auch beim russischen Angriff nicht darum, einen bevorstehenden NATO-Beitritt zu verhindern
alle politischen Funktionen in der Ukraine werden durch freie demokratische Wahlen besetzt und nicht durch andere Staaten vorgegeben
Besetzung der politischen Funktionen durch eine fremde Macht erlebt man aber in den von Russland besetzten und annektierten Gebieten.
es gab keinen Putsch.
es gab keine Machtübernahme durch "Faschisten"
die Ukraine war blockfrei
die feindliche Einflussnahme auf die Ukraine 2013/2014 kam von Russland
es ging beim Euromaidan nicht um einen NATO-Beitritt und es ging auch beim russischen Angriff nicht darum, einen bevorstehenden NATO-Beitritt zu verhindern
alle politischen Funktionen in der Ukraine werden durch freie demokratische Wahlen besetzt und nicht durch andere Staaten vorgegeben
Besetzung der politischen Funktionen durch eine fremde Macht erlebt man aber in den von Russland besetzten und annektierten Gebieten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.879.493 von Fuenfvorzwoelf am 29.11.23 10:16:29"Wieder ellenlang, das kann kein Mensch lesen!"
Nein, nur Sie können es nicht lesen. Da ich annehme, dass Sie intelligent sind, sollte der immerhin strukturierte Text für Sie kein Problem darstellen, nur die Inhalte stören Sie vielleicht. Ich habe auf die Inhalte hingewiesen, die die Aussage, die Arachamija unterstellt wird, um 180 Grad drehen. Er sagt NICHT, dass ein Verhandlungsergebnis erreichbar gewesen wäre. Er erklärt, warum ein Waffenstillstand NICHT erreicht werden konnte. Er erklärt auch, dass Boris Johnson NICHT ein Waffenstillstandsabkommen verhindert hat. Und das war alles bereits mehrfach im anderen Thread diskutiert worden. Die Ursprungsquelle, ein Interview mit Arachmija, ist immer noch die Gleiche, ich habe jetzt nur die jeweilige Präsentation verschiedener unseriöser Quellen erleben dürfen, die über die Schlagzeilen oder Auslassungen das produzierten, was Sie dann dazu verleitete, das Gegenteil von dem zu behaupten, was tatsächlich gesagt wurde.
Nein, nur Sie können es nicht lesen. Da ich annehme, dass Sie intelligent sind, sollte der immerhin strukturierte Text für Sie kein Problem darstellen, nur die Inhalte stören Sie vielleicht. Ich habe auf die Inhalte hingewiesen, die die Aussage, die Arachamija unterstellt wird, um 180 Grad drehen. Er sagt NICHT, dass ein Verhandlungsergebnis erreichbar gewesen wäre. Er erklärt, warum ein Waffenstillstand NICHT erreicht werden konnte. Er erklärt auch, dass Boris Johnson NICHT ein Waffenstillstandsabkommen verhindert hat. Und das war alles bereits mehrfach im anderen Thread diskutiert worden. Die Ursprungsquelle, ein Interview mit Arachmija, ist immer noch die Gleiche, ich habe jetzt nur die jeweilige Präsentation verschiedener unseriöser Quellen erleben dürfen, die über die Schlagzeilen oder Auslassungen das produzierten, was Sie dann dazu verleitete, das Gegenteil von dem zu behaupten, was tatsächlich gesagt wurde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 74.879.637 von Fuenfvorzwoelf am 29.11.23 10:28:46Haben Sie schon mal von Entwicklungshilfe gehört?
Ja, das Geld wird "wohltätig verschenkt". Es gibt viele Kanäle und Initiativen der internationalen Zusammenarbeit, die dazu führen, dass Staaten Geld zum Nutzen anderer Staaten ausgeben. Die Motive sind vielfältig und reichen von Beziehungspflege, Lobbyarbeit für den eigenen Staat, Pflege des eigenen Ansehens in der Welt, Erfüllung eines demokratischen Auftrags, Zusammenarbeit in internationalen Organisationen und im Rahmen der UN, Herstellung von mehr Sicherheit in der Welt durch Unterstützung der demokratischen Entwicklung in anderen Staaten.
Weitere Informationen: https://www.politifact.com/factchecks/2014/mar/19/facebook-p…
Und ich weise noch mal darauf hin, dass das alle paar Monate aufpoppt - diese Unterstellung wurde wiederholt bereits widerlegt. An den Fakten hat sich nichts geändert und ich verstehe nicht, woher diese Idee kommt, man könnte die gleichen widerlegten Verschwörungsthesen der russischen Propaganda einfach immer wieder mit wechselnden Quellen wiederholen und das wäre jetzt plötzlich eine sinnvolle Argumentation.
Ja, das Geld wird "wohltätig verschenkt". Es gibt viele Kanäle und Initiativen der internationalen Zusammenarbeit, die dazu führen, dass Staaten Geld zum Nutzen anderer Staaten ausgeben. Die Motive sind vielfältig und reichen von Beziehungspflege, Lobbyarbeit für den eigenen Staat, Pflege des eigenen Ansehens in der Welt, Erfüllung eines demokratischen Auftrags, Zusammenarbeit in internationalen Organisationen und im Rahmen der UN, Herstellung von mehr Sicherheit in der Welt durch Unterstützung der demokratischen Entwicklung in anderen Staaten.
Weitere Informationen: https://www.politifact.com/factchecks/2014/mar/19/facebook-p…
Und ich weise noch mal darauf hin, dass das alle paar Monate aufpoppt - diese Unterstellung wurde wiederholt bereits widerlegt. An den Fakten hat sich nichts geändert und ich verstehe nicht, woher diese Idee kommt, man könnte die gleichen widerlegten Verschwörungsthesen der russischen Propaganda einfach immer wieder mit wechselnden Quellen wiederholen und das wäre jetzt plötzlich eine sinnvolle Argumentation.
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