DAX-0,03 % EUR/USD+0,17 % Gold-0,20 % Öl (Brent)-0,61 %

Investition in Daytrader sichern?



Begriffe und/oder Benutzer

 

Hallo zusammen,

ich habe seit einigen Monaten ein paar zehntausend Euro treuhänderisch einem Daytrader (eine Privatperson, kein Unternehmen!) überwiesen damit er für mich an der Börse eine super Rendite erwirtschaftet. Der Daytrader genießt mein Vertrauen und er hat bisher alle Erwartungen mehr als erfüllt. Mir ist bewusst, dass dies eine riskante und wahrscheinlich auch unübliche Vereinbarung ist, bitte euch aber von Belehrungen in diesem Thread abzusehen, weil ich das alles schon zigfach mit vielen Personen durchgekaut habe. Ich habe mich nicht leichtfertigt und naiv zu diesem Schritt entschlossen.

Es existiert auch ein Vertrag der die treuhänderische Verwaltung belegt und einige zusätzliche Regelungen beinhaltet, z.B. einen Schutz gegen fahrlässige Verluste, eine Verlustgrenze etc.
Dennoch möchte ich mich so gut es geht gegen das Restrisiko absichern, dass der Daytrader eines Tages einfach mit dem Geld ins Ausland verschwindet und man ihm nicht mehr habhaft werden kann. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich, bin aber nicht so naiv zu denken, dass dies unter bestimmten Gegebenheiten nicht doch passieren könnte.

Eine Bankbürgschaft scheidet wohl aus, weil der Trader fast sein gesamtes Geld auf dem Börsenparkett parkt wo es für seine Bank nicht sichtbar ist. Sein Vermögen auf Bankkonten reicht also wahrscheinlich nicht aus um von einer Bank eine Bürgschaft in einer Höhe zu erhalten, die meine Einlage und ggf. die von anderen Investoren absichern würde. Oder fällt euch dennoch ein Weg ein wie man eine Bankbürgschaft realisieren könnte?

Ein Anwalt schlug dann noch vor folgende Sicherheiten vor:

- dass der Trader eine Versicherung abtreten könnte (ohne bisher näher zu konkretisieren welche Versicherung und wie das dann genau abläuft). Er sagte aber auch, dass eine Versicherung nicht bei Vorsatz, sondern nur bei fahrlässigem Verstoß gegen die Tradingvereinbarung zahlt.

- dass Personen aus seiner Familie mitbürgen (Heikles Thema. Ich bezweifle aber, dass dort genügend Vermögen existiert und dass sich die Familie da einbinden lässt). Letztendlich könnte ja auch die Familie abhauen.

- Sicherungseigentum an seinem Fahrzeug (eigentlich uninteressant, weil er kein teures Auto fährt)

Nun meine Frage an euch:

Fallen euch irgendwelche kreativen Lösungen ein wie ich mich gegen den Fall schützen kann, dass sich der Trader mit dem Geld absetzt? Gibt es z.B. irgendeine Art von Versicherung für Privatpersonen die der Trader oder ich abschließen könnten und die dann in einem solchen Falle den Schaden zahlt?

Der Trader ist übrigens offen für Vorschläge was zusätzliche Sicherheiten angeht. Insofern lasst eurer Kreativität freien lauf :)

Mir ist das Thema sehr wichtig, da der Trader für Freunde im vergangenen Jahr fast 20% Rendite nach Steuern erzielt hat (eigentlich 40%, weil er die Hälfte des Gewinns für sich behält) und ich gerne noch mehr investieren möchte.

Euch schonmal vielen lieben Dank im Voraus für alle Vorschläge!


Ciao
Robert
hallo robert,
sicherung aufgrund welchen vertrages?
verfügt dieser trader über eine bafin-genehmigung? diese braucht er nämlich um mit fremden geld zu handeln.das zweite ist er wird dadurch als gewerbe eingestuft also steuerrechtlich wieder was anderes.
du möchtest nicht das man die vorwürfe macht aber das ist obernaiv.

ich bezweifel mal ganz stark das so ein konstrukt rechtlich überhaupt haltbar ist.

gruss
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.681.740 von EurexGott am 02.01.15 16:39:23
Zitat von EurexGott: hallo robert,
sicherung aufgrund welchen vertrages?
verfügt dieser trader über eine bafin-genehmigung? diese braucht er nämlich um mit fremden geld zu handeln.das zweite ist er wird dadurch als gewerbe eingestuft also steuerrechtlich wieder was anderes.
du möchtest nicht das man die vorwürfe macht aber das ist obernaiv.

ich bezweifel mal ganz stark das so ein konstrukt rechtlich überhaupt haltbar ist.

gruss


Hallo EurexGott,

vielen Dank für deine fixe Antwort!

Ich möchte den jetzigen Vertrag so erweitern, dass ich abgesichert bin wenn der Trader abhauen sollte. Ansonsten ist der Vertrag solide aufgesetzt, hat mein Anwalt bestätigt.

Ob er eine Bafin-Genehmigung hat kann ich dir nicht sagen. Ich glaube aber nicht. Er macht das professionell und in Vollzeit, aber privat. Er hat in den letzten 10 Jahren seinen Trading Kreis immer weiter mit Geldern von Freunden, Familie und einigen Bekannten erweitert. Das ganze ist also kein anonymer Massenfond, sondern ein kleiner, intimer "Tradingkreis".

Zum Rechtlichen kann ich dir keine Auskunft gehen, bin mir aber sicher, dass sein Geschäft legitim ist. Er macht das schon seit vielen Jahren, und nicht nur im dunklen Kämmerlein, sondern mit Internetpräsenz, Büroräumen etc., also ganz öffentlich.

Aber lasst uns nicht über Risiko, Naivität und die Rechtmäßigkeit seines Geschäfts reden. Mir geht es diesem Thread nur um die Absicherung meiner Investition.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.025 von _Rob72 am 02.01.15 17:12:44Hallo Robert,

wie wäre ein privater Darlehensvertrag über die Höhe Deines Einsatzes? Recht simpel und im Fall der Fälle hättest Du zumindest einen vollstreckbaren Titel.

Zu simpel? :look:

VG Corine
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.178 von Corine am 02.01.15 17:31:31
Zitat von Corine: Hallo Robert,

wie wäre ein privater Darlehensvertrag über die Höhe Deines Einsatzes? Recht simpel und im Fall der Fälle hättest Du zumindest einen vollstreckbaren Titel.

Zu simpel? :look:

VG Corine


Hallo Corine,

ein Vertrag existiert ja bereits in dem klar dargelegt ist, dass er Geld nur zum Zwecke des Tradings für mich treuhänderisch verwaltet.
Ich glaube nicht, dass mir ein privater Darlehensvertrags irgendwelche zusätzlichen Sicherheiten bieten kann. Denn wenn er sich ins Ausland absetzen sollte, dann interessiert ihn ein Darlehensvertrag auch nicht mehr. Ein vollstreckbarer Titel nützt mir ja nichts, wenn die Person geflohen ist. Oder wie genau hattest du dir das vorgestellt?

Danke!

Robert
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.625 von _Rob72 am 02.01.15 18:14:07Der Suchbegriff "Vollstreckbarer Titel und Schuldner im Ausland" gibt da Einiges her, z.B.:

3. Anerkennung ausländischer Urteile und Titel

Regelmäßig wird in dem Land, in dem ein Titel ergangen ist, auch die Zwangsvollstreckung durchgeführt, so dass keine Besonderheiten zu beachten sind. Mittlerweile kommt es jedoch immer häufiger vor, etwa durch Vereinbarungen über den Gerichts- oder Schiedsgerichtsstand, dass ein etwa in Deutschland erlassener Titel im Ausland vollstreckt werden soll. Hier ist dann ausschlaggebend, ob es mit dem jeweiligen anderen Land eine Vereinbarung über die Anerkennung ausländischer Titel gibt. Innerhalb der europäischen Union ist dies für Zivil- und Handelssachen durch die EU Verordnung 44/2001 bzw. dem Brüssler Übereinkommen (1968) oder dem Luganer Übereinkommen (1988) geregelt, welche besagen, dass Urteile und Titel aus einem Mitgliedsstaat in jedem anderen Mitgliedsstaat der EU ohne weiteres anerkannt werden. Wie bereits oben unter I.1. erwähnt, muß dann lediglich der Titel für vollstreckbar erklärt werden, in Deutschland gemäß § 3 ff AVAG vom Landgericht. Liegt eine zwischenstaatliche Vereinbarung nicht vor, dann muß der ausländische Titel durch Vollstreckungsurteil für im Inland vollstreckbar erklärt werden, Einzelheiten hierzu §§ 721 ff ZPO i.V.m. § 328 ZPO.


http://www.anwalt-seiten.de/artikel/sec3/43.html

...gleich das 2. Ergebnis von oben.

Ich bin kein Jurist und einlesen musst Dich selbst bzw. mit einem Anwalt durchsprechen ob das in Deinem konkreten Fall mehr Sicherheit bietet. :)
Sieht für mich nach anfüttern aus, sobald du richtig geld rausrückst, ist es weg, bzw er es hat dann ein anderer.

oder hast du dich extra angemeldet um hier werbung für einen angeblich erfolgreichen trader zu machen, der nach 10 jahren erfolgreichem trading kein eigenes vermögen hat.
Rob72,

„Dennoch möchte ich mich so gut es geht gegen das Restrisiko absichern, dass der Daytrader eines Tages einfach mit dem Geld ins Ausland verschwindet“

Richtig – das ist unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, daß dir der Trader eines Tages dein Geld einfach nicht zurückzahlt. Hast du Einsicht in das Depot des Traders? Oder berichtet er nur über Gewinne?

Was hältst du von folgendem System: DU eröffnest ein Depot und Konto. Der Trader erhält eine jederzeit widerrufliche Vollmacht. Er spekuliert mit deinem Depot eben mehr nebenbei. Ständig vor dem Computer sitzt er anscheinend sowieso nicht. Im Gewinnfall überweist DU dem Trader ab und zu seinen Anteil.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.799 von Corine am 02.01.15 18:38:28
Zitat von Corine: Der Suchbegriff "Vollstreckbarer Titel und Schuldner im Ausland" gibt da Einiges her, z.B.:

3. Anerkennung ausländischer Urteile und Titel

Regelmäßig wird in dem Land, in dem ein Titel ergangen ist, auch die Zwangsvollstreckung durchgeführt, so dass keine Besonderheiten zu beachten sind. Mittlerweile kommt es jedoch immer häufiger vor, etwa durch Vereinbarungen über den Gerichts- oder Schiedsgerichtsstand, dass ein etwa in Deutschland erlassener Titel im Ausland vollstreckt werden soll. Hier ist dann ausschlaggebend, ob es mit dem jeweiligen anderen Land eine Vereinbarung über die Anerkennung ausländischer Titel gibt. Innerhalb der europäischen Union ist dies für Zivil- und Handelssachen durch die EU Verordnung 44/2001 bzw. dem Brüssler Übereinkommen (1968) oder dem Luganer Übereinkommen (1988) geregelt, welche besagen, dass Urteile und Titel aus einem Mitgliedsstaat in jedem anderen Mitgliedsstaat der EU ohne weiteres anerkannt werden. Wie bereits oben unter I.1. erwähnt, muß dann lediglich der Titel für vollstreckbar erklärt werden, in Deutschland gemäß § 3 ff AVAG vom Landgericht. Liegt eine zwischenstaatliche Vereinbarung nicht vor, dann muß der ausländische Titel durch Vollstreckungsurteil für im Inland vollstreckbar erklärt werden, Einzelheiten hierzu §§ 721 ff ZPO i.V.m. § 328 ZPO.


http://www.anwalt-seiten.de/artikel/sec3/43.html

...gleich das 2. Ergebnis von oben.

Ich bin kein Jurist und einlesen musst Dich selbst bzw. mit einem Anwalt durchsprechen ob das in Deinem konkreten Fall mehr Sicherheit bietet. :)


Ok, danke. Werde mich da mal einlesen. Zur Vollstreckung muss allerdings auch sein Wohnort im Ausland bekannt sein. Ist ggf. schwierig den ausfindig zu machen. Abgesehen davon, gilt diese Vollstreckungsmöglichkeit nur für EU Länder, richtig? Nutzt mir nichts wenn er nach Asien oder Südarmerika verschwindet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.682.808 von santakl am 02.01.15 18:39:35
Zitat von santakl: Sieht für mich nach anfüttern aus, sobald du richtig geld rausrückst, ist es weg, bzw er es hat dann ein anderer.

oder hast du dich extra angemeldet um hier werbung für einen angeblich erfolgreichen trader zu machen, der nach 10 jahren erfolgreichem trading kein eigenes vermögen hat.


Ich versichere dir, dass das nicht der Fall ist. Keiner wird von mir die Kontaktdaten des Traders erhalten. Der Trading-Kreis ist eh geschlossen. Abgesehen davon mache ich hier nicht gerade Werbung für ein solches Investitionsmodell, eben weil wichtige Sicherheiten fehlen.


Beitrag zu dieser Diskussion schreiben