Neue Fondsbesteuerung: Absurde Situation bei Verkauf mit Verlust - 500 Beiträge pro Seite

[florentin]

Ich bin etwas verwundert, dass hier nicht mehr Diskussionen zur neuen Fondsbesteuerung zu finden sind.

Folgende konkrete Situation trat bei mir auf (ausschüttender Aktien-ETF):

Kauf am 23.12.2017 für 20532,-
Verkauf am 28.02.2018 für 19771,-
Realisierter Verlust also 761,-

In der Abrechnung der Bank stellt sich das nun so dar:

(1) Fiktiver Verkauf am 31.12. mit Verlust: -326
(2) Fiktive Wiederanschaffung am 01.01.
(3) Verlust nach fiktiver Wiederanschaffung: -434

So weit so gut (die Summe dieser beiden Verluste ist mein realisierter Verlust).

Jetzt gehts aber weiter:

(4) Teilfreistellung (30 % von 434,-): +130
(5) noch nicht dem Steuerabzug unterworfene thesaurierte Erträge: +704

(6) Steuerbemessungsgrundlage: 704 - 326 - 434 + 130 = +74

Davon wurden dann KESt, Soli, KiSt abgezogen.

Aus einem tatsächlichen Verlust für mich wurde also ein Gewinn berechnet, für den ich Steuern zahlen durfte.

Frage an die Sachverständigen hier: ist das korrekt??

Sehr überrraschend insbesondere (4): bei Verkauf mit Verlust wirkt sich die Teilfreistellung negativ aus (es wird also nicht der komplette Verlust angerechnet). Mir ist klar, dass bei Verkauf mit Gewinn ein Teil des Gewinns freigestellt wird (wegen vorherigem Steuerabzug auf Fondsebene). Ist aber das Gegenteil im Gesetz so vorgesehen?

Und was hat es mit den thesaurierten Erträgen (5) auf sich? Wohlgemerkt ist das kein thesaurierender Fonds, also sind das fiktive Thesaurierungen. Obwohl mir die nie zugeflossen sind, muss ich de facto dafür Steuer bezahlen.

Vielen Dank im voraus für erhellende Antworten!

[SkipBoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.172.930 von florentin am 02.03.18 18:15:24

Wegen des Systemwechsels gelten die ausschüttungsgleichen (thesaurierten) Erträge zum 31.12.2017 als zugeflossen. Dies gilt für alle Fonds, d. h. ausschüttende und thesaurierende sowie inländische und ausländische Fonds.

Für die weitere Klärung deiner Fragen wäre es hilfreich zu wissen, um welchen Fonds (WKN) es sich handelt.

[florentin]

Vielen Dank für die rasche Antwort.

Es geht um WKN LYX0MC.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.177.824 von florentin am 03.03.18 17:13:42

Zitat von florentin: Vielen Dank für die rasche Antwort.

Es geht um WKN LYX0MC.

Der Fonds hat ein abweichendes Geschäftsjahr. Vom 01.06.-31.12. werden die Erträge "zwangsthesauriert" und sind zum 31.12.2017 zu versteuern. Diese 704 sind aber evtl. noch ein vorläufiger Wert. Für 2017 ist der korrekte Wert lt. Veröffentlichung zu versteuern. Für 2018 dürfen dann - gegen Nachweis dieser Versteuerung - die 704 von den Kapitalerträgen abgezogen werden, so dass sich ein Verlust ergibt. Und selbstverständlich gilt die Teilfreistellung in beide Richtungen.

Gruß
Taxadvisor

[florentin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.178.418 von Taxadvisor am 03.03.18 19:41:03

Vielen Dank für die Antwort.

Zitat von Taxadvisor: Für 2017 ist der korrekte Wert lt. Veröffentlichung zu versteuern. Für 2018 dürfen dann - gegen Nachweis dieser Versteuerung - die 704 von den Kapitalerträgen abgezogen werden, so dass sich ein Verlust ergibt.

Wird das denn in der Steuerbescheinigung 2018 der Bank so aufgeführt sein, oder muss ich das noch separat in der Steuererklärung angeben?

Und selbstverständlich gilt die Teilfreistellung in beide Richtungen.

Das will ich gerne glauben. Allerdings habe ich nun schon eine Menge Webseiten und mehrere Informationsblätter zu neuen Fondsbesteuerung gelesen, und das kam nirgends vor. Gibt es denn eine offizielle Referenz, wo auch diese Aspekte amtlich formuliert sind?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.183.322 von florentin am 04.03.18 19:19:14

Zitat von florentin: Vielen Dank für die Antwort.

Zitat von Taxadvisor: Für 2017 ist der korrekte Wert lt. Veröffentlichung zu versteuern. Für 2018 dürfen dann - gegen Nachweis dieser Versteuerung - die 704 von den Kapitalerträgen abgezogen werden, so dass sich ein Verlust ergibt.

Wird das denn in der Steuerbescheinigung 2018 der Bank so aufgeführt sein, oder muss ich das noch separat in der Steuererklärung angeben?

Und selbstverständlich gilt die Teilfreistellung in beide Richtungen.

Das will ich gerne glauben. Allerdings habe ich nun schon eine Menge Webseiten und mehrere Informationsblätter zu neuen Fondsbesteuerung gelesen, und das kam nirgends vor. Gibt es denn eine offizielle Referenz, wo auch diese Aspekte amtlich formuliert sind?

§ 2 InvStG (14) Der Gewinnbegriff umfasst auch Verluste aus einem Rechtsgeschäft.

§ 16 InvStG (1) Erträge aus Investmentfonds (Investmenterträge) sind

3. Gewinne aus der Veräußerung von Investmentanteilen nach § 19.

§ 20 InvStG (1) Steuerfrei sind bei Aktienfonds 30 Prozent der Erträge (Aktienteilfreistellung).

Gruß
Taxadvisor

[R-BgO]

erwarte auch mit Bangen die ersten Abrechnungen...

heute hiervon dran erinnert: https://www.whitebox.eu/magazin/investmentsteuerreform-tf-tf…

vor ein paar Wochen war auch ein ganz guter Artikel zum Thema in focus-money

[gcygnusx1]

Vorabpauschale für ETFs ab 2018

Hallo an alle hier im Forum,
ich bin ein Newbie im Bereich Geldanlage und Steuern. Ich plane, mir mit meinem Ersparten ein paar ETFs zu kaufen. Nun bin ich durch Zufall auf einige Artikel zur neuen Investmentsteuerreform gestoßen und dabei ist mir der Begriff Vorabpauschale aufgefallen, der mir nicht so ganz klar ist.

So wie ich das Gelesene verstehe, handelt es sich dabei anscheinend um eine Art Steuervorauszahlung. Es gibt in der Literatur hierzu auch einige Berechnungsbeispiele, die aber allesamt darauf abgestellt sind, dass man die Anlage am Jahresende wieder verkauft. Der Staat unterstellt also eine fiktive Wertsteigerung des ETFs, die er am Jahresanfang pauschal besteuern will. Soweit so gut.

Was aber ist, wenn ich einen ETF über fünf Jahre halte und dieser in den ersten vier Jahren steigt, im fünften Jahr aber um 50% fällt und ich ihn dann verkaufe? Muss ich dann in den ersten vier Jahren Steuern in Form dieser Pauschale auf fiktive Kursgewinne zahlen? Wenn ja, was ist dann im fünften Jahr, wenn ich den Fonds dann mit einem echten Verlust realisiere? Bekomme ich dann die in den Vorjahren eigentlich zu Unrecht gezahlte Steuer wieder zurück?

Hat da irgendjemand eine Ahnung?

Danke

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.304.329 von gcygnusx1 am 27.11.18 08:11:41

Zitat von gcygnusx1: Was aber ist, wenn ich einen ETF über fünf Jahre halte und dieser in den ersten vier Jahren steigt, im fünften Jahr aber um 50% fällt und ich ihn dann verkaufe? Muss ich dann in den ersten vier Jahren Steuern in Form dieser Pauschale auf fiktive Kursgewinne zahlen? Wenn ja, was ist dann im fünften Jahr, wenn ich den Fonds dann mit einem echten Verlust realisiere? Bekomme ich dann die in den Vorjahren eigentlich zu Unrecht gezahlte Steuer wieder zurück?

Der Verlust bei Verkauf erhöht sich um die in den Vorjahren versteuerten Vorabpauschalen. 'Eine Erstattung von AbgSt der Vorjahre findet NICHT statt, lediglich eine Verrechnung mit Gewinnen/Erträgen des Verlustentstehungsjahres.

Wer also "nur" den Verlust realisiert, erhält kein Geld zurück, der Verlust wird dann in den Verlusttopf eingestellt. Diesen kann man sich bescheinigen lassen, oder mit Erträgen zukünftiger Jahre verrechnen lassen.

Gruß
Taxadvisor

[RMD]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.305.943 von Taxadvisor am 27.11.18 10:55:57

Zitat von Taxadvisor: Wer also "nur" den Verlust realisiert, erhält kein Geld zurück, der Verlust wird dann in den Verlusttopf eingestellt. Diesen kann man sich bescheinigen lassen, oder mit Erträgen zukünftiger Jahre verrechnen lassen.

Gruß
Taxadvisor

Ja, genau so habe ich mir das auch vorgestellt. Eine bodenlose Frechheit ist das mal wieder von "unserem" Staat. Glatter Raub.
Wer sagt denn, dass ich die Verluste jemals wieder reinhole? (Irgendwann verjähren die doch auch?)

Besteuerung bei Verkauf war rational und fair, diese Vorabpauschale ist einfach nur kriminell.
Also nur noch Aktien, nie wieder ETFs (Fonds sowieso nicht)